Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии) » Ответить
Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)
Asher: В свете грядущей ролевой игры по мушкетерам возникла необходимость писать квэнту Атоса. Поскольку игра будет альтернативной версией первой книги, интересует, что же к этому времени представлял собой Атос? Сам набросал такой план: 1) 159* год – рождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали? были ли у него братья/сестры?) где-то в Берри. 2) детство, юношество – домашнее, а затем вероятно еще какое-то обучение, может быть служба? 3) в 25 лет граф женится на Анне де Бейль? 4) Через некоторое время случилась та злополучная охота. Граф повесил жену, затем объявил себя умершим и подался в мушкетеры, назвавшись Атосом. 5) Прошло лет шесть, начинаются события книги. К несчастью, ни один из пунктов (разве что расправу с миледи) нет возможности описать, не прибегая к собственному воображению. Но прежде, чем так поступить, хотелось бы узнать ваше мнение. От модератора. Наиболее интересными в теме были: стр.1 Предположения насчет имени Атоса стр.2 Возраст Атоса, разночтения в романе на этот счет. Шатийоны, как возможные родственники Атоса стр.4 впервые на форуме высказана идея о том, что миледи была казнена мужем, а не убита. стр.5 расчеты возраста Атоса. стр.7 реконструкция биографии на основе всех фактов в трилогии (Евгения) и экскур в историю документов удостоверяющих личность (Freelancer) стр.8 – один из вариантов финальных строк «Трех мушкетеров» о выходе Атоса в отставку в английском издании (adel).
Иоганна: граф Монте-Кристо пишет: цитатаВы путаете его с Арамисом. Такого склероза у меня пока еще нет Pauline пишет: цитатаПортос выполнял план, а Арамис его чертил Но план-то он выполнил прекрасно! В практических делах он соображает нормально
Pauline: Иоганна пишет: цитатаНо план-то он выполнил прекрасно! В практических делах он соображает нормально » - Это оттого, дорогой Портос, что сила у Вас не в голове. - Да! Она у меня в руках и в плечах!»
Арман: Евгения пишет: цитатаАтос говорит миледи: »... мы жили оба до сих пор только потому, что считали друг друга умершими». Вот именно: Атос говорит. Откуда он знает, что там считала миледи? Во-первых, она могла просто не соваться больше в те места - логично, Вам не кажется? А во-вторых, даже если она и знала, что он жив - что ей с того? Что она, в суд пойдет на него подавать? Ну, жив. А где обитается - для нее не имеет значения.
Евгения: Арман пишет: цитата Вот именно: Атос говорит. Откуда он знает, что там считала миледи? Вспомните реакцию миледи на появление Атоса: «подалась вперед и вдруг отпрянула, словно увидела змею», «прошептала..., бледнея и отступая все дальше, пока не коснулась стены», «объятая невыразимым ужасом, миледи села, не издав ни звука». Что она так встречает того, кого она в первую минуту сочла призраком, выходцем с того света, - верю. Но чтобы такой ужас при виде живого человека, даже находящегося за тридевять земель... Ее вряд ли можно назвать слабонервной, истеричной особой. цитата Во-первых, она могла просто не соваться больше в те места - логично, Вам не кажется? Очень логично. Наверняка и не совалась, не самоубийца же она, в конце концов. Но ведь есть и другие способы раздобыть информацию. Ну, послать доверенного слугу, или еще как. Лично я на ее месте обязательно постаралась бы узнать, где Атос, хотя бы для того, чтобы по возможности с ним не пересекаться, ибо такая встреча чревата неприятностями.
Daddy G: В теме «ошибки» написал, что у Ги де Шатийона де Ла Фер не было сыновей. Соврал. Сын Гоше X де Шатийон виконт де Blaigny (Блань/Блани????) сир де Ла Фер. Умер в 1404. Прожил 74 года. Вывод: прожил долго. А вот у него было две дочки и ни одного ребенка другого пола. Вывод: вряд ли Атос Шатийон. Хотя кто-то про него и сказал, что он знатный как Монморанси.
