Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 2 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 2
Viksa Vita: Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии. Сообщение от модератора. Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"
Жан : Жан пишет: цитата: Опять правила! Как это скучно... Просто правила, это единственное, что может удержать меня от применения запрещенных приемов в виде подножек, йада и ударов табуреткой в нашем с Вами поединке, Жан. После всего, что Вы наговорили тут про виконта де Бражелона... LS, подножки и табуреты это для простонародья. Жан пишет: цитата: Я ж вам не о том случае рассказываю, а о первом, когда репутации Луизы еще ничего не грозило Поясните Вашу мысль, плз... Какой "первый" случай Вы имели в виду? А "второй"? Было 3 попытки просить руки Луизы. 1. После возвращения Атоса из Англии. Атос дал согласие. Рауль перетрусил от такой покладистости и отказался. Луиза в это время благополучно сидела в Блуа. Второй случай был после представления Луизы ко двору. Только ее представили, Рауль помчался к папе и вырвал у него согласие. И опять струсил, что папа пойдет к королю. Но Атос все же пошел. Король отказал ему, но не потому что имел виды на Луизу, он видел ее мельком. Он отказал, потому что понял, что Атос против, из-за бедности Луизы и отчима. Третий случай был самый печальный. Рауль метался туда сюда после измены Луизы. Думаю, Атос пошел к королю просить руки Луизы не для того, чтобы реально это сделать, а чтоб все выяснить точно. Король поступил благородно, он отказал Атосу, мерзавец бы предпочел пристроить любовницу и наставлять рога. Жан пишет: цитата: я призывал либо быть примерным сыном и выжечь любовь из сердца, либо заняться собой и послать всех к чертям! В Вашей терминологии Рауль выбрал второе. Послал папу с его странными взглядами на женитьбу и собрался идти своей дорогой. А то, что при этом он использовал парламентские выражения в беседе с отцом, лишь дополнительно положительно характеризует виконта. Так на фига он отказался, когда Атос первый раз дал согласие? Тогда б ничего не было. Но ему больше нравилось страдать, чем сделать реальный шаг. Атос говорил "Хорошо, женитесь", а он ему "Нет я подожду". Болван и трус! Жан пишет: цитата: А ваще во всем виноват автор. Вы сдаетесь? Никогда!
LS: Для защиты чести - особенно чести такого человека как виконт - все средства хороши! :) Про три попытки получить согласие отца. В том эпизоде, который Вы называете первым, я не вижу родительского согласия вообще. Это во-первых. Во-вторых, в то время Рауль все еще пытался достичь некоего компромисса с отцом. Согласитесь, было бы странным тупо действовать напролом, когда самый близкий и безмерно уважаемый человек, по всей видимости, беспричинно упирается, никак не аргументируя свои возражения. Идти напролом было нелогично для тех отношений, что имели место между виконтом и графом. С моей точки зрения, здесь Бражелон проявляет выдержку, благоразумие, терпимость. Он надеется понять доводы отца. Во втором случае Рауль, находясь в критической ситуации, когда, с его точки зрения, на кон было поставлено доброе имя Луизы, пытается авральным способом разрешить конфликт и понять, что в реальности стоит между отцом и его женитьбой ПО ЛЮБВИ. Ведь до сих пор у Рауля не было возможности жениться на бесприданнице. Он не был ЭКОНОМИЧЕСКИ самостоятельным человеком. Его карьера была лишь в самом начале, политические метания вынуждали его переходить из одного лагеря в другой. Никакой стабильности и возможности создать семью. Кроме опоры на расположение отца. Ведь Раулю пришлось бы "повесить" жену и детей ему на шею. А граф был против кадидатуры невесты. Обречь жену и отца на взаимную ненависть? Хорошенькая ситуация. Бражелон - в армии. Виконтесса и граф собачатся на кухне замка. Бр-р-р-р... Касаемо похода Атоса к королю за разрешением жениться Бражелону, по моему мнению, поведение графа в этом случае отвратительно. По-моему, этот его поступок был труслив и бесчестен. При всем моем глубоком уважении к графу де Ла Фер. А третьего раза, по-моему, попросту не было. Атос что-то беспомощно пытался доказать, выяснить. Что? Зачем? Разве этот демарш мог что-то изменить? Спасти сына и его самого? Даже гасконец в то время понял, на что Бражелон и граф были обречены.
Nataly: LS пишет: Касаемо похода Атоса к королю за разрешением жениться Бражелону, по моему мнению, поведение графа в этом случае отвратительно. По-моему, этот его поступок был труслив и бесчестен. При всем моем глубоком уважении к графу де Ла Фер. * мрачно* не вижу здесь никаких признаков отвратительного поведения. Совершенно. Атос просто не стал притворяться-- странно было бы показывать королю, что он сгорает от счастья от женитьбы своего сына на Лавальер. Король заметил и спросил, Атос не стал врать и ответил честно. ВЫВОДЫ СДЕЛАЛ КОРОЛЬ. САМ. А причем тут граф, поясните???
LS: Nataly, зачем Атос пошел к королю? Тока честно...
Nataly: Честно-- просить разрешения на брак сына:)))) Рауль сам его просил:))))
LS: Да? А мне казалось, что идея своего личного (а не письменного) обращения к королю пришла в голову именно графу... Если б он искренне хотел помочь Раулю, почему было не написать королю, не позволить Раулю самому встретиться с Людовиком? Может быть, Атос расчитывал расстроить женитьбу Бражелона руками короля? Лично у меня всегда было именно такое впечатление. Поэтому я и называю его поступок трусливым. Особенно если вспомнить, как он ретировался после аудиенции, избегая бешенства Бражелона.
Nataly: LS пишет: Да? А мне казалось, что идея своего личного (а не письменного) обращения к королю пришла в голову именно графу... Не-а. Рауль просил его написать королю, а граф сказал, что писать королю он не может, ибо это уже панибратство:))) и поехал сам:))) LS пишет: Может быть, Атос расчитывал расстроить женитьбу Бражелона руками короля? Лично у меня всегда было именно такое впечатление. не знаю, мне граф не кажется таким... интриганом. Он просто не сумел скрыть свои чуйства. LS пишет: Особенно если вспомнить, как он ретировался после аудиенции, избегая бешенства Бражелона. ???? человек просто уехал, предварительно объяснив Раулю, в чем дело.... вот если бы не объяснил, тогда бы он ретировался:))) а так-- просто уехал:))))
LS: Nataly пишет: а граф сказал, что писать королю он не может, ибо это уже панибратство:))) и поехал сам:))) Ага. Как Штирлиц, выложил ёжика и выкрутился.Nataly пишет: Он просто не сумел скрыть свои чуйства. А то он не знал себя? Не знал, как будет строиться разговор с королем? Вот и надо было отправить Рауля самого, сопроводив его поход соответствующей письменной поддержкой. Ведь письмо не интонируется? Nataly пишет: предварительно объяснив Раулю, Не объяснялся он с сыном. Нагадил и смылся, прости Господи! Перечтите этот ужасный разговор с д`Артаньяном перед возвращением Атоса в Блуа. Я уезжаю...Завтра утром Рауль будет в бешенстве.
Tairni: Можно вмешаться?:) LS пишет: Может быть, Атос расчитывал расстроить женитьбу Бражелона руками короля? Лично у меня всегда было именно такое впечатление. А мне вот, когда читала эту сцену, всегда казалось, что Атос наоборот желает дать виконту понять, что он все-таки уступает ему... Разрушить судьбу сыну... да еще чужими руками - у Графа, конечно, характер своеобразный, но не настолько... LS пишет: Вот и надо было отправить Рауля самого, сопроводив его поход соответствующей письменной поддержкой. Не в обычае дворянства той эпохи.
LS: Tairni пишет: Можно вмешаться?:) Окажите любезность. :) Не в обычае дворянства той эпохи... Здра-авствуйте! Отправлять сына за тридевять земель к позабытому другу с рекомендательным письмом и просьбой об оказании о-о-огромной милости - быть зачисленным в мушкетеры, - значит, можно. А написать королю: "Прошу отнестись благосклонно к просьбе моего сына и позволить ему жениться на ком хочется," - нельзя. Тем более, что брак виконта с Лавальер НИКАК не затрагивал интересов короны (не было перемещения земель и капиталов), а соответственно вообще не нуждался в согласии короля. И еще один вопрос. Зная, как обернется дело (т.е. о неверности Лавальер и гибели сына), Атос вел бы себя с королем на этом дурацком сватовстве так же? Он строил бы разговор в том же ключе или нашел бы какие-то иные слова?
Tairni: LS пишет: Отправлять сына за тридевять земель к позабытому другу с рекомендательным письмом и просьбой об оказании о-о-огромной милости - быть зачисленным в мушкетеры, - значит, можно. Стоп. Не передергиваем. Помните - в "ТМ" - Дарт и Атос покупают экипироку и гасконец пытается торговаться? Атос никак не реагирует, но Дарт понимает, что "то, что пристало бедному гасконцу не приличествует человеку, котоырй ведет себя, как принц крови". Вот. То, что для бедных и не особенно родовитых гасконцев было вполне, то для графьев:))) не комильфо. LS пишет: брак виконта с Лавальер НИКАК не затрагивал интересов короны (не было перемещения земель и капиталов), а соответственно вообще не нуждался в согласии короля. Стоп. Помнится, меня тоже озадачил некогда вопрос, какого черта Атосу нужно было получать у Людовика одобрямс на Рауля и Луизу. Я человек дотошный, потому засела за первоисточники. И - в семействах, приближенных к королевскому дому (а Атос у нас - родич Монморанси, которые королю родня...) было принято испрашивать разрешения на брак. Соображения о чистоте крови, возможно... LS пишет: Зная, как обернется дело (т.е. о неверности Лавальер и гибели сына), Атос вел бы себя с королем на этом дурацком сватовстве так же? Он строил бы разговор в том же ключе или нашел бы какие-то иные слова? Любопытный, кстати, вопрос. Во-первых, мне кажется несколько некорректным говорить в сослагательном наклонении. Книга - данность. С которой, увы, не поспоришь (это во мне говорит дипломированный филолог и публикующийся поэт::) Но... Характер графа де Ла Фер в "ВдБ" стремительно портится - он зачастую заносчив, высокомерен... Единственное, что у него остается - вера в Бога. А подлинный христианин принимает испытания со смирением. Хотя, возможно, обладай Граф возможностью предвидеть будущее - он бы вообще отправил Бражелона подальше от Парижа и Лавальер..
Nataly: *почесывая затылок* я вот ваще не знаю, LS, стоит ли мне теперь отвечать? Ибо все сказано Tairni?:)))))
Tairni: Я вмешалась в дискуссию... Смущена:) Но - любовь к этим книгам, надеюсь, меня оправдывает...:)
LS: Tairni пишет: Не передергиваем По-моему, между бедным гасконским дворянином и одним из первых вельмож королевства дистанция была гораздо больше, чем между королем и "принцем крови". Во всяком случае, кол-во наград и происхождение позволяли Атосу вести себя именно таким образом. И уж точно было позволительно обращаться письменно к королю с таким пустяком, как сватовство. Тем более, что виконт не претендовал на пожалование приданого невесте. Tairni пишет: было принято испрашивать разрешения на брак. Соображения о чистоте крови, возможно... Не столько чистота крови - вспомните, Генрих Четверый был женат вторым браком на "банкирше" Марии Медичи - сколько перераспределение земли и капиталов. Монархия препятствовала укрупнению феодов, усилению вассалов и т.п. через династические браки. В случае виконта де Бражелона этот вопрос не стоял. Ни земель ни капиталов, ни иных богатств у Рауля и его невесты не было. Так что короне нечего было здесь делать. Tairni пишет: несколько некорректным говорить в сослагательном наклонении. Даже если мы пытаемся выяснить степень вины графа в гибели сына? Кстати, почему к реальным людям можно применять сослагательное наклонение, а к литературным героям нет? Amiga уже затрагивала этот вопрос - реальная герцогиня де Шеврез и придуманный граф де Ла Фер сейчас уже равноудалены от нас. Внятного ответа не прозвучало ;)
Nataly: LS пишет: уж точно блыо позволительно обращаться письменно к королю с таким пустяком, как сватовство Это Вы так считаете...:))) А вот граф, известный своей скромностью, так не думал:)))) LS пишет: В случае виконта де Бражелона этот вопрос не стоял. И тем не менее, виконт согласился с отцом, позволяя тому ехать к королю?:))) LS пишет: Даже если мы пытаемся выяснить степень вины графа в гибели сына? Да? А я думала, мы пытаемся выяснить, кто виновен в смерти Рауля..... Tairni пишет: Можно вмешаться?:) Да сколько Вам захочется:))))
LS: Tairni пишет: Я вмешалась в дискуссию... Смущена:) *удивленно* Отчего же? Ведь разговор открытый. Очень интересно познакомиться с различными точками зрения. :) Nataly пишет: А вот граф, известный своей скромностью, так не думал По моему, он уцепился за эту возможность расстроить брак Рауля. Вспомните, Рауль считал, что письма будет достаточно. Цитату вывесить? ;) Nataly пишет: И тем не менее, виконт согласился с отцом, позволяя тому ехать к королю?:))) Он же не знал, что батюшка задумал. Nataly пишет: я думала, мы пытаемся выяснить, кто виновен в смерти Рауля. Я считаю, что в смерти Рауля виноват сам Рауль. А вот что думал по этому поводу... граф? ;) Мне просто очень жалко Атоса, потому что он перемудрил с этим сватовством, а потом должен был рвать на себе волосы. Nataly пишет: стоит ли мне теперь отвечать? Ибо все сказано Tairni? Позвольте, но я что что-то не могу разглядеть ответа на вопрос: Зная, как обернется дело (т.е. о неверности Лавальер и гибели сына), Атос вел бы себя с королем на этом дурацком сватовстве так же? Он строил бы разговор в том же ключе или нашел бы какие-то иные слова?
Amiga: Я считаю, что в смерти Рауля виноват сам Рауль. А вот что думал по этому поводу... граф? ;) Мне просто очень жалко Атоса, потому что он перемудрил с этим сватовством, а потом должен был рвать на себе волосы. И мне безумно жалко Атоса. Думаю, он бы лучше 50 раз согласился видеть Рауля женатым на Луизе, чем так. Зная, как обернется дело (т.е. о неверности Лавальер и гибели сына), Атос вел бы себя с королем на этом дурацком сватовстве так же? Он строил бы разговор в том же ключе или нашел бы какие-то иные слова? Зная, как обернется дело с силой любви Рауля, он бы еще в первый раз дал согласие на этот брак самому Раулю. Зная, как обернется дело с неверностью Лавальер, он бы лично поехал ко двору за ней приглядывать. Или такое бы внушение сделал - она бы вообще побоялась впредь на мужчин глаза поднимать, независимо от их происхождения и статуса, король там или не король. *поеживается, представив тон, слова и глаза графа во время этого внушения* А если серьезно, я не думаю, что он ехал к королю прямо вот с целью расстроить брак. Ехал правда с целью свататься, просто чтоб уж все как надо было. И у короля вел себя просто по-честному. Хотя я считаю, мог бы сделать вид, что ему нравится этот брак, уж ради сына, уж если приехал то. А вот то, как он потом уехал - это я с вами, LS, согласна. Не захотел объясняться с сыном :( Хотя в этом его тоже можно понять. Но меня, помню, этот поступок тоже удивил :( Хотя для Рауля и Дарта все было чисто - я просил, король отказал, Рауль, имейте мужество. Но так уже откровенно лгать графу совесть не позволяла... (А мне зато очень нравится второй визит Атоса к королю - "Но вы сочли мадмуазель Лавальер недостаточно богатой, недостаточно знатной и недостаточно красивой для моего сына" - эх, прямо жаль, что это наедине говорилось, никто больше не слышал... :)
LS: *настырно* И все-таки, во время аудиенции у короля вел бы себя Атос иначе, предполагая Джиджелли?
Tairni: LS пишет: Я считаю, что в смерти Рауля виноват сам Рауль. LS пишет: Позвольте, но я что что-то не могу разглядеть ответа на вопрос: Окей. Попытка номер два. ИМХО - он мог бы дать согласие Раулю на эту клятую свадьбу. В лучших традициях умаличвая о том, что по этому поводу думает. Опыта ему, право, не занимать по части загадочного молчания...:) LS пишет: Кстати, почему к реальным людям можно применять сослагательное наклонение, а к литературным героям нет? Текст как вторичный мир. Текст, детерминированный автором. Герои, как неизбежная проекция (или, как теперь говорят:)) мэрисью автора. Тогда уже не "если бы Атос знал...", а "если бы Дюма позволил Атосу знать..." А он бы ему знать не позволил. Рушится канва сюжета, рушится психологическая достоверность образов. Я занудствую, право. На самом деле сама грешу "если бы" применительно к книгам... Особенно - к этой:)) LS пишет: Я считаю, что в смерти Рауля виноват сам Рауль. ППКС. Именно - сам Рауль. Это его выбор, это его самоубийство. Помните - звучала в финале "ВдБ" фраза о том, что Бражелона увлекает скорее собственное желание, чем необходимость? Каждый волен рушить себе судьбу, коль скоро ему так угодно. Но вот то, что мальчик Рауль вырос отъявленным эгоистом - это убеждение, от которого меня не заставят отказаться никогда. Бросить далеко немолодого уже отца, да еще после десятка более-менее душераздирающих заявлений про то, что жить не хочется, и душа мертва, и т.д....
Amiga: *настырно* И все-таки, во время аудиенции у короля вел бы себя Атос иначе, предполагая Джиджелли? Какой-то подвох мне чудится в вашем вопросе :) Да конечно, иначе, что он, убийца сыну своему, что ли... :(((( Но вообще. Сейчас вот перечитала. Атоса правда в том диалоге с королем трудно в чем-то упрекнуть. Понятно, он не радовался. Не думаю, что он это показывал специально. Король заметил, король спросил. Граф ответил. Король решил поступить иначе. Граф несколько раз просил его согласиться. Король не согласился - только чтобы сделать графу приятное, никаких видов на Луизу он тогда еще не имел. Король сам велел графу ничего не говорить Раулю. Так что все чисто. Но повторюсь - если бы граф мог предвидеть Джиджелли, он бы как-нить уж соврал насчет своего нежелания иметь невесткой Луизу.
Капито: Tairni пишет: то, что мальчик Рауль вырос отъявленным эгоистом - это убеждение, от которого меня не заставят отказаться никогда. Бросить далеко немолодого уже отца, да еще после десятка более-менее душераздирающих заявлений про то, что жить не хочется, и душа мертва, и т.д.... Спасибо LS! Точнее и не скажешь....
LS: Tairni пишет: Текст как вторичный мир..."если бы Дюма позволил Атосу знать..." Рушится канва сюжета, рушится психологическая достоверность образов. Я могу согласиться с канвой сюжета, но не с достоверностью образов. Автор задал рамки характера , почему бы в этих рамках не попробовать некую вариативность? Чем это может повредить психологической достоверности? Tairni пишет: он мог бы дать согласие Раулю на эту клятую свадьбу С королем Атос разговаривал бы так же? Так же кривился бы, упоминая о невесте? Или нашел бы какие-то иные слова? Я понимаю, что честным на мой вопрос может быть только один ответ - ДА. Вот и получается, что если б Атос захотел получить согласие короля на брак сына, он бы его получил (у Людовика на тот момент для отказа не было никаких оснований, кроме желания пойти навстречу графу). Атос не хотел женитьбы виконта. Но и не хотел упираться дальше, идти на прямую конфронтацию с ним. Вот и разгреб проблему руками Людовика. Amiga пишет: Не думаю, что он это показывал специально. Король заметил, король спросил. Граф ответил. Король решил поступить иначе. Граф несколько раз просил его согласиться. Король не согласился - только чтобы сделать графу приятное Конечно нет. Но он не мог не понимать, что король - будучи обязанным ему (вспомните слова самого короля после возвращения графа из Англии) - будет искать способа отблагодарить графа. Хм, тем более таким необременительным способом, как ответственность за принятое решение по семейным делам. По-моему, прекрасно отдавая себе в этом отчет, граф, который не был новичком при дворе, хмурился и выражал всяческое недовольство по поводу женитьбы сына на Лавальер.
Amiga: Атос не хотел женитьбы виконта. Но и не хотел упираться дальше, идти на прямую конфронтацию с ним. Вот и разгреб проблему руками Людовика. В целом согласна. Единственное, я уверена, что это было не намеренно. Но когда это произошло, он, наверное, почувствовал какое-то облегчение :(
LS: Видите ли, если это произошло не намеренно, то получается, что Атос - дурак. Дурак, не имеющий представления об элементарных правилах общения и поведения при дворе. А он, по-моему, был человеком тонким и не глупым.
Amiga: Видите ли, если это произошло не намеренно, то получается, что Атос - дурак. Дурак, не имеющий представления об элементарных правилах общения и поведения при дворе. А он, по-моему, бы человеком тонким и не глупым. Ммм... Не думаю, что отвечая на вопросы короля о своем желании этого брака, он предполагал королевскую реакцию. Король был молодой, никто его особо тогда не знал, мне кажется, чего от него ждать, каких поступков. Хотя мне в любом случае больше нравится считать, что Атос дурак не подумал, чем то, что он вел против родного-единственного-любимого-страдающего сына двойную игру.
LS: Amiga пишет: Атос ... не подумал... Хм... Даже такая мягкая формулировка не очень вяжется с образом графа - мудрого, много повидавшего в жизни, опытного, человека с тонкой душевной организацией, сенсорика, как выражаются многие. Это как раз тот случай, когда приходится выбирать между двух зол: Или ... м-м-м... не подумал. Или вел двойную игру. О! Появилась идея нового голосования: Атос - не подумал или вел двойную игру. Как вы думаете? Голосование: Двойная игра, или Стечение обстоятельств
Amiga: Хм... Даже такая мягкая формулировка не очень вяжется с образом графа - мудрого, много повидавшего в жизни, опытного, человека с тонкой душевной организацией, сенсорика, как выражаются многие. Ну вот да, мудрого, опытного, ЧЕСТНОГО... Мне кажется, двойна игра вяжется еще меньше. Да и ладно, про "не подумал" тоже неправда. Скажем так, я считаю, что он: а) не представлял, что король заметит его вид; б) так на него отреагирует; в) не послушается уговоров. Единственное, в чем я могу его упрекнуть (как у меня язык повернулся такое написать? :) - в том, что облегчение явно было, и поведение короля показалось ему выходом из сложившейся неприятной ситуации. А голосование - это интересно. Только я, думаю, предвижу результат...
LS: Amiga пишет: а) не представлял, что король заметит его вид; Значит, он был новичком при дворе и не знал, что король замечает все? Все, что хочет заметить. Amiga пишет: б) так на него отреагирует; Значит, он не помнил, что его услуга королю осталась неоплаченной, и король настоятельно ищет способа это сделать? Amiga пишет: в) не послушается уговоров. Значит, опять же, будучи несведущим в этикете, Атос заранее не знал что, если его величество взял не себя труд уговорить вас, то надо обязательно позволить ему довести дело до конца? Получается, что граф, не учтя всё это, позволил себе роскошь корчить недовольную мину на НИКОМУ НЕ НУЖНОЙ аудиенции у короля, организованной по его (графа) собственному почину. Мы помним, что Атос у нас человек прямодушный и честный. Если разрешение короля на брак виконта было так уж необходимо, с его точки зрения, то у не го был простой способ избежать необходимости выражать восторг по поводу невесты: АТОС МОГ ОТПРАВИТЬ РАУЛЯ САМОГО - виконт был принят при дворе и даже состоял в свите принца. И НАПИСАТЬ СОПРОВОДИТЕЛЬНОЕ ПИСЬМО, не выражающее никаких эмоций, кроме простого отцовского согласия.
Tairni: LS пишет: С королем Атос разговаривал бы так же? Так же кривился бы, упоминая о невесте? Или нашел бы какие-то иные слова? Я понимаю, что честным на мой вопрос может быть только один ответ - ДА. Да, он разговаривал бы так же. Но не потому, что не любил сына. А потому, что Дюма - в очередной раз подчеркиваю это!!! - детерминировал его поведение. В "ВдБ" постоянно подчеркивается, что Атос физически не умеет лгать, об этом то и дело говорит и сам граф, и гасконец, да и вообще все герои. Кроме того, те же герои тои дело напрашиваются к нему за одобрямсом своих поступков - вспомните Арамиса. Так что его неумение скрыть эмоции, вызываемые перспективой получить невесткой Луизу - логично. LS пишет: Атос не хотел женитьбы виконта. Но и не хотел упираться дальше, идти на прямую конфронтацию с ним. Вот и разгреб проблему руками Людовика. Ага. Разгреб. Цинично эдак, а ля Понтий Пилат. Мы вроде о графе де Ла Фер говорим, а не о монсеньоре-недоброй памяти-д*Эрбле... Нет, мне кажется, он просто слишком любил сына. Не хотел причинять ему боль. И это нежелание, вкупе с поминавшейся выше перенормальной честностью и привело к ... тому, к чему привело...
Amiga: Значит, он был новичком при дворе и не знал, что король замечает все? Все, что хочет заметить. Ну он в самом деле не был при дворе засегдатаем. Значит, он не помнил, что его услуга королю осталась неоплаченной, и король настоятельно ищет способа это сделать? Не уверена, что Атос при каждом визите к королю сидел и вспоминал, что еще ему король должен. А если и помнил - так думал воспользоваться этим долгом в целях Рауля - чтобы король подписал контракт. - Не послушается уговоров. - Значит, опять же, будучи несведущим в этикете, Атос заранее не знал что, если его величество взял не себя труд уговорить вас, то надо обязательно позволить ему довести дело до конца? Ну это уже, конечно, не Атос, а я несведуща в этикете :) Глупость ляпнула, извиняюсь :) Какие уговоры короля, что это я, в самом деле... Получается, что граф, не учтя всё это, позволил себе роскошь корчить недовольную мину на НИКОМУ НЕ НУЖНОЙ аудиенции у короля, организованной по его (графа) собственному почину. Мы помним, что Атос у нас человек прямодушный и честный. Я в первую очередь помню, что Атос человек прямодушный и честный - так же, как вы в первую очередь помните его ум :) Я не верю, что он КОРЧИЛ НЕДОВОЛЬНУЮ МИНУ. Я думаю, что он, как человек прямодушный и честный, просто не смог скрыть собственных чувств. И тогда да, получается, аудиенция оказалась, как вы говорите, никому не нужной :( Если разрешение короля на брак виконта было так уж необходимо, с его точки зрения, то у него был простой способ избежать необходимости выражать восторг по поводу невесты: АТОС МОГ ОТПРАВИТЬ РАУЛЯ САМОГО - виконт был принят при дворе и даже состоял в свите принца. И НАПИСАТЬ СОПРОВОДИТЕЛЬНОЕ ПИСЬМО, не выражающее никаких эмоций, кроме простого отцовского согласия. Как мы уже выяснили, я совершенно несведуща в этикете. Видимо, графу поехать лично показалось более правильным, про письмо он вроде Раулю все объяснил, я в это объяснение поверила, потому что, опять же, для меня, честность - основополагающее качество его характера. Ну не знал он, что так уж не сдержит эмоций и что король так этими эмоциями заинтересуется.
