Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии) » Ответить
Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)
Asher: В свете грядущей ролевой игры по мушкетерам возникла необходимость писать квэнту Атоса. Поскольку игра будет альтернативной версией первой книги, интересует, что же к этому времени представлял собой Атос? Сам набросал такой план: 1) 159* год – рождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали? были ли у него братья/сестры?) где-то в Берри. 2) детство, юношество – домашнее, а затем вероятно еще какое-то обучение, может быть служба? 3) в 25 лет граф женится на Анне де Бейль? 4) Через некоторое время случилась та злополучная охота. Граф повесил жену, затем объявил себя умершим и подался в мушкетеры, назвавшись Атосом. 5) Прошло лет шесть, начинаются события книги. К несчастью, ни один из пунктов (разве что расправу с миледи) нет возможности описать, не прибегая к собственному воображению. Но прежде, чем так поступить, хотелось бы узнать ваше мнение. От модератора. Наиболее интересными в теме были: стр.1 Предположения насчет имени Атоса стр.2 Возраст Атоса, разночтения в романе на этот счет. Шатийоны, как возможные родственники Атоса стр.4 впервые на форуме высказана идея о том, что миледи была казнена мужем, а не убита. стр.5 расчеты возраста Атоса. стр.7 реконструкция биографии на основе всех фактов в трилогии (Евгения) и экскур в историю документов удостоверяющих личность (Freelancer) стр.8 – один из вариантов финальных строк «Трех мушкетеров» о выходе Атоса в отставку в английском издании (adel).
Pauline: Asher Позвольте предложить некоторые уточнения. Например, Дюма писал в первых главах, что Атосу было лет 28-30, а миледи 23 (потом, когда к ней под видом де Варда пришел д’Артаньян, ей уже около 26 лет). Атос женился на шестнадцатилетней девушке. Отсюда следует, что Атосу на момент свадьбы было лет 20-21. Следовательно, он и родился где-то в 1695-97 году. Возможно, я ошибаюсь, но я тоже пыталась «восстановить» биографию Атоса... Получилось примерно так, как я написала
Asher: Я писал исходя из этого: »...один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько - сказал Атос с мрачной улыбкой, - некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь...» К тому же с возрастом большие непонятки. Миледи дают то 22, то 26, то 25. А Атосу от 28 и за тридцать. При этом Дюма пишет: «Вот уже пять или шесть лет, как он жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом.» Т.е. вполне логично предположить, что Атосу 31-32 года на момент событий первой книги.
Pauline: Asher Вы правы, Дюма, похоже, сам запутался в возрасте своих героев Будем считать, что Атос лучше знал, сколько ему лет было, когда он влюбился
д’Аратос: в начале книги написано: «его собеседница (Рошфора), голова которой виднелась в рамке окна кареты, была моллодая женщина лет двадцати - двадцати двух».
Treville: Уважаемый Asher, а нельзя ли поподробнее рассказать об этой самой ролевой игре? Что это будет, когда и кто в этом участвует?
Asher: Treville Игры три: 1) квартирно-ролевая игра с некоторым намеком на костюмы, шпаги есть! :) Сюжет: по мотивам первой книги, но чем закончится заранее не известно. Пока что восемь участников, в перспективе пятнадцать. 2) словеска, опять же квартирная, очень отдаленно связанна с «мушкетерами». Поскольку действие происходит в конце 21 века %) 3) онлайн сыгровки в irc-чате, если интересно, заходите к нам :) Мэйл здесь указан, icq 319343399.
Viksa Vita: Asher пишет: цитатарождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали? Его звали Арман. В этом я уверенна. Из де Куртиля по-моему известно.
Asher: Viksa Vita Вы имеете ввиду Куртиля, который описывал трех братьев мушкетеров? Да, по нему Атос - Арман де Силлег д’Атос д’Отвьель. Но ведь он никаким образом в реальности не относится к графу де Ла Фер. (ну, разве, что Дюма объединил их в своем сочинении) Значит ли это, что можно с уверенностью сказать, что графа назвали Арманом? Может есть еще какие-нибудь версии?
