Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии) » Ответить
Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)
Asher: В свете грядущей ролевой игры по мушкетерам возникла необходимость писать квэнту Атоса. Поскольку игра будет альтернативной версией первой книги, интересует, что же к этому времени представлял собой Атос? Сам набросал такой план: 1) 159* год – рождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали? были ли у него братья/сестры?) где-то в Берри. 2) детство, юношество – домашнее, а затем вероятно еще какое-то обучение, может быть служба? 3) в 25 лет граф женится на Анне де Бейль? 4) Через некоторое время случилась та злополучная охота. Граф повесил жену, затем объявил себя умершим и подался в мушкетеры, назвавшись Атосом. 5) Прошло лет шесть, начинаются события книги. К несчастью, ни один из пунктов (разве что расправу с миледи) нет возможности описать, не прибегая к собственному воображению. Но прежде, чем так поступить, хотелось бы узнать ваше мнение. От модератора. Наиболее интересными в теме были: стр.1 Предположения насчет имени Атоса стр.2 Возраст Атоса, разночтения в романе на этот счет. Шатийоны, как возможные родственники Атоса стр.4 впервые на форуме высказана идея о том, что миледи была казнена мужем, а не убита. стр.5 расчеты возраста Атоса. стр.7 реконструкция биографии на основе всех фактов в трилогии (Евгения) и экскур в историю документов удостоверяющих личность (Freelancer) стр.8 – один из вариантов финальных строк «Трех мушкетеров» о выходе Атоса в отставку в английском издании (adel).
Pauline: Treville пишет: цитатаТолько не Рауль! Ладно, люди, давайте временно отвлечемся от имени. Как насчет биографии? В смысле чем он занимался до 1628 года Атос? Или Рауль? Последний еще не родился, а его отец был графом, т.е. вел светскую жизнь (до 1625 года? или раньше он миледи повесил?) Охотился, давал обеды, балы...
Athenais: Pauline пишет: цитатадо 1625 года? или раньше он миледи повесил? РАньше, раньше. Он в 1625 уже мушкетером был, причем, похоже, довольно долго.
Арман: Treville пишет: цитатаВ смысле чем он занимался до 1628 года До 1625 - в нем, где-то в мае-июне он встретился с д’Артаньяном ))) А еще лучше - пораньше, ибо до этого он уже несколько лет служил в полку мушкетеров.
Pauline: Арман пишет: цитата ибо до этого он уже несколько лет служил в полку мушкетеров. Атос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом»
д’Аратос: Pauline пишет: цитатаАтос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом» в таком случае, до свадьбы с миледи он и занимался тем, чем я описала
Евгения: Здравствуйте! Вчера случайно нашла этот форум. Обрадовалась страшно, ибо нашла единомышленников, в первый раз за лет пятнадцать. Хочу поделиться своими соображениями насчет биографии Атоса. 1.Когда д’Артаньян называет Мазарини имена друзей, кардинал замечает: «Младшие сыновья древних родов …» («20 лет спустя», глава V). Следовательно, у Атоса есть (или был), как минимум, 1 старший брат. 2.«20 лет спустя», глава XVII: д’Артаньян и Атос обсуждают любовь Рауля к маленькой Луизе, и Атос замечает: «Я… сам в возрасте Рауля влюбился в греческую статую, которую … Генрих Четвертый подарил моему отцу». Делаю отсюда вывод, что в 15 лет (плюс-минус) Атос жил в родовом замке. Скорее всего, и до этого возраста тоже – куда такого маленького можно деть. 3.После этого (насколько после – сказать невозможно) его отдают учиться морскому делу. «20 лет спустя», часть 2, глава XXVIII: при посадке на фелуку «Молния» Атос говорит: «…между тем действительно мой отец готовил меня к службе во флоте, и у меня сохранились кое-какие знания насчет управления судном». Почему Атос не стал служить во флоте и вернулся в свой замок, можно только догадываться. Моя версия – умер отец, а возможно и брат (если он был), и Атосу пришлось вступить во владение поместьем. Подтверждение – слова Атоса «мой друг, владетель тех мест», когда он в третьем лице рассказывает д’Артаньяну о своей женитьбе.
Беранжьер де Невиль: Логично. И тот факт, что Атоса готовили именно к службе подтверждает вашу версию, что Атос не был старшим. Дама де Невиль
Viksa Vita: Браво! Хотя насчет «младших сыновей» есть основания пологать что Мазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева, то-есть всю семью графа, а не его самого как младшего брата.