Amiga: Да, он разговаривал бы так же. Но не потому, что не любил сына. А потому, что Дюма - в очередной раз подчеркиваю это!!! - детерминировал его поведение. В "ВдБ" постоянно подчеркивается, что Атос физически не умеет лгать, об этом то и дело говорит и сам граф, и гасконец, да и вообще все герои. Кроме того, те же герои тои дело напрашиваются к нему за одобрямсом своих поступков - вспомните Арамиса. Так что его неумение скрыть эмоции, вызываемые перспективой получить невесткой Луизу - логично. Вооот, о чем я и говорю :) Ага. Разгреб. Цинично эдак, а ля Понтий Пилат. Мы вроде о графе де Ла Фер говорим, а не о монсеньоре-недоброй памяти-д*Эрбле... Нет, мне кажется, он просто слишком любил сына. Не хотел причинять ему боль. И это нежелание, вкупе с поминавшейся выше перенормальной честностью и привело к ... тому, к чему привело... И опять подпишусь под каждым словом :)
Жан : LS пишет: В том эпизоде, который Вы называете первым, я не вижу родительского согласия вообще. Это во-первых. Во-вторых, в то время Рауль все еще пытался достичь некоего компромисса с отцом. Минуточку, отец говорит, Ладно женитесьЙ", а Рауль отвечает "Нет, я подожду". Вообще Атос правильно спросил "Чего? Моей смерти?" LS пишет: Ведь до сих пор у Рауля не было возможности жениться на бесприданнице. Он не был ЭКОНОМИЧЕСКИ самостоятельным человеком. Вот! Замечательное высказывание. То есть пылко любящий Рауль любит не настолько пылко, чтобы не забыть о презренном металле. Правильно, ему и отец о том же говорил, о невесте, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Но уж если мы вспомнили об этом, то хватит обвинять Луизу. Рауль погиб из-за того, что кто-то из лучших побуждений естесственно жаждал денег, у Рауля не хватало сил, чтобы о них не вспоминать. А что? Благоразумный молодой человек, но... не такой уж любящий.
marsianka: Помоему весь фокус в том, что Атос слишком любил Рауля и хотел для него лучшего!А Рауль этого не понимал,если бы он вовремя послушался отца и отказался от Луизы, то в дальнейшем не было бы никаких проблем!Не было бы сватовства, измены, несчастья, отъезда и смерти Рауля(всё это изменило бы сюжет романа,но всё же...) Tairni пишет: Но вот то, что мальчик Рауль вырос отъявленным эгоистом - это убеждение, от которого меня не заставят отказаться никогда. Вот именно,Атос ради Рауля шел на жертвы!Он не хотел брака с Луизой, но всё же пошел к королю просить разрешения на этот брак(из-за любви к сыну он отказался от своего мнения по этому поводу)И тот факт ,что король разгадал его ,говорит о том, что Атос просто не смог скрыть свои чувства!и не думаю, что он сделал это преднамеренно!
LS: Это не мне... Это Tairni спасибо... Я думаю совсем иначе.
Tairni: LS А как вы думаете?:)
Жан : Amiga пишет: Видимо, графу поехать лично показалось более правильным, про письмо он вроде Раулю все объяснил, я в это объяснение поверила, потому что, опять же, для меня, честность - основополагающее качество его характера. Атос вообще странный человек. Но вот то, что он плохой придворный даже в романе сказано.
LS: Жан пишет: Рауль отвечает "Нет, я подожду". Вообще Атос правильно спросил "Чего? Моей смерти?" Знаете мне эта фраза напоминает бессмертное творение Н.Эрдмана "Самоубийца". (Муж жене в кровати): ПОДСЕКАЛЬНИКОВ: Ты, Мария, чего домогаешься? Ты смерти моей домогаешься? И доможешься!" :))) Нормальный семейный скандал. Вам бабушка никогда таких вопросов не задавала?Жан пишет: То есть пылко любящий Рауль любит не настолько пылко, чтобы не забыть о презренном металле. Ничего подобного. Жаль, что Вы не обратили внимания на мою попытку объяснить мысль. Мне кажется, это не вопрос денег, а вопрос возможных будущих отношений его отца и его жены Граф недоволен выбором Бражелона, значит будущей виконтессе придется несладко в его доме, вот Рауль и пытается еще и еще раз убедить отца, что Лавальер - ангел. (Хм! Еще один ангел выискался на голову Атоса)
LS: Tairni пишет: А как вы думаете?:) Я думаю, что Рауль помер, потому что не мог жить без Луизы. Вот и все. Точно так же, как помер бы, в том случае, если б ему отрубили голову. Согласитесь, при такой травме, несовместимой с жизнью, никакя привязанность к отцу не спасет. Поэтому я не считаю его эгоистом и слабаком.
Amiga: Я думаю, что Рауль помер, потому что не мог жить без Луизы. Вот и все. Точно так же, как помер бы, в том случае, если б ему отрубили голову. Согласитесь, при такой травме, несовместимой с жизнью, никакя привязанность не спасет. Поэтому я не считаю его эгоистом и слабаком. Вы знаете, в целом с вами согласна. Никакой он не слабак, конечно. Но вот то, что он сам положил голову на плаху... и главное, результат этого... все же как-то роняет его в моих глазах :( Хотя, конечно, не мне судить его горе.
Жан : LS пишет: Жаль, что Вы не обратили внимания на мою попытку объяснить мысль. Мне кажется, это не вопрос денег, а вопрос возможных будущих отношений его отца и его жены Граф недоволен выбором Бражелона, значит будущей виконтессе придется несладко в его доме, Не надо полагать, что Рауль думал о своем отце в стиле жителя комунальной квартиры с общей кухней и туалетом. Это несколько из другой оперы.
Жан : Жан пишет: цитата: я нашел более достойное оправдание Рауля Жан Что Вы имеете ввиду? К чему оно сводилось? ____________________________________ Смысл был в том, что Рауль умер не из-за любви, а из-за ложного понимания чести во-первых, и полной невозможности себя реализовать во-вторых. Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты. Правда, Рауль отправился на войну, он когда он сделал это он опять нанес ущерб своей чести, так как не должен был служить королю. За это себя следовало наказать. Он и наказал.
Wilmot: Здраствуйте, господа. Позволите мне вмешаться? Мне кажется, у Атоса были совершенно конкретные основания не желать брака с г-жой Лавальер, помимо денежного вопроса, учитывая, что а) г-же Лавальер на тот момент 17 лет и она ничего, кроме пасторалей своего Блуа, в жизни еще не видела. А виконт ничего, кроме своей любви, вокруг и не замечает. б) у Атоса был некий знакомый, который женился на ангелочке того же возраста, и мы все помним, чем это закончилось. В любом случае то, что король не дал разрешения на брак - не причина смерти виконта. Ну поженились бы они. А закончилось бы все равно переездами, люками и портретами. Или чем-нибудь сильно схожим. И граф бы потом мучился, что Рауль не перенес оскорбления чести и что "ах, я же мог помешать этой свадьбе, я же знал, знал!". Так лучше, что ли? К случившемуся все понемногу приложили руки. А виконт на самом деле... Хм. ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса. Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.
Tairni: Wilmot пишет: ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса. Wilmot пишет: Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной. Wilmot, пожимаю руку!!! Наконец-то хоть кто-то это заметил и - самое главное!!! - сказал!!! Я пыталась, но не верят:(. Теперь нас с Вами двое:)! Да, мальчик - скотина. Мальчик - безвольная тряпка; в подметки отцу он не годится. Конечно, это же так просто - сначала ходить и ныть всем про "ах, все пусто для меня на земле и на небе!..." - а потом, наплевав на очень немолодого уже и не очень здорового отца, полезть под пули. Еще бы - мужество нужно для того, чтобы жить, чтобы прятать боль и превозмогать ее... Спасибо:)
LS: Жан пишет: Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты. А Мальтийский орден? Или, например, постриг, миссионерство?
Tairni: Помните реакцию Атоса на идею о Мальтийском ордене?
Nataly: Жан пишет: Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты. Да? а как насчет просто жить в своем поместье и вести светский образ жизни???
LS: Tairni пишет: а потом... полезть под пули. Простите, Вы никогда не пробовали лезть под пули?
Amiga: ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса. Всю жизнь это твердила и буду твердить. Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной. А вот судить "мальчика" бы не стала...
Tairni: LS пишет: Простите, Вы никогда не пробовали лезть под пули? Я, знаете, предпочитаю второй вариант - тот, который бороться, превозмогать и т.д. Так получилось...:) *с интонациями Арамиса-Старыгина*. Кстати, только сегодня мои студенты пытались обсуждать мэтра Дюма - и оного Рауля обругали... Именно за полное неумение считаться с тем, как его поступки скажуться на других...
Tairni: Amiga пишет: Всю жизнь это твердила и буду твердить. А-а-а!!! Нас трое..!
Tairni: Amiga пишет: А вот судить "мальчика" бы не стала... Почему, если не секрет?:)
LS: Tairni пишет: Я, знаете, предпочитаю второй вариант - тот, который бороться, превозмогать и т.д. Значит, не пробовали. Я не возьмусь осуждать человека, решившегося на подобный шаг. Особенно, если он вызван невыносимой болью, физической или моральной. Ох, опять в патетику свалились... Tairni пишет: Помните реакцию Атоса на идею о Мальтийском ордене? Вы хотите сказать, что граф не оставил Бражелону иного выбора, кроме Алжира? :))))))))))
Tairni: LS пишет: Значит, не пробовали. Я не возьмусь осуждать человека, решившегося на подобный шаг. Особенно, если он вызван невыносимой болью, физической или моральной. Раз уж мы перешли на личности - пробовала. И отказалась от этой идеи. Отчасти - потому что прекрасно осознала, чего это будет стоить немногим людям, которым я дорога. Теперь вот выбрала для себя второй путь. А Вы пробовали терпеть боль..?
Tairni: LS пишет: Вы хотите сказать, что граф не оставил Бражелону иного выбора, кроме Алжира? :)))))))))) Я хочу сказать лишь то, что уже сказала. Что орден тоже стал бы для графа ударом; следовательно, выбирать, какой из вариантов удара милосерднее - Алжир или орден - смысла не имеет. имхо:)
Amiga: - А вот судить "мальчика" бы не стала... - Почему, если не секрет? :) Ну, я сейчас, как и LS, свалюсь в патетику... но я с ней в этом вопросе полностью согласна. Да, наверное, почти каждый может сказать - мне тоже бывало плохо, и я думал - а пошло оно все... И, наверное, каждый в такой ситуации подумает - а как же без меня другие? Рауль не подумал, но... Но понимаете... Не то чтобы его боль было ну точно больше, чем у нас, средненьких людей, но... Но мы не знаем точно, какая она была, его боль. Что он чувствовал. Да, Дюма нам говорит о разных его там вскриках на эту тему, но он же всего не опишет. Как, скажем, Рауль всю свою сознательную жизнь о ней мечтал. Что мечтал, что представлял, какие имена детям придумал, ну я не знаю... Что не мог даже отцу сказать, наверное... Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило. Плохо - и все. А дальше уж каждый в меру своей фантазии... По ходу всего романа, даже двух, мне Рауль ни разу не казался ни слабым, ни эгоистом. И видно, что отца он крепко любил и сильно уважал. И намеренно бы на него плюнул. Значит, думаю я, ему, наверное, было правда СИЛЬНО плохо. Так что нельзя было терпеть совсем. Так что он просто НЕ МОГ ДУМАТЬ об отце. Вообще ни о чем не мог думать, наверное, только чувствовать, как больно ему жить. Я не могу подозревать его в сознательной мысли - "Нет, все, пора с этим кончать - а отец?.." Не было у него такой мысли, мне кажется. Вот есть инстинкт жить, а у него появился инстинкт умереть, и все, а мысли все исчезли. Путано все написала, конечно, и извините за патетику. Мне было бы еще больше жалко Рауля, если бы мне не было необходимо читать про живого Атоса. Если бы меня не плющило так от последних глав романа. Так что здесь я в эгоизме могу обвинить только себя - я не могу понять боль Рауля из-за своей боли. И потому, что мне кажется, что я понимаю боль Атоса. Но при этом я подозреваю, что боль у Рауля была очень... :(((( Поэтому я не могу судить Рауля. Не могу сказать "А я бы притворилась, я бы нашла силы, я бы через не могу..." И не хочу проверять, если честно. Мне, конечно, сложно представить, как можно кого-то любить больше Атоса, но это же я, а не Рауль, верно?
Tairni: Amiga пишет: Если бы меня не плющило так от последних глав романа. А мне было бы жалко Рауля, если бы не было необходимости читать о том, как его смерть убила графа. Смешно, наверное, но три мушкетера и дАрт для меня, ныне взрослой филолгической барышни-преподавателя, книжными героями никогда не были. Вот Рауль -сколько угодно. И относится к нему как к живому человеку, а не просто к одушевленной характеристике (тьфу ты, черт, думаю на украинском, поэтому говорить на русском выходит коряво...:) - не выходит. Ну не может в живом человеке быть лишь одно, доминирующее над прочими качество!!! Причем, доминирующее до такой степени, что даже прилагательных этого человека охарактеризовать на ум не приходит!!! Даже - если это качество - любовь. Которая всю жизнь, которая "детям имена" и прочая... ИМХО. Вот тот же Атос, из-за которого копья ломаем - он живой человек вполне, со своими тараканами (причем, у него их побольше, чем у некоторых:))), его Дюма и друзья то и дело благородным обзывают - а, поди ж ты, и честен не всегда бывал, и прелюбодействовал, и пил еще как:))) Арамис, опять-таки. Скотина ведь:)!- но живая скотина, вызывающая симпатию своей изредка прорывающейся искренностью. За что и любим. Amiga пишет: Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило. Хм, по-моему, после предательства Луизы он охотно делился своими переживаниями со всеми окружающими. На земле и небе пусто. Жить не хочется. Все к черту. А об отце, кстати сказать, он обещал думать. Помните, Атос у него интересуется, с какой такой целью его в Африку несёт, не умирать ли надумал? Что наш мальчик говорит? Что будет Бога просить сохранить его ради папеньки... Хороший мальчик, папу любит. Только вот молился, видать, плохо...
LS: Tairni пишет: какой из вариантов удара милосерднее - Алжир или орден - смысла не имеет. Ну да. Лучше всего для самочувствия графа было бы, если б Рауль утешился, женился на Мери Грефтон или какой-нибудь представительнице семейки Монбазонов и занялся воспроизводством. В общем, получается вывернутым наизнанку расхожий литературный сюжет. В Вашей версии побеждает отец-самодур, женящий-таки своего сына на деньгах. Тогда как тому хотелось - по любви, естественно.
Оtem: Мне кажется, Рауль не хотел жить, потому что рухнули его идеалы (они были связаны с Луизой, причем с детского возраста). Идеализировать Лавальер в образе королевской любовницы он уже не мог, получилось, что жизнь слишком резко и сильно вторглась в фантазии Рауля, что и внесло смятение в его душу. Говорят "все, что нас не убивает - делает нас сильнее", но тут как раз получилось по другому.
LS: А Вы пробовали терпеть боль..? Вы знаете, мне кажется, что можно терпеть только ту боль, которую можно терпеть. В том-то и штука, что НЕПЕРЕНОСИМУЮ боль терпеть нельзя. Извините за игру словами. И болевой порог, у всех нас разный. Tairni пишет: не молодого и не очень здорового отца Не давите на слезную железу! ;) Это Арамис у нас был беззубым подагриком с камнями в почках. ;) А про Атоса ничего такого не известно.
Tairni: LS пишет: В Вашей версии побеждает отец-самодур, женящий-таки своего сына на деньгах. ГДЕ?!?! Не понимаааю:))) Я вообще считаю, что Атос не собирался ни на ком Рауля принудительно женить. Разговор про материальное положение графа, кажется, инициировала не я:) И меньше всего я предполагаю, что мессир де Ла Фер женил бы сына, как Вы говорите, "на деньгах". Скорее всего - просто оставался бы наблюдателем. Если бы Бражелона в Африку не понесло...
Amiga: Ну не может в живом человеке быть лишь одно, доминирующее над прочими качество!!! А я думаю, может. Так что для меня Рауль настолько же человек, насколько и Атос. - Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило. - Хм, по-моему, после предательства Луизы он охотно делился своими переживаниями со всеми окружающими. Я не думаю, что он высказал ВСЁ, что и КАК переживал.... А об отце, кстати сказать, он обещал думать. Помню. Что поделать - не получилось... :((((( Думаю, он честно старался.
Amiga: Вы знаете, мне кажется, что можно терпеть только ту боль, которую можно терпеть. В том-то и штука, что НЕПЕРЕНОСИМУЮ боль терпеть нельзя. Извините за игру словами. И болевой порог, у всех нас разный. Да.
LS: Tairni пишет: ГДЕ?!?! Не понимаааю:))) Ну, Мальтийский орден - не хорош. Алжир - тоже плохо. Я пытаюсь предположить (извините за самонаденянность), что Атосу в Вашей редакции было бы в радость. Ну, после того, как он честно просил у короля руки Лавальер. Аж 2 (ДВА) раза. ;)))
Tairni: LS пишет: Не давите на слезную железу! ;) Это Арамис у нас был беззубым подагриком с камнями в почках. ;) А про Атоса ничего такого не известно. Ладно, не буду давить. А то разрыдаемся сейчас с Вами - и утопим в потоках слез всю дуэль...:) Но граф у нас, кажется, самый старший, так что логично предположить... Профессия обязывает читать между строк:)
Tairni: LS пишет: Я пытаюсь предположить (извините за самонадеянность), что Атосу в Вашей редакции было бы в радость. Ну вот, теперь меня - как тузики тряпку:( А по поводу реакции графа в моем представлении - смотрите выше. Да и что мы в самом деле - "женить", "женить"... Бражелон же вроде, в здешней редакции, личность вполне самодостаточная и цельная... А что графу в радость - дык не Дюма мы, господа, и не личный психоаналитик графских тараканов, чтобы об этом судить...
LS: Wilmot пишет: Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной. Странно как-то выходит: воспитывал-воспитывал, в своих правилах-принципах. А выросла "скотина". "Может, в консерватории что-то исправить?" (с)М.Жванецкий
Viksa Vita: Оtem пишет: "все, что нас не убивает - делает нас сильнее", "А то что убивает- делает сильнее родителей" - но и здесь косяком :))
LS: Tairni пишет: Профессия обязывает читать между строк:) *недоумевая* Зачем, если сказано, что все зубы на месте?
LS: Amiga пишет: верно? Верно. Пойду выпью хересу...
LS: Tairni пишет: Вот тот же Атос, из-за которого копья ломаем - он живой человек вполне, со своими тараканами (причем, у него их побольше, чем у некоторых:))) Tairni Извините, если Вы уже встречали эту мою мысль на страницах форума, но я еще раз выдвигаю предположение, что Атос выжил (после своей драмы), потому что был хуже Рауля. Не как литературный образ, а как если б речь шла о реальных людях.
Tairni: LS пишет: Извините, если Вы уже встречали эту мою мысль на страницах форума, но я еще раз выдвигаю предположение, что Атос выжил (после своей драмы), потому что был хуже Рауля. Не встречала,честно скажу. Объясните? Если можно... *застенчиво*:)
LS: Да вот, собственно, она вся перед Вами... Для меня долгое время было загадкой, почему Атос, которому, по моему мнению, пришлось гораздо тяжелее, выжил, а Рауль - нет. А потом возникла мысль, что Атос был хуже, а значит, живучей, что ли, ближе к земле... Между прочим, виконт упоминал о том, что граф спасался вином. Но говорил он об этом в довольно странном месте романа. То есть, когда момент откровенности между отцом и сыном еще не настал. Странно, что Рауль узнал о том, что отец пил здорово и этим что-то заливал. *в попыхах*PS Эта мысль не моя. Идею подбросил Жан в какой-то дискуссии.
Tairni: LS пишет: Странно, что Рауль узнал о том, что отец пил здорово и этим что-то заливал. Более того, Рауль говорит в "ВдБ" что граф жил под угрозой страшного и беспощадного врага... Кто имелся ввиду? Не мадам жена же? Для меня этов сегда загадкой было... Как и осведомленность мальчичка о папиных пьяных эскападах...:)
Tairni: LS пишет: хуже, а значит, живучей, что ли, ближе к земле интересно... а может - наоборот? смирение и терпение - добродетели христианских мучеников...*задумчиво*
Wilmot: Tairni *пожимаю руку в ответ*)) LS Простите за, возможно, необдуманно вылетевшее слово. Но воспитание на благодатное почве может взрастить благородство, честность. Но я не знаю, можно ли научить состраданию. "Я вас люблю и умираю. Из-за этого. А вы теперь живите как хотите, вам всего семнадцать, вы передо мной ни в чем не виноваты и я вас прощаю. Но мою смерть вы всю жизнь будете помнить. А все потому, что я вас люблю." Это - душевное благородство? Это не любовь к человеку, имхо, это любовь к любви, это какое-то детское "вот я пойду, и умру, и вы все будете плакать!". Я не могу сказать, что Атос хуже виконта. Тот чище и неиспорченней, но Атос сильнее. А испорченность - это отпечаток обстоятельств или его отсутствие, тогда как сила - качество характера. Согласна, у всех разный болевой порог. Но чем Атос хуже Рауля? У них, заметьте, были одинаковые условия. И любовь к женщинам - одинаковая. Пока достойна - люблю, а потом - как бог на душу положит. Только Атос, найдя вместо возлюбленной жены преступницу и лицемерку, убил ее в аффекте(мое личное мнение) и потом мучился пол жизни. А Рауль решил самоустраниться, попутно повесив свою смерть на плечи горячо любимой девушки. Объективно - вероятно, что Amiga права, но мне противен человек, сосредоточенный на себе настолько. Мечтал, имена детям придумал - но забыл поинтересоваться у девушки, хочет ли того она. Любил больше жизни, о, это красиво. Но если бы он любил ее больше, чем себя, то он сначала бы подумал, нужна ли Луизе его жизнь, или где. Да что там, если бы он хоть кого-нибудь любил больше, чем себя, тогда он нашел бы силы и был бы способен на то, чтобы не бежать от жизни. А вешать свою боль на Атоса - это благородство? А что тогда эгоизм? Он что, не знал, чем является для отца? Да он не разу не вспомнил, что там может чувствовать Лавльер! Про графа пару раз подумал, правда, надо отдать должное. В остальное время виконт своей болью упивается.
Viksa Vita: Wilmot пишет: убил ее в аффекте(мое личное мнение) и потом мучился пол жизни А потом досконально добил в присутствие шестерых свидетелей- тоже от прилива чуйств? Э не, не в аффекте он ее убивал. А холодно рассудив, призвав на помощь всю свою рассудительность, что-бы не свихнутьстя на месте.
Tairni: Wilmot пишет: Да что там, если бы он хоть кого-нибудь любил больше, чем себя, тогда он нашел бы силы и был бы способен на то, чтобы не бежать от жизни. А вешать свою боль на Атоса - это благородство? А что тогда эгоизм? Он что, не знал, чем является для отца? Да он не разу не вспомнил, что там может чувствовать Лавльер! Про графа пару раз подумал, правда, надо отдать должное. В остальное время виконт своей болью упивается. ППКС! *еще раз жмет руку* Да, разный болевой порог. Да, чужая боль - не своя. НО. Помните совет д*Арта, данный, кажется, на острове Сент-Маргарет? Вместо всех многоэтажных красивостей, которые Бражелон собирается написать Луизе, гасконец советует ему ограничиться одной фразой - я люблю Вас и умираю. Исчерпывающе. К чему облачать в мишуру красивых фраз истину, которая может быть выражена одним единственным словом? Умираю. Подарив Вам, любимая, осознание того, что убили меня вы. Поплачьте, сердце мое, под кипарисом на могиле. Оставив Вас, отец, мучиться, гадая, что же было сделано не так. Да, помнится, Вы там что-то говорили о том, что воспитали меня не так, как следовало бы - так получите... Мучайтесь, страдайте - мне то что за дело. У меня есть своя мысль - я ее думаю. У меня своя боль - мне она болит. Финита. меня снесло в патетику, дамы и господа, я тут последние главы ВдБ перечитывала...
Amiga: Умираю. Подарив Вам, любимая, осознание того, что убили меня вы. Поплачьте, сердце мое, под кипарисом на могиле. Оставив Вас, отец, мучиться, гадая, что же было сделано не так. Да, помнится, Вы там что-то говорили о том, что воспитали меня не так, как следовало бы - так получите... Мучайтесь, страдайте - мне то что за дело. У меня есть своя мысль - я ее думаю. У меня своя боль - мне она болит. Финита. Вообще я вот так всю жизнь с 11 лет думала :) Поэтому и не могу простить Рауля. А понять - кажется, могу. Мстительности этой - "мне-то что за дело", "так получите" - в нем не было... Просто вообще ничего не было. Не делайте Рауля хуже, чем он есть. Хотя что там чувствовала Луиза после смерти виконта, мне безразлично, она хуже с ним поступила.
Tairni: Amiga пишет: Не делайте Рауля хуже, чем он есть. и не пытаемся. Просто - я же говорю - ИМХО:)
Wilmot: Viksa Vita Viksa Vita пишет: . А холодно рассудив, призвав на помощь всю свою рассудительность, что-бы не свихнутьстя на месте. Возможно и это. Но ведь досконально добивал он ее уже потом, нэ с па? Просто мне казалось, что мучился именно больше из-за своего поступка, чем из-за всего остального. А потом - это уже был какой-то род самозащиты, что ли, тогда как сначала он даже еще не знал, на что она была способна... Tairni Tairni пишет: Умираю. Подарив Вам, любимая, осознание того, что убили меня вы. Поплачьте, сердце мое, под кипарисом на могиле. Оставив Вас, отец, мучиться, гадая, что же было сделано не так. Да, помнится, Вы там что-то говорили о том, что воспитали меня не так, как следовало бы - так получите... У меня своя боль - мне она болит. Финита. Воот! Лаконично и точно. ППКС. Вряд ли он этот ход мыслей осознавал, но, ИМХО, это не извинение. Tairni пишет: я тут последние главы ВдБ перечитывала... Да, это тяжелое испытание для нервов... Amiga Amiga пишет: Мстительности этой - "мне-то что за дело", "так получите" - в нем не было... Да, но действовал он именно так. Понять можно всех, но оправдать - другое. Я пытаюсь, но надолго меня не хватает, увы... Нет надобности делать его хуже, чем он был - просто то, что есть, мне ужасно не нравится(((( ИМХО чистой воды. Amiga пишет: Хотя что там чувствовала Луиза после смерти виконта, мне безразлично, она хуже с ним поступила. Мне тоже. Однако ему-то это не должно было быть безразлично, раз он ее любил.
