Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии) » Ответить
Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)
Asher: В свете грядущей ролевой игры по мушкетерам возникла необходимость писать квэнту Атоса. Поскольку игра будет альтернативной версией первой книги, интересует, что же к этому времени представлял собой Атос? Сам набросал такой план: 1) 159* год – рождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали? были ли у него братья/сестры?) где-то в Берри. 2) детство, юношество – домашнее, а затем вероятно еще какое-то обучение, может быть служба? 3) в 25 лет граф женится на Анне де Бейль? 4) Через некоторое время случилась та злополучная охота. Граф повесил жену, затем объявил себя умершим и подался в мушкетеры, назвавшись Атосом. 5) Прошло лет шесть, начинаются события книги. К несчастью, ни один из пунктов (разве что расправу с миледи) нет возможности описать, не прибегая к собственному воображению. Но прежде, чем так поступить, хотелось бы узнать ваше мнение. От модератора. Наиболее интересными в теме были: стр.1 Предположения насчет имени Атоса стр.2 Возраст Атоса, разночтения в романе на этот счет. Шатийоны, как возможные родственники Атоса стр.4 впервые на форуме высказана идея о том, что миледи была казнена мужем, а не убита. стр.5 расчеты возраста Атоса. стр.7 реконструкция биографии на основе всех фактов в трилогии (Евгения) и экскур в историю документов удостоверяющих личность (Freelancer) стр.8 – один из вариантов финальных строк «Трех мушкетеров» о выходе Атоса в отставку в английском издании (adel).
Freelancer: Паспортами не пользовались, телефонов не было Кстати - небольшая инфа о паспортах: Самые первые паспорта значительно отличались от тех, с которыми мы привыкли иметь дело. В Киевской Руси своеобразным удостоверением личности был пояс. По его орнаменту можно было определить, из какой области его обладатель и сколько ему лет. Мужской пояс был широкий и длинный, а женский – узкий, изящный и ярко раскрашенный. Маленький ребенок опоясывался нитью. С возрастом нить расширялась, постепенно превращаясь в пояс. По тому, какую часть тела обвивал пояс, можно было судить о профессии его обладателя. Например, ремесленники вообще носили наголовные повязки. В средневековой Европе удостоверением личности были геральдические символы. Они наследовались по мужской линии и были чем-то вроде отчества. Рыцарь, облаченный в доспехи и с опущенным забралом, без них просто не мог быть узнан. Четкие и живописные символы писали на щитах, их же можно было увидеть и на плащах. Первые прообразы современного паспорта в Европе появились в эпоху Ренессанса. В XIV-XVI веках многие правительства начали выдавать письменные свидетельства отдельным людям, из которых можно было узнать их имя и род занятий. Кроме того, в годы войн или эпидемий вдобавок к свидетельствам путешественникам выдавались специальные сертификаты, удостоверяющие их личность, особые приметы, здоровье и поведение. В Древнем Египте удостоверением личности служил перстень с вырезанным на нем именем правящего фараона. Такой перстень свидетельствовал о принадлежности его владельца к высшим слоям общества. Некое подобие сегодняшнего российского паспорта появилось только во времена Петра I. 6 июня 1724 года был издан царский указ, прозванный в народе “плакат”. С ним справедливо связывают установление единой паспортной системы в России. По этому закону крестьянину разрешалось наниматься на работу “для прокормления” в своем уезде. Но для этого помещик (а если его не было – приказчик или приходской священник) должен был выдать ему “письменный отпуск”. Для отхода в более отдаленные места необходимо было получить “пропускное письмо” у земского комиссара. Запись о выдаче “письма” заносилась в особую книгу. На оформление пропусков отводилось строго два дня. Не успел комиссар – ему же хуже: грозит “жестокое наказание”. В “пропускных письмах” описывалась внешность крестьянина: “рост, лицо, непременные приметы”, чтобы “кто другой, воровски получая оное”, не мог им воспользоваться. Выдавались “письма” не более чем на три года. Военнослужащим, временно отпущенным со службы, полагались “письменные отпуска”, а уволенным – “абшиды”. В Артикуле воинском 1715 года как альтернатива “отпускам” использовалось также