Pauline: Viksa Vita пишет: цитатаМазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева Точно. Как Орлеаны - младшая ветвь Бурбонов
Беранжьер де Невиль: Можно даже предположить, что он был младшим сыном младшего сына. Дама де Невиль
Арман: Евгения пишет: цитатапри посадке на фелуку «Молния» Атос говорит: «…между тем действительно мой отец готовил меня к службе во флоте, и у меня сохранились кое-какие знания насчет управления судном». Тут возникает один вопрос: почему отец готовил Атоса к морской службе? Ведь поместье Ла Фер находится ближе к атлантическому побережью (в «Виконте де Бражелоне», когда д’Артаньян собирается ехать в Бель-Иль, Атос предлагает поехать вместе, т.к. «Ла Фер находится по пути»). А ведь в то время Франция практически не имела флота на Атлантике! Он и в Средиземном море насчитывал каких-то жалких пару десятков галер. Это Ришелье начал активно развивать французский флот. Так что, отец Атоса собирался отправить сына на Средиземное море служить на этих нескольких галерах? Или он предвидел будущее?
Treville: Приветствую новичка. Евгения, я очень живо помню свои чувства, когда впервые за 22 года выяснила , что я не одна такая сдвинутая на Дюма. Вливайтесь в наш тесный круг. Насчет темы. Действительно, мне тоже приходило в голову это замечание Атоса про морскую службу. А еще я вспомнила, как в «Двадцати годах» и «Виконте» он вспоминает, что в молодости бывал в Англии. Так вот, может, он в Англии и учился морскому-то делу? Тогда все укладывается в схему. Как вы думаете?
Евгения: Да, я согласна, Treville, Атос бывал в Англии. Но вот там он учился или во Франции - никаких доводо за или против найти не могу. Можно принять любую версию. Viksa Vita пишет: цитатаХотя насчет «младших сыновей» есть основания пологать что Мазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева, то-есть всю семью графа, а не его самого как младшего брата. Возможно, Вы правы. Не мог же Мазарини досконально знать состав всех дворянских семей Франции за предшествующие 50 лет. Арман пишет: цитатаТут возникает один вопрос: почему отец готовил Атоса к морской службе? Ведь поместье Ла Фер находится ближе к атлантическому побережью (в «Виконте де Бражелоне», когда д’Артаньян собирается ехать в Бель-Иль, Атос предлагает поехать вместе, т.к. «Ла Фер находится по пути»). А ведь в то время Франция практически не имела флота на Атлантике! Он и в Средиземном море насчитывал каких-то жалких пару десятков галер. Это Ришелье начал активно развивать французский флот. Так что, отец Атоса собирался отправить сына на Средиземное море служить на этих нескольких галерах? Или он предвидел будущее? В самом деле, лично я, на месте отца Атоса, не отсылала бы наследника невесть куда и невесть зачем, а дала бы ему блестящее светское образование (что отец, кстати, и сделал). Что касается вопроса - у меня есть одна версия: Дюма было очень нужно, чтобы д’Артаньян с друзьями прибыл во Францию после взрыва на Фелуке. Кто мог бы взять на себя роль капитана? Биография д’Артаньяна описана довольно подробно, и она полностью сухопутна. Арамиса с детства готовили к духовному служению. Партос? Жаль мне тот корабль, где он был бы капитаном. Кроме Атоса, таким образом, некому. Просто Дюма заполнил пробел в его биографии таким вот полезным образом.
Athenais: Евгения пишет: цитатаКто мог бы взять на себя роль капитана? А зачем кому-то быть капитаном? На «Молнии»? Так там свой капитан. Потом в лодке? А ведь могли же они и по звездам соорентироваться, военные как-никак, в походах разных бывали.
Евгения: Athenais пишет: цитата А ведь могли же они и по звездам соорентироваться, военные как-никак, в походах разных бывали. Ну, не знаю. Не могу назвать себя историком, но здравый смысл мне говорит, что в походах направление выбирает командир (главнокомандующий, капитан, …), а рядовые солдаты по ночам, вместо того, чтобы изучать звезды, спят либо проводят время более весело. Так что необходимость в капитане (именно в лодке), по-моему, все-таки была. Хочу еще предложить вашему вниманию размышления по поводу времени рождения Атоса и его женитьбы. А) С одной стороны, сам Атос говорит, что он влюбился в 25 лет. Женился, соответственно, 25 и позже. С другой стороны, посчитаем. В «20 лет спустя» Атосу 49 лет (глава XVI), Мордаунту 23. Следовательно, Миледи родила Мордаунта, когда Атосу было 26 лет. Значит, она должна была выйти замуж второй раз, когда Атосу было максимум 25 лет, или еще раньше. Б) В «20 лет спустя» Атосу 49 лет, д’Артаньяну 40. Разница 9 лет. В начале «Трех мушкетеров» д’Артаньяну 18 лет, Атосу, соответственно, должно быть 27. Допустим, мрачность и пьянство его несколько старили. Поскольку он «5 или 6 лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом», мушкетером он должен был стать в 21-22 года. На основании вышеизложенного могу предположить, что женился Атос все-таки в 20-21-22 года, не позже. В эту схему вписывается и второй брак Миледи (см. пункт А). Что касается слов самого Атоса, то, во-первых, он был «мертвецки пьян», по его же выражению, а во-вторых, он мог слегка изменить свою историю, чтобы отвести от себя подозрения.