Арман: Евгения пишет: цитатаЧто она так встречает того, кого она в первую минуту сочла призраком, выходцем с того света, - верю. Но чтобы такой ужас при виде живого человека, даже находящегося за тридевять земель... А в реакцию на человека, который женился на Вас по любви, перед лицом Бога обещал беречь и заботиться о Вас - а потом не дрогнув собственноручно повесил Вы тоже не верите? Евгения пишет: цитатаЛично я на ее месте обязательно постаралась бы узнать, где Атос, хотя бы для того, чтобы по возможности с ним не пересекаться, ибо такая встреча чревата неприятностями. Возможно. Но слуги не всегда достаточно старательны )))
Евгения: Мне, кстати, интересно - миледи точно знала, что ее Атос повесил, или только догадывалась? В смысле, пришла она в себя после падения с лошади или Атос так ее бессознательную и повесил?
Евгения: Арман пишет: цитата А в реакцию на человека, который женился на Вас по любви, перед лицом Бога обещал беречь и заботиться о Вас - а потом не дрогнув собственноручно повесил Вы тоже не верите? Такого человека миледи должна была бы пламенно ненавидеть. Но бояться, причем до ужаса, - ну не верю.
Treville: IMHO, миледи так боялась Атоса, потому что знала, на что способен этот тихий, интеллигентный даже человек в состоянии аффекта. Вообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши. Папе Дюма просто надо было срочно придумать что-нибудь поужаснее, рукопись ждут в редакции, уже посыльный из «Ля Пресс» топчется в коридоре, вот он и выдумал. Просто история эта несколько не вяжется с характером Атоса в целом
Евгения: Treville пишет: цитата Вообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши. С этим согласна полностью. Если вспомнить, как граф мучился угрызениями совести в «20 лет спустя» по поводу того, что они казнили миледи (почему-то именно «они казнили», а не «он повесил»), хотя ко времени казни преступления миледи уже не ограничивались лилией на плече, как упорно защищал Мордаунта, потому что «достаточно того, что мы убили мать», то странно, как он сам, без суда и следствия, повесил миледи. К тому же, на охоту, насколько я понимаю, вдвоем не ездят. Где были остальные охотники, когда Атос вешал жену? Как он объяснил ее отсутствие? В общем, странно всё это. Но раз Дюма так написал - надо принять как есть.
Арман: Treville В принципе согласен ))))) Так что этот вопрос (о повешеньи) пора закрывать - он не имеет под собой логической основы ((( Евгения пишет: цитатаС этим согласна полностью. Если вспомнить, как граф мучился угрызениями совести в «20 лет спустя» Хотя вот это как раз понятно - одно дело двадцать пять лет, с другой стороны - под пятьдесят. Возраст, юный любимый сын (не мог Атос не представить - даже против воли! - Рауля на месте Мордаунта)... В общем, все равно история темная )))
Treville: Арман, я с вами согласна абсолютно. Вообще это для меня показатель: если люди начинают всерьез обсуждать повешение Атосом миледи, то, значит, они просто Атоса как личность не понимают. У Робеспьеров насилие (любое- физическое, волевое, моральное) вызывает протест. Робы не выносят никакого давления и сами ни на кого не давят.Вспомните высказывания Атоса по поводу советов, вспомните, как в «Двадцати годах спустя» именно Атос был против убийства солдат при попытке освобождения короля Карла... Просто Дюма психолог неважнецкий, и это временами сказывается
Сесилия: Мне кажется, что тогда он был молод, и не совсем себя конролировал, злоба лишила его разума и потому он совершил казнь, вернее попробовал. А столько лет спустя, он повзрослел, поумнел, у него появился ребенок, что очень меняет взгляды на жизнь, даже у мужчин, и он ко всему стал относится по-другому. Вспомните, как он боялся, что однажды ему придется расплотиться за то второе убийство миледи, и ведь не ошибся, он заплатил за него очень дорого.
Athenais: Сесилия пишет: цитатаон был молод, и не совсем себя конролировал просто он в состоянии аффекта был. Хотя я лично никогда не могла понять, как он мог повесить свою горячо любимую жену, даже если она заклеймена. Нет что бы привести ее в чувство, выспросить там за все про все... А взгляд точно с возрастом изменился. Вообще чем человек старше, тем он терпимее и благоразумнее.