Snaky_lady: Wilmot пишет: ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса. Tairni пишет: А-а-а!!! Нас трое..! "Разрешите поправить вас, господа. Вас не трое, а четверо!";) Я тоже так считаю. Рауль де Бражелон для меня является ярким примером того, как дети своим эгоизмом зачастую убивают своих родителей (есть соблазн сослаться на личный опыт, но делать этого не буду ) И смерть Атоса на его совести.
Viksa Vita: Wilmot пишет: мучился именно больше из-за своего поступка, чем из-за всего остального А я думаю, не из за поступка Атос мучился, а из-за поруганной чести, из-за надобности скрывать свое иня, из-за собственной непроницательности. (но это наверное оффтоп)
Tairni: Wilmot пишет: Однако ему-то это не должно было быть безразлично, раз он ее любил. Вот. То, о чем я говорю. Коль скоро он ее ангелом считает - то не может не понимать, что барышня будет страдать. Ангелы - они, знаете ли, совестливы... как правило. А мне, кстати, на эмоции Луизы тоже наплевать... Но не на эмоции Атоса:)))
Amiga: Я не могу считать Рауля эгоистом, потому что сложно это очень человеческое понятие применить к... я не знаю... какому-то нечеловескому желанию смерти, которое им управляло. Не отдавал он себе в этом всем отчета. Не думал ни о Луизе, ни об отце не потому, что больше думал о себе, а потому что... ну, вообще уже ни о чем не думал, мне кажется.
Tairni: Amiga пишет: вообще уже ни о чем не думал И это есть хорошо?! LS пишет: Атос был хуже, а значит, живучей, что ли, ближе к земле. Сегодня очередные мои студиозусы как раз разбирали Дюма... Прозвучала одна любопытная, имхо, мысль - а может, проблема Рауля в том, что в эмоциональном плане он - гипертрофированный Атос?! Он не лучше его и не хуже - просто эмоциональность графа в Бражелоне достигла высот каким-то уж вовсе запредельных. То есть те качества, которые Атосу помогли как раз выжить, в Рауле так зашкалили, что убили его в конце концов... Сумбурно изъясняюсь, увы...
LS: Tairni пишет: те качества, которые Атосу помогли как раз выжить, в Рауле так зашкалили, что убили его в конце концов Оч.хорошая мысль. Мне нравится. Передайте мой респект Вашим школярам. :))
Amiga: - Вообще уже ни о чем не думал. - И это есть хорошо?! Что ж в этом хорошего, мы же видим результат... :((( Но он как бы... Не виноват, что ли? Вот если человека по голове крепко приложили, и он в итоге не думает и глупости всякие творит, его же сложно винить, правда? Так что это для меня есть факт, у которого есть свои понятные причины... и который не позволяет мне назвать Рауля эгоистом.
LS: Amiga пишет: если человека по голове крепко приложили, он в итоге не думает и глупости всякие творит Я тоже думаю, что с виконтом происходило нечто подобное. Что-то вроде болевого шока?
Tairni: LS пишет: Оч.хорошая мысль. Мне нравится. Передайте мой респект Вашим школярам. :)) Мои студенты, кстати, еще и единогласно решили, что Рауль инфантилен. Очень трогательно выглядела дискуссия - несчастному преподавателю-мне и слова вставить не дали. Приятно, кстати.
LS: Viksa Vita пишет: А потом досконально добил в присутствие шестерых свидетелей- тоже от прилива чуйств? По-моему, казнь миледи в Армантьере - это уже была самозащита. Ведь если б Атос хотел "добить" миледи, что помешало сделать это в "Красной голубятне"?
Tairni: LS пишет: Ведь если б Атос хотел "добить" миледи, что помешало сделать это в "Красной голубятне"? Хотя бы то, что оная "Голубятня" была полным-полна народу...
Nataly: и что? он-то жизнью своей не дорожил... а вот друзей спас бы
LS: Я не говорю в буквальном смысле... Атос вполне успешно мог разрядить пистолет ей в голову в лье от трактира и спокойно отобрать бумагу, а не предаваться совместным воспоминаниям...
Tairni: да ну?! они ведь там были далеко не в большинстве... - это во-первых. а во-вторых - от чего спасать? бумагу, если помните, у дамочки изъяли...
LS: Возьму на себя смелось пояснить мысль Nataly. Грохнув миледи прямо в "Красной голубятне" (уже после отъезда кардинала и Арамиса с Портосом), Атос гарантировано спасал д`Артаньяна от будущей мести миледи. Ведь бумага - это бумага, можно написать и вторую. Способ остановить эту месть через предупреждение Бекингема и лорда Винтера на тот момент еще не был придуман. Грохнув миледи прямо в "Красной голубятне," Атос, скорее всего сам бы тут же поплатился жизнью за ликвидацию важного агента Ришелье. Но Nataly и я считаем, что только это соображение не могло удержать мушкетера от подобного шага. Были другие основания.
Tairni: LS пишет: Были другие основания Какие, например?
LS: Я думаю, что для Атоса на первый план вышла забота о спасении д`Артаньяна из того места, куда он сам себя загнал своим идиотским поведением с миледи.
Viksa Vita: LS пишет: По-моему, казнь миледи в Армантьере - это уже была самозащита. По-моему, это как-раз доказывает рассудительность Атоса, и его желание все сделать по правилам ноLS пишет: Ведь если б Атос хотел "добить" миледи, что помешало сделать это в "Красной голубятне"? Этот вопрос мне тоже долго не давал покоя
LS: Viksa Vita пишет: По-моему, это как-раз доказывает рассудительность Атоса, и его желание все сделать по правилам В Армантьере никак не выходило по правилам... Это было форменное беззаконие (в отличие от первой казни миледи). Поэтому и была разыграна сцена суда и приглашен палач.
Viksa Vita: LS пишет: Это было форменное беззаконие (в отличие от первой казни миледи). Поэтому и была разыграна сцена суда и приглашен палач Но тем не менее, сколько времени и сил было приложено на розыгрышь сцены. Главное то, что суд в глазах Атоса произошел (не важно что не в глазах закона). Вы же сами говорите, хотел бы убить "в аффекте" убил бы в "Голубятне".
LS: Viksa Vita пишет: Вы же сами говорите, хотел бы убить "в аффекте" убил бы в "Голубятне". Я не говорю: "в аффекте". Я говорю, "хотел бы убить". ;))) А он, по-моему, не то что хотел, он активно НЕ хотел этого делать.
Viksa Vita: LS пишет: А он, по-моему, не то что хотел, он активно НЕ хотел этого делать. И чем вы это обьясняете? (Я в принципе с вами согласна, что НЕ хотел, но почему?)
LS: Viksa Vita пишет: И чем вы это обьясняете? 1. Если б Атос мог (или хотел) убить миледи, он бы это сделал в "Красной голубятне" потому что, 2. Убить ее в этот момент было целесообразней (простите за такое слово), чем оставлять в живых. Изъятие бумаги было полумерой, и, думаю, Атос это понимал. Потому-то на следующий день и потащил всех аж на Сен-Жерве придумывать, что делать дальше. Итак, не мог или не хотел. Почему? 3. Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров?
Viksa Vita: LS пишет: Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров? (хороший фанфик можно написать по кошмарам Атоса) Если серьезно, я думаю, что снились ему не "мальчики кроваваые в глазах", а упрек в глазах отца, осмеяние фамилии Ла Фер злыми языками соседей, собственное разоблачение каким-нибудь проезжим провинциалом. То-есть кошмар его был связан не с убийством, а с позором. Тем не менее, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать? Что Атос убоялся еще раз убить миледи в одиночку, и ему, для очищения совести пришлось устраивать концерт в трех актах? Как-то тяжело поверить... (шо за тенденция пошла находить в графе все больше и больше отрицательных черт?) Или вы что-то другое имели ввиду, и я вас не так поняла?
Tairni: LS пишет: забота о спасении д`Артаньяна из того места, куда он сам себя загнал своим идиотским поведением с миледи Знаете, странно как-то получается. То мы обвиняем графа в полнейшем эгоизме, в том, что для него его доброе имя было на первом месте - а то вдруг говорим, что он собрался дАрта спасать...
Amiga: Я тоже думаю, что с виконтом происходило нечто подобное. Что-то вроде болевого шока? Да, да, точно. (Черт, не будет мне счастья на этой земле, пока я не научусь внятно выражать свои мысли :)
Amiga: Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров? Для меня кошмар Атоса - это "Я ее повесил, а потом узнал, что она невиновна..."
LS: 1. Во-первых, я не обвиняю графа в эгоизме. А Вы? ;) А причем тут доброе имя? Извините, я что-то не догоняю. 2. Во-вторых, в разных ситуациях отдельно взятый человек ведет себя не одинаково. 3. Втретьих, между осадой Ла-Рошели и сватовством у короля прошло около тридцати лет, за это время можно измениться до неузнаваемости. :)
LS: Viksa Vita пишет: хороший фанфик можно написать по кошмарам Атоса Или даже ужастик: синее лицо жены, вывалившийся язык... Ну что? страшно? ;))))
Nataly: LS пишет: Или даже ужастик: синее лицо жены, вывалившийся язык... *мрачно* при таких симптомах она бы точно не выжила. а она.... тьфу.
Tairni: LS пишет: 1. Во-первых, я не обвиняю графа в эгоизме. А Вы? ;) Недавно, кажется, речь шла о поведении графа в случае с де Вардом -Jr. Как, по-Вашему, назвать человека, который, как здесь изволили говорить, спихнул на дАрта все разборки?
Amiga: Недавно, кажется, речь шла о поведении графа в случае с де Вардом -Jr. Как, по-Вашему, назвать человека, который, как здесь изволили говорить, спихнул на дАрта все разборки? Лююююди, ну скажите мне номер и название главы, где он спихивает, я никак не могу найти!!! :)))))
Tairni: Amiga В том-то и дело, что спихивания как такового нет, просто есть данное выяснение отношений между дАртом и де Вардом, после того, как де Вард наехал на Бражелона... Часть третья, глава первая, "Бесполезные усилия".(второй том)
LS: Tairni пишет: выяснение отношений между дАртом и де Вардом, после того, как де Вард наехал на Бражелона...!!! Де Вард высказывался нелицеприятно о д`Артаньяне не в присутствии д`Артаньяна. Об этом событии Бражелон рассказал не д`Артаньяну, а своему отцу. Не будет очернением образа графа предположить, что именно он поведал гасконцу о ненависти де Варда-младшего к нему? Наставляя де Варда на путь истинный, капитан королевских мушкетеров упоминает об упреке, брошенном в адрес происхождения Бражелона. Я не припоминаю, чтобы автор упоминал о рандеву Бражелона и д`Артаньяна накануне. Зато, когда де Вард предстал перед гасконцем, там уже присутствовал граф де Ла Фер. Неужели именно он сообщил гасконцу о том, что злодей обзывал Рауля желтым земляным червяком? ;) "Виконт де Бражелон..." Гл.гл."Из Гавра в Париж", "Согласие Атоса", "Бесполезные усилия"
Amiga: Де Вард высказывался нелицеприятно о д`Артаньяне не в присутствии д`Артаньяна. Об этом событии Бражелон рассказал не д`Артаньяну, а своему отцу. Не будет очернением образа графа предположить, что именно он поведал гесконцу о степени ненависти де Варда-младшего к нему? Я, как обычно, ничего не понимаю, но у меня в этой ситуации больше вызывает удивление то, почему Бражелон не рассказал Дарту, что де Вард про него распускал какие-то сплетни за глаза. Впрочем, он знал, что у отца с Дартом близкие отношения, и что если узнает отец, узнает, наверное, Дарт. Я не вижу ничего, в чем здесь можно обвинить Атоса. Тем более, что мы не можем знать, что там было у Дарта с Атосом. Вариант первый: - Дартаньян, Дартаньян, там де Вард моего сына обидел, ну скажи ему, а! Вариант второй: Атос сообщает Дарту, что де Вард за его спиной говорит гадости на всех углах, Дарт благодарит и интересуется, откуда он это узнал, выясняет, что от Рауля, удивляется, что за дела у Варда с Раулем, узнает, что почти дуэль, интересуется, по какому поводу, другу от него скрывать особо нечего, дальше Дарт этой информацией распоряжается уже как хочет. Мне второй вариант кажется более вероятным.
LS: Amiga пишет: Атос сообщает Дарту, что де Вард за его спиной говорит гадости на всех углах Вариант жизненно правдоподобный, но уж больно напоминает ябеды и бабские сплетни. :))))
LS: Viksa Vita Извините, что не получилось ответить сразу. Какое-то наваждение именно с этим ответом: то комп заглючит, то к начальству вызовут, то слетит уже набранный пост. *крестится, трижды сплёвывает* Viksa Vita пишет: я думаю, что снились ему не "мальчики кровавые в глазах", а упрек в глазах отца, осмеяние фамилии Ла Фер злыми языками соседей, собственное разоблачение каким-нибудь проезжим провинциалом. То-есть кошмар его был связан не с убийством, а с позором. Мы не знаем, к сожалению, обстоятельств охоты. Учитывая массовый характер этого мероприятия в те времена, можно предположить, что кошмар позора имел место в действительности, а не во сне. Но тогда эта история стала бы известна всей Франции? Про «упрек в глазах отца». Предлагаю лакуны в романе заполнять пьесой. А там сказано, что мать Атоса умерла задолго до его знакомства с будущей графиней, а отец – вскоре после женитьбы сына, но так и не узнал о тайном браке. Viksa Vita пишет:Тем не менее, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать? Что Атос убоялся еще раз убить миледи в одиночку, и ему, для очищения совести пришлось устраивать концерт в трех актах? Как-то тяжело поверитьИли вы что-то другое имели ввиду, и я вас не так поняла? Мы говорим об Армантьерском деле или о «Красной голубятне»? Если мы рассматриваем первый случай, мне кажется, что слово «убоялся» здесь не совсем точное. Скорее, все-таки, «очищение совести». Полагаю, что у Атоса не было уверенности в правомерности своих действий (он действовал в условиях самообороны, почти форс-мажора. Миледи, как тайфун: отравлена Констанция, зарезан Бекингем, Фельтон... два (пока) неудачных покушения на д`Артаньяна,и ее никто, кроме него, не может остановить). Атос не мог не проводить сравнение нынешнего положения вещей с той, с первой казнью, когда у него были все законные основания, чтоб повесить клейменую воровку в своих владениях. Поэтому он отправился за палачом, чтобы придать хоть какую-то видимость законности происходящего и хоть как-то оправдаться перед собой и друзьями. Бумага Ришелье не была надежной опорой ни для него самого, ни для посторонних. Вспомните, что говорил палач? Если б "дело оказалось несправедливым" (читай: сам не оказался заинтересованным в нем), он отказался бы. В «Двадцать лет спустя» неоднократно упоминается о сомнениях и, может даже упреках совести, графа. (См. гл.гл.«Замок Бражелон», «Монах» и «Обед на старый лад») Viksa Vita пишет: (...шо за тенденция пошла находить в графе все больше и больше отрицательных черт?) ... Чем дальше в лес, тем больше дров... ;)
Viksa Vita: Читая эту тему, все больше прихожу к выводы, что герои перэодя из "ТМ" в "ВдБ" до неузноваемости изменились. Начинает казаться, что автор писал фанфик на себя самого, используя лишь имена героев, но характеры их совершенно непохожие на свои прежние.
LS: Viksa Vita пишет: автор писал фанфик на себя самого, используя лишь имена героев, но характеры их совершенно непохожие на свои прежние. Почему? Ведь совершенно логично автору заставлять своих героев меняться с возрастом, поступать по-разному в зависимости от обстоятельств, быть неоднозначными, противоречивыми, как обычные люди. Так они становятся живее, объемней. Стерильность - это так скучно. Д`Артаньян интересен и прекрасен тем, что несмотря на корыстолюбие, непорядочные и не возвышенные отношения со слабым полом, на эгоизм, на то, что жизнь сделала из него солдафона, остается рыцарем, способным в самый неожиданный момент на порыв, на подвиг, на умопомрачительное бескорыстие, на жертвенность. Блин, опять патетика вышла. :)))))
Nataly: Абсолютно точно:))) Благодарю:)))
Nataly: Tairni пишет: Недавно, кажется, речь шла о поведении графа в случае с де Вардом -Jr. Как, по-Вашему, назвать человека, который, как здесь изволили говорить, спихнул на дАрта все разборки? Мне всегда казалось, что Дарт просто перехватил инициативу в вопросе с оскорблением Бражелона. Он громил Варда по всем пунктам, и не стал останавливатьсся на полпути. А Атос просто не стал его перебивать.
LS: Nataly пишет: Атос просто не стал его перебивать Действительно, зачем? Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.
Nataly: LS пишет: Действительно, зачем? Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Не поняла:))))) вы что именно имели в виду?
LS: Все, что Атос считал нужным сказать д`Артаньяну, он сказал за кулисами означенной сцены. Теперь, спустив собак, можно было не вмешваться в ход событий. Острый ум, ловкость и злой язык гасконца были ему известны лучше, чем кому бы то ни было. Хм... опять у меня граф выходит не ангелом. Sorry
Nataly: То есть он этакий манипулятор, специально натравивший гасконца на де Варда? Хм-м-м...
LS: Я не утверждаю, что это было доминантой в поведении графа. Но, возможно, данный мотив не был безусловно чужд ему. Особенно в свете моей теории о Двойной игре
Amiga: - Атос сообщает Дарту, что де Вард за его спиной говорит гадости на всех углах - Вариант жизненно правдоподобный, но уж больно напоминает ябеды и бабские сплетни. :)))) Не согласна. Дело прежде всего касается Дарта, его чести и его репутации, которой де Вард может навредить. Так что Дарт вправе знать. Я, упаси бог, не сравниваю, но я бы тоже сказала, хотя мне, наверное, и "бабскими сплетнями" незазорно заниматься :)))))
LS: Amiga пишет: и "бабскими сплетнями" незазорно заниматься :))))) *удивленно* Как много мы стали позволять безупречному графу... ;)) Дело прежде всего касается Дарта, его чести и его репутации, Поэтому было бы правильней, если б его ближайший друг явился к обидчику и произнес: "Милостивый государь! Вы задели честь безупречнейшего дворянина королевства, мне стали известны недопустимые выражения в его адрес, авторство которых приписывают вам! Либо вы немедленно опровергнете эти сведения и принесете извинения капитану королевских мушкетеров, либо я преподнесу вам урок, благодаря которому впредь вы научитесь отличать настоящего дворянина от мерзавца. Классная комната расположена на Пре-о-Клер"... А не мчался к д`Артаньяну и расписывал ему гадости, которые говорят за его спиной.
Amiga: Либо вы немедленно опровергнете эти сведения и принесете извинения капитану королевских мушкетеров, либо я преподнесу вам урок, благодаря которому впредь вы научитесь отличать настоящего дворянина от мерзавца. Ну здрасте, что, Дарт кисейная барашня что ли и не в состоянии сам защитить свою честь?
LS: Если его честь задета в его присутствии - то, конечно, он должен сам разбираться с этим вопросом. А если в его отсутствии, но при его друзьях - они обязаны вступиться за честь оскобленного друга.
Amiga: А если в его отсутствие, но при его друзьях - они обязаны вступиться за честь оскобленного друга. Тогда все претензии, мне кажется, к Раулю, но никак не к графу, нет?
LS: Вряд ли Рауль причислял себя к друзьям д`Артаньяна. Тогда как в отношениях отца и гасконца сомневаться не приходилось. Попробуем тест. При вас нелицеприятно высказываются в адрес друга близкого вам человека. 1. Вы тут же вынимаете шпагу и наказываете клеветника, не пытаясь выяснить, правда ли сказанное. 2. Вы рассказываете близкому человеку (который шантажом выпытывает у вас все об этом инциденте), после чего тот ищет встречи с негодяем, чтоб наказать его лично. 3. Вы рассказываете близкому человеку (который шантажом выпытывает у вас все об этом инциденте). После он передает ваш рассказ оскорбленному другу. Какай сценарий более подобает мужчине? Разумному мужчине?
Nataly: LS пишет: Вряд ли Рауль причислял себя к друзьям д`Артаньяна. Не только к друзьям (ДЛС), но и к детям (ВдБ). Причем как-то... сразу...:))))))))) "вы за мной, друзья мои? Вы заберете меня?" Цитирую по памяти.
Amiga: Вряд ли Рауль причислял себя к друзьям д`Артаньяна. Тогда как в отношениях отца и гасконца сомневаться не приходилось. Я не думаю, конечно, что Рауль мог сравнивать свои отношения с д'Артаньяном и отношения с ним Атоса. Но считать себя настолько его другом, чтобы, если уж так тогда полагалось, со шпагой в руке защитить его честь - мне кажется, вполне.
LS: На это могу ответить, что Рауль близко знал человека, который числился тридцать лет в друзьях у д`Артаньяна. И этот человек был его отцом. Не логично было ему - двадцатипятилетнему молодому человеку - встревать между ними. С моей точки зрения, либо надо было самому рассказать гасконцу о злословии де Варда. Либо, рассказав отцу, посоветовать ему самому встретиться с ним, если уж так беспокоит, что кто-то о ком-то судачит.. А то правда, на ОБС похоже. :((
Amiga: С моей точки зрения, либо надо было самому рассказать гасконцу о злословии де Варда. Либо, рассказав отцу, посоветовать ему самому встретиться с ним, если уж так беспокоит, что кто-то о ком-то судачит.. А то правда, на ОБС похоже. :(( Ну не знаю, мне кажется, нормальная ситуация. Я могу понять Атоса и Дарта, которых взбесили слова Де Варда о несчастной жертве-миледи. Это не выглядит, как "Атос спихнул проблему Дарту". Это выглядит как то, что они решили разобраться с ним вместе, потому что Атоса это, с их точки зрения, тоже касалось.
Жан : LS пишет: Все, что Атос считал нужным сказать д`Артаньяну, он сказал за кулисами означенной сцены. Теперь, спустив собак, можно было не вмешваться в ход событий. Острый ум, ловкость и злой язык гасконца были ему известны лучше, чем кому бы то ни было. Ладно вам! Друзья должны друг другу помогать. Вот д'Артаньян и помог. Ничего тут такого не было со стороны Атоса, просто просьба о помощи.
Viksa Vita: участник мир пишет: Милые Дамы! Недавно закончил чтение Виконта, к сожалению остался неприятный осадок в душе по поводу Рауля... Да, можно долго обсуждать и главных героев этой Великой трилогии, их характеры и поступки по отношению друг к другу, бесспорно даже нисмотря на все минусы которые присутствуют в каждом, я думаю, что плюсов гораздо больше и каждый бы мечтал иметь таких Друзей! Они друг друга дополняют! Но вот Рауль, к сожалению проявил себя малодушным, эгоистичным и слабым человеком.. Какие чувства в нем присутсвуют? Любовь к отцу? Уважение к друзьям? Да, согласен, что его предали, предали жестоко, но это не значит , что надо все рушить в своей жизни, а то, что из-за его бузумого желания умереть (грех между прочим..) и для его отца жизнь закончилась... Мне кажется. что это и есть малодушие смешанное с эгоизмом... Неужели ради своего горячо любимого отца он не мог зализать душевные раны и назло Лавальер (о ней отдельный разговор, сплошное притворство и лицемерие.. . я бы ей поверил, если бы она полюбила какого-нибудь рядового дворянчика , вместо Рауля, а тут Король.. извините, она была под конец счастлива? Она четко знала на что шла и любовь к Королю тут не причем!) найти себе достойную женщину и порадовать Атоса внуками??? Прислушаться к советам своих друзей.. нет надо поехать в Африку, лезть на рожон, быть раненым , подавать надежды на выздоровление и стать Настоящим ГЕРОЕМ, нет он себя убивает- не зря Д"Артаньян сказал:"Несчастный самоубийца!" Это проявление слабости, а не геройства! Лавальер то его поступка не поняла, если бы поняла, то ушла бы в монастырь, а не волочилась бы за Королем.. Так, что Дорогие Дамы прошу у Вас прощения если мои мысли не совпадают с Вашими, относительно Рауля, но Ваше мнение мне было бы интересно... т. к. тоже как и Вы я Страстный Дюман...
LS: мир пишет: найти себе достойную женщину и порадовать Атоса внуками??? Знаете ли, такие советы просто давать. Нелегко им следовать. Если б, руководствуясь подобными соображениями, человек выбирал себе пару, наверное, мы не знали бы личных драм вообще. Между прочим, отец Бражелона тоже не смог выбрать себе достойную женщину. И будь живы его родители, вряд ли они были бы счастливы тем, во что превратился их сын... При пристальном рассмотрении эпизод с салфеткой на бастионе Сен-жерве тоже, знаете ли, можно трактовать как "малодушие и эгоизм"... Так что учиться семейному счастью и благоразумию Раулю было не у кого. А как мне известно, дети строят свои семейные отношения на примере родителей. ;)
Капито: "уныло" Мне казалось, на эту тему уже столько сказано..... "уходит в "Житие"
LS: Капито пишет: Мне казалось, на эту тему уже столько сказано.... Капито не забывайте, что на форуме появляются новые участники, которым тоже хочется перетереть животрепещущие для них темы. Так что давайте не будем их лишать этого удовольствия. :)))
Эшли: LS пишет: Знаете ли, такие советы просто давать. Нелегко им следовать. Если б, руководствуясь подобными соображениями, человек выбирал себе пару, наверное, мы не знали бы личных драм вообще. Нелегко, безусловно. Однако же можно. В принципе, кто мешал Раулю найти хорошую невесту, жениться, а там уже страдать сколько влезет? Одно другому не мешает. А вообще, конечно - говорю это, как человек своего времени - большинство всех "неразрешимых сердечных проблем" происходили у наших юных благородных дворян исключительно от безделья. Была у меня ситуация не слабее, чем у Рауля, Юля не даст соврать. Страдать, лежа носом к стенке и размышляя о бренности всего сущего, мне удалось ровно два дня. Субботу и воскресенье. А в понедельник пришлось встать в семь утра, отправиться на работу и т.п. Потому что хотя мою головушку мысли о смерти и посещали, смерть от голода под забором не входила в мои планы - а если бы я бросила работу, осталась бы без жилья и средств для пропитания. Ну а через два месяца я как-то очухалась (опять же, Юля в подробностях знает - как), вспомнила про бабушку с дедушкой, для которых я единственный свет в окошке... Так вот неромантично эта история закончилась. Никаких там, понимаешь, трагедий и красивых смертей с локоном любимого в руке.