слово “пас” (от фр. pase – проход, пропуск). Само слово “паспорт” было заимствовано из французского языка еще в XVII веке. Первоначально оно обозначало разрешение на проезд через порт. Потом это слово стало означать документ, удостоверяющий личность предъявителя. Паспорт давал право на отлучку с постоянного места жительства, а позже – на выезд за границу. Документы, удостоверяющие личность, в XYIII веке не были достаточно надежными. Поэтому лиц, осужденных за тяжкие преступления, клеймили. Клеймо – это своего рода удостоверение для избранных. Постепенно выдача паспортов (пропусков) становилась обязанностью полицейских органов. Паспорт обязательно нужно было зарегистрировать в полиции. За приют беспаспортных людей власти накладывали на домохозяев штрафы. А за составление “воровских отпускных писем” (фальшивок) или при поимке с ними крестьян полиция имела право наложить наказание: битье кнутом и взимание штрафа – “зажилых денег”. Полиция не “обделяла любовью” и помещиков: брала штраф, если принадлежавший им крестьянин шатался без документов или собирал милостыню. “Проезжие грамоты” Петра I все-таки еще не имели главной целью удостоверение личности. Они помогали властям облегчить сбор подати и контроль над рекрутской повинностью: никуда не денешься, голубчик, все мы о тебе знаем! Да и число граждан, заинтересованных в получении “настоящего” паспорта, было ничтожно мало. Дворяне даже в XIX веке ездили мало, что уж говорить о XYIII или XYII веках. Ремесленники и мелкие торговцы старались обмануть “начальство” и занимались своими промыслами без разрешения. Крестьяне, как правило, вообще никуда не ездили. Однако со временем самовольные уходы крестьян и рабочих людей на Дон и в Сибирь стали настоящей катастрофой для властей. По этой причине в стране ввели строгий учет. Составление подложных “отпускных писем” наказывалось вырыванием ноздрей и ссылкой на вечные каторжные работы. С 1803 года для купцов, мещан и крестьян ввели печатные паспорта, действительные только в России. После отмены крепостного права паспорт на месте постоянного проживания не требовался вовсе, хотя и была масса оговорок. Необходимо было иметь документы в обеих столицах и приграничных городах. Удостоверения личности стали обязательными для фабричных рабочих. Паспорта делились на пятилетние и бессрочные. Первые могли иметь только служащие дворяне и офицеры, а также купцы; вторые предназначались ремесленникам и сельским обывателям при условии своевременной оплаты ими налогов. С 1895 года на основе “Устава о паспортах” некоторым гражданам России начали выдавать “вид на жительство”. Началась первая паспортная реформа. А с 5 октября 1906 года официальный документ, удостоверяющий личность граждан в России, стал называться “Паспортной книжкой”. В ней указывались фамилия владельца, его имя и отчество, семейное положение, дети, особые приметы и место жительства. Паспорт становился “одним из средств для наблюдения за подозрительными лицами в видах охраны общественной безопасности” (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона). Паспортная система, пускай и не самая совершенная, все-таки служила преградой для свободных разъездов.
Freelancer: Можно спросить, господа? Почемиу Атос свою женушку именно повесил, а не застрелил и не заколол? Зачем так изощренно? Имхо - это был самый простой способ инсценировать самоубийство (в случае, если поблизости не было водоема). Выбрав именно такой способ казни, тем самым граф, возможно, хотел оградить себя от неприятных вопросов со стороны судейских: "Ваша покойная супруга постоянно с собой шпагу носила? Неужели покойная графиня де ла Фер была такой поклонницей огнестрельного оружия, что постоянно носила при себе пистолет? Как так получилось, что покойная упала с коня на торчавший из земли острием вверх фамильный кинжал 8 раз подряд - и постоянно в области сердца?" По поводу отсечения головы я даже боюсь фантазировать...
Freelancer: Мне вот интересно: а где он веревку взял? По поводу веревки - это не обязательно могла быть ВЕРЕВКА - ее вполне успешно мог бы заменить пояс или лошадиная сбруя... У меня возникает другой вопрос: в молодости Атос обучался морскому делу (в Англии), следовательно - вязать узлы умел основательно... Как же он с миледи так "лопухнулся"???