Арман: Treville пишет: цитатаон вспоминает, что в молодости бывал в Англии. Так вот, может, он в Англии и учился морскому-то делу? Но ЗАЧЕМ французскому дворянину - более того, аристократу - учиться в Англии морскому делу? Евгения пишет: цитатаКто мог бы взять на себя роль капитана? Боюсь, вынужден согласиться с Athenais. Атос и так если не лидер (эта роль все же за д’Артаньяном), но тыл, опора, устои четверки.
Евгения: Арман пишет: цитата Боюсь, вынужден согласиться с Athenais. Атос и так если не лидер (эта роль все же за д’Артаньяном), но тыл, опора, устои четверки. Совершенно, совершенно согласна. Однако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные.
Арман: Евгения пишет: цитатаОднако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные Да там плыть всего ничего. В хорошую погоду один берег видно с другого - так что если человек ориентируется по звездам, то ему не составить труда дотянуть до берега это небольшое расстояние.
Евгения: Арман пишет: цитата Да там плыть всего ничего. В хорошую погоду один берег видно с другого - так что если человек ориентируется по звездам, то ему не составить труда дотянуть до берега это небольшое расстояние. Ну хорошо. Мне, как человеку, который никогда по морю не плавал, одна мысль оказаться в море на лодке внушает ужас. Поэтому, возможно, я преувеличиваю. У меня есть еще вопрос. Может быть, кто-нибудь объяснит мне, как граф де Ля Фер умудрился объявить себя умершим и при этом сохранить права на титул и поместье? Ведь они, насколько я понимаю, должны были перейти к кому-то по наследству? И как, кстати, он объявлял себя умершим? Распускал слухи о своей смерти? Или инсценировал? Или еще как?
Daddy G: Приветствую, товарищи. Знаете, случайно наткнулся. Дело в том, что у мегазнатнейшего чувака Гоше V де Шатийона графа Порсеан в 14м веке образовался четвертый сын и звали его Ги де Шатийон синьор де Ла Фер. И это при том, что Шатийоны были также графами Блуа (где как помнится и располагались имения Атоса в «20» и «10»). Возникает вопрос: эти графья де Ла Фер были реальные люди? Кстати, в «20» Арамис убил герцога Шатийона. При чем мотивы у него были: де этот Шатийон брат того Шатийона Колиньи, с которым мы не поделили одну даму и он напоминает мне об этом прискорбном факте. Нормально? Достаточные мотивы, чтобы убить? «Я злопамятен»!!! это при том, что по Дюма мушкетеры мега, блин, дворяне и ценили знатность. Нормально Атос отнесся к тому, что ни за что Арамис собрался убить человека из рода, который ведет свое начало от Фландрских графов 8ого века, становится самостоятельной ветвью в 10м, в котором был Папа Урбан 2ой, принц Антиохии и Трансиордании Рено Шатийон - отец Агнессы - королевы Венгрии, предок Габсбургов и прямой предок Анны Австрийской в частности. Шатийоны были также графами Блуа, Сен-Поль и Порсеан, родственниками всех Королевских династий в Европе. Гоше V был коннетаблем при Филипе IV, а Жан при нем же правителем Фландрии. Адмирал Колиньи - племянник коннетабля Монморанси. Вобщем, Арамис крут. Хотя XVII век уже все-таки. Но прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно.
Athenais: Daddy G пишет: цитатаНо прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно. Может, родственник дальний был. Или там семейные отношения были нехорошие. У меня тоже полно родственников, о которых я лишь кроем уха слышала, и не меньше таких, о которых и слышать не хочу. ТАк что реакция со стороны графа вполне адекватна. А вообще спасибо за обширную справку. :)))
Athenais: Евгения пишет: цитатаИ как, кстати, он объявлял себя умершим? Распускал слухи о своей смерти? Или инсценировал? Или еще как? ДА никак, наверно, и не объявлял. Просто пропал без вести и все. А все посчитали, что он умер. А какой-нибудь доверенный человек (дядюшка, к примеру) знал, что граф де Ла Фер не умер, а просто сменил паспорт. Вот и все. Но это только мои домыслы, а как на самом деле было - это надо у самого Атоса спросить.