LS: Эшли пишет: кто мешал Раулю найти хорошую невесту, жениться Отец родной. Он не научил Рауля справляться с подобными ситуациями, не научил правильному общению с женщинами и т.п. Эшли пишет: - большинство всех "неразрешимых сердечных проблем" происходили у наших юных благородных дворян исключительно от безделья Рауль воевал с пятнадцати лет. Знал четыре-пять языков. После этого Вы называете его бездельником? Эшли пишет: Никаких там, понимаешь, трагедий и красивых смертей с локоном любимого в руке. Мы все разные, отношение к миру и его печалям у нас разное. Повторюсь, у всех разный болевой порог. :((( Я ни в коей мере не умаляю степень Ваших переживаний, Эшли. :)
Эшли: LS пишет: Рауль воевал с пятнадцати лет. Знал четыре-пять языков. После этого Вы называете его бездельником? Нет, я немного не то имела в виду. В чем-то Рауль трудился и больше меня (я, например, не знаю четырех языков), но я имела в виду скорее характер труда. Когда тебе надо каждый день встать в семь утра, придти на работу, отработать свою смену (а у меня тогда работа была достаточно однообразная, но при этом не дающая отвлекаться мысленно), после работы сходить на курсы, потом приготовить еду, постирать, подготовить что-то к завтрашнему рабочему дню, - потом остается возможность разве что прочитать пару страниц детектива перед сном, а вот времени (да и сил) сидеть и страдать нет совершенно. Видимо, я это понимала инстинктивно, поэтому и загружала день до предела такими вот нудными повседневными обязанностями, занимающими все мысли, но не слишком сложными для мозга. Если бы Раулю пришлось вести такую жизнь - уверена, все бы с ним было в порядке. Но у него, к сожалению, времени на страдания хватало... П.С. Спасибо за доверие :)))
Nataly: LS пишет: Отец родной. Он не научил Рауля справляться с подобными ситуациями, не научил правильному общению с женщинами и т.п. *тихо сползая под стол, ошарашенно* А что, этому должны учить родители? Мама миа... А Рауль неправильно общался с женщинами?... Он их бил, унижал, непотребства творил?.... Ох, кажись я чего-то не понимаю..... Поясили бы, что ли....
Эшли: Nataly пишет: А Рауль неправильно общался с женщинами?... Он их бил, унижал, непотребства творил?.... Ох, кажись я чего-то не понимаю..... Пояснили бы, что ли.... Постараюсь, в меру своей испорченности. Я считаю, что Атос был сильно неправ в том, что воспитал сына таким доверчивым. Это ни в каких временах никому на пользу не шло. Но если бы он учил его "доверять, но прверять", не обижать никого открытым недоверием, но каждую секунду ждать удара со спины, даже от самых любимых... Правда, это больше похоже на Арамиса? ;)
Nataly: Эшли пишет: Я считаю, что Атос был сильно неправ в том, что воспитал сына таким доверчивым. Доверчивость -- это черта характера. Либо она есть, либо нет. Воспитывать или искоренять ее на мой взгляд бессмысленно. К тому же насколько я помню текст, Атос сам доверял кому надо и кому не надо. И по замечанию Дарта в людях разбирался плохо. Так каким образом он должен был создавать в сыне те черты, которых не было у него самого?????
Эшли: Nataly пишет: Доверчивость -- это черта характера. Либо она есть, либо нет. Воспитывать или искоренять ее на мой взгляд бессмысленно. Ничего подобного. Из доверчивых детей, пару раз как следует получивших от жизни в глаз за свою доверчивость, вырастают подростки, не доверяющие даже собственной тени. И хорошо, если жизнь их потом научит не ударяться ни в одну из этих крайностей. Nataly пишет: Атос сам доверял кому надо и кому не надо. И по замечанию Дарта в людях разбирался плохо. Честно говоря, я этого не помню... Но да, на Атоса похоже, вспомнить хотя бы эпизод с Мордаунтом. Чорт, ничему эту семейку жизнь не учит :)))
Amiga: Но если бы он учил его "доверять, но прверять", не обижать никого открытым недоверием, но каждую секунду ждать удара со спины, даже от самых любимых... Да-да-да. "Не верь, не бойся, не проси". Что-то мне это напоминает, и отнюдь не кодекс чести рыцаря без страха и упрека, каким вырастил сына Атос. Рауль не мог по-другому. И Атос не мог по-другому. Вот боже ж мой, подвернулся этой Луизе король, что за безнадега такая... :(((
Nataly: Эшли пишет: Честно говоря, я этого не помню... "Твой отец храбрый воин, настоящий Цезарь, но в людях разбирается плохо" (С)
LS: Nataly пишет: А что, этому должны учить родители? Да. Как и всему остальному: чистить зубы, умываться по утрам. Короче - жить в этом мире и по-меньше страдать от этого. ;))) Nataly пишет: Рауль неправильно общался с женщинами? Ага. Он не знал, что с ними делать. ;))) И как не зацикливаться на одной из них. Атос не научил его, что Лавальер не единственная, не научил находить утешение в объятиях Мери Грефтон и т.п. Вы забываете, что все упреки в свой адрес Атос высказывал сам... "Я был строг и суров..." "Я не сделал из вас очень светского, очень шумного человека"... "Мы будем жить открытым домом"(извините за неточность цитат)
Эшли: Amiga пишет: кодекс чести рыцаря без страха и упрека, каким вырастил сына Атос. *c тяжелым усталым вздохом* Для рыцаря без страха и упрека превыше всего - ДОЛГ. Тогда как Рауль о своем долге перед отцом бодро забыл...
Nataly: LS пишет: Nataly пишет: цитата: А что, этому должны учить родители? Да. Как и всему остальному: чистить зубы, умываться по утрам. *чешет в затылке* то есть мы в итоге получаем не самостоятельную индивидуальность, а кальку с характера и мировоззрения родителя? Этакий клон? А как же быть с "родными" чертами характера, которые могут и не совпадать с родительскими?... И даже если принять вашу точку зрения, то получается, что Атос должен был воспитать в сыне черты, которых не было у него самого Это кажется вам возможным? Мне нет.
Жозефина: Сам Рауль и виноват, но никак не его отец.
LS: Nataly пишет: то есть мы в итоге получаем не самостоятельную индивидуальность, а кальку с характера и мировоззрения родителя? Этакий клон? А что в этом нового? Стереотипы полового поведения закладываются, по-моему, до 3-5-летнего возраста. В семье, на примере родителей. Поэтому у детей, выросших в неполной семье, возникают проблемы в собственных семьях. Больше всего от этого страдают сироты, лишившиеся родителей в раннем возрасте - они вообще не умеют жить семьей. :((( Nataly пишет: Атос должен был воспитать в сыне черты, которых не было у него самого Почему не было? Насколько нам удалось вычислить (из пьесы в том числе) Атос не был сиротой. То есть со стреотипами у него должно было быть все в порядке. :))) Вообще-то, для блага сына лучше всего было бы, если б граф, переступил через свои принципы и затворничество, женился или обзавелся постоянной любовницей - доброй достойной женщиной. Жил открытым домом, в котором было бы много женщин (разных: хороших, плохих, молодых, старых, уродливых, симпатичных, добрых и злых). Тогда Рауль не свел бы весь мир к одной Лавальер. ;)))
Amiga: Вообще-то, для блага сына лучше всего было бы, если б граф, переступил через свои принципы и затворничество, женился или обзавелся постоянной любовницей - доброй достойной женщиной. Жил открытым домом, в котором было бы много женщин (разных: хороших, плохих, молодых, старых, уродливых, симпатичных, добрых и злых). Тогда Рауль не свел бы весь мир к одной Лавальер. ;))) Да может, и ему бы лучше было... И нам веселее :)
Nataly: LS пишет: цитата: Атос должен был воспитать в сыне черты, которых не было у него самого Почему не было? Потому как сам оказался однолюбом, не способным воспринимать других женщин. И не в семейной жизни родителей тут дело, а в характере. Даже если бы у графа куча баб по дому носилась, Рауль бы все равно весь свой мир на любви к Луизе строил. (*тоскливо вздыхая* ИМХО). Он ведь ее не чувственной любовью любил, а боготворил. Как идеал, божество и т.д. и т.п. Поэтому ее измены и не пережил, собака такая!!!
Comte d'Armagnac: Помню, при первом прочтении ДЛС и, особенно, ВДБ, мне Рауль вообще показался таким блеклым персонажем, что не хотелось про него читать... Во многом по новому посмотрел на Рауля, почитав в свое время дискуссии на этом форуме:))
Amiga: Потому как сам оказался однолюбом, не способным воспринимать других женщин. Я бы не назвала этого однолюбом...
Nataly: А чем бы вы это назвали?
Amiga: А чем бы вы это назвали? Мммм... Хорошей памятьб на боль, страхом, недоверием, психологической травмой... Но однолюб - для меня человек, который всю жизнь любит только одну женщину. Всю жизнь. Любовь Атоса внезапно оьрвалась лет... в сколько там? Рано, в общем. Более того, потом он стал испытывать к этой женщине совершенно противоположные чувства.
LS: Nataly пишет: сам оказался однолюбом Я ж не говорю, что для блага сына он должен был кого-то полюбить... Перечитайте внимательно мою реплику: LS пишет: лучше всего было бы, если б граф... женился или обзавелся постоянной любовницей Причем тут любовь? Любовь - дело сугубо личное. ;))) А нормальные условия для воспитания ребенка - уже дело социальное ;))).
Nataly: Хм-м-м.... представляю себе ребенка, выросшего в атмосфере постоянного притворства.... хорош был бы папанька, делающий каждый вечер героические усилия, дабы лечь в постель с бабой, которая ему порядком осточертела.... И маманька, изображающая неземную любовь к чужому ребенку, который ей даром не нужен.... И подрастающие 5-6 атосиков, родившиеся в процессе создавания нормальных условий для хрупкой психики старшего братца, которые изрядно усложнили бы жизнь нам всем.... Правда, поводов для обсуждения было бы больше раз в .... цать. :))))))))))))))) А с любовницей было бы еще круче--- как ни крути, а связь-то греховная. Вы предлагаете с детства воспитывать в Рауле терпимость к прелюбодеянию?:)))) дабы потом Луизу понял и простил???? :)))))))))
Andree: Если у Атоса столь сильная интуиция и наблюдаются недобрые предчувствия относительно Луизы, которые им явно соотносятся с его собственной судьбой, с его несчастьем, то он должен сделать все, чтобы предотвратить повторение подобного горя, тяготеющего над его родом, вступить в поединок с судьбой – такое бывает, что над семьей тяготеет судьба, предопределение, определенные роковые обстоятельства, которые проявляются в жизни каждого члена этой семьи, события, произошедшие в жизни родителей, могут повториться в жизни детей. Это фатум, рок, предопределение. То, что такие вещи случаются, может быть связано с тем, что они – близкие родственники, они связаны узами родства, наследственность – и событие, случившееся в жизни предка, может повториться в жизни его потомка. Это наследственная связь судьбы. И потому Атос, видя снова это зловещее создание – белокурую женщину, которая вторично появляется в его жизни, только теперь в судьбе его единственного сына, Атос, помня жуткие события своей биографии, обладая интуицией и умудренный житейский опытом на склоне лет, просто не может не обратить на это пристального внимания. Он не может радоваться этому, мрачные мысли и недобрые предчувствия одолевают его ( в своем предвидении он не ошибся).Белокурая женщина – это роковой знак судьбы. Судьбы, разбившей жизнь графа де Ла Фер и приведшей к гибели его сына. Ведь все произошедшее в жизни этих двух людей сходно: в обоих случаях произошло предательство. В случае с Атосом – предательство более тяжкое – разбитое сердце, разбито все, разрушен мир, в котором он жил , мир перевернулся, страшное потрясение и плюс к этому – сознание своей обесчещенности, ведь он считает что потерял честь, а честь – это все (другое дело, что нет бесчестья, так как нет вины. Бесчестье – это если человек опорочил себя неприглядным поступком, преступлением. Может ли такой человек, осознав свою вину и раскаявшись, возвратить себе честь? Исходя из того, что такое честь - уважение, воздаваемое другим и прежде самому себе – сможет ли человек, совершивший преступление, обесчестивший себя, если он не лишен совести и раскается, вновь когда-нибудь уважать себя?) О трагической драме Атоса долго никто не знает, кроме него самого, но боль произошедшего будет отравлять его жизнь. Однако он сумел пережить это, он не сломался. Рауль не пережил предательство любви. Он тоже увидел, что та, кого он любил, предала его. Как и граф де Ла Фер, он понял, что она никогда не любила его. Таким образом, предательство любви и доверия в обоих случаях. Но у Рауля не было чувства своей обесчещенности (если не считать таковым то обстоятельство, что он –незаконнорожденный, хотя, конечно, силы духа и радости бытия это не прибавляло). Следовательно, испытания, выпавшие на долю Атоса, были более серьезны, они были тяжелее чем то разочарование, которое досталось Раулю. Однако графа де Ла Фер они не смогли сломить, а Рауля, увы, убили. Рауль – копия отца, бледный оттиск с той же гравюры, но не имеющий тех же ярких жизненных красок, которые могли бы помочь ему выжить, и имя которым – воля к жизни и долг. Рауль наделен благородством, и душой, и честностью – но он оказался слаб подобно тепличному растению, которое не в силах вынести первых морозов. Он оказался нежизнеспособен в данных сложившихся условиях существующей действительности. Быть может, автор это и хотел показать нам – таким людям не выжить, наступает другое время, героическое прошлое удаляется в Лету истории, унося с собой прекрасные идеалы верности и чести? Но, к сожалению, не мы выбираем время, в которое нам приходится жить. Атос оказался более сильной, более цельной личностью. Следовательно, он как отец, как обожаемый родитель, он должен был спасти свое чадо от гибельных чар, вступив в поединок с судьбою, не дать сыну наступить на те же грабли, быть может, причинить боль, разбивая иллюзии, снять розовые очки с глаз Рауля – пусть это тяжело, но лучше сделать это раньше, чем ждать, пока пелена с глаз упадет сама, вернее, ее снимут другие – и сделают это в тысячу раз беспощадней, чем родной отец, который открыл бы ему глаза раньше, когда еще не произошло измены, расставившей все по своим местам, вследствие которой Рауль понял, что Луиза никогда не любила его – сознание этого он не смог пережить. Граф должен был привести все доводы, применить родительскую власть, запретить, если ничего уже не помогало, рассказать свою историю до того, как поехал просить разрешение у короля; он должен был не допустить до трагедии. Атос же должен был не позволить ему ехать на войну! Рауль не мог бы не послушаться! Если бы дети всегда слушались родителей! Лавальер оказалась дороже Атоса. Сердцу не прикажешь, но если очень надо? Каждый может ошибиться, но важно не повторить прежних ошибок, и уберечь от них другого, особенно когда этот другой - свой сын, самое близкое существо на земле. Как страшно думать: я знал, что все так кончится, я предчувствовал – и я не смог предотвратить беды. Атос не смог спасти своего сына, в котором заключался весь смысл жизни одинокого, разочарованного и несчастного графа де Ла Фер. Поэтому смерть Рауля неизбежно привела за собой смерть Атоса. Граф уже немолод, и теперь он потерял все. Потерял того, кого нельзя вернуть уже никогда. И это свело его в могилу. Надо было запретить ехать на войну! Пусть лучше чахнет в замке, но с отцом, который поддержит, чем будет самоубийцей. Говорят, время лечит раны. Может быть, оно вылечило бы и эту? (хотя скорее всего, она относится к разряду потрясений, забыть о которых невозможно). Но каждый сам делает свой выбор, проявляя свойства своей натуры. Рауль его сделал, предпочтя дезертировать из битвы под названием жизнь. (Вспоминается мне поручик Ромашов из «Поединка» Куприна. Тоже такой влюбленный мечтатель, тоже военный, и тоже глупо гибнет из-за любви, преданный любимой, и в своем ослеплении не видит этого).
Amiga: Nataly, а я не думаю, что для Атоса было бы таким героизмом жениться. Он не был бы влюблен в супругу без памяти, но если бы нашел хорошую женщину, был бы хорошим мужем. А уж она бы его обожала, и Рауля тоже, как бесплатное к нему приложение :) Другое дело, что он просто не подумал, что из Рауля такое вырастет. В конце концов, кто мог знать? Это же не абсолютная закономерность.
LS: Ага. Прямо по Пушкину: "Была бы верная супруга и добродетельная мать". :)))
LS: Nataly пишет: Вы предлагаете с детства воспитывать в Рауле терпимость к прелюбодеянию?:)))) Я предлагаю не воспитывать из Рауля однолюба. :))))
Nataly: LS пишет: Я предлагаю не воспитывать из Рауля однолюба. :)))) А это уже принцип-- знал бы где падать-- соломки бы подстелил. Глянул Атос ясновидящим оком и смекнул-- однолюб растет! Будем бороться! Amiga пишет: А уж она бы его обожала, и Рауля тоже, как бесплатное к нему приложение :) Любовь к чужому ребенку-- сопернику своих собственных? ОЙ, не смешите меня....
Эшли: Nataly пишет: Любовь к чужому ребенку-- сопернику своих собственных? А почему нет? Такое бывает, хоть и не очень часто :)
Amiga: А почему нет? Такое бывает, хоть и не очень часто :) Да и не так уж редко, если у нормальных людей нормальные отношения...
Nataly: Эшли пишет: А почему нет? Такое бывает, хоть и не очень часто :) Я бы сказала, настолько не часто, что почти и не бывает.... но это ИМХО
Оtem: Есть еще версия на тему того, кто виноват в гибели Рауля помимо уже упоминавшихся Луизы, Людовика и Атоса (хотя я думаю, что они не виноваты). Это Генриетта Орлеанская! Ну зачем ей в голову пришло брату письмо написать?!
LS: Оtem, думаете, если б Бражелон, вернувшись в Париж, увидел Лавальер с ребенком на руках, все бы обошлось? ;)
Бюсси: Генриетта ревновала Людовика к Луизе. Возможно, это была ее месть Лавальер. Или робкая надежда, что Рауль образумит Луизу и увезет ее подальше от двора.
Amiga: думаете, если б Бражелон, вернувшись в Париж, увидел Лавальер с ребенком на руках, все бы обошлось? ;) :)))))))))))))))))))))))))) Если бы это не было так грустно......
Анна: ах,как это все печально....
LS: Анна пишет: ах,как это все печально.... Ясно, что веселого мало. :( Так по-Вашему, сударыня, кто виноват в смерти Рауля? ;)
Анна: Ну уж точно не Атос-это бред.Скорее всего сам Рауль,ведь никто не обешал сладкой жизни.Ну а в большей степени мне кажется,что виновата эта Луиза=(хромая),да не такая уж она и хромая оказалась
Оtem: А мне не кажется, что Луиза больше всех виновата. Если честно, то такому образцово-показательному молодому человеку и я бы побоялась сказать, что полюбила другого. Надеялась бы, что сам поймет. К тому же, при чтении книги мне показалось, что Луиза не особо была в курсе страстной любви Бражелона, она скорее думала, что у него больше братско-дружеские чувства. LS пишет: думаете, если б Бражелон, вернувшись в Париж, увидел Лавальер с ребенком на руках, все бы обошлось? ;) А вдруг не вызови его Генриетта, он мог бы узнать обо всем в Англии, а там расстояние и Мэри Грэфтон могли бы смягчить удар. Кто знает, может после этого Мэри даже женила бы его на себе, дальше дитё бы родилось. Хотя конечно, захоти Рауль, он нашел бы возможность помереть и в Англии: дуэль, например. Бюсси пишет: Генриетта ревновала Людовика к Луизе. Возможно, это была ее месть Лавальер. Мотивы Генриетты понятны, но хуже от этого стало только Бражелону.
Amiga: К тому же, при чтении книги мне показалось, что Луиза не особо была в курсе страстной любви Бражелона, она скорее думала, что у него больше братско-дружеские чувства. Это он поэтому ее замуж звал? Из братско-дружеских? Не знала? И поэтому перед его отъездом бледнела-краснела-в обморок падала-глазки отводила?..
LS: Оtem пишет: расстояние и Мэри Грэфтон могли бы смягчить удар. Еще большее расстояние и арабские пули не смогли, однако, вылечить... Оtem пишет: захоти Рауль, он нашел бы возможность помереть и в Англии В Англии он ведь еще ничего не знал, вот и помирать было не из-за чего...;)
Оtem: Amiga пишет: Это он поэтому ее замуж звал? Из братско-дружеских? Вы знаете у меня сложилось впечатление, что почти из таких! Чем он обосновывает свое желание срочно жениться на Луизе? Тем, что нужно защитить ее от сплетен и ядовитых языков придворных, а не тем, что жить без нее больше не может. Очень так рассудочно, а где же страсть, безумства? LS пишет: В Англии он ведь еще ничего не знал, вот и помирать было не из-за чего Ну, так я имела в виду, если бы о Луизе и короле он узнал в Англии. Хотя наверное, не поверил бы, пока своими глазами не увидел. LS пишет: Еще большее расстояние и арабские пули не смогли, однако, вылечить Так, конечно. Но и влюбленной девушки там с ним не было.
Amiga: Очень так рассудочно, а где же страсть, безумства? В главе "Реляция" главным образом....
Жан : Оtem пишет: Вы знаете у меня сложилось впечатление, что почти из таких! Чем он обосновывает свое желание срочно жениться на Луизе? Тем, что нужно защитить ее от сплетен и ядовитых языков придворных, а не тем, что жить без нее больше не может. Очень так рассудочно, а где же страсть, безумства? Не просто рассудочно. Этот болван заявил ей, когда просил руки, что любит ее как сестру. Это ж надо до такого было додуматься! Ну и что после этого бедная девочка должна была думать? Amiga пишет: В главе "Реляция" главным образом.... Не только, страсть он таки проявил, когда стало поздно, во время визита к нему Луизы. Девочка честно просит прощения, напоминает ему о любви брата, и тут дурака прорывает. Я вас не как брат люблю! Раньше надо было это говорить. Нет, все же, надо попросить Юлю отдать Рауля мне на выучку на новогоднем балу.
Snorri: Тема "Благороден ли Атос?" закрыта, думаю, не стоит открывать новую, поэтому запощу свои ответы сюда (тем более что по сути они не так уж вне этого раздела). Nataly Так по мнению Атоса любовью там и не пахло... "Это привычка"(с) Так то по мнению Атоса... LS Потому что драма Рауля - личная, любовная. А у его отца - совсем другая. Разве дело чести - не личное дело человека? *с блеском в глазу* У Вас появились новенькие источники? М-м... это ирония или наезд? :-) Не буду далеко ходить: Жанна Валуа де Ла Мотт была дворянкой, дворянского звания ее никто не лишал, однако клеймо было поставлено. *в голосе зазвучали нотки угрозы* Надеюсь, у Вас не вызывает сомнение дворянство д`Артаньяна??? *испуганно* О нет... *шепотом* Хотя оно у него, если я не ошибаюсь, какое-то не очень древнее... Если и было разрешение вешать дворянина, то в общем-то, такие решения очень даже не приветствовались. Особой привилегией дворяне считали обезглавливание. После - расстрел. Даже в Испании, где едва ли не каждый оборванец заявлял, что он идальго, предпочитал быть удавленным гарротой, нежели повешенным, как какой-то мужлан. = Татьяна Ларина (в замужестве)? А почему нет? Только потому, что из-за нее страдали Атос и Рауль, любимые персонажи большей части форумчан? :-)) Так их вина в их собственных страданиях ничуть не меньше. Дураку и щас принято оскробляться на такие определения. :))))))))))) Ну а все-таки, как бы Вы ответили на поставленный мой вопрос: если бы Атосу жена закатила истерику и стала требовать, чтобы он разобрался с кем-то там, кто, по его мнению, ее обижает (хотя это вопрос ну очень спорный и сам Атос об этом знает), называя мужа за сомнения и раздумья трусом, как бы среагировал высокочтимый граф? Arabella Blood Но ведь это не посторонний человек, это ЕГО СЫН. Атос чувствует, что эта любовь принесет Раулю только несчастье и просто хочет уберечь ЕДИНСТВЕННОГО родного человека (мушкетеры сейчас не в счет, хотя он и ими дорожит). Я понимаю и не могу с Вами не согласиться: родители всегда желают добра своим детям. Но нередко бывает, что они [родители] ошибаются. К тому же, Рауль был уже не мальчиком, а взрослым мужчиной (в 25 лет человек переставал считаться "юношей", а переходил в ранг "взрослого" и "равноправного").
Жан : Snorri пишет: Жанна Валуа де Ла Мотт была дворянкой, дворянского звания ее никто не лишал, однако клеймо было поставлено. Это был 18 век и ее дворянство было очень сомнительным.
Snorri: Жан И тем не менее.
Жан : Snorri Что? Не понял.
Snorri: Жан Насколько право XVIII века отличалось от права предшествующего столетия?
Жан : Snorri пишет: Насколько право XVIII века отличалось от права предшествующего столетия? Отличия были, но вас интересует что-то конкретное или как?
Snorri: Жан Конкретно клеймение дворян.
Жан : Snorri А! Тут проблема не в самом клеймении, а в более точном определении, кто есть дворянин. В 16-17 веке многие просто присваивали себе дворянство. Если человек был достаточно решителен, он это дворянство себе выкраивал, а вот в 15 веке такое еще не проходило. К концу 17 века стали требовать дворянские грамоты и начался пересмотр дворянских домов. В этих условиях одному из сыновей д'Артаньяна было решено называться высокородным только после вмешательства Людовика 14. Потом все стало еще строже. Нет бумаги, гуляй на виселицу, если что, или получай клеймо. А так ни-ни.
LS: а где же страсть, безумства? Amiga пишет: В главе "Реляция" главным образом.... Браво!
LS: Жан пишет: Это ж надо до такого было додуматься! Ну и что после этого бедная девочка должна была думать? А бедная девочка до тех пор думала, что женятся только на СЕСТРАХ? А остальных барышень в ЛЮБОВНИЦЫ берут? Хм...