Arabella Blood: Freelancer пишет: У меня возникает другой вопрос: в молодости Атос обучался морскому делу (в Англии), следовательно - вязать узлы умел основательно... Как же он с миледи так "лопухнулся"??? Полагаю, этот вопрос всегда волновал не только вас, но и самого графа
Ринетта: Вероятно, у него сильно дрожали руки и подгибались ноги.
LS: Freelancer пишет: Имхо - это был самый простой способ инсценировать самоубийство (в случае, если поблизости не было водоема). Мочало-мочало, начинай сначала. :/ Граф повесил свою жену, потому что именно этот вид КАЗНИ предусматривался для беглых клейменых преступников. Клеймению подлежали воры, разбойники и т.п. Граф был главой судебной власти в своей земле. Дело о пойманном в его владениях воре находилось в его юрисдикции. Чтобы было понятно, что повесили не знатную даму, а клейменую воровку, что совершено не бытовое убийство, а именно казнь, "граф совершенно разорвал на графине платье" см. темы: "Дело Атоса и миледи", "Миледи - за и против", "Благороден ли Атос?", "Кто такой Мордаунт", "Настоящее имя миледи", "Тайны семейки Винтеров" и т.д.
Freelancer: Граф повесил свою жену, потому что именно этот вид КАЗНИ предусматривался для беглых клейменых преступников. Клеймению подлежали воры, разбойники и т.п.Граф был главой судебной власти в своей земле. Дело о пойманном в его владениях воре находилось в его юрисдикции. Согласен с Вами на 100% по поводу верховенства власти графа в его ленных владениях. В подтверждение - цитата из Сан Саныча:- Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. Но также не следует забывать, что граф был главой судебной власти, но никак не палачом. Если бы он дал делу официальный ход - поползли бы слухи-пересуды, и доброе имя графа было бы запятнано. А совершив казнь именно таким способом, граф с одной стороны свершил акт правосудия, а с другой стороны - не дал повода досужим сплетникам долго чесать языки. Все-таки, согласитесь - найденного в лесу висельника (пусть даже это молодая, красивая, знатная особа) обсуждают не так рьяно и долго, как обесчещенного браком с воровкой отпрыска одной из знатнейших фамилий королевства... А взяв на себя обязанности палача, граф тем самым создал почву для угрызений совести, которые мучили его еще много лет. Он корил себя не за то, что повесил воровку, а за то, что повесил ее лично, а не отдал палачу "не графское это дело - заклейменных миледей по ветвям вешать!" (имхо).
LS: Freelancer Согласиться с Вами не могу. :) Если б граф в тот момент думал, как замести следы, то наверное, не повесил бы свою жену. (Не забывайте, что на ней оставалось платье знатной дамы и фамильные драгоценности, по которым легко можно было опознать "висельника"). Ее стоило бы именно утопить, пристрелить или прирезать, а потом прикопать в лесочке. Графиню объявили бы жертвой разбойников, бродяг или цыган и доброе имя Ла Феров не было бы запятнано уж точно. Не забывайте, что мы не знаем, были ли свидетели казни. Охота - мероприятие светское, обычно в ней участвовала куча народу: хозяева угодий, их гости, егеря, слуги и проч. Вполне могло быть так, что графиню повесили при скоплении народа. Отсутствие палача, по-моему, легко объясняется тем состоянием, в котором пребывал Атос, когда обнаружил лилию на плече жены. Наверное, в тот момент он мало чего соображал. :) Вы сходите в названные темы, там так много интересного, не пожалеете. ;)
Freelancer: Отсутствие палача, по-моему, легко объясняется тем состоянием, в котором пребывал Атос, когда обнаружил лилию на плече жены. Наверное, в тот момент он мало чего соображал. Согласен, что в тот момент Атос находился в состоянии "аффекта" (как это называют судмедэксперты). Но (имхо) он повесил ее лично, так как хотел избавиться от миледи со 100% результатом, не привлекая внимания общественности к своей семейной драме. Ведь (если бы дело дошло до суда) - история получила бы огласку, Анну де Бейль могли бы (не дай Бог!) приговорить не к смерти, а к заточению в монастырь или к ссылке в заморские колонии (как впоследствии хотел сделать Бекингэм) - то есть оставить ее в живых. Атос взял на себя функции палача, так как хотел стереть "исчадие ада" с лица земли, и выполнил это со всей серьезностью: - Атос, Атос, уверяю вас, это ваша жена! - повторял д'Артаньян. - Неужели вы забыли, как сходятся все приметы? - И все-таки я думаю, что та, другая, умерла. Я так хорошо повесил ее... Однако - состояние аффекта у Атоса было очень недолгим. В состоянии аффекта люди совершают поступки, на которые в обычной жизни неспособны, и затем вовсе забывают о них или помнят очень смутно. А Атос спустя даже много лет помнит, что он повесил Анну де Бейль "хорошо". Тем более - если допустить, что Охота - мероприятие светское, обычно в ней участвовала куча народу: хозяева угодий, их гости, егеря, слуги и проч. Вполне могло быть так, что графиню повесили при скоплении народа. - вряд ли у Атоса были возможность и желание при свидетелях проверять, насколько "хорошо" он повесил свою дражайшую супругу. То есть - скорее всего, он ее повесил без свидетелей... Он ее повесил - и тем самым выполнил свой долг перед обществом (избавил его от преступницы) и семьей (смыл пятно с родового имени). Но так как функции палача противны самой природе Атоса (он - воин , а не палач ), то он терзается этой казнью даже спустя много лет...