Сесилия: Я тоже как-то не очень себе это представляла, но наверное в то время Атос был более импульсивен, это потом, погрустнел, стал пьянствовать и немного подуспокоился, а то что сразу стал вешать без разбирательств, так я заметила у него очень много сословных предрассудклв, может даже больше чем у остальных героев, потому и повесил, вероятно по законам того времени имел на это право, я в законах старой Франции не сильно разбираюсь, я как-то больше по России
Евгения: Раз уж дискуссия о повешении ну никак не хочет прекращаться... Сесилия пишет: цитата вероятно по законам того времени имел на это право, я в законах старой Франции не сильно разбираюсь Не могу сказать со стопроцентной вероятностью, поскольку тоже не являюсь знатоком законов старой Франции, но я очень сомневаюсь, что он имел на это право. Сомневаюсь также, что он был в состоянии аффекта и не представлял, что делал. Скорее всего, представлял и очень страдал. Но он уронил честь своего рода, он совершил ошибку, женившись на недостойной женщине, и он, и никто другой, должен был эту ошибку исправить. Просто честь для него была превыше всего - и жизни, и любви.
Сесилия: Потому он решил просто избавиться от предмета уронившего его честь, что-то из разряда Я тебя породил, я тебя и убью . Вполне вероятно, но тогда это характеризует моего любимого Атоса с еще худшей стороны, чем состояние аффекта, это можно понять, а вот продуманное убийство, чтобы спасти собственную честь, это как-то бесчестно. Может конечно из нашего гуманного столетия... А вообще я например считаю, что у него не было морального права казнить миледи, не было и все
Luis Offen: Здравствуйте! Лично мне черезвычайно нравятся мысли уважаемой Евгении. О последнем: мне как-то не приходило в голову, что Атос повесил миледи по соображениям чести, но, по-моему, это вполне правдоподобно. Вообще, думаю, и Атос, и Рауль - люди сверхчувствительные. С Раулем, вроде бы, всё ясно, а о романтичности Атоса свидетельствуют отдельные намёки по всему тексту. Взять хотя бы ту же статую: разьве нормальный человек может серьёзно влюбиться в скульптуру, пусть даже в таком юном возрасте... И разьве станет нормальный человек так убиваться по поводу клйма на прелестном плечике жены? У д’Артаньяна вот Констанция умерла, и ничего. Короче, я думаю, Атос убил жену, во-первых, по природной впечатлительности (знаю я такие натуры: с виду - гранит, а в душе... звезда горит)), это он только потом подуспокоился), во-вторых, был в аффекте (вследствие всё той же впечатлительности), в-третьих, какую-то роль играла несколько преувеличенно трепетное отношение к «чести дворянина». А в четвёртых, кто его знает, какие у него ещё причины были?.. О миледи. Мне кажется, Атос правильно сказал: «до сих пор мы жили только потому, что считали друр друга умершими». Только правильнее: «враг врага». То же мне, «напуганная миледи, не решающаяся наводить справки о муже». Лично я твёрдо убеждён, что навести справки она не поленилась, так как такие, как она, не пугаются, а мстят. Хотя, вообще, забавно: получается, что мысль распустить слух о своей кончине, сменить имя и смотать удочки посетила Атоса крайне своевременно. А то участь его была бы печальна, мда. В «Супружеской сцене» миледи в ужасе вполне обоснованно: с того света явился умерший и некогда убивший её муж, который знает каждый её поступок да ещё и готовый за милую душу прикончить её ещё раз, на бис. Даже любой одной из этих причин для ужаса хватает. И мне её как-то совершенно не жалко. Вот. Изложил свои некоторые мысли. В конце концов, надо же их куда-то девать).
Сесилия: Не знаю. Миледи, конечно не жалко, но если хорошенько подумать мне жалко Мордаунта, вот уж кого жизнь приложила так приложила, ничего удивительного, что он таким злодеем стал. И все-таки весьма символично, что умер он от руки Атоса.