LS: Snorri пишет: Тема "Благороден ли Атос?" закрыта, думаю, не стоит открывать новую А если новому поколению участников форума захочется высказаться на эту тему? Она - вон какая загадочная: то затухнет совсем, то, глядишь, снова бои без правил ;)))) Я могу попробовать в какой-нибудь из своих последних постов в этой теме вставить предложение новичкам - захотят обсудить, пусть открывают опрос, не стесняются. ;)) Snorri пишет: Разве дело чести - не личное дело человека? Я просто НЕ думаю, что в деле Бражелона больше всего была задета честь. :( Snorri пишет: М-м... это ирония или наезд? :-) О, бедная моя репутация! Значит, в глазах ближнего, я могу только наезжать или иронизировать? ;))) Snorri пишет: Хотя оно у него, если я не ошибаюсь, какое-то не очень древнее... *предостерегая* Осторожней! Призываю не путать истинного д`Артаньяна с героем Дюма. СанСаныч говорил что-то о то ли четырех-, то ли пятисотлетнем дворянстве... :) = Татьяна Ларина (в замужестве)? Snorri пишет: А почему нет? Просто мне кажется, что Лавальер (героиня романа) в любом случае стала бы любовницей короля. Но это из области имхо. ;) Snorri пишет: как бы среагировал высокочтимый граф? Я думаю, что Атос делал бы то, что считал нужным. Не особенно обращая внимания на вопли жены или другой женщины. По-моему, он не из тех людей, которых можно взять на голый понт. ;) Snorri пишет: Насколько право XVIII века отличалось от права предшествующего столетия? Не сильно. Главным достоинством права всегда считалась его ДРЕВНОСТЬ. Поэтому старые законы редко отменялись или просто менялись. Новые законы не принимались, как таковые - чаще использовалась формула: "был отыскан в старинных источниках". Во Франции революция в законодательстве случилась почти одновременно с Великой революцией. А Кодекс Наполеона - принципиально изменивший систему французского права, и ставший основой нынешнего - и того позже.
Оtem: Жан пишет: Девочка честно просит прощения, напоминает ему о любви брата, и тут дурака прорывает. Я вас не как брат люблю! Раньше надо было это говорить. Есть даже версия, что Рауль понял природу своего чувства к Луизе только после того, как она ушла к королю. А не случись этого он бы ее до пенсии завтраками кормил и рассказывал, что любит как сестру или как подругу детства.
LS: Оtem, Жан Как я понимаю, Вы сторонники теории, что все у Бражелона с Лавальер было бы благополучно, затащи он дЕвицу на сеновал. Мы, по-моему, уже это обсуждали, оставшись каждый при своем. :)
Amiga: Ну а все-таки, как бы Вы ответили на поставленный мой вопрос: если бы Атосу жена закатила истерику и стала требовать, чтобы он разобрался с кем-то там, кто, по его мнению, ее обижает (хотя это вопрос ну очень спорный и сам Атос об этом знает), называя мужа за сомнения и раздумья трусом, как бы среагировал высокочтимый граф? Ну, я во-первых, как всегда идеализирую, но, во-первых, мне не видится возможным истерика в семье Ла Феров :) *твердо* Не женился бы граф на истеричке. Во-вторых - разобрался бы. Именно что разобрался бы, а не полетел сразу вызов оставлять.
Amiga: Просто мне кажется, что Лавальер (героиня романа) в любом случае стала бы любовницей короля. Но это из области имхо. ;) И у меня такое же ИМХО...
Amiga: Есть даже версия, что Рауль понял природу своего чувства к Луизе только после того, как она ушла к королю. А не случись этого он бы ее до пенсии завтраками кормил и рассказывал, что любит как сестру или как подругу детства Что-то мне сильно сомнительна такая версия. Но я перечитаю и посмотрю, чего там Рауль про нее думал.
Snorri: Жан Но дворянство Жанны Валуа было вполне доказанным, никто и не спорил, что она была среди потомков одного из бастардов Генриха II. К тому же, она была графиней - это тоже никто не отрицал. LS А если новому поколению участников форума захочется высказаться на эту тему? Она - вон какая загадочная: то затухнет совсем, то, глядишь, снова бои без правил ;)))) Мне кажется, Атос здесь везде, почти что в любой теме :-))))) Я думаю, что Атос делал бы то, что считал нужным. Вопрос не в том, что бы он сделал, а как бы он отреагировал на обвинения жены. Поэтому старые законы редко отменялись или просто менялись. Новые законы не принимались, как таковые - чаще использовалась формула: "был отыскан в старинных источниках". Следовательно, если Жанну Валуа не лишили дворянства и при этом все же заклеймили... Amiga Не женился бы граф на истеричке. Атос, помимо прочего, и прорицатель? :-)) Еще как бы женился. Особенно если бы заставил отец. Но дело не в принудительности брака, а в том, что многие и не ведают, что таится в его избраннике (во всяком случае, в те времена). К тому же, месье де Ла Фер уже доказал, что может жениться непонятно на ком, что мы сейчас и обсуждаем...
Amiga: - Не женился бы граф на истеричке. - Еще как бы женился. Особенно если бы заставил отец. Но дело не в принудительности брака, а в том, что многие и не ведают, что таится в его избраннике (во всяком случае, в те времена). К тому же, месье де Ла Фер уже доказал, что может жениться непонятно на ком, что мы сейчас и обсуждаем... А, ну если отец... Тогда бы выдрессировал :)
LS: Snorri пишет: как бы он отреагировал на обвинения жены. А никак. Я ж говорю: делал бы, что считал нужным Разве это не реакция?
Snorri: Amiga пишет: Тогда бы выдрессировал :) Хмм... так он муж или дрессировщик? :-) LS пишет: Разве это не реакция? Что бы он сказал жене, что бы с ней сделал?
Оtem: LS пишет: Как я понимаю, Вы сторонники теории, что все у Бражелона с Лавальер было бы благополучно, затащи он дЕвицу на сеновал. Скажем так, я не сторонница той теории, что Лавальер была обречена стать любовницей короля при любом поведении Рауля. И вина ее не так уж велика, как мне кажется. А Рауль циклился на Луизе от привычки (Атос был по-своему прав) и, имхо, от душевного одиночества.
LS: Оtem пишет: Атос был по-своему прав Тож мне, большой знаток любовных дел выискался... Лучше б проконсультировался у аббата.
LS: Snorri пишет: Что бы он сказал жене, что бы с ней сделал? Постарался бы докопаться до истины. Не прислушиваясь к бабьим воплям. :)
Snorri: LS пишет: Постарался бы докопаться до истины. Не прислушиваясь к бабьим воплям. :) А если бы прислушался, он от этого менее благородным и замечательным стал? :-))
Оtem: LS пишет: Тож мне, большой знаток любовных дел выискался... Ну, какая например любовь между уже юношей и еще маленькой девочкой?
LS: Да меня тоже это удивляет...
Amiga: Хмм... так он муж или дрессировщик? :-) Одно другому совершенно точно не мешает! :) А даже наоборот. Если пришлось жениться не по любви - вполне логично исправлять недостатки вынужденного сожителя, нет? - Постарался бы докопаться до истины. Не прислушиваясь к бабьим воплям. :) - А если бы прислушался, он от этого менее благородным и замечательным стал? :-)) Ну вообще да, такие поступки, мне кажется, совершенно не в его характере.
LS: Snorri пишет: если бы Атосу жена закатила истерику и стала требовать, чтобы он разобрался с кем-то там, кто, по его мнению, ее обижает ... называя мужа за сомнения и раздумья трусом, как бы среагировал высокочтимый граф? LS пишет: цитата: Постарался бы докопаться до истины. Не прислушиваясь к бабьим воплям. :) Snorri пишет: цитата: А если бы прислушался, он от этого менее благородным и замечательным стал? :-)) Итак, моя версия: граф выслушал и сделал по-своему, т.е. спокойно и взвешено разобрался, кто прав, кто виноват. Ваша версия: граф прислушался и... (ну, так чтобы оставаться в Ваших глазах примером благородства и великодушия) ;) *забегая вперед* Никак не пойму... выходит, что Фельтон, прислушавшийся к жалобам любимой женщины, - благороден, умен и справедлив? Выходит, что слабость, толкающая одного человека под влияние другого - признак человечности и любви?
Viksa Vita: LS пишет: Выходит, что слабость, толкающая одного человека под влияние другого - признак человечности и любви? Простите, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но почему вы называете это "слабостью"? Разве умение выслушать или принять чей-то совет является слабостью? По-моему как раз наоборот, упертая вера в свою правоту, равно как и слепое законопослушание говорит о неустановленности характера. А вообще я диву даюсь вашему спору, поскольку, я из него вынесла, что вы обе не считаете Атоса великодушным и человечным (что-бы не путаться с семантикой "благородства") всвязи с данным вопросом, однако продолжаете друг друга убеждать в обратном :) (или мне только так показалось?)
Viksa Vita: В догонку: ко мне пришла дурацкая идея, как решить вопрос заданный этим топиком: его просто нужно иначе поставить, и вместо "Кто виноват в смерти Рауля?", переименовать тeму в: "Кто виноват в смерти Атоса?" - и тогда все станет на свои законные места :)
Snorri: LS Никак не пойму... выходит, что Фельтон, прислушавшийся к жалобам любимой женщины, - благороден, умен и справедлив? Выходит, что слабость, толкающая одного человека под влияние другого - признак человечности и любви? Вы меня неверно поняли. Здесь пишут об Атосе в ключе его идеальности (или 99%-ой идеальности), как о рыцаре без страха и упрека. Мой вопрос заключался в том, стал бы он менее благороден (умен, решителен и т.п.), если бы прислушался к советам женщины, находящейся в состоянии аффекта, если бы поддался на ее разговоры? Наверное, все же нет. И при чем здесь слабость? Разве только слабость вводит человека в заблуждение? Почему Вы считаете, что Фельтон слабак? Его беда в его доверчивости, так ведь это не преступление и не порок. ну, так чтобы оставаться в Ваших глазах примером благородства и великодушия) Если я не считаю Атоса идеалом, это значит, что у меня какие-то перверсивные взгляды на благородство? :-) Раньше он мне нравился, наверное, не так безоговорочно, как многим форумчанам, но все же. А после... я постепенно стала разочаровываться в нем, и основными мотивами, как Вы уже могли прочитать, были "казнь" миледи и отношение графа де Ла Фер к Луизе. Были и другие мелкие детали, вроде ставки на кон чужого добра (перстня д'Артаньяна) или участия в смуте (хотя это, разумеется, довольно тонкий вопрос). И потом, когда герой слишком идеален, это настораживает: во-первых, идеалов в жизни не существует, а во-вторых, с этими "идеалами" ой как трудно жить...
Viksa Vita: Snorri пишет: Здесь пишут об Атосе в ключе его идеальности (или 99%-ой идеальности), как о рыцаре без страха и упрека. Можно я отреагирую? (молчание, знак согласия :) Вопрос об идеальности Атоса совсем не идентичен вопросу о его благородстве. Согласна, что Атос не идеален вовсе, достаточно вспомнить обожранный погреб несчастного трактирщика, что-бы разочароваться в его великодушие. Тем не менее, это не мешает ему быть благородным, о чем Дюма неоднократно не дает нам забыть. Как такое может быть? Либо мы неправильно толкуем понятие благородства 17-ого века, либо придираемся к мелочам. Ибо, как это и было сделано Бушковым, мушкетеров всегда можно рассматривать через призму негатива, и картина останется той же, только поменяются наши оценки того же самого поведения. И по-этому, казнь миледи можно считать как благородным поступком (приношение любви в жертву чести, очищение земли от грешников и.т.д), так и совершено бессовестным (не выслушал любимую жену, действовал сломя голову и.т.д). Все зависит от взгляда на ситуацию. Но поскольку мы рассматриваем Атоса сквозь призму Дюма, а не Бушкова, наверное остается согласиться с досточтимым метром- да, Атос благороден.
Amiga: во-первых, идеалов в жизни не существует, а во-вторых, с этими "идеалами" ой как трудно жить... Трудно, факт. А Атос все равно старается. За что и любим.
lennox: И все ж таки, господа, ключевой вопрос: почему после крушения личной жизни отец выжил, а сын погиб? Дело в силе личности? Да, но не только. Мне кажется, коренное отличие четверки мушкетеров от Рауля заключается в том, что эти люди обладают внутренней свободой и сильным творческим началом, а Рауль - нет. Четверка мушкетеров - не бунтари, им не нужно бороться за свою свободу, она им уже присуща. Долг перед королем, дворянством, родителями, родиной - для них способ существования, а не золотой идол. Они всегда принимают решения сами или позволяют (в силу собственной свободы) принимать за них решения своим друзьям. Любой из четверки способен устроить государственный переворот (каждый - на свой лад), вытащить, скажем, любовницу из монастыря или даже из королевской постели, совершить все что угодно. Потому что они - свободны. Способен ли Рауль на нечто подобное? Вряд ли. Он не обладает внутренней свободой и неизменно стремится следовать предписанным стандартам. Они для него становятся костылями. И когда эти костыли вдруг ломаются, выясняется, что Рауль оказывается беспомощным. И сил его хватает только на то, чтобы... Одним словом глава "Реляция".
Snorri: lennox Думается мне, Вы правы. Наверное, Рауль - представитель уже иного времени. Мушкетеры вряд ли бы смогли ужиться в Версале, с его этикетом-поклонением. После Фронды дворянство весьма изменилось... Viksa Vita А вообще я диву даюсь вашему спору, поскольку, я из него вынесла, что вы обе не считаете Атоса великодушным и человечным (что-бы не путаться с семантикой "благородства") всвязи с данным вопросом, однако продолжаете друг друга убеждать в обратном :) (или мне только так показалось?) Я как раз и не пытаюсь никого ни в чем убедить, лишь высказываю свою точку зрения на то, что Атос, по моему скромному мнению, далек от совершенства :-) Все зависит от взгляда на ситуацию. Но поскольку мы рассматриваем Атоса сквозь призму Дюма, а не Бушкова, наверное остается согласиться с досточтимым метром- да, Атос благороден. В том-то и дело, что все зависит от нашего взгляда. Если почитать какого-нибудь де Сада, то, по его мнению, норма - это извращения, но разве это означает, что мы должны соглашаться с автором? Или какой-нибудь психически ненормальный автор призывает убивать детей - это тоже отклонение от нормы. Я привожу такие радикальные примеры лишь для того, чтобы пояснить: текст - это всегда игра с читателем. Выходя из-под пера автора и попадая в руки читателю, он обретает самостоятельное существование. И каждый смотрит книгу и видит то, что ему хочется видеть. Это неизбежно, даже если досконально изучать текст: НИКОГДА критикам не понять, что было в голове автора на момент написания произведения, иногда и сам автор не всегда может объяснить, что им двигало во время работы и т.п. А следовательно, мнения расходятся. Можно немного приблизиться к авторскому замыслу при анализе текста, но полностью его постичь, я думаю, практически невозможно. Но вопрос даже не в этом, а в том, что у каждого складывается свое собственное, СУБЪЕКТИВНОЕ мнение о книгах, о персонажах, это неизбежно. И мнение автора здесь ни при чем: опять же, кто-то считает, что то, что описал де Сад, - это хорошо, а кто-то не переносит все эти описания (хотя автор явно смаковал детали). То же и с Атосом: для кого-то это любимый герой и идеальный мужчина, а для кого-то - нет. Amiga А Атос все равно старается. За что и любим. Что старается? :-)
lennox: Snorri пишет: Наверное, Рауль - представитель уже иного времени. Мушкетеры вряд ли бы смогли ужиться в Версале, с его этикетом-поклонением. После Фронды дворянство весьма изменилось... Мне кажется, что мушкетеры как раз ужились бы в Версале, если бы это было им нужно. Именно в силу своей внутренней свободы. Вспомним, как еще в ТМ они, еще совсем молодые, с иронией относятся к королевскому двору и всему, что там происходит, однако спокойно продолжают нести службу на его задворках:)) И никто из них не кричит как Чацкий: "Карету мне, карету!". Дело в том, что они обладают собственным мнением и не боятся увидеть того, что не соответствует принятой идеологии. Они принимают мир таким, каким он есть, восхищаются им или презирают его, но, когда надо, умеют действовать вопреки ему. Рауль же не умеет. Он как будто предпочитает закрывать на глаза на происходящее вокруг. А когда это становится невозможно, то...
Amiga: - А Атос все равно старается. За что и любим. - Что старается? :-) Быть идеальным. Не давать себе поблажек. Хотя это, как вы сами сказали, нелегко.
Капито: lennox пишет: они обладают собственным мнением и не боятся увидеть того, что не соответствует принятой идеологии. Они принимают мир таким, каким он есть, восхищаются им или презирают его, но, когда надо, умеют действовать вопреки ему. ....нечего даже добавить. Настолько сильно и ясно сказано! "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас!"
marsianka: lennox пишет: Любой из четверки способен устроить государственный переворот (каждый - на свой лад), вытащить, скажем, любовницу из монастыря или даже из королевской постели, совершить все что угодно. Потому что они - свободны. Способен ли Рауль на нечто подобное? Вряд ли. Он не обладает внутренней свободой и неизменно стремится следовать предписанным стандартам. Они для него становятся костылями. И когда эти костыли вдруг ломаются, выясняется, что Рауль оказывается беспомощным. И сил его хватает только на то, чтобы... Одним словом глава "Реляция". Лучше и не скажешь!:)
Жан : Snorri пишет: Но дворянство Жанны Валуа было вполне доказанным, никто и не спорил, что она была среди потомков одного из бастардов Генриха II. Быть потомком короляч, не значит, быть дворянином. Генрих признал только двух своих незаконных детей, и у них не было потомков. lennox пишет: Они всегда принимают решения сами или позволяют (в силу собственной свободы) принимать за них решения своим друзьям. Любой из четверки способен устроить государственный переворот (каждый - на свой лад), вытащить, скажем, любовницу из монастыря или даже из королевской постели, совершить все что угодно. Потому что они - свободны. Способен ли Рауль на нечто подобное? Вряд ли. Он не обладает внутренней свободой и неизменно стремится следовать предписанным стандартам. Они для него становятся костылями. И когда эти костыли вдруг ломаются, выясняется, что Рауль оказывается беспомощным. Браво!
LS: Viksa Vita пишет: но почему вы называете это "слабостью"? Слабость - это подверженность одного человека воле и влиянию другого. В данном контексте. Viksa Vita пишет: Разве умение выслушать или принять чей-то совет является слабостью? По-моему, у нас не шла речь о советах? Snorri пишет: Мой вопрос заключался в том, стал бы он менее благороден (умен, решителен и т.п.), если бы прислушался к советам женщины, находящейся в состоянии аффекта, если бы поддался на ее разговоры? ... Б-р-р-р... Щас мы совсем запутаемся. Кто у нас был в состоянии аффекта, когда на белый свет явилось клейменое плечо графини? Ну, хорошо... Положим она была в сознани в этот момент, и начала бы вещать что-то графу про тяжелое детство, деревянные игрушки и негодяя, обесчестившего ее. Что что по-Вашему должен был сделать благородный, великодушный человек на месте Атоса? Какой совет выслушать, от кого? К чему прислушаться? Snorri пишет: Почему Вы считаете, что Фельтон слабак? Его беда в его доверчивости, Хороша доверчивость с ножом в руке... По-моему, перед нами пример классической слабой личности, низведенной в состояние марионетки. Snorri пишет: Были и другие мелкие детали, вроде ставки на кон чужого добра А я нахожусь в восторге от этого эпизода... ;) Ну, у кого повернется язык после этого называть его "слишком идеальным"? ;))) Snorri пишет: Здесь пишут об Атосе в ключе его идеальности (или 99%-ой идеальности), как о рыцаре без страха и упрека Не по адресу ;))) Не ко мне. ;))) Не считаю Атоса идеальным рыцарем без страха и упрека. ;) НО! Viksa Vita пишет: достаточно вспомнить обожранный погреб несчастного трактирщика, что-бы разочароваться в его великодушие Протестую! За погреб было заплачено ДВАЖДЫ!
LS: lennox пишет: Мне кажется, что мушкетеры как раз ужились бы в Версале, если бы это было им нужно. Браво! Здорово!
Snorri: lennox Мне кажется, что мушкетеры как раз ужились бы в Версале, если бы это было им нужно. Наверное, я неудачно выразилась. Я хотела сказать, что среди общей массы придворных эпохи Людовика XIV они были бы белыми воронами, т.к. типаж дворянина поменялся значительно: стало принято именно пригибаться, причем, делать это в повальном порядке. Вместо рыцарей пришли царедворцы. Безусловно, и те, и другие существовали во все эпохи, но если прежде предпочтение отдавалось образу воина, то после - придворного пройдохи. LS Кто у нас был в состоянии аффекта, когда на белый свет явилось клейменое плечо графини? Ы-ы-ы-ы-ы... историю с аффективной дамочкой я предложила в качестве отвлеченного примера, т.е. он никоим образом не соотносится с историей миледи и Атоса. Мне хотелось лишь узнать, как себя поведет Атос в данной ситуации. Хороша доверчивость с ножом в руке... По-моему, перед нами пример классической слабой личности, низведенной в состояние марионетки. А что поделать, тогда все носили оружие и считали, что честь дамы заслуживает того, чтобы обнажать за нее клинки или вершить божественное правосудие (не забывайте, что Фельтон - пуританин).
Snorri: Жан пишет: Быть потомком короляч, не значит, быть дворянином. Генрих признал только двух своих незаконных детей, и у них не было потомков. Я знаю лишь, что дворянство отца Жанны Валуа было признано юридически и его трем детям была оказана помощь как детям из обедневшей дворянской семьи (брат был отправлен в военную школу, а Жанна и ее сестра - в пансион). А своему непризнанному сыну от Николь де Савиньи Генрих дал титул графа де Сен-Реми, от него-то и вела свой род графиня де Ла Мотт.
Жан : Snorri пишет: А своему непризнанному сыну от Николь де Савиньи Генрих дал титул графа де Сен-Реми, от него-то и вела свой род графиня де Ла Мотт. Ладно, убедили. Но вы уверены, что ЭТА дама была законной или что были законными ее предки, потомки графа?
Snorri: Жан пишет: Но вы уверены, что ЭТА дама была законной или что были законными ее предки, потомки графа? Простите, не поняла, о чем Вы? Была ли Жанна де Ла Мотт законным потомком графа Сен-Реми? Я не отслеживала генеалогию сына Генриха II и его детей, но дворянство отца Жанны и его детей и их родство с домом Валуа было признано официальными инстанциями, так что...
lennox: Еще несколько соображений. Во-первых, граф де Ла Фер воспитывает сына по толстовскому принципу "Делай что дОлжно, и будь что будет". Однако недостаток этого принципа состоит в том, что в некоторых ситуациях мы просто не знаем, что именно "дОлжно делать". И именно тогда чаще всего и ломаемся. Возможно, как раз это происходит и с Раулем. Во-вторых, не знаю, велика ли в этом вина графа, но Рауль воспринимает жизнь как пьесу, в которой вроде бы есть все: благородство и низость, героизм и трусость, любовь и измена... Однако, похоже, Рауль считает, что все роли в этой пьесе жестко закреплены за актерами. И он тщательно готовится к роли благородного человека, у которого в жизни должна быть возвышенная любовь, верная служба королю, преданность друзьям и т.д. Возможность героической смерти тоже входит в сценарий. Но вдруг он обнаруживает, что актеры играют не по сценарию, несут отсебятину, а главная партнерша вообще уединилась в гримерной с директором театра. Спектакль, как кажется Раулю, безнадежно провален. И он не видит иного выхода, как сразу сыграть финал - героическую смерть, чтобы упал занавес и провалившаяся пьеса закончилась. В-третьих, вызывающая споры любовь Рауля к Луизе. Либо это какая-то аномальная любовь (здесь уже об этом спорили), либо это не любовь вовсе. А может, и впрямь не любовь? Если бы Рауль любил Луизу, то ее измена была бы для него трагедией, но он бы, может быть, ждал, надеялся, умолял и тд и тп. Однако Рауль, как верно тут отмечали, влюблен в идеал. Или играет в "любовь в идеал". И когда выясняется, что Луиза этому не соответствует, она оказывается ему не нужна. Потому что неверная Луиза не предусмотрена сценарием его жизни. Наконец, в-четвертых, мне кажется (ох, не бейте тапками, вся морда и так уже уже тортами заляпана!), у Рауля - психология террориста-смертника. Когда человек ведет очень уж правильный, практически праведный образ жизни, то, согласимся, это - некое отклонение от нормы нашей грешной жизни. У Рауля нет никаких любовных интрижек, он "не пьет, не курит", нет у него никакой страсти типа хобби - ничего, что свойственно молодости. Он словно монах в миру. Но у монаха в миру есть нечто иное - это устремленность к Богу. Она компенсирует все остальное, она помогает бороться со страстями, очищая сердце. Тогда как другие избирают путь проще - предаются увлечениям, удовольствиям, особенно в юности, дабы давать выход страстям. Иначе плотно закупоренные страсти, которые клокочут в каждом из нас, однажды выбьют клапан, вырвутся наружу и тогда человек, бывший образцом поведения, вдруг станет неуправляемым или же одержимым какой-то приобретенной или внушенной ему идеей. То есть превратится в смертника. Таких потенциальных "смертников", увы, вокруг нас немало. Таким, похоже, был и Рауль. Удаляюсь отмывать морду лица от тортов.
Amiga: И когда выясняется, что Луиза этому не соответствует, она оказывается ему не нужна. lennox, это он ей не нужен, не путайте. А про пьесу - гениально, как и многое из того, что вы говорите. Причем да, эта пьеса в стиле классического конфликта и распределения образов. Расин с Корнелем плачут.
lennox: Amiga пишет: lennox, это он ей не нужен, не путайте Он ей не нужен, вы правы. А мне следовало бы точнее сказать: "Такая Луиза ему не нужна". Хотя не уверен, что вы согласитесь.
Amiga: А мне следовало бы точнее сказать: "Такая Луиза ему не нужна". Хотя не уверен, что вы согласитесь. А я сама не знаю точного ответа на этот вопрос. Хотя мне кажется, что если бы она к нему потом вот такая бы приползла с рыданиями "Я была дура, позвольте мне быть с вами", он бы со всем своим благородством не смог бы отказать. Атос бы рвал и метал :) Хотя это я уже совсем далеко от Дюма размечталась, и зря, простите за оффтоп. Литература не имеет сослагательного наклонения, как и история. Луза бы не приползла...