LS: Freelancer пишет: Анну де Бейль могли бы (не дай Бог!) приговорить не к смерти, а к заточению в монастырь или к ссылке в заморские колонии Анна де Бейль подлежала повешению. Иного приговора суда (законного!) быть не могло. А суд - это граф де Ла Фер. Такой приговор, возможно, был для графа - не первый. Подобных приговоров достоточное колчество должен был вынести его отец. Атос, по идее, должен был усвоить от отца такую практику вместе с другими навыками управления землей. Для того, чтобы избавиться от миледи со 100% результатом, не привлекая внимания общественности к своей семейной драме надо было по-тихому отвести ее в сторонку и прирезать охотничьим ножом. И закопать. А не вешать ее посреди охоты, где вокруг носится куча народу. Не рвать на ней платье, чтобы все видели клеймо. Согласитесь труп в кустах менее заметен, чем повешенный на ёлке. Freelancer пишет: В состоянии аффекта люди совершают поступки, которые ... затем вовсе забывают о них или помнят очень смутно Кто Вам это сказал? Почитайте судебную практику... Freelancer пишет: Атос спустя даже много лет помнит, что он повесил Анну де Бейль "хорошо". Вы тут же противоречите себе. Если он был в аффекте (по-Вашему), то как он может точно помнить, что повесил ее хорошо? Атос не мог ее повесить качественно. У него попросту не было опыта (кажется, у нас нет данных о том, что собственноручное повешение было любимой забавой графа по пятницам). Freelancer пишет: вряд ли у Атоса были возможность и желание при свидетелях проверять, насколько "хорошо" он повесил свою дражайшую супругу. Вы считаете, что граф повесил жену, потом трезво и спокойно огляделся, нет ли свидетелей и проверил, насколько качественно он это сделал??? Странный какой-то у Вас аффект выходит... Freelancer пишет: выполнил свой долг перед ... семьей (смыл пятно с родового имени). Ха. В том-то и дело, что такие пятна не смываются ни стиркой, ни убийствои, ни казнью.