Иоганна: Евгения пишет: цитатамиледи точно знала, что ее Атос повесил, или только догадывалась? Догадаешься, если очнешься с веревкой на шее. Treville пишет: цитатаВообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши. Папе Дюма просто надо было срочно придумать что-нибудь поужаснее, рукопись ждут в редакции, уже посыльный из «Ля Пресс» топчется в коридоре, вот он и выдумал. Просто история эта несколько не вяжется с характером Атоса в целом Полностью согласна! Евгения пишет: цитатаК тому же, на охоту, насколько я понимаю, вдвоем не ездят. Где были остальные охотники, когда Атос вешал жену? Как он объяснил ее отсутствие? Точно подмечено! Хотя, может, это была не столько охота, сколько просто романтическая прогулка? Арман пишет: цитатаВ общем, странно всё это. Но раз Дюма так написал - надо принять как есть. Как мы принимаем у него многое… Treville пишет: цитатаВообще это для меня показатель: если люди начинают всерьез обсуждать повешение Атосом миледи, то, значит, они просто Атоса как личность не понимают. Вот мы как раз и обсуждаем, чтобы понять Про остальное напишу потом
Евгения: Luis Offen Спасибо за поддержку! Иоганна цитата Догадаешься, если очнешься с веревкой на шее. Я подвергала сомнению не то, что миледи знала о повешении, а то, что она точно знала, что ее повесил Атос. Последнее, что она могла помнить, - что она падает с лошади, а потом как раз могла очнуться с веревкой на шее. Кто повесил - дело темное.
Сесилия: Ну думаю додуматься до этого было не так уж сложно, наверняка кроме их двоих близко никого не было, хотя опять же темная это история. Слишком много нестыковок, похоже Атос сам плохо помнит как обстояло дело
Luis Offen: Уважаемая Сесилия, позвольте полюбопытствовать, в чём заключается символичность того, что Мордаунта прикончил именно Атос? В общем, дело ясное, что дело тёмное). Но я считаю - раз у Дюма сказано - значит, так оно и было всё на самом деле. Просто я понимаю «историю Дюма», как «мир Толкиена» или «реальность Мураками», то есть, как нечто, возможно, не очень похожее на действительность, скорее, это совсем особые вселенные для меня. В конце концов, если принять, что в каждом человеке заключены неповторимые миры, то и в любом искусстве мы найдём скорее отражения «миров» его творцов, чем то, что принято называть официальными историческими фактами . Да и вообще, бывают ли такие)? Прошу прощения за сумбурность вышесказанного.
Treville: Знаете, что я еще подметила. Человеку, хорошо знакомому с жизнью творчеством Дюма, становится понятны прототтипы и источники большинства его героев и сюжетных ходов. И всегда, когда Дюма пишет с натуры- получается достоверно, в это веришь. Пример- характер Атоса, его манеры и т.д. были срисованы с друга Дюма Адольфа де Левена. И получился живой, реальный, подкупающий своей «справжнiстю» (не знаю, как перевести с украинского- настоящесть, что ли) персонаж. Когда же он начинает фантазировать «от балды»- это неправдоподобно. Пример- история с повешением. Нет, если бы это сделал бы друго герой- оно бы и ничего. Никто бы особо и не отметил бы этот эпизод Фишка в чем- этот эпизод не вяжется никаким боком со характером героя, которому его приписывают. Вывод (возможно, я повторяюсь уже): обсуждать: «мог или не мог Атос повесить миледи и имел или не имел он на это моральное право»- бессмысленно. Эта история не имеет никакого отношения к Атосу. Это просто сюжетный ход автора, состряпанный на скорую руку. Уверена, если бы у дЮма было время подумать, он бы эту сцену переписал