Жан : lennox пишет: Наконец, в-четвертых, мне кажется (ох, не бейте тапками, вся морда и так уже уже тортами заляпана!), у Рауля - психология террориста-смертника. Когда человек ведет очень уж правильный, практически праведный образ жизни, то, согласимся, это - некое отклонение от нормы нашей грешной жизни. У Рауля нет никаких любовных интрижек, он "не пьет, не курит", нет у него никакой страсти типа хобби - ничего, что свойственно молодости. Он словно монах в миру. Но у монаха в миру есть нечто иное - это устремленность к Богу. Она компенсирует все остальное, она помогает бороться со страстями, очищая сердце. Тогда как другие избирают путь проще - предаются увлечениям, удовольствиям, особенно в юности, дабы давать выход страстям. Иначе плотно закупоренные страсти, которые клокочут в каждом из нас, однажды выбьют клапан, вырвутся наружу и тогда человек, бывший образцом поведения, вдруг станет неуправляемым или же одержимым какой-то приобретенной или внушенной ему идеей. То есть превратится в смертника. Таких потенциальных "смертников", увы, вокруг нас немало. Таким, похоже, был и Рауль. Согласен на все сто.
Nataly: lennox пишет: У Рауля нет никаких любовных интрижек, он "не пьет, не курит", нет у него никакой страсти типа хобби - ничего, что свойственно молодости. А откуда такие выводы * в сторону* тьфу, я тут словно экзаменатор- изверг. Но просто интересно:))))
Жан : Nataly пишет: А откуда такие выводы * в сторону* тьфу, я тут словно экзаменатор- изверг. Но просто интересно:)))) Из егт поведения, полагую. Он положителесн до отвращения.
Nataly: Жан пишет: Из егт поведения, полагую. Он положителесн до отвращения. *деликатно* я так понимаю, вы тоже отмечаете.... В чем он настолько положителен, чт о вы аж отвращаетеесь?????
Жан : Nataly пишет: В чем он настолько положителен, чт о вы аж отвращаетеесь????? В своем послешании. Если мужчина влюблен, он должен быт способен на безуциства. А Рауль не способен. Я понял, что он мне не нравится, когда прочел, что он не обернулся бы, даже если Луиза протягивала бы к нему руки. Дурак! Так мало ценить девушку. Он заслужил свое поражение в любви. Если бвы мне встретилась Луиза, я бу ее не упустил.
lennox: Nataly пишет: А откуда такие выводы * в сторону* тьфу, я тут словно экзаменатор- изверг. Но просто интересно:)))) Во-первых, сама логика поведения Рауля на это указывает. Во-вторых, в трилогии, по-моему, нет даже полунамека на то, что Рауль совершал нечто не вполне подобающее...:) Конечно, при желании можно что-то домыслить. Можно даже написать роман ужасов "Тайная жизнь виконта де Бражелона":))) Но, повторюсь, ни факты, изложенные Дюма, ни характер его персонажа не дают повода...
LS: Жан пишет: Если мужчина влюблен, он должен быт способен на безумства. Тю. А Джиджелли это не безумство?
Оtem: LS пишет: А Джиджелли это не безумство? Хм, я бы сказала, что виконт несколько позновато проснулся со своими безумствами...
Nataly: lennox пишет: ни факты, изложенные Дюма, ни характер его персонажа не дают повода... В том то все и дело, что Рауля в романе как бы нет, в смысле он показан только в связи со своей любовью к Лавальер. Даже о характере его сложно судить. А любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого:))))
Amiga: - Если мужчина влюблен, он должен быт способен на безумства. - Тю. А Джиджелли это не безумство? А че, вполне логичный и разумный поступок :)))) ...Нет, меня ужасно забавляет уже, что ли, что Рауля все считают таким правильным холодным занудой. Такое ощущение, что "ВдБ" большинство читало только до начала третьего тома.
lennox: Nataly пишет: В том то все и дело, что Рауля в романе как бы нет, в смысле он показан только в связи со своей любовью к Лавальер. Даже о характере его сложно судить. А любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого:)))) Сударыня, Европейский суд по правам человека и впрямь отверг бы все обвинения в адрес виконта. Мы ведь тут судим скорее по методу папы Рауля, который председательствовал на двух судебных процессах (в своем поместье и в Армантьере) :)) Исключительная положительность поведения виконта у одних вызывает восторг, а у других (вопреки европейским судебным стандартам) может вызвать странные подозрения и даже "грязные инсинуации". Ну, мы - люди грешные, и о других судим по своим меркам... Дюма на протяжении трилогии рисует реальных людей, с их достоинствами и недостатками. А виконт вышел у него до странности стерильным. Эта внешняя стерильность и вызывает вопросы.
Amiga: Дюма на протяжении трилогии рисует реальных людей, с их достоинствами и недостатками. А виконт вышел у него до странности стерильным. Эта внешняя стерильность и вызывает вопросы. Однако разве она позволяет делать выводы о стерильности головы и сердца самого Рауля? Если в романе, убейте меня, показано обратное? Если ЭТО - не страсть, тогда я не знаю, что можно назвать страстью.
lennox: Amiga пишет: Если ЭТО - не страсть, тогда я не знаю, что можно назвать страстью. Страсть. Но не факт, что любовная страсть. Возможно, эта страсть - бунт человека, бунт не столько против мира, сколько против себя самого - самоубийственный бунт.
Snorri: Ничего не остается, кроме как подписаться под каждым Вашим словом.
Эшли: Amiga пишет: Нет, меня ужасно забавляет уже, что ли, что Рауля все считают таким правильным холодным занудой. Такое ощущение, что "ВдБ" большинство читало только до начала третьего тома. Ну да, до начала третьего тома был холодным и правильным, братская любовь и все такое, а в третьем томе вдруг впал в истерику и самоубился. "Доктор, вы уж или туда, или сюда..." :(
Andree: Самоубийственный бунт против себя... да, лучше и не назовешь... Не желая ни смириться, ни терпеть свою боль, не думая об отце, эгоистично сосредоточившись лишь на самом себе и не желая пережить свое разочарование, крушение идеала , вот так вот взять - и убиться. У всех бывают тяжелые моменты, бывает, что не хочется жить - но ведь с этим надо как-то бороться (хотя это очень, очень тяжело). Умереть таким образом - значит дезертировать из жизни, да еще наплевав на самого родного человека, свести его в могилу. Желание суицида - очень опасное желание. Нельзя поддаваться таким настроениям! Последствия необратимы. И если кажется, что все, жизнь кончена, жить незачем - все равно нельзя закончить эту опротивевшую до смерти жизнь самоубийством. Уныние, в которм находится Рауль - тяжелый грех, который довел его до самоубийства. У Рауля, как правильно заметил lennox, нет никакого любимого дела, никакого хобби, никакой отдушины, никаких стремлений - неужели он живет исключительно своими мечтами о Луизе? Нельзя же так зацикливаться только на ней! Рауль , похоже, неверующий - он не знает о возмездии в будущей жизни, или же ему все равно (потому что cамоубийство считается самым страшным грехом, который не прощается). Надо жить, пока кому-то ты нужен, если жить не для себя, то жить ради кого-то, кто нуждается в тебе - в данном случае ради отца. Но увы, Рауль - эгоист. Быть может, он считал себя совсем уж ничтожным, никчемным человеком, неудачником, и решил, что не стоит такому ничтожеству жить на земле. Отсюда его бунт против собственного существования, против себя. Но убивая себя, он убивает отца. Считается, что перенесенные испытания укрепляют человека, закаляют его. Но Рауль не хочет их терпеть - он предпочитает сдаться, и погибает, как оранжерейное растение, не в силах выдержать морозов.
LS: Оtem пишет: виконт несколько позновато проснулся со своими безумствами... Что значит "поздновато"? Вы не забывайте, что Раулю всего ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ лет. Самое время для безумств. :(
Эшли: LS пишет: ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ лет. Самое время для безумств. Да прямо. Даже для наших времен поздновато, а тогда взрослели раньше.
LS: Может, но его папа тоже в этом возрасте много начудил. Женился, потом, наоборот... разженился. Преемственности не наблюдаете?
Эшли: LS пишет: Преемственности не наблюдаете? Не наблюдаем. Свадьба Атоса - поступок безрассудный, безусловно. Но он этим не сделал плохо никому, кроме себя. Ни за кого, кроме себя, ответственности он не нес. В поступках Атоса есть хоть какая-то внутренняя логика. В поступках Рауля - один инфантильный эгоизм.
Оtem: LS пишет: Что значит "поздновато"? Поздновато в смысле его отношений с Луизой.
Nataly: lennox пишет: Мы ведь тут судим скорее по методу папы Рауля, который председательствовал на двух судебных процессах (в своем поместье и в Армантьере) :)) И вы заметьте, что в обоих случаях, вынесенным им приговор был совершенно верен. Нам до такого еще расти и расти. Andree пишет: неужели он живет исключительно своими мечтами о Луизе? Нельзя же так зацикливаться только на ней! *смеется мрачным сатанинским смехом* И такое в жизни случается, поверьте на слово. И не всегда зависит от доброй воли самого человека LS пишет: но его папа тоже в этом возрасте много начудил Ага. А покажите мне человека, который в этом возрасте много не начудил
LS: Эшли пишет: В поступках Атоса есть хоть какая-то внутренняя логика. В поступках Рауля - один инфантильный эгоизм То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :)))
LS: Оtem Мы опять сводим все упреки Раулю в единый: надо было тащить Лавальер на сеновал?
LS: lennox Страсть. Но не факт, что любовная страсть Извините, что пристаю, но почему Вы считаете, что не любовная? Из-за исхода событий? Получается, что Вы не допускаете, что человек может умереть от любви/неразделенной любви?
lennox: LS пишет: Получается, что Вы не допускаете, что человек может умереть от любви/неразделенной любви? Эх, ну почему мне давно не 25, как Раулю??:)) В 25 мне и в голову не приходило заглядывать туда, за неразделенную любовь, пытаться понять, что есть она, эта неразделенная любовь, и что таится за ней. Надо признать, что в ту пору блаженного неведения я был более счастлив. На то оно и неведение. И молодость, м-да уж. С наступающим Вас!
Эшли: LS пишет: То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :))) LS, зачем передергивать?
Amiga: - То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :))) - LS, зачем передергивать? Эшли, ну почему передергивать? Граф в молодости безумно влюбился, но взаимно, и женился совершенно по тем временам нелогично, он сам это признавал. Логичность же его расправы с женой до сих пор вовсю на нашем форуме обсуждается. Что там еще было логичного в его отношениях с женщинами? Рош-Лабейль? Рауль точно так же безумно влюбился, но у него отец был еще жив, поэтому жениться на своей блондинке ему не удалось (кстати, не уверена, что Атос бы женился в такой ситуации), блондинка не дождалась смерти Раулиного папы, изменила, итог мы знаем. Кстати, Атосу-то никто не изменял. И кстати, при этом под пули-то он в самом деле лез не хуже сына. Правда, менее удачно. Но у него не было любящего отца, поэтому его обвинить вроде как не в чем, так?
lennox: Папаша Рауля жесток, алогичен, неуравновешен и т.д... Но в его поступках есть нечто очень нам знакомое и даже притягательное. Кто скрывается под изысканным французским аристократизмом благородного графа де Ла Фер? Да наш русский барин-самодур! Родной и близкий. Вот втемяшилось - и женился неведомо на ком. Потом взял да повесил. После чего с горя свалил куда подальше и ушел в многолетний запой. Разве нет в этом чего-то этакого, посконно русского? :)) При этом заметим, что графа можно назвать кем угодно, только не самоубийцей. Самоубийство - нечто глубоко ему чуждое. Настолько чуждое, что ему даже не приходит в голову внушить своему сыну еще в подростковом возрасте, что нужно жить - жить несмотря ни на что... А ведь следовало бы еще в детстве мозги вправить парнишке.
LS: Туманно... Похоже, что не допускаете... ;) Но спасибо за поздравления! ;)
lennox: LS пишет: Туманно... Похоже, что не допускаете... ;) LS, вы правы, что-то я совсем замаразмил. Постараюсь высказаться яснее. Я допускаю смерть от любви, тем более от неразделенной. Но, похоже, понимаю эту любовь иначе чем вы. Человек - грешное создание. И в нашу даже самую возвышенную любовь мы вкладываем еще и собственные темные страсти (хотя часто не отдаем себе в том отчета, особенно по молодости лет). И убивает не сама любовь, даже неразделенная, ибо любовь не может убивать, она животворит и может нас позвать лишь на самопожертвование во имя любимого человека. А убивают нас темные страсти, которые проникают в любовь. Рауля убивает не любовь, его убивает тот кумир, идеал, точнее - идол, который он сам воздвиг в своей душе.
Andree: Не сотвори себе кумира, как гласит заповедь.
LS: lennox пишет: любовь не может убивать А ее отсутствие? Вернее отсутствие ответной любви? Отвержение любви? Получается так много объяснений поступка Рауля. И таких сложных объяснений. самоубийственный бунт инфрантилизм и эгоизм идол, который он сам воздвиг в своей душе. Тогда как мне кажется всё очень простым. Как табуретка. Один человек не может жить без другого. Бражелон не мог жить без любви Луизы. Вот и всё. Наличие горячо любимого отца, обязательства перед ним никак не могли повлиять на принятие решения. Наверное, и принятия решения никакого, в общем-то не было. Раулю была нанесена смертельная травма, как говорится, несовестимая с жизнью. Как если б ему отрубили голову или прострелили печень.
Viksa Vita: lennox пишет: А убивают нас темные страсти, которые проникают в любовь. Спласна на все 100! Тем более, что один из главных признаков душевного здоровья, это возможность создавать отношения основывающиеся на взаимосвязи двух субьектов, а не использование другого в качестве обьекта
lennox: LS пишет: Тогда как мне кажется всё очень простым. Как табуретка. Один человек не может жить без другого. Бражелон не мог жить без любви Луизы. Вот и всё. Да, это простое и красивое объяснение. Вот только душа человеческая - вещь, которая все-таки посложнее табуретки. LS пишет: А ее отсутствие? Вернее отсутствие ответной любви? Отвержение любви? На первый взгляд, подобных примеров в человеческой истории полно. "Умереть от безответной любви" - стало расхожим штампом, который въелся в наше сознание. Однако когда все-таки пытаешься вглядеться чуть глубже, то "безответная любовь" оказывается лишь внешней, мрачно-красивой завесой. И, повторяю, вопрос в том, что - за этой завесой.
Viksa Vita: lennox пишет: Однако когда все-таки пытаешься вглядеться чуть глубже, то "безответная любовь" оказывается лишь внешней, мрачно-красивой завесой И снова вякну, что согласна. Вообще, мне кажется, что понятие "безответная любовь"- противоречиво само по себе. Любовь по определению не может быть безответное, ибо она означает связь между двумя людьми, а не проекции одного на другого.
lennox: Viksa Vita пишет: мне кажется, что понятие "безответная любовь"- противоречиво само по себе. Любовь по определению не может быть безответное, ибо она означает связь между двумя людьми, а не проекции одного на другого. Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство. Он будет надеяться на то, что сумеет зажечь эту любовь в другом сердце, он будет идти и идти дальше, и силы ему будет давать все та же любовь. Любящий человек чувствует, что, убив себя, он лишится того, что без чего не может жить - любви, которая живет в его сердце. Самоубийцей же двигают другие мотивы, пусть сам он и уверяет себя, что погибает из-за любви. В случае с Раулем дело именно в этих "проекциях". Люби он реальную Луизу, ее измена его не остановила бы. Искренне любящий простит, пусть даже другой и не просит его о прощении, искренне любящий будет продолжать надеяться, потому что смысл его существования - в самой любви, пусть и неразделенной.
lennox: Andree пишет: Не сотвори себе кумира, как гласит заповедь. Да, я именно об этом
LS: Viksa Vita пишет: Любовь по определению не может быть безответное, ибо она означает связь между двумя людьми, а не проекции одного на другого. Связь между людьми бывает разной, в том числе и односторонней. lennox пишет: Вот только душа человеческая - вещь, которая все-таки посложнее табуретки. Мне кажется, что в основе всего лежат простые вещи и простые истины. Кстати, если Вы полагаете, что человеческая душа сложна, значит она способна на всякие чувства? В том числе и очень простые? ;)))) lennox пишет: Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство. Наш спор снова перерастает в столкновение двух и более ИМХО и ссылки на личный опыт. ;)))
Viksa Vita: LS пишет: Связь между людьми бывает разной, в том числе и односторонней. Связь-да, бывает. Но отношения и тем более любовь-нет. И это отнюдь не ИМХО, а классическая теория "обьектных отношений", ветвь психоаналитической теории о строении человеческой психики :)
Оtem: lennox пишет: Люби он реальную Луизу, ее измена его не остановила бы. Искренне любящий простит, пусть даже другой и не просит его о прощении, искренне любящий будет продолжать надеяться, потому что смысл его существования - в самой любви, пусть и неразделенной. Как хорошо сказано!
Amiga: Тогда как мне кажется всё очень простым. Как табуретка. Один человек не может жить без другого. Бражелон не мог жить без любви Луизы. Вот и всё. Наличие горячо любимого отца, обязательства перед ним никак не могли повлиять на принятие решения. Наверное, и принятия решения никакого, в общем-то не было. Раулю была нанесена смертельная травма, как говорится, несовестимая с жизнью. Как если б ему отрубили голову или прострелили печень. Ну а я в очередной раз подпишусь под вот этими словами LS. Господа и дамы, а вам не кажется, что мы уже того? По кругу?...
Amiga: Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство. Да получается, что не такое уж осознанное самоубийство было у Рауля... А просто смерть от любви. Ну вот как правильно LS сказала. От раны. От потери крови. Во. От потери любви, надежды, смысла - то же самое получается, нет? В общем, правда, пошло имхо на имхо...
lennox: LS пишет: Мне кажется, что в основе всего лежат простые вещи и простые истины. Кстати, если Вы полагаете, что человеческая душа сложна, значит она способна на всякие чувства? В том числе и очень простые? ;)))) Да, вот только в эти простые чувства каждый человек привносит тысячи или миллионы оттенков своей собственной натуры. И простое неизбежно становится сложным. Иногда до полного перерождения. Подобно тому, как здоровые клетки перерождаются в раковые. Это переродившееся чувство и может в итоге толкнуть человека на самоубийство. И корень этой болезни - не в любви, а в самом человеке. LS пишет: Наш спор снова перерастает в столкновение двух и более ИМХО и ссылки на личный опыт. ;))) И впрямь, был у меня в 20 лет личный трагикомический опыт по этой части:)) Не из-за любви, но был. Не советую, господа, делать нечто подобное, паршиво это и противно даже вспоминать. Уж поверьте.
lennox: Amiga пишет: Господа и дамы, а вам не кажется, что мы уже того? По кругу?... В общем да, каждый выбрал себе то объяснение, которое кажется ему наиболее исчерпывающим.
Nataly: lennox пишет: Папаша Рауля жесток, алогичен, неуравновешен и т.д... *шипит* Вы чтО конкретно имели в виду, а, сударь????? Прошу пояснить Ваше тендециозное высказывание....
Эшли: LS пишет: То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :))) Для LS и Amiga. Упаси Бог. Я никогда не утверждала, что поступки графа были взвешенны и логичны :) Наличие близких родственников (подчеркиваю: зависимых от обсуждаемого человека близких родственников) переводит наши поступки из разряда допустимых в абсолютно недопустимые. Только и всего. Атос, как человек, не имеющий живущих только им престарелых родителей, детей в нежном возрасте и т.п., имел право делать со своей жизнью все, что ему заблагорассудится. Аргумент, что у Атоса были друзья, бесспорно, имеет право на существование - но опять же, друзья не сошли бы с ума от горя и не умерли от тоски, если бы он погиб, хотя это была бы тяжелая утрата и боль. Поступок Рауля безответственен, я осуждаю его только за это.
Эшли: Amiga пишет: А просто смерть от любви. Ну вот как правильно LS сказала. От раны. От потери крови. Во. От потери любви, надежды, смысла - то же самое получается, нет? *упрямо* Не получается. Смерть от потери любви - это, условно говоря, так: увидел любимую в чужих объятиях, сердечный приступ, упал, умер. У меня бы никаких претензий не было. Ну, или чуть по-другому: шоковое состояние, явная неспособность соображать, на руках отнесли в постель, где он, не выходя из упомянутого состояния, через N времени скончался. Но этот, я извиняюсь за мой французский, юный поганец все прекрасно понимает, способность соображать не теряет, своей болью мазохистски упивается, да еще и имеет наглость объяснять отцу, что жить не может...
Amiga: Но этот, я извиняюсь за мой французский, юный поганец все прекрасно понимает, способность соображать не теряет, своей болью мазохистски упивается, да еще и имеет наглость объяснять отцу, что жить не может... Это называется - боролся с болезнью, но не победил. Где он там чем упивается-то?
Эшли: Amiga пишет: Где он там чем упивается-то? "Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу." Это же романтический штамп в чистом виде... Amiga пишет: Это называется - боролся с болезнью, но не победил. Встречный вопрос: где боролся-то?
LS: Эшли пишет: Смерть от потери любви - это, условно говоря, так: увидел любимую в чужих объятиях, сердечный приступ, упал, умер. Эшли Вы буквально переводите душевную рану в физическую. Тогда как я использую сравнение. ;) Согласитесь, плоть и дух немного разные субстанции, следовательно и реакции на одинаково тяжелые травмы несколько отличаются.;) Эшли пишет: Это же романтический штамп в чистом виде... Это упрек автору или герою? ;) lennox пишет: И корень этой болезни - не в любви, а в самом человеке. Но любовь (или др. драма) провоцирует эту болезнь. Как курение процесс образования раковых клеток.
Amiga: "Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу." Это же романтический штамп в чистом виде... Так романтический штамп или упивание? А штамп - это претензие к Раулю или к Дюма? Встречный вопрос: где боролся-то? Если сразу не застрелился - уже боролся, по-моему. Ему, мне кажется, сильно этого хотелось...
adel: До меня с большим опозданием добрались "Герои Дюма.." из серии "Повседневная история" ("Живая история"), где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват.
Nataly: adel пишет: где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват. Да? ладно, оставим в стороне темную историю с гибелью виконта (* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке, но это мои личные 5 копеек), но скажите мне, чем заслужила свою смерть Констанция? Ла Моль и Коконнас? Эт я так, навскидку назваю...
LS: Nataly пишет: (* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке... *обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии. Но весь форум был так увлечен обличением виконта в глупости, слабости, черствости и прочих смертных грехах, главным из которых была недостаточная любовь к отцу, что мой голос, наверное, потонул в общем хоре. :(
Amiga: - *в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке... - *обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии. Ээээ... LS, если я верно поняла Натали, мы с вами все же несколько о другом...
LS: Если Вы считаете, что потеря рассудка от невыносимой боли и шок от невыносимой боли это разные вещи, я соглашусь с Вами. :)))
Amiga: Если Вы считаете, что потеря рассудка от невыносимой боли и шок от невыносимой боли это разные вещи, я соглашусь с Вами. :))) Простите мне мою тупость - а вы ЧТО имели в виду? :) Мне кажется, Натали говорит о боли от полученных в бою ран, от которой виконт и потерял рассудок, почему и сверзился с этим локоном с постели, не помышляя вообще-то ни о каком нарочном самоубийстве и вообще уже ни о чем не помышляя. А вы? Или я Натали ТОЖЕ неверно поняла? :)))
Лилия: adel пишет: где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват. На счёт Рауля соглашусь! А мушкетёры-то чем провинились???
Nataly: Amiga пишет: Мне кажется, Натали говорит о боли от полученных в бою ран, от которой виконт и потерял рассудок, почему и сверзился с этим локоном с постели, не помышляя вообще-то ни о каком нарочном самоубийстве и вообще уже ни о чем не помышляя. А вы? Или я Натали ТОЖЕ неверно поняла? :))) верно-верно-верно:))))) ну вы же смотрели фильмы, про войну-- "застрели, браток..." А тут и стреляться не надо... Одно движение и конец такому ужасу. Особенно если учесть, что он в сознании все это время находился... без наркоза.
Nataly: LS пишет: цитата: (* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке... *обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии. Либо я Вас неправильно поняла, либо Вы имели в виду боль от ран душевных, тогда как я про физические....
Nataly: Лилия пишет: На счёт Рауля соглашусь! Я как раз-таки наоборот, могу принять и найти причину смерти каждого из мушкетеров, но не смерти Рауля. Потому как если сравнивать его со старшим поколением, таки ребенок у нас чистый ангел. Серьезно. *еще раз в сторону* И какого Дюма надо было его приканчивать у нас на глазах? Ну написал бы, что вместе с Бофором без вести пропал, Атос бы еще лет ... цать его бы ждал и нам было бы легче....
LS: Nataly Вы представляете эту концовку романа: Рауль вместе с Бофором без вести пропал, Атос еще лет ... цать его ждал и ... гонял сорок в виноградниках. Вместе с д`Артаньяном и Портосом (которого загримировали под Гримо, чтоб спрятать от королевского гнева). ? *мечтательно* Хотя картина, конечно, почти идилическая вышла
LS: *густо краснеет* Nataly, Amiga, извините... Я про нравственные страдания...
Andree: Nataly пишет: чем заслужила свою смерть Констанция? Ла Моль и Коконнас? Ла Моль заслужил свою смерть по причине большой гордыни и предрассудков (увы, это характерно для дворян), а Коконнас умер из преданности другу, из благородного желания не оставлять его, то есть принял смерть с ним за кампанию (как ужасно это звучит!), кстати, это и в других книгах встречается (Морис, который отправляется на гильотину, чтобы умереть вместе с Женевьевой и Лораном, не желая пережить своих друзей ("Шевалье де Мэзон-Руж")). Констанция - жертва интриг и мести миледи, т.е. несчастливых обстоятельств. В своей смерти она, конечно, не виновата. За что она заслужила смерть? Можем ли мы в чем-либо ее упрекнуть? А герои, которые погибли, исполняя свой долг (Граф Оливье де Шарни) - в чем они виноваты? Почему они наказаны смертью?! Они умирают потому ,что так задумано автором в соответствии с замыслом романа, с его идеями и выводами, а не потому что они за что-то наказаны. Таким образом, похоже что идею о том, что в романах Дюма каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками, нельзя применить поголовно ко всем героям. Не все так однозначно.
Amiga: LS, так и я про них же, хотя версия Натали тоже выглядит в чем-то реальной.