Freelancer: Анна де Бейль подлежала повешению. Иного приговора суда (законного!) быть не могло.В таком случае приговор, вынесенный впоследствии Бекингэмом (заметьте, при "вновь открывшихся отягчающих обстоятельствах" более гуманный - ссылка в заморские колонии) Вы считаете незаконным? Приказ, подписанный первым лицом после короля? Или Вы считаете, что у премьер-министра меньше полномочий, чем у графа? Аргументируйте, если я неправ... - Я не могу поверить, - все более резким и отрывистым голосом продолжал Фельтон, - что вашей светлости известно, что дело идет о леди Винтер... - Мне это отлично известно, но меня удивляет, как вы это можете знать? - И вы без угрызения совести подпишете этот приказ, ваша светлость? Бекингэм надменно посмотрел на молодого человека: - Однако, сударь, вы предлагаете мне странные вопросы, и я поступаю очень снисходительно, отвечая вам! - Отвечайте, ваша светлость! - сказал Фельтон. - Положение гораздо серьезнее, чем вы, быть может, думаете. Бекингэм решил, что молодой человек, явившись по поручению лорда Винтера, говорит, конечно, от его имени, и смягчился. - Без всякого угрызения совести, - подтвердил он. - Барону, как и мне, известно, что леди Винтер большая преступница и что ограничить ее наказание ссылкой почти равносильно тому, что помиловать ее. Я, как и Вы, согласен с автором в том, что - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. - но до определенного предела. Есть пределы юрисдикции графа и пределы юрисдикции королевского суда. Не следует, имхо, возводить в абсолют власть графа лишь потому, что инцидент произошел в его владениях - тем паче, что на дворе был уже XVII, а не XII (к примеру) век. Основополагающее правило вассалитета “вассал моего вассала не мой вассал” означало, что даже король был лишен возможности через головы своих вассалов - графов и герцогов отдавать приказания их вассалам. Был лишен возможности отдавать приказания, но не вершить правосудие, ибо все жители Франции (вне зависимости от того, в каком графстве они проживали) назывались "подданными Его Величества". И граф был "равным среди многих", в то время как король был "первейшим среди равных". Следовательно, граф не обладал "абсолютным эксклюзивом" на правосудие (тем более - раз уж дело зашло о дворянке (графине!) и "первой даме во всей провинции"). В подобных случаях решения одного только графа было бы явно недостаточно для объективного разбирательства - дело передавалось на рассмотрение в суд высшей инстанции или королю. В противном случае какой-нибудь граф мог бы себе придумать нечто вроде хобби - регулярно жениться на сестрах/дочерях/внучках деревеских кюре (в пределах своих владений), затем темной ночкой в графской спаленке клеймить их и на следующий день устраивать "последнюю охоту" с последующим показательным повешением в присутствии гостей, челяди и пышными поминками с народными гуляниями... Прямо "Синяя Борода" какой-то вырисовывается... Я хочу сказать, что граф, собственноручно повесив миледи, тем самым хотел избежать "нежелательного" возможного исхода дела, если бы судейские при вынесении приговора вдруг проявили неуместную снисходительность. А такой вариант вполне мог бы стать реальностью - уж кто-кто, а граф имел "счастье" лично убедиться в актерских способностях миледи... Вы тут же противоречите себе. Если он был в аффекте (по-Вашему), то как он может точно помнить, что повесил ее хорошо?Я не утверждал, что считаю, что Атос был в состоянии аффекта - я всего лишь принял Вашу точку зрения и употребил медицинский термин для состояния, которое Вы описали как: Отсутствие палача, по-моему, легко объясняется тем состоянием, в котором пребывал Атос, когда обнаружил лилию на плече жены. Наверное, в тот момент он мало чего соображал. :) Психологический шок или аффект, называйте это как хотите - суть дела от этого не меняется. Обратимся к энциклопедическим источникам:Словарь основных уголовно-правовых понятий и терминов Аффект - сильное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, но бурно протекающей психической реакции, во время которой сознание и способность мыслить сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется. Выделяют два вида аффекта: патологический и физиологический. При патологическом аффекте лицо признается невменяемым, и к нему применяются принудительные меры медицинского характера, а при совершении преступления в состоянии физиологического аффекта наступает уголовная ответственность, но такие преступления признаются менее опасными. Уголовно-правовое значение аффект приобретает в том случае, если состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта) вызывается насилием, издевательством, тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего. В уголовном законе состояние аффекта учитывается при конструировании составов со смягчающими обстоятельствами (ст.ст. 107, 114 УК), а также входит в содержание обстоятельства, смягчающего наказание (п. "з" ч. 1 ст. 61 УК). По поводу Вы считаете, что граф повесил жену, потом трезво и спокойно огляделся, нет ли свидетелей и проверил, насколько качественно он это сделал??? Странный какой-то у Вас аффект выходит... см. этот же пост абзацем выше. Ха. В том-то и дело, что такие пятна не смываются ни стиркой, ни убийствои, ни казнью.Неужели Вы считаете, что после рассказа в Амьене о "проделках юности" светлый образ графа де Ла Фер (равно как и его славных предков) хоть немножко потускнел в глазах гасконца? Или что знатные гости (если таковые присутствовали при повешении) сочли его обесчещенным?