Pauline: Daddy G пишет: цитата Но прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно. Ага, учитывая, как Атос разбирался в генеалогиях старинных родов. Но с другой стороны, когда в 1626 году герцога де Монморанси-Бутвиля казнили за нарушение эдикта о запрете дуэлей, герцог Анри де Монморанси не особо переживал. Ему просто досаждало то, что на одного «из Монморанси» посмели поднять руку. И он обиделся на кардинала. Вот и все
Treville: Помню я Гоше де Шатийона, как же, читывали Дрюона. Мощный старик. Так вот, Дюма, как я подозреваю, и не мыслил ни о каком родстве с Шатийонами. Просто взял для Атоса случайно попавшееся ему на глаза и понравившееся имя. А может, дело было даже так. Есть там у них во Франции городишко под названием Ла Фер, назодила я его на карте. Может, Дюма там бывал, а потом вспомнил название. Ведь позожим образом у него вышло с островом Монте- Кристо, если кто помнит.
Athenais: Treville пишет: цитатагородишко под названием Ла Фер, назодила я его на карте. Точно, точно. Где-то так к северо-востоку от Парижа, верно? Или я что-то путаю? Только зачем тогда селить Атоса в районе Блуа?
Арман: Евгения пишет: цитатаИ как, кстати, он объявлял себя умершим? Вполне возможно, что нет. Оставил управляющего - и все. Ну, уехал граф. Паспортами не пользовались, телефонов не было. В отъезде господин - и все тут. Может, во Франции, может, за границу укатил... А родственников у него, судя по всему, было немного - вот никто особо и не претендовал на поместье. Athenais пишет: цитатаТолько зачем тогда селить Атоса в районе Блуа? В районе Блуа поместье Бражелон. А Ла Фер - совсем другое графство.
Евгения: Арман пишет: цитата Оставил управляющего - и все. Ну, уехал граф. Паспортами не пользовались, телефонов не было. В отъезде господин - и все тут. Может, во Франции, может, за границу укатил... В «Трех мушкетерах», глава «Супружеская сцена», Атос говорит миледи: »... мы жили оба до сих пор только потому, что считали друг друга умершими». У Атоса были довольно-таки веские причины верить в смерть супруги. Но неужели же миледи ни разу за столько лет не поинтересовалась судьбой своего мужа? Наверняка она наводила справки, прямо или косвенно. И если бы ей сказали, что граф куда-то уехал, это еще не основание думать, что он умер.
Иоганна: Пока только по старому: Pauline пишет: цитатаАтос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом» В «20 лет спустя» на Королевской площади Атос говорит: «Портос, мы 10 лет спали рядом...» Если к этим пяти годам добавить время действия «3 мушкетеров», получится как раз чуть меньше 10 лет. (Атос мог и округлить для круглого числа) Евгения пишет: цитата Просто Дюма заполнил пробел в его биографии таким вот полезным образом. А не забыли ли он подписать это к фигурке Атоса? (О фигурках см. сообщение Тревиля в ошибках Дюма) Athenais пишет: цитатаА зачем кому-то быть капитаном? Дюма вполне мог и пропустить вопрос о капитане. Просто плыли бы плыли, да и встретили бы какой-нибудь корабль. А то и прямо к берегу Франции могло бы прибить. Может быть, ему надо было показать, что Атос всю ночь не спал? Евгения пишет: цитатав походах направление выбирает командир (главнокомандующий, капитан, …), а рядовые солдаты по ночам, вместо того, чтобы изучать звезды, спят либо проводят время более весело. Д’Артаньян был лейтенантом. Евгения пишет: цитатаОднако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные. Неужели у наших друзей могло не хватить знаний, и они просто погибли бы в море?! P.S. Евгения пишет: цитата Партос? Жаль мне тот корабль, где он был бы капитаном. Почему? Портос тоже не такой уж и дурак. Просто на фоне друзей он не блещет умом. Но ведь Бель-Иль он укрепил, мог бы и с кораблем справиться, а тем более с лодкой.
граф Монте-Кристо: Иоганна пишет: цитатаБель-Иль он укрепил Вы путаете его с Арамисом.
Pauline: граф Монте-Кристо пишет: цитата Но ведь Бель-Иль он укрепил граф Монте-Кристо пишет: цитатаВы путаете его с Арамисом. Портос выполнял план, а Арамис его чертил
полная версия страницы