Snorri: Andree Ла Моль заслужил свою смерть по причине большой гордыни и предрассудков (увы, это характерно для дворян), а Коконнас умер из преданности другу, из благородного желания не оставлять его, то есть принял смерть с ним за кампанию (как ужасно это звучит!), Если посмотреть более масштабно, то Ла Моль: 1) прелюбодей, что влечет за собой тот факт, что он 2) предал своего господина, короля Наваррского (и уже не имеет значения, какие чувства связывали Марго и Беарнца и каков был моральный облик обоих); 3) он прибег к колдовству, надеясь приворожить возлюбленную. Здесь можно верить или не верить в силу подобных воздействий, но сам факт того, что он пытается неестественным образом влюбить в себя женщину, не вызывает одобрения. Констанция - жертва интриг и мести миледи, т.е. несчастливых обстоятельств. В своей смерти она, конечно, не виновата. Констанция - еще та интриганка. Она живо и с удовольствием помогает королеве Анне сношаться с врагами государства, способствует тому, что у короля вырастают милые такие рожки английского происхождения. Да и сама она изменяет мужу, что тоже не есть хорошо. Не подумайте, что я беру на себя роль Провидения, просто эти герои, при всех своих положительных качествах, не без греха...
Nataly: Тю! А я про раны:)))))))))) Не, у меня в самом деле стойкое ощущение, что , уезжая в ДЖиджелли он умирать не собирался... Ну не знаю, хочется в это верить......
Nataly: Ага. А что у нас с Раулем? Он в чем виноват?
LS: Наверное в том, что отца родного любил меньше, чем Лавальер. *сурово* Непростительный грех.
adel: Между прочим, я не говорила, что согласна с автором на все 100. Читавшие книгу помнят, что автор удачно все доказал на примере "Графа Монте-Кристо", а на "ТМ" не стал (кхе-кхе..). Нам для размышления оставил. Рауль, на мой взгляд, виноват в том, что между любовью и долгом сына, дворянина, христианина, наконец, выбрал любовь (вернее, смерть от любви). Следовало жить. А как - уже неважно. Не забудем про ИМХО Дюма, очень жизнелюбивого человека, между прочим.
Snorri: Nataly А что у нас с Раулем? Он в чем виноват? А я про него ничего не говорила :-) Лишь высказала свое ИМХО относительно Ла Моля и Констанции. LS Наверное в том, что отца родного любил меньше, чем Лавальер. *сурово* Непростительный грех. Наверное, здесь - да ;-))
Кассандра: Я согласна с Натали.
LS: adel пишет: между любовью и долгом сына... выбрал любовь ... Знаете ли, обычно человек между сыновним долгом и любовью выбирает последнее. Это закон жизни.
Nataly: LS пишет: Это закон жизни. Естессно. Тяжко, конечно это все осознавать.. особенно родителям:))))) Еще пару слов в тему (*тоскливо* и так всю жизнь. Че-нить путное приходит в голову только когда все выскажутся и тема почти прикрыта) было много нареканий в адресс Рауля, что он не пожалел родного отца. В принципе, таки да. Не пожалел. Но простите, была ли между ними принята жалость? Поясню: мог ли хоть когда-то Рауль догадываться, что его отца-- Железного графа можно и стоит пожалеть? И дал ли сам Атос ему повод так думать? Он свои слабости никогда и никому не показывал, сын о нем не знал ничего (даже боевое прозвище открылось совершенно случайно). Так мог ли Рауль знать, что граф де Ла Фер просто не переживет его смерть? Перечитайте главу про отправку Рауля в Джиджелли. Они убеждают друг друга, что все будет хорошо, строят планы на будущее, Атос между делом лошадок прикупил.... Так кого должен был Рауль жалеть? Отец сам его убедил, что с ним все в порядке.....
LS: Nataly пишет: Че-нить путное приходит в голову только когда все выскажутся А с чего Вы решили, что все высказались? И никому больше ничего "путного в голову не придет, после того, как все высказались"? Что, мы иначе устроены, что ли?;) Nataly пишет: Так мог ли Рауль знать, что граф де Ла Фер просто не переживет его смерть? Рауль должен был об этом догадываться, во всяком случае, должен был догадываться насколько отец его любит. Nataly пишет: Они убеждают друг друга, что все будет хорошо, А мне кажется, что Атос больше уговаривает самого себя, вернее, выпрашивает у Рауля хоть тень надежды, пытается связать его обещанием вернуться... Перечитайте их ночной разговор в Тулоне ("Обещания") Nataly пишет: мог ли хоть когда-то Рауль догадываться, что его отца-- Железного графа можно и стоит пожалеть? И дал ли сам Атос ему повод так думать? Он свои слабости никогда и никому не показывал, "Атос не мог больше сдерживаться. Он обеими руками обхватил шею сына и изо всех сил обнял его." "он... /Атос/ старательно почистил рукой одежду Рауля и на ходу погладил его по голове". "Атос, забыв и адмирала, и флот, и свое собственное достоинство сильного человека, открыл объятия сыну и судорожно привлек его к себе." Между прочим, граф не покупал лошадей ни в Антибе, ни в Тулоне. Он сказал, что собирается купить – это было благовидным предлогом для отказа отправиться в путь вместе с д`Артаньяном. Б-р-р-р...Зачем Вы заставили меня залезть в эту главу? Сцена прощанья д`Артаньяна с Атосом разрывает мне сердце.:(
Andree: Snorri пишет: просто эти герои, при всех своих положительных качествах, не без греха... Соглашаюсь! Но несмотря на то, что они "не без греха", при чтении нам их очень, очень жалко.
Sab-a: LS пишет: Перечитайте их ночной разговор в Тулоне ("Обещания") В этой главе устами Рауля ,Дюма и объясняет нам его любовь к Луизе. Перечитайте её ,мне кажется ,что там всё предельно ясно.
LS: Sab-a Что Вы имеете ввиду? Поясните, пожалуйста, свою мысль. :) В главе "Обещания" (ч.VI) Рауль говорит: "...не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой... Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, это точное определение того, что случилось со мной..." Это всё, что говорит Рауль в этой главе о своей любви.
Señorita: Уфф! Добралась-таки до конца этой темы (целый день читаю форум, не могу оторваться, и почему я только вчера на него наткнулась:)))?) Да...сказано, так много, и так все по делу... Даже вроде и добавить-то нечего. Но, так как я только присоединилась к дискуссии, я надеюсь, мне позволено будет встрять;). Когда в первый раз читала роман, мне Рауля было безумно-безумно жалко (хотя Атоса жалко еще больше), а к Луизе было одно отношение - довела парня, так ее разэтак:)) И над сценой его гибели (равно как и над всеми последними главами в буквальном смысле ревела горючими слезами. Т.о. ответ был равнозначным, виновата Луиза, и никто больше. Потом, со временем, перечитывая роман, стало все казаться несколько иначе: вешать всех собак на Луизу как-то не очень хочется... Да, она виновата в том, что не открылась раньше, но во-первых, ей всего 17, в своих чувствах она до конца не разобралась, запуталась и просто-напросто, элементарно испугалась, когда поняла, что любит Людовика и тем самым может причинить своему "другу детства и горячо любимому брату" боль. В чем она и признается (не помню, как глава называется, когда она к нему объясняться приходит... А! "Рана на ране"). И потом, кто знает, признайся она Раулю до его отъезда, напиши и т.д, это что-то изменило бы? Он меньше бы страдал? Не знаю... Мне кажется, трагедия Рауля в том, что, как тут уже было не раз замечено, он сломался при первой же жизненной неприятности и не нашел в себе силы преодалеть эту боль. Должен был бы? Да, конечно. Но не смог, увы. Он слишком сильно отдался этому чувстсву, эта страсть (любовь, одержимость, помешательство, как угодно) к Луизе заполнило его всего, не оставляя места больше ни для каких чувств. Он лелеял эту свою любовь всю жизнь, хранил ее в душе, как святыню, она была для него чем-то неземным. А когда на поверку все оказалось не так: не было святой Луизы - ангела. Была обычная молоденькая неопытная девушка, сама не знающая по большому счету, что ей нужно в этой жизни. Всю жизнь тихо мирно сидела в своей "деревне", потом попала ко двору. Ясное дело, она, как говорит Атос, опьянена этим - блеск придворной жизни и все такое. А тут король - молодой, красивый, весь такой романтичный прЫнц из сказки... Да еще он вроде как к ней и не равнодушен. Ну полюбила. Сердцу не прикажешь. А Рауля это сломило. Все. Нет больше его святыни - жить больше не зачем. Единственное, что его "тормозило" - это сыновний долг, иначе застрелился бы тут же, после того, как принцесса ему показала люки, портреты, "постель, распахнутую настеж"" (с) и т.д... "Я было решил пронзить себе сердце шпагой, но бог и мой отец не простили бы мне этого" (не ручаюсь за точность, но что-то в этом роде он говорит Д*Артаньяну). Он до того упивался этой своей любовью, а потом страданием над ее обломками, что больше ему в жизни ничего и не остается... кроме смерти.... Тэкс...перечитала сейчас, что накактала и выходит...что Рауль-то и впрямь ведет себя как эгоистичный 16-ти лений подросток, и что "скотина он полная, только о себе думал"... Да... А я когда-то считала его таким всего из себя романтичного рыцаря... Вот так вот меркнут образы идеальных героев...:( Мы опять сводим все упреки Раулю в единый: надо было тащить Лавальер на сеновал? Мой папа, когда мы с ним помнится, обсуждали эту книгу, высказал такую же точку зркния:)))) Nataly пишет: уезжая в ДЖиджелли он умирать не собирался... Ну не знаю, хочется в это верить...... Так ведь он сам в этом признается де Гишу, когда приходит прощаться. "Да, мой друг, от вас я не буду скрывать, я еду туда умирать". (см. гл."Приготовления к отъезду) Там же на упрек де Гиша: "Вы же мужчина!" - он сетует на то, что "лежа в могиле будет более живым, чем теперь". Так. Опять... Прочла сейчас это и место и ... что тогда получается? Что все его обещания, данные до этого отцу - ложь? Он знает, чего хочет. А это "Я буду простить бога хранить меня ради Вас..." просто слова, что ли? Так получается? Что бы отца успокоить, подать ему надежду... Ложь во спасение. Но он же не может не пониамать, что для отца он - свет в окошке, и что он для Атоса значит. Понимал, выходит. И все же... Вывод отсюда, виноват прежде всего сам Рауль. Что хотел, то и получил... LS пишет: что Атос больше уговаривает самого себя, вернее, выпрашивает у Рауля хоть тень надежды, пытается связать его обещанием вернуться... Согласна. Мне тоже кажется, что здесь Атос просто пытается как за соломинку, ухваиться за эту призрачную надежду, хотя в принципе-то он понимает, зачем рауль так стремиться уехать... ЗЫ: Сцена "обещаний" и следующая сцена прщания Атоса с сыном - это просто...я даже не знаю, как сказать. Без слез читать невозможно.. Эх, жаль нет хорошей экранизации, где бы это было показано...
LS: Señorita пишет: Уфф! Добралась-таки до конца этой темы *наивно* Вы прочли только "Кто виноват...-3"? Или "Кто виноват-1" и "А спорим не подеремся...?" Там тоже... м-м-м... много всего было. ;)))) А теперь по делу. Луиза... испугалась, когда поняла, что любит Людовика и тем самым может причинить своему "другу детства и горячо любимому брату" боль. Нет ли фальши в этом? Можно ли причинить боль "другу детства и горячо любимому брату" любовью к другому мужчине. Тем более счастливой любовью. Так ли простодушна Луиза, как пытается казаться?
Amiga: Мне кажется, трагедия Рауля в том, что, как тут уже было не раз замечено, он сломался при первой же жизненной неприятности и не нашел в себе силы преодалеть эту боль. Должен был бы? Да, конечно. Но не смог, увы. Почему "должен"?
Señorita: LS пишет: *наивно* Вы прочли только "Кто виноват...-3"? Или "Кто виноват-1" и "А спорим не подеремся...?" *двольно* прочла, прочла:)), и "1" и "подеремся", иначе, что я тут целый день уже у компа делаю?:))))LS пишет: Можно ли причинить боль "другу детства и горячо любимому брату" любовью к другому мужчине. Тем более счастливой любовью. Но она же понимает, что он-то ее отнюдь не как брат любит, а она в свою очередь, ничего ему кроме "сестринской" любви дать не может, но "не того он ждет, и не то я ему обещала", говорит она Монтале. То есть, выходит, она понимет, как он ее любит, и действительно боиться признаться в том, что "разлюбила"...
Amiga: *наивно* Вы прочли только "Кто виноват...-3"? Или "Кто виноват-1" и "А спорим не подеремся...?" Там тоже... м-м-м... много всего было. ;)))) Там, к сожалению, вторая тема плохо читаема из-за удаленных постов. Да и первая местами.
LS: Señorita пишет: То есть, выходит, она понимает, как он ее любит, Ну, вот. ЧТД, как говорила наша математичка. Помнится, Жану больше всего не нравились слова виконта о братской любви и он язвительно упрекал Бражелона, что тот не объяснил Лавальер все доходчиво.
Señorita: Почему "должен"? Ну не "должен" был, но "мог бы", скажем так, попытаться найти в себе силы жить дальше. Потому что не один он на свете в конце-концов живет, и с "крушением его надежд" конец света на наступил, да и на Луизе свет клином не сошелся, в чем Д*Артаньян его хочет убедить... Хотя...думаю все же, что нельзя сказать, что он совсем не пытался справится со своей драмой, просто не смог... Запуталась я, короче, совсем:)))
LS: Спор на тему "должен - не должен" напомнил о мысли, посетившей мою голову на досуге (пока форум глючил в выходные). Она из разряда "когда все уже высказались" ;) Мы позволяем графу умереть, потеряв сына. Но требуем от Бражелона жить, лишившись любимой. Мы сочувствуем Атосу и предъявляем претензии к Бражелону. По-моему, это несправедливо. Ну, потерял Атос сына на войне. В конце концов, он солдата воспитывал, и должен был быть готовым к этому. Ну, погоревал бы... А помирать-то чего? Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля?
Señorita: LS, слушайте, а и правда... Тогда, выходит, оба обречены? Изначально? Раз оба лишаются того, что поддерживало в них жизнь. Атосу не мыслима жизнь без сына - это единственное, что его к этому миру привязывает, и на земле держит: "вы же не требуете от лампы, что бы она загоралась сама, без поднесенного к ней огня". Нет сына - нет жизни. Для Рауля такой огонь - его чувство, любовь к Луизе. Нет Луизы - нет жизни... Разница только в том, что у Рауля (чисто теоретически правда) есть возможность "пустить новые корни в жизнь" - т.е. обести новую привязанность и смысл жизни - то, что произошло с Атосом после появления Рауля. А вот Атосу сына уже никто и никогда не заменит...
LS: Señorita, спасибо за поддержку :), но *ехидно* помнится он д`Артаньяна тоже звал сыном.
Nataly: LS пишет: Мы позволяем графу умереть, потеряв сына. Но требуем от Бражелона жить, лишившись любимой. А графу между прочим 62 года. И у него в жизни уже было все, что только можно придумать. Извините, элементарная изношенность организма. Законы природы. И, кстати, я лично считаю, что Атос в свое время попал в более страшную ситуацию, чем Рауль. Но-- выжил. Разумно ли требовать от старика такой же-- юношеской-- живучести???
Nataly: Amiga пишет: Там, к сожалению, вторая тема плохо читаема из-за удаленных постов. Да и первая местами. да не переживайте. Все удаленные посты были разобраны на цитаты, так что в приниципе, их можно было и не удалять:))) Надо просто читать внимательно:))))
LS: Nataly пишет: А графу кстати 62 года. *высокомерно* Фи! Ссылки на возраст - предпоследний аргумент. Последний - сам дурак. ;)))) Nataly пишет: Разумно ли требовать от старика Не давите на жалость... Атос - старик... не местный... от поезда отстал... допоможите руку помощи... ;))))))))))))) *серьезно* Я не о старике и юноше, не о стойкости и слабости. Мой вопрос был о справедливости наших претензий. Или quod licet Jovi non licet bovi?
Nataly: Так ведь несправедливо требовать от всех поровну, не учитывая....э-э-э.... индивидуальные особенности организма. Вы ведь не требуете от Портоса, что бы он двигался с изяществом и бесшумностью Арамиса? Так почему сомневаетесь в различном состоянии здоровья Атоса и Рауля???
LS: Nataly Да я не про графа, я про нас! Вернее про Жана со товарищи.
Nataly: А я про Монику Беллучи?:))))))))) И я про нас. Про то, что надо в своих оценках делать различие между отцом и сыном. Атос после своей своеобразной кончины безутешных родичей не оставил....
LS: Вы ведь не требуете от Портоса, что бы он двигался с изяществом и бесшумностью Арамиса Но вроде бы никто не отрицал одинаковую эмоциональность Рауля и его отца? Давайте абстрагируемся от истории с миледи. И от возраста и состояния здоровья графа (в конце концов, Дюма писал, что он неплохо сохранился). Почему Атос может без нашего разрешения умереть потеряв сына, а виконта осуждают? Горе отца больше? Его рана страшнее? Знаете, мне приходилось слышать, что потерю мужа или жены человек переносит тяжелее, чем смерть... собственного ребенка. Естественно, в тех парах, где в основе всего любовь.
Snorri: LS пишет: Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля? Согласна с Вами. Добавить нечего.
marsianka: LS пишет: Почему Атос может без нашего разрешения умереть потеряв сына, а виконта осуждают? Горе отца больше? Его рана страшнее? По-моему, Атос потеряв Рауля лишился самого дорогого, что у него было, единственного человека которого он любил. И не было никого ради кого стоило бы жить дальше! Поэтому он пошел вслед за Раулем! У Рауля ситуация несколько иная. Да он потерял Луизу, но ведь у него оставался еще Атос! Ради отца можно было постараться жить дальше! ИМХО
Nataly: LS пишет: Давайте абстрагируемся от истории с миледи. И от возраста и состояния здоровья графа Ну тогда давайте заодно абстрагируемся и от всех отягчающих обстоятельств в истории с Миледи. Оставим просто банальный сюжет об убийстве жены мужем :)))))))))) Честно говоря, я не могу понять что именно вы хотите от меня услышать. Кстати, вы не допускаете, что Атос мог скончаться и без вмешательства Рауля? От естественных причин? ЗЫ. Вот если бы у меня жизнь столько раз рушилась, я бы точно не пережила.
Nataly: LS пишет: Но вроде бы никто не отрицал одинаковую эмоциональность Рауля и его отца? Одинаковую???? Да они полярны как небо и земля! Вы представляете себе Атоса, жалующегося кому-то????? Я-- нет.
Señorita: Горе отца больше? Его рана страшнее? Вообще-то... да - в данном конкретном случае. Хотя, конечно, мне кажется, что это не совсем правильно судить подобным образом - "мое горе горше": каждый считает, что его трагедия, которую он переживает в определенный момент своей жизни - самая ужасная, потому что она его... Но тут дело не в том, "чья рана болит сильнее", и даже не совсем в том, кто сильнее или слабее... Просто для Атоса этот удар - последний, и ему в жизни, с потерей сына, бывшего его самой глубокой привязанностью, не остается абсолютно ничего. Один раз жизнь у него уже рухнула, и, наверное, только ему одному было известно, что ему это стоило. Ту рану до конца смог залечить только один человек - его сын. На которого Атос перенес всю свою нерастраченную любовь и нежность. А теперь он теряет этого своего самого близкого человека. Что дальше? Опять начинать сначала? Но как там ни крути, но, простите, ему уже давно не 30 лет, и даже не 40... С Раулем несколько иначе. Как уже было сказано не один раз, он на свете не один. Прежде всего, с ним рядом близкий и любимый человек, "которому он обязан всем", прежде всего своей жизнью, который его любит больше всех на свете, и которого он, Рауль, судя по его словам, любит так же сильно. И если так, то ради этого и стоит жить дальше.
LS: Nataly Nataly пишет: Вы представляете себе Атоса, жалующегося кому-то????? Жалобы - это СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ эмоциональности. Да, отец и сын по разному выражали свою чувствительность. Но степень этой чувствительности у них была приблизительно одинаковой. :)
Кассандра: LS, поддерживаю.
Nataly: LS пишет: Но степень этой чувствительности у них была приблизительно одинаковой. :) Ну не знаю.... Рауль -- более эмоционален и чувствителен. ИМХО.
LS: Nataly пишет: банальный сюжет об убийстве жены мужем Вы провоцируете меня словом "убийство" на уход от темы? ;) Щас мы опять начнем выяснять, чем отличается казнь от бытовухи? Nataly пишет: вы не допускаете, что Атос мог скончаться и без вмешательства Рауля? Ага, мы уже пробовали трактовать смерть Рауля, как следствие испуга лошади или естественных судорог, вызванных болью ран. Nataly пишет: я не могу понять что именно вы хотите от меня услышать Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля? Согласны, что потеря сына свела отца в могилу? Этот вопрос адресуется не только Вам, Nataly (мне известно, что Вы большой спец в выкладывании ёжиков по методу Штирлица;)), но и остальным учасникам разговора.
LS: Кассандра, Евгения, Snorri! Спасибо за поддержку! :)
Евгения: LS пишет: Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля? Согласна полностью. Это несправедливо. marsianka пишет: У Рауля ситуация несколько иная. Да он потерял Луизу, но ведь у него оставался еще Атос! Ради отца можно было постараться жить дальше! Я вот всё больше и больше прихожу к убеждению, что родительская любовь никогда не сравнится по силе и многогранности с сыновней/дочерней. Ребенок, даже самый любящий, только тогда по-настоящему поймет и оценит родительскую любовь, заботу и самоотверженность, когда у него самого появятся дети. Так что если можно ставить на одну ступень силу чувств Рауля к Луизе и Атоса к Раулю, то в сравнении отцовской и сыновней любви последняя проиграет. И это в порядке вещей.
Nataly: LS пишет: мне известно, что Вы большой спец в выкладывании ёжиков по методу Штирлица;)), *ошарашенно* в чем-чем я спешиалист?:)))))))))))))))
Señorita: LS пишет: Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля? Согласны, что потеря сына свела отца в могилу? *почесав в затылке* А что, есть варианты?
Лилия: LS пишет: Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля? Потому что ИМХО – потеря любви и потеря сына – это разные вещи…. Оба случая – это трагедии….НО, потеряв сегодня любовь, можно завтра/послезавтра встретить новую, ещё более сильную. А, потеряв собственного ребёнка, которого на протяжении многих лет растил и воспитывал, любил, жил только им, уже мало шансов на дальнейшую жизнь. Тем более в данном случае, когда кроме Рауля у Атоса не осталось больше ни одной причины жить. Рауль стал для Атоса смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Рауль сам и забрал у отца этот смысл. Нет Рауля – нет жизни. Это стало последней каплей в подтверждении того, что все попытки жить – напрасны. Рауль потерял Луизу, но у него остался отец. Он не пережил потери, не смог справиться с ней. Значит, Луиза для него всегда была дороже собственного отца. Отцовскую любовь Рауль воспринимал как закономерную данность, которая никуда от него не уйдёт. А Луиза стала чем-то вроде собственности, которая должна принадлежать только ему одному и вечно любить только его. Сам факт существования вечно ждущей и любящей Луизы служил подпиткой чувств Рауля, а свадьба – дело десятое. Но у Луизы оказались другие планы: ждать надоело, старые чувства кончились, появились новые. В чём можно её упрекнуть, так это в нежелании сообщить об этом самому Раулю. Так хотя бы было намного честнее, не факт, что менее болезненно, но честнее….. Рауль слишком самолюбив, он не разобрался ни в Луизе, ни в своём отце…..Он посчитал, что его боль самая сильная, не нашёл в себе силы пережить это….Тут можно его и осуждать, и оправдывать….Две правды получается, ИМХО на ИМХО…. Ещё ИМХО – Рауль не то чтобы эмоциональнее отца….У него просто все чувства на поверхности, он как свеча горит, горит ими, и вот настал момент, когда свеча потухла….Он подвержен мимолётным импульсам, продиктованным эмоциями….. Атос, кстати, тоже в молодости был таким(если вспомнить первую казнь миледи). Но с годами он стал подавлять в себе эмоции, научился управлять ими, как бы прятал их в тёмный угол своей души, чтобы они жили там и не беспокоили его. А потеря Рауля спровоцировала что-то вроде вулканического взрыва всего накопленного в процессе жизни. Эта потеря уничтожила вообще всё (а не только любовь), и привела Атоса к смерти….Хотя при этом я не отбрасываю и версию о немолодых годах графа. А душевная травма могла только усугубить или полностью уничтожить физическое здоровье.
LS: Лилия пишет: потеряв сегодня любовь, можно завтра/послезавтра встретить новую, ещё более сильную. Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. ;) Как в старом анекдоте: Смотрит цыган на своих детей и думает: "Этих помыть или новых нарожать?" Лилия пишет: кроме Рауля у Атоса не осталось больше ни одной причины жить. Рауль стал для Атоса смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Рауль сам и забрал у отца этот смысл. Нет Рауля – нет жизни. Ср. кроме Луизы у Рауля не осталось ни одной причины жить. Луиза стала для Рауля смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Луиза забрала у Бражелона этот смысл. Нет Луизы – нет жизни. Найдите разницу. Лилия пишет: Сам факт существования вечно ждущей и любящей Луизы служил подпиткой чувств Рауля, а свадьба – дело десятое Ну, это Вы Бражелону скажите...
LS: Nataly Помните, Штирлиц в подземелье у Мюллера выложил ёжика из спичек и выкрутился из безнадежной ситуации. :) Равзе Ваша гипотеза про самоубийство по причине боли от ран, полученных в сражении, не из той же серии :)))
Nataly: LS пишет: Помните, Штирлиц в подземелье у Мюллера выложил ёжика из спичек и выкрутился из безнадежной ситуации. :) Вы книжку прочтите, там еще более круто-- он промедитировал, наблюдая мельчайшие оттенки серого цвета на стене. И выкрутился! :))))
Nataly: LS пишет: цитата: Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля? Согласны, что потеря сына свела отца в могилу? Я согласна, но при чем тут справедливость???? LS пишет: Равзе Ваша гипотеза про самоубийство по причине боли от ран, полученных в сражении, не из той же серии :))) Я просто пытаюсь рассмотреть все возможные варианты, стараясь не слишком далеко отходить от здравого смысла. *наивно* А что, такой вариант напрочь исключен???
Nataly: LS пишет: Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. *кисло* Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет.