LS: Freelancer пишет: В таком случае приговор, вынесенный впоследствии Бекингэмом Вы считаете незаконным? Или Вы считаете, что у премьер-министра меньше полномочий, чем у графа? Вы сваливаете всё в одну кучу. :) Во-первых, насколько я понимаю, пермьер-министр не обладал судебными полномочиями. (В Англии в XVII в. судебными полномочиями обладали суды первой скамьи, королевские суды и т.п., во Франции Парламенты) А граф (в своей земле и в делах определенного рода) - обладал. В нашем понимании премьер-министр - глава исполнительной власти. А крупный феодал на своей территории в рамках своей компетенции был главой как исполнительной, так и судебной власти . Мелкие уголовные дела (поимка беглых воров и разбойников) находились в его ведении. Во-вторых. Лорд Винтер предъявил миледи не приговор, а сделку. Ее без суда под вымышленным именем отправляли в колонии, но не отдавали в лапы английскому правосудию. Все должны были быть довольны клейменая двоемужница графиня Винтер избегала виселицы, а семейство Винтеров полоскания их имени в Тайберне.
LS: Freelancer пишет: Есть пределы юрисдикции графа и пределы юрисдикции королевского суда Мне бы страшно хотелось получить точные и конкретные сведения об этих пределах. Материалы, на которых основаны мои соображения, - учебники по истории государства и права, по теории государства и права, мемуары (цитаты из Ларошфуко мною были вывешены на форуме) и художественная литература Средних веков и начала Нового времени, др. литература. Если у Вас есть более детальные сведения, опровергающие мою позицию, прошу, познакомьте нас с ними! Моя признательность будет безмерна. :) А если Вы в поисках доказательств и открытий новых нюансов возьметесь за перелопачивание кутюм, королевских ордонансов, глоссариев к Дигестам Юстиниана, составленных французскими легистами, я признаю, что Геракл - пигмей по сравнению с Вами. ;))))
Freelancer: А крупный феодал был главой исполнительной и судебной власти на своей территории в рамках своей компетенции. Мелкие уголовные дела (поимка беглых воров и разбойников) находились в его ведении. Согласен, но здесь случай особый. Одно дело, если "беглая, воровка или разбойница" - простолюдинка без роду-племени, и совсем другое - если она дворянка, графиня и тем паче - "первая дама во всей провинции". Граф просто хотел свершить правосудие и при этом избежать огласки - убить одним выстрелом двух зайцев. Как говорится, и... "в прорубь сесть, и рыбку съесть". Он привел весь процесс к наиболее "выгодному" для себя исходу. Я говорю это, исходя из сложившейся у графа ситуации, и ни в коей мере не стремлюсь обелить и без того "светлую" память графини де Ла Фер...
LS: Freelancer пишет: Основополагающее правило вассалитета “вассал моего вассала не мой вассал” А это здесь причем? Кто вассал-то?
Freelancer: А если Вы в поисках доказательств возьметесь за перелопачивание кутюм, королевских ордонансов, глоссариев к Дигестам Юстиниана, составленных французскими легистами, я признаю, что Геракл - пигмей по сравнению с Вами. ;)))) Я не против с Гераклом потягаться - вот только где все эти кутюмы и глоссарии с ордонансами добыть? Русскоязычные - вряд ли найду в нужных количествах, а на французском - Языками не владеем-с, ваше благородие! (с) "Иван Васильевич меняет профессию."
LS: Freelancer пишет: Я хочу сказать, что граф, собственноручно повесив миледи, тем самым хотел избежать "нежелательного" возможного исхода дела, если бы судейские при вынесении приговора вдруг проявили неуместную снисходительность Я вижу, Вы упёрлись. Поэтому полагаю дальнейший спор - бессмысленным. :)
Freelancer: А это здесь причем? Кто вассал-то? Это по поводу того, что хотя - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. - миледи не была его подданной в полном смысле этого слова, хотя и не занимала абсолютно равное с ним положение. Следовательно, он мог ее судить, лишь выполняя функцию представителя королевской власти в своем графстве, а не по собственной прихоти. Одно дело судить воровку, другое - одну из знатнейших дам провинции (а может - и всего королевства, если принимать во внимание родовитость Атоса).