Сесилия: Но беда в том, что времени подумать не было. Почему символично, что Мордаунт гибнет именно от руки Атоса? Мое личное ИМХо таково. Атос убивает миледи, причем первый раз неосознанно, второй раз хорошенько подумав, то есть совершает преднамеренное убийство, не надо понтоваться со словом казнь, обычное убийство. Проходит много лет, он как-то все это осмыслил, у него ребенок, и он понятно на все это смотрит другими глазами. Он говорит дАртаньяну, что возможно тогда они были не правы, и что однажды им придется заплатить за это. Потом они вспоминают, что у миледи был сын и Атосу это явно неприятно. Далее когда они оказываются в Англии в этом домике Мордаунт ведь желает драться именно с Атосом, но тот отказывается, так как понимает - он не имеет права убивать Мордаунта, так как во -первых, изночально тот ни в чем не виноват, во-вторых, не прикончь они тогда миледи все могло быть для Мордаунта иначе, и потом у него есть сын, и значит убить вот так чьего-то ребенка пусть и зловредного и далеко не ребенка он не может. Но кончается все тем, что в борьбе за жизнь он все-таки убивает Мордаунта, причем основной движущей силой опять же является наличие сына у него самого и то что ему ради этого сына надо жить. То есть круг как бы замыкается от его руки фактически гибнут и мать и сын, и если мать виновна объективно, то сын - субъективно. А еще через десять лет гибнет Рауль, ради которого он прикончил Мордаунта. То есть круг замыкается окончательно. Атос сполна расплатился за казнь миледи, так как морального права на нее не имел. Опять же все вышеизложенно есть мое весьма сумбурное ИМХО.
Luis Offen: Treville Согласен. Интересно, что бы он написал взамен? Сесилия Точно, что сумбурное. Спасибо, но кажется, я так и не уловил суть... Символ чего? (И вообще: ну убил и убил, ну и чёрт с ними - мало ли кого они там убивали...)
Сесилия: Luis Offen, такое бывает. Я иногда все понимаю, но слов чтобы объяснить не хватает. Вроде говорю, но не совсем то, что нужно. Я еще подумаю над этим. Но вкедь не просто же так именно Атос а не кто-то другой убивает Мордаунта, и на всем протяжении романа подчеркивается как он старался держаться от сына миледи подальше и не вступать с ним в открытое противостояние. Словом, я еще подумаю. Но единственное Treville;мне кажется не совсем верным говорить, что Дюма просто взял и списал полностью героя с какого-то реального человека. Все-таки настоящий ходожник, а то, что Дюма настоящий художник с большой буквы мы не сомневаемся, по своему осмысливает прототип и преломляет его в своем сознании. Ведь даже одна и та же историческая личность у разных авторов по-разному написана. Поэтому так судить об Атосе было бы некоторым неуважением к Дюма как писателю, мое ИМХО.
Евгения: Сесилия В чем символичность убийства Мордаунта Атосом - объяснить нелегко, но можно почувствовать. На самом деле, может быть, правильнее говорить не о символичности (поскольку действительно трудно сказать - «символ чего»), а просто задаться вопросом - почему Дюма сделал убийцей Мордаунта именно Атоса? Собственно, это не является ключевым моментом в сюжете, и с тем же успехом его могли убить д’Артаньян, Портос или Арамис. Но в этом случае всё было бы гораздо проще и неинтересней (как писал Luis Offen, «ну убил и убил»), никакого внутреннего конфликта. Иное дело Атос. Он, один из всей четверки, много лет мучается угрызениями совести из-за убийства миледи, он, я думаю, понимает, что в том, что получилось из Мордаунта, есть немалая доля и их вины, и что они не вправе карать Мордаунта за то, к чему сами подтолкнули. И даже после взрыва на фелуке Атос готов простить и спасти Мордаунта, в то время как его друзья видят только смертельного врага, которого можно и нужно уничтожить. Но в самый критический момент, когда его жизнь висит на волоске, Атосом овладевает желание жить, жить ради сына. Получается, что одно убийство (миледи) он совершил вопреки любви, другое (Мордаунт) - ради нее. Атос из воплощенной чести стал живым человеком.
Luis Offen: Евгения Спасибо, объяснили доходчиво. Просто мне и в голову не приходило, что Мордаунта мог убить не Атос...
Сесилия: Вы правы, я согласна, пыталась сказать тоже самое, но мое красноречие в очередной раз подвело меня. Позор на мою седую голову. Евгения, вы умница
полная версия страницы