LS: Nataly пишет: при чем тут справедливость???? Тогда почему здесь так яростно осуждают Бражелона за аналогичную реакцию? И почему те, кто осуждают, не продолжают логический ряд: вот, дескать, дурак граф, нашел из-за чего помирать! Nataly пишет: *наивно* А что, такой вариант напрочь исключен??? С той же степенью вероятности, с какой штандартенфюрер СС таскал из милосредия чужие чемоданы по Берлину. :)
Nataly: Nataly пишет: Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет. Судя по всему не только для меня. *срываясь в цинизм* Интересно, как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Или у нас граф действительно полубог?
LS: Вот и получается, что дело не в мужиках и бабах, а в том человеке, который для вас - ЕДИНСТВЕННЫЙ. Этим человеком может сын или возлюбленная. Вопрос в том, как вы его ...хм... позиционируете. ;) Nataly пишет: как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Аж бегом! Мне известна куча примеров вполне земного происхождения...
Nataly: Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое. Разный принципиально уровень отношений. Когда встречаются два взрослых человека, по большому счету никто никому ничего не должен. Отношения между родителями и детьми-- это другое. Там в 10 раз больше ответственности и обязанности. ПРосто потому что я его родила, вытолкнула в этот мир, не спрашивая согласия, обрекла на жизнь, я за него в ответе по гроб жизни. И просто потому что мой отец меня энное количество лет растил, старался сделать жизнь мою более легкой, обеспечивал будущее, банально не спал ночами и выбивался из сил, уже я ему должна. На всю оставшуюся нам совместную жизнь. Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно.
Nataly: LS пишет: цитата: как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Аж бегом! Мне известна куча примеров... Хорошо, а вырастить? Вы же сами мне говорили, что отцовская любовь зреет и мужает по мере стиановления ребенка в личность :)))
Nataly: LS пишет: С той же степенью вероятности, с какой штандартенфюрер СС таскал из милосредия чужие чемоданы по Берлину. :) Ага, в полуголодном Берлине просто так отдавать служанке колбасу он значится мог? А чемоданчик поднести уже и никак? :)))))
LS: Nataly пишет: Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно Я ж говорю, смотря как ВЫ этого человека позиционируете. Для Атоса таким человеком был сын. Для Бражелона - Лавальер. По большому счету не важно, что происходит вокруг. Важно как ТЫ к этому относишься. Нет?
Nataly: Разговор пошел по кругу.... Но русские не сдаются! LS пишет: По большому счету не важно, что происходит вокруг. Важно как ТЫ к этому относишься. Нет? Нет. Вот если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь. А Атосу на голову именно кирпич и хлопнулся. Все потерял за пару месяцев.
Евгения: Nataly Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :))
LS: Nataly пишет: а вырастить? Вот вам и стимул для жизни! Как раз то, чего недоставало графу и что приводит в такое уныние наш форум. :) Во-первых, мало кто из живущих собирается помирать завтра, Во-вторых, и в XVII веке люди не так уж редко доживали до 80-90 лет. Особенно мужчины. В-третьих, повод для гордости ребенок начинает давать отцу уже на первом году жизни. Если правильно подберет лексику. ;)))) Тем более, предыдущий опыт при повторном отцовсте позволяет предвосхищать будущие события
LS: Nataly пишет: если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь. Это субъективно... :))))))))))))))))))
Nataly: LS пишет: цитата: если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь. Это субъективно... :)))))))))))))))))) А Вы докажите это кирпичу! :)))))))))
Nataly: LS пишет: вырастить? Вот вам и стимул для жизни Ой. Чудная картина встает перед моим внутренним взором. Узнав о смерти Рауля, граф подрывается с почти смертного ложа, принимает тогдашнюю "виагру" и несется на поиски подходящей знатной дамы детородного возраста. (Ну или чешет в Рош-Лабейль -- вдруг снова че обломится?) Поскольку находится он в возрасте весьма и весьма солидном, поневоле приходится спешить-- а вдруг не успеет...хм-мм-м... процесс завершить??? Круто, что и говорить.... Надо предложить голливудским продюсерам.... Озолочусь. Евгения пишет: Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :)) А Рауль параллельно с Луизой никого не терял. Тогда как Атос прекрасно понял чем грозит Арамису и Портосу крах аферы с подменой короля. Извините, графа размазало по полной-- сына потерял, друзья на грани гибели, помочь им невозможно, принцип всей жизни рухнул. И вы еще сравниваете с этим крах первой любви???
LS: Nataly пишет: Атос прекрасно понял чем грозит Арамису и Портосу крах аферы с подменой короля. Ну вот вам еще один стимул жить! Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей? Реляция еще не написана, беглецам нужна помощь и поддержка. Да и зуб на короля во-о-о-он какой вырос. ;) Nataly пишет: друзья на грани гибели, помочь им невозможно *придираясь к каждому слову* Как на Ришелье с шашкой ходить... было возможно, а теперь почему-то нет? Nataly пишет: И вы еще сравниваете с этим крах первой любви??? Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер). *возвращаясь к старому, ехидно* между прочим, если граф у нас был такой мастер по выживанию в критических ситуацих:Атос в свое время попал в более страшную ситуацию, чем Рауль. Но-- выжил, отчего бы ему не воспользоваться отточенным мастерством? ;))
Señorita: LS пишет: отчего бы ему не воспользоватсья отточенным мастерством? ;)) Так предел-то есть всему: до бесконечности руины восстанавливать невозможно. Тем более, когда нет ни сил, ни смысла...
LS: Señorita пишет: Тем более, когда нет ни сил, ни смысла... *удивленно* А тогда, после охоты, был смысл?
Señorita: Nataly Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое. Разный принципиально уровень отношений... Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно. ППКС. Ни убавить, ни прибавить. Интересно, как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Можно и в 82, влегкую. Дело тут ИМХО не в этом... Как это: умер ребенок, ну и бог с ним? Нового рожу. Да будь у меня их хоть 10 штук, равзе от того, что умерает один из них горе родителей меньше, чем если б он был единственным? ИМХО абсурд. А вообще, по-моему, мы немного не о том заговорили... Был задан вопрос о правомерности предявляемых к Раулю претензий и упреков его в малодушии. И, если они правомерны, то в таком случае, аналогичные претензии можно предъявить и Атосу, так? То есть: выходит, шансы преодалеть свою боль и найти смысл продолжать жить дальше были, как у одного, так и у другого, но они предпочли иной выход, верно? Интересная точка зрения... Возможно конечно все... Но давайте разберемся: раньше всего, кто первый понимает, что "сил больше нет, жизни нет, все пустыня, и на земле, и на небе"? Однозначно - Рауль. Мог ли он превозмочь себя пережить трагедию, возродиться, так сказать, из пепла, жениться, родить детей и жить счастливо? Чисто теоретически - мог. Пытался он хоть что-то сделать? Очевидно - да. Он уезжает из Парижа, живет рядом с отцом в Блуа, он пытается пережить эту драму, но...не получается. Нет, говорить можно много и легко: а надо было то, или вот это... Но сделать иногда труднее. И видимо, чувство Рауля оказывается сильнее его, и сделать что-то с этим он уже не в силах. Можно его в этом обвинять? Мне кажется - нет. Это его беда, а не вина. Вот он и хватается за эту возможность уехать на войну - может убьют, и кончатся мои мучения. Эгоист? Не подумал об отце? Подлец и негодяй? И опять не так все просто: - Я пожелал, господин герцог, отправиться с вами в Джиджелли.... - Война - разрушение; участвуя в ней, можно выиграть решительно все, потерять же только одно - жизнь. Ну что же, тем хуже! - То есть память, - живо вставил Рауль, - значит: тем лучше. - это первый его порыв, необдуманный. Потом до него, что называется, доходит, что то, что он ляпнул - его отцу как ножом по открытой ране. Больше он язык не распускает, но сказаного было достаточно, что бы Атос понял, что для себя лично Рауль уже все решил, и что бы он не делал, рано или поздно он своего добъется. Дома ли, в Африке, не важно... И это все. И в первую очередь - для графа... Простите, но у меня сложилось впечатление, что сына он провожает прекрасно сознавая, что тот едет искать смерти. Да, он пытается что-то поправить, стребовать с Рауля обещание вернуться... Но вряд ли он сам этому верит. И обещания эти он у Рауля берет даже не для самоуспокоения, а скорее для того, что бы не делать тому больно. Ведь Рауль же тоже не идиот, и он отца любит (сей факт ИМХО отрицать трудно), и понимает, что тому трудно будет смириться с его потерей... Но они оба прекрасно сознают, что расстаются навсегда. Так. И до чего я договорилась? Оба что ль самоубийцы... Нет, боже сохрани... Просто получается, что никто в данной ситуации ни на что влиять не мог. И выходит, все предопеределено. А это я собственно к чему вообще?:))) к тому, что мыслей куча, а в слова они оформляются с трудом... по причине природного косноязычия:) В общем, пора заканчивать, а то мое словоблудие уже перешло все мыслимые границы:))
LS: Señorita пишет: Был задан вопрос о правомерности предявляемых к Раулю претензий и упреков его в малодушии. Вопрос, прежде всего, был задан о разнице подходов к оценке графа и его сына. Это я уточняю, как автор вопроса ;)
Señorita: LS пишет: А тогда, после охоты, был смысл? Не было. Но тогда это во-первых ему было ... сколько там...26? 27? где-то так. А не 60 с гаком. И это был первый удар, а кроме того, попытки пережить его тоже особым успехом не увенчались особо. Он же сам говорит, что все, что было после той самой охоты вплоть до появления сына - это было бессмысленное прозябание...
LS: Señorita пишет: все, что было после той самой охоты вплоть до появления сына - это было бессмысленное прозябание... Вот видите, какой молодец - без стимула выжил. В худшем, чем у Рауля, положении - выжил. Мог бы еще разик попробовать. ;)
Оtem: Señorita пишет: И видимо, чувство Рауля оказывается сильнее его, и сделать что-то с этим он уже не в силах. Я вот не понимаю почему Рауль, весь из себя такой благородный, не мог смириться с тем, что любимая женщина счастлива с другим? Почему он не мог ее простить? LS пишет: Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер). Но ведь Луиза не умирала, это ее идеальный образ помер в голове Бражелона! В то время как Рауль для Атоса скончался абсолютно по-натоящему, без всяких "но". В этом то и разница: Рауль не пережил краха фантазий, а Атос - гибели единственного ребенка. Мне интересно: кого-нибудь волновала бы смерть Рауля, если бы она не повлекла смерти Атоса? LS пишет: А тогда, после охоты, был смысл? Мне кажется тогда было разочарование в любимом человеке и презрение к нему, что пережить легче, а смерть любимого и дорогого сына - совсем другое. Опять же возраст.
Señorita: В худшем, чем у Рауля, положении - выжил. Мог бы еще разик попробовать. ;) В худшем, чем у Рауля, да, но по сравнению со своим нынешним - ни в какое сравнение... И потом, ну не терминатор же он в конце-концов))) Это того, сколько не расшибали в лепешку, он все преображался:)), да и то, в конце концов и терминатор "сдался"... LS пишет: Как раз то, чего недоставало графу и что приводит в такое уныние наш форум. :) Хм...Тогда уж ИМХО логичнее было предложить Раулю подсуетиться и оставить папе внука, а потом уж тащиться умирать в Алжир:)))) LS пишет: Ну вот вам еще один стимул жить! Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей? Реляция еще не написана, беглецам нужна помощь и поддержка. Да и зуб на короля во-о-о-он какой вырос. ;) Перепишем книгу? Кстати, примерно это и показано в фильме "Человек в железной маске":)))
Señorita: Оtem пишет: Я вот не понимаю почему Рауль, весь из себя такой благородный, не мог смириться с тем, что любимая женщина счастлива с другим? Почему он не мог ее простить? ИМХО, он не мог смириться не с тем что она счастлива, а с тем, что, как Вы сами сказали, что разбились его идеалы, которые он сам себе и придумал... А прощение свое он вроде как ей подарил, так как любить не перестал, а это значит больше чем простить. Это не мое умозаключение, это по его словам (не помню просто сейчас точную цитату, лень в книгу залезать:))
Sab-a: LS пишет: Sab-a Что Вы имеете ввиду? Поясните, пожалуйста, свою мысль. :) В главе "Обещания" (ч.VI) Рауль говорит: "...не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой... Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, это точное определение того, что случилось со мной..." Это всё, что говорит Рауль в этой главе о своей любви. Но ведь всё понятно ,Рауль был однолюбом ,такое , к удивлению иногда бывает ,и потерю единственной возлюбленной он не в силах был прежить (а зря). Что же здесь ещё гадать и придумывать ,мне кажется всё предельно понятно ,ну во всяком случае для меня. Может мы на форуме ищем какие-то сложные ,более глубокие причины его смерти ,а всё гораздо проще. Разочарование в любви ,внезапное препятствие в лице короля и нелюбви к нему его любимой( а ведь он думал ,что его любят) сломило его.
Лилия: LS пишет: Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. ;) Теоретически и технически возможно. Но практически – абсолютно нет. Любовь – чувство, а сын – родной человек…. Чувства приходят и уходят, а близкие люди остаются. LS пишет: Найдите разницу. :) И нашла. У Рауля кроме Луизы остался ещё и отец…..Но Рауль видимо был так занят своей персоной и взаимоотношениями с Луизой, что подумать об отце времени не осталось или вовсе не захотел. А Атос, между прочим, тоже потерял любовь, да ещё как….Что ему мешало самому повеситься на соседнем дереве? Значит всё-таки и для Атоса потеря любви и потеря сына были совершенно разными вещами! LS пишет: Ну, это Вы Бражелону скажите... И сказала бы, да и тут Бражелон вывертелся….В смысле умер. Nataly пишет: Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет. ППКС Nataly пишет: Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое. Разный принципиально уровень отношений. ППКС Евгения пишет: Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :)) А Атосу сколько кирпичей разной тяжести упало на голову упало? Отсюда следует, что Атос более сильный и волевой человек, а Рауль…. Но всему есть предел, последнего удара судьбы Атос просто не вынес… LS пишет: Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей? А если для Атоса потеря сына гораздо страшнее сложного положения друзей? И получается, что у всех свои собственные приоритеты.
Евгения: Лилия пишет: Любовь – чувство, а сын – родной человек…. Главное - не то, что родное, а то, какие чувства вы к нему испытываете. Опять же возвращаемся к чувствам... Лилия пишет: Чувства приходят и уходят Да всё дело в том, что Рауль не такой человек, к которому чувства приходят и уходят, и опять приходят и уходят... Nataly пишет: Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. А вот лично для меня - с точностью до наоборот. Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько. Nataly пишет: Извините, графа размазало по полной-- сына потерял, друзья на грани гибели, помочь им невозможно, принцип всей жизни рухнул. Обрушение приниципа - это у них семейное, общее. Атос так тщательно прививал Раулю отношение к королевской власти, что, думается, успешно привил. И разочарование в повелителе постигло как одного, так и другого. Атос теряет друзей, которые были почти частью его самого? Конечно. А Рауль понимает, что таких друзей у него нет. Гиш - сам по себе, Рауль - сам по себе. Так что количество кирпичей в обоих случаях приблизительно одинаковое.
Лилия: Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. А вот лично для меня - с точностью до наоборот. Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько. Да, я думаю, тут немного другой смысл…не числовой, а метафорический. То есть собственный ребёнок/дети всегда остаётся собственным ребёнком/детьми, а вот любимые люди/мужья/жёны в процессии жизни могут и поменяться. Связь между родителем и ребёнком гораздо сильнее, чем между женщиной и мужчиной –ИМХО…
Señorita: Лилия пишет: А если для Атоса потеря сына гораздо страшнее сложного положения друзей? А вообще-то, если разобраться, то как Атос мог заняться их спасением? Он не успел бы ничего предпринять при всем своем желании:). Весть о трагедии в Локмарии приходит к нему уже постфактум, когда предпринять что-то было уже поздно. А когда Арами вместе с Портосом приезжают к нему в замок прощаться перед отъездом на Бель-Иль, никто из них умирать, по-моему, не собирался. Наоборот, Арамис говорил, что на Бель-Иле они будут в безопасности, а оттуда уедут в Испанию, где у него "большие связи". Помнится, он Атоса звал с собой, суля тому герцогство, на что последний ответил, что уехав он автоматически ставит себя в зависимое от короля положение, а "на это я пойтить не могу"(с):)) Так что "пусть лучше король будет перед ним виноват", чем наоборот. С тем и расстались. Рауль же тоже тогда еще ни о какой Африке не думал. В Алжир он засобирался часом позже, уже когда Арамис уехал, и к ним заявился герцог Бофор на ночь глядя. Принесла нелегкая!
Лилия: Señorita пишет: А вообще-то, если разобраться, то как Атос мог заняться их спасением? Он не успел бы ничего предпринять при всем своем желании:). В этом я с вами согласна. Даже при всём желании сделать это было бы очень трудно.
LS: Лилия пишет: То есть собственный ребёнок/дети всегда остаётся собственным ребёнком/детьми, а вот любимые люди/мужья/жёны в процессии жизни могут и поменяться. Связь между родителем и ребёнком гораздо сильнее, чем между женщиной и мужчиной Это ВЫ так думаете. И так чувствуете. Но это очень индивидуально. Это свойственно далеко не всем. Видимо, Бражелон был устроен иначе. Я пытаюсь объяснить это, вывернув ситуацию наизнанку на примере Атоса: Граф тоже мог бы поискать стимулы для жизни. Тоже мог бы найти замену Раулю. Но Бражелону упорно не позволяют того, что позволено Юпитеру (графу) - сконцентрировать весь смысл жизни в одном человеке, в одной любви.
LS: Señorita пишет: как Атос мог заняться их спасением? Знаете, когда он собирался осадить с десятком мушкетеров Пале Кардиналь, таких вопросов почему-то не возникало. На бастионе Сен-Жерве он тоже как-то справился с подобной задачей.
Лилия: LS пишет: Граф тоже мог бы поискать стимулы для жизни. Тоже мог бы найти замену Раулю. Но Бражелону упорно не позволяют того, что позволено Юпитеру (графу) - сконцентрировать весь смысл жизни в одном человеке, в одной любви. Мог бы, конечно. Но сделать это было бы гораздо сложнее. У Атоса за плечами долгая жизнь, большой жизненный опыт, много потер и страданий. Он пережил всё, всё вытерпел, но последнего удара судьбы выдержать уже не смог. Рауль сдался на первом же жизненном испытании – это ни хорошо, ни плохо…это никак.
Лилия: LS пишет: Знаете, когда он собирался осадить с десятком мушкетеров Пале Кардиналь, таких вопросов почему-то не возникало. На бастионе Сен-Жерве он тоже как-то справился с подобной задачей. Тогда он был моложе….и опять о возросте….
Nataly: LS пишет: *придираясь к каждому слову* Как на Ришелье с шашкой ходить... было возможно, а теперь почему-то нет? ну если придираться к каждому слову, то с шашкой на Риша он не ходил по двум причинам-- во-первых сам по себе не ходил, во вторых, шашек тогда еще не было как факта. LS пишет: Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер). Стоп. Она была живехонька. Цвела и временами пахла. LS пишет: между прочим, если граф у нас был такой мастер по выживанию в критических ситуацих: отчего бы ему не воспользоваться отточенным мастерством? ;)) Оттого, что починенная вещь никогда не будет целой. Он себя раз по кускам собрал, нашел силы дальше жить, а вот второй раз это может уже и не прокатить.
LS: Почти офф-топ. Nataly пишет: Когда встречаются два взрослых человека, ....никто никому ничего не должен. Отношения между родителями и детьми ... больше ответственности и обязанности. ... мой отец меня энное количество лет растил,... я ему должна Ваши слова напомнили мне чудный спор из фильма "Вам и не снилось..." Помните, учительница и ученица говорят о том, что заставляет нас заботиться о наших близких - маленьких детях и больных стариках? Учительница (Е.Соловей) утверждает, что долг. А девочка (Аксюта) - любовь.
Nataly: Я прошу прощения если вдруг вторгнусь во что-то личное. Евгения пишет: Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько. И что, они у Вас все одинаковые??? Без индивидуальных черт???? Взаимозаменяемы??
Nataly: Евгения пишет: Рауль понимает, что таких друзей у него нет. Извините, я знаю, что у меня нет машины. Печально, но факт. А вот когда у моего знакомого машину угнали, то его переживания были как ни странно намного острее моей печали.
Nataly: LS пишет: Помните, учительница и ученица говорят о том, что заставляет нас заботиться о наших близких - маленьких детях и больных стариках? Учительница (Е.Соловей) утверждает, что долг. А девочка (Аксюта) - любовь. Ну да, любовь. Любовь, перемешанная с долгом. Потому как по моему глубокому ИМХО "мы в ответе за тех, кого приручили" Точнее не скажешь
LS: Señorita пишет: В худшем, чем у Рауля, да, но по сравнению со своим нынешним - ни в какое сравнение... Когда в "Двадцать лет спустя" Атос моделировал ситуацию гибели пятнадцатилетнего Рауля, его беспокоили только две вещи. Одна из них - честь: "Если Рауль погибнет, то с честью". То есть честь для него в любых случаях оставалась краеугольным камнем. Тогда, тридцать пять или сорок лет назад, лилия на плече у жены обесчестила не только его самого но и всю фамилию. Измена Лавальер и гибель Бражелона в Алжире не задевали чести Ла Феров. А теперь объясните мне, плз, чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади?
LS: Nataly Извините, но такой же вопрос можно задать Вам (про мужчин): они у Вас все одинаковые??? Без индивидуальных черт???? Взаимозаменяемы?? ;))))))))))))))))))))))))))
LS: Nataly пишет: с шашкой на Риша он не ходил по двум причинам-- во-первых сам по себе не ходил, во вторых, шашек тогда еще не было как факта. Во-вторых, под шашкой я подразумеваю шпагу - колюще-рубящее холодное оружие. Современное спортивное оружие для фехтования делится на три вида: рапира шпага сабля А сабля - почти то же что и шашка. :)))) *достает первоисточник*: Осаждать дворец Ришелье Атос собирался с дюжиной мушкетеров, и автор ничего не упомянул ни о мушкетах, ни о пушках. А во-первых, "ходить на приступ" или в нашем случае, "ходить на Ришелье" - устоявшийся фразеологический оборот. На приступ идут, даже если скачут верхом на лошади, на охоту идут, даже если едут на машине. К слову, на бастион мушкетеры шли пешком. *в ужасе* Или вы считаете, что граф таки оседлал Гримо? Так что атака отбита, Nataly! :)))
Señorita: LS пишет: Одна из них - честь: "Если Рауль погибнет, то с честью". То есть честь для него в любых случаях оставалась краеугольным камнем. Вам кажется, что честь была для него важнее сына? А мне так кажется, что нет... Ведь ради сына он честью своей поступается. Когда вынимает кинжал и убивает Мордаунта. Т.е. фактически, убивает безоружного человека, что с кодексом чести, сами понимаете... То, что это враг №1 роли не играло, раз он полез его спасать, вместо того, что б потопить:). Зачем он спасает свою жизнь? Ради себя? Нет. Ради сына. И потом, погибни Рауль тогда, когда ему было 15, в первом своем сражении, пусть даже и "с честью", горе отца было бы от этого меньше? Пережил бы он это? Думается так, что вряд ли... LS пишет: чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади? Тем, что сил на то, что б "возрождаться" вновь из пепла уже не было. Как сказала Nataly Nataly пишет: Он себя раз по кускам собрал, нашел силы дальше жить, а вот второй раз это может уже и не прокатить.
LS: Señorita пишет: Ведь ради сына он честью своей поступается. Когда вынимает кинжал и убивает Мордаунта. Помилуйте, сударыня! А как еще вести себя мужчине в прямом единоборстве? Когда речь идет о жизни и смерти, а противник не брезгует запрещенными приемами.
Señorita: LS пишет: А как еще вести себя мужчине в прямом единоборстве? Когда речь идет о жизни и смерти, а противник не брезгует запрещенными приемами. А руку тогда ему зачем протягивать?
LS: Руку Атос протянул ДО единоборства, если я правильно помню. ;) В ответ его попытались убить. Вот вам и схватка. :)
Евгения: Nataly пишет: И что, они у Вас все одинаковые??? Без индивидуальных черт???? Взаимозаменяемы?? Ну... Пока могу ответить только теоретически. :)) Не более взаимозаменяемы, чем остальные люди. Но если, не дай Бог, с одним что-нибудь случится, будет страшно тяжело, да, но останутся другие. А если... То другого мужа уже не будет. Разумеется, всё это ИМХО. В противовес тому ИМХО, что мужчин и женщин можно легко менять на протяжении жизни. Мне это сложно представить, как, думается, и Раулю. Nataly пишет: Извините, я знаю, что у меня нет машины. Печально, но факт. А вот когда у моего знакомого машину угнали, то его переживания были как ни странно намного острее моей печали. Продолжив аналогию: в обычное время - без сомнения; но если возникнет проблема первостепенной важности (ну, к примеру, срочно отвезти кого-то ночью в больницу...), то, вероятно, Ваши сожаления по поводу отсутствия собственного транспорта, который ох как пригодился бы, приблизились бы по силе к переживаниям Вашего знакомого в той же ситуации. Здесь уже не так важно, была ли она раньше или нет, важно то, что ВОТ СЕЙЧАС ее нет. Так же и Бражелон. В момент, когда ему больше всего нужно опереться на что-то или кого-то, оказывается, что он один.
Nataly: LS пишет: Извините, но такой же вопрос можно задать Вам (про мужчин): цитата: они у Вас все одинаковые??? Без индивидуальных черт???? Взаимозаменяемы?? ну, не настолько все страшно, до американского феминизма я надеюсь никогда не дорасту, так же как и до мнения некоторых обиженных жизнью баб (усе они ка-а-азлы!!!), но я в них душу так как в ребенка не вкладываю, понимаете? Они моими до конца никогда не будут. Свободные, самостоятельные личности... Так же как и я. Ну, разумеется, все это 100% ИМХО. :))))
Nataly: LS пишет: чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади? Тем, что король оскорбил весь род де Ла Фер. Если про клеймо никто не знал, и вся тяжесть легла на одного Атоса, то, король нанес тяжкое оскорбление всему роду, служившему ему верой и правдой не одну сотню лет. Атосу пришлось перечеркнуть всю историю предков, для которых главной была служба королю. После обнаружения лилии у Атоса еще оставалась служба королю, чем он и воспользовался, хот я и под чужими именем. Главный принцип всей жизни нарушен не был. А вот после того, как Атос был вынужден отказаться от короля за себя и за сына, и погиб Рауль, в жизни не осталось ничего.
Nataly: LS пишет: "ходить на Ришелье Ага. На лося, на кабана, на Ришелье... Бедный кардинал... :)))))
полная версия страницы