Freelancer: Я вижу, Вы упёрлись. Поэтому полагаю дальнейший спор - бессмысленным. :) Опять-таки, как некогда в словесной дуэли с ув. Snorri, предлагаю "китайскую ничью".
LS: Freelancer Что есть "китайская ничья"? Мне кажется, что если Вам удасться по-больше почитать литературы на данную тему, Вы систематизируете свои знания и измените точку зрения. :)) Еще раз настоятельно советую Вам почитать форум. В разделе "История" у нас было множество замечательных материалов, в том числе и по сеньориально-вассальным отношениям. :)
Freelancer: Что есть "китайская ничья"? Китайская ничья - принятый в народе шахматный термин, когда в разгар баталии круговым движением руки абсолютно все фигуры (и свои, и противника) сметаются с доски). Суть результата нашей дискуссии - я остаюсь при своем мнении, в то же время уважая Ваше, и признавая то, что Ваша точка зрения может быть верной. И в свою очередь - надеюсь на ответное понимание с Вашей стороны. Если Вам удасться по-больше почитать литературы на данную тему, Вы систематизируете свои знания и измените точку зрения. :)) Еще раз настоятельно советую Вам почитать форум.Был бы счастлив - времени физически не хватает, еле успеваю на форуме иногда отписываться. Заниматься закупками всех промышленных товаров для сети из 75 супермаркетов - дело не из простых...
LS: Nataly же нашла нормы каноническго права римской церкви, исходя из которых нам стало ясно, что брак Анны де Бейль и графа де Ла Фер был недействительным, т.к. она ранее приняла постриг. Freelancer пишет: где все эти кутюмы и глоссарии с ордонансами добыть? У нас (и у вас) много специалистов по истории Франции Средних веков. Поэтому в обработанном виде материалов полно. Слабо походить в историчку? ;))) *в сторону* а умел ли читать Геракл? ;)
LS: Freelancer пишет: я остаюсь при своем мнении С этим я соглашусь легко, пожалуйста, оставайтесь. :)))) Freelancer пишет: И в свою очередь - надеюсь на ответное понимание с Вашей стороны. *беспомощно* А с этим я не могу согласиться... Потому что в Вашей позиции есть слабые места... Извините...
Nataly: *кашлянув* рискуя вызвать гнев многоуважаемого форума и быть забросанной тапками,я все же задам один вопрос ( на который принимаются только логически обоснованные ответы :)))) А с чего многоуважаемое собрание решило, что в 1631(?) -- 1635 (???) г.д.л.ф. спивался? *спешно укрываюсь в окопе, выставив наружу одно ухо. Но большое!* :))))))))))))))))))))
Freelancer: Ну, имхо, этот вывод можно сделать, проанализировав сами романы: Однако вскоре скорбь сменилась яростью. Не помня себя от отчаяния, хозяин вооружился вертелом и ворвался в комнату, куда удалились два друга. - Вина! - потребовал Атос, увидев его. - Вина?! - вскричал пораженный хозяин. - Вина! Да ведь вы выпили больше чем на сто пистолей! Да ведь я разорен, погиб, уничтожен! - Полно! - сказал Атос. - Мы даже не утолили жажду как следует. - Если бы еще вы только пили, тогда полбеды, но вы перебили все бутылки! - Вы толкнули меня на эту груду, и она развалилась. Сами виноваты.- Ты несчастен, д'Артаньян! - вскричал Атос. - Что случилось? Расскажи мне. - После, - ответил д'Артаньян. - После! А почему не сейчас? Ты думаешь, что я пьян? Запомни хорошенько, друг мой: у меня никогда не бывает такой ясной головы, как за бутылкой вина. Рассказывай же, я весь превратился в слух. И цитата из "ДЛС": - Я еще не видался с ним, но поеду к нему от вас. Не знаете ли, где его искать? - Близ Блуа, в маленьком именьице, которое он унаследовал от какого-то родственника. - А как оно называется? - Бражелон. Представьте себе, друг мой, Атос, который и так родовит, как император, вдруг еще наследует землю, дающую право на графский титул! Ну на что ему эти графства? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон! - Тем более что у него нет детей, - сказал д'Артаньян. - Гм, я слыхал, что он усыновил одного молодого человека, который очень похож на него лицом. - Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион! Вы с ним виделись? - Нет. - Ну, так я завтра же повидаюсь с ним и расскажу о вас. Боюсь только, - но это между нами, - что из-за своей несчастной слабости к вину он состарился и опустился. То есть - сам Дюма рисует Атоса как "человека с бутылкой", следовательно - чем еще заняться отставному мушкетеру, любящему выпить и получившему наследство? Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турель, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне.
Евгения: Nataly Думается, собрание решило так на основании слов самого же Атоса: "Я засыхал, как жалкое срубленное дерево... И вот в этом ребенке я вновь обрел всё, что потерял... Наставления полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше... Я избавился от своих пороков..." ...к коим мы дружно причислили пьянство. *впервые взглянув на эти слова по-новому: строго говоря, "пил" и "засыхал" - вообще-то понятия прямо противоположные...* :)))
Freelancer: впервые взглянув на эти слова по-новому: строго говоря, "пил" и "засыхал" - вообще-то понятия прямо противоположные...Ну это уж как сказать... Второе является следствием неумеренного употребления первого, то есть - чрезмерное употребление алкоголя вызывает на следующий день жажду и ощущение сухости во рту...
Señorita: Nataly пишет: А с чего многоуважаемое собрание решило, что в 1631(?) -- 1635 (???) г.д.л.ф. спивался? Nataly, я бы ни в коем случае не стала забрасывать Вас тапками, потому как мне, если честно, тоже не совсем понятно, почему у большинства нарисовался такой вот образ запойного алкаша, чуть ли не валяющегося под забором...:)). Freelancer пишет: То есть - сам Дюма рисует Атоса как "человека с бутылкой", А остальных он, можно подумать, рисует как закоренелых трезвенников:))). Или же на ежедневных веселых посиделках в трактирах все, кроме Атоса, пили парное молоко?;))) Freelancer пишет: чем еще заняться отставному мушкетеру, любящему выпить и получившему наследство? Неужели же больше нечем?;))) Насчет "Я засыхал..." и т.д. -Евгения, мне кажется, Вы правы, это не является синонимом "пил запоем":)
Freelancer: А остальных он, можно подумать, рисует как закоренелых трезвенников:))). Или же на ежедневных веселых посиделках в трактирах все, кроме Атоса, пили парное молоко?;))) Заметьте - я этого не говорил. Просто у Атоса это очень заметно в сравнении с другими персонажами. Перечитайте первоисточник и сравните, сколько раз Атос (в сравнении с другими героями) упоминается с бутылкой, стаканом, пьяным и т.д. P.S.:Прошу уважаемых дюман и дюманок не считать мой пост по поводу вредных привычек Атоса попыткой очернить светлый образ графа де Ла Фер - этот персонаж мне также симпатичен. Имхо, описанная Дюма любовь Атоса к "продуктам ферментного брожения виноградного сока" делает его человеком, иначе он был бы полубогом... Описывая своих героев, Дюма каждому придает некий штрих, "изюминку", которая избавляет этот персонаж от нимба вокруг головы и крылышек за спиной, тем самым делая этот персонаж ближе, роднее, понятнее читателю. У д'Артаньяна эта "изюминка" - честолюбие, у Портоса это тщеславие, у Арамиса - скрытность и склонность к интригам, у Атоса - любовь к Бахусовому зелью. Это лично мое мнение - впрочем, я могу и ошибаться. Errare humanum est...
adel: Между прочим, давно задаюсь вопросом: почему "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Руссильоне" Высказанные на форуме идеи остроумны, но не вполне доказательны. В каноническом английском переводе автор постарался "навести порядок" и поменял их местами. Пришлось издателям даже комментировать сей казус. При том, что у Дюма много ляпов, но не в одной фразе же. Причем обычно нет лишних слов. А тут - не просто "оставил службу, получив наследство", а "оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство". Так что, Nataly, присоединяюсь к вашей идее - не факт, что граф в период 1631-1635 гг. спивался. Скорее имели место или политические интриги, или семейные (в широком понимании - всего рода) разборки. Как тут не вспомнить незабвенного герцога Монморанси...
полная версия страницы