Арман: Asher пишет: Значит ли это, что можно с уверенностью сказать, что графа назвали Арманом? Я понимаю, что я заинтересованное лицо, но, может, не надо? Чтоб путаницы не было? Мне почему-то казалось, что Атоса звали Анри. Не могу объяснить - просто сильное ощущение, поэтому я никому его не навязываю.
Asher: Арман Я понимаю, что я заинтересованное лицо, но, может, не надо? Чтоб путаницы не было? Мне почему-то казалось, что Атоса звали Анри. Не могу объяснить - просто сильное ощущение, поэтому я никому его не навязываю. Да, мне и самому бы не хотелось, чтобы графа так звали. Сейчас как раз обсуждаем с Миледи, какое имя лучше: Жан, Анри, Антуан, Франсуа или Филипп?
Viksa Vita: Арман пишет: цитатаАтоса звали Анри. Не могу объяснить - просто сильное ощущение у меня точно такое же ощущение.Только насчет Армана. Куртиль это который Гасьен де. Не помню у него ли про братьев, но в любом случае там более не менее ближе к истине,ведь Дюма придумал графа де ла Фер как литературную фишку за «мемуарами» которой хотел скрыть собственый вымысел./ О вспомнила насчет Армана! это у Моруа есть в «3 Дюма», там все точно по поводу Атоса рассказывается, оттуда и Арман. Можно проверить, у меня правдо дома книги нету.
Арман: Asher В общем, вот ссылка на Афишу Арды-на-Куличках: http://www.kulichki.com/t...lkien/entmoot/afisha.html По идее, там надо щелкать на верхний левый квадратик - ДК Маяк. Но сейчас он почему-то не активен. В любом случае ниже, в общем списке, идет расписание различных концертов. Жаль, что я с этой новой работой открытие пропустил :( цитатаСейчас как раз обсуждаем с Миледи, какое имя лучше: Жан, Анри, Антуан, Франсуа или Филипп? Я за Анри ;)
Pauline: Viksa Vita пишет: цитата вспомнила насчет Армана! это у Моруа есть в «3 Дюма», там все точно по поводу Атоса рассказывается, оттуда и Арман. Можно проверить, у меня правдо дома книги нету. А я как раз сейчас эту книгу читаю Как только найду это место, сообщу все, что узнаю
Treville: Простите, что вмешиваюсь. Просто уже попадала в такую ситуацию. По игре мне нужно было сочинить полное имя Атосу. Так вот что надумала тогда по этому поводу. Во-первых, имя должно быть как минимум из трех частей (чисто магнатские понты). Во-вторых, я вспомнила, как в «Двадцати годах спустя» Атос трепется про своего прадедушку, коего звали Ангерран. Может быть, это что-то типа родового имени? Которое дают всем из этого рода? Тогда такие штучки были в моде. В итоге я обозвала его Этьенном- Филиппом- Ангерраном и присочинила к основному титулу еще парочку рангом пониже (рудименты от тех времен, когда семейство владело куда большими имениями, нежели теперь). Но потом выяснилось, что имя Этьенн большинству народу у нас не понравилось. Им оно показалось слишком простонародным, как они выразились. Тоже мне, аристократы :-))) Но это не суть важно. Может, мои соображения вам пригодятся?
Мирей: Treville я, кстати, за имя Ангерран всегда была горой, сама помнишь-)Потому что мне кажется,это имя действительно переходило по мужской линии
Pauline: Арман (с раб.) пишет: цитатаНу, Людовика XIV слабохарактерным не назовешь. Даи Людовика XI женоподобным тоже. И Людовика IX, с его крестовыми походами... А у них вторые имена были «сильные»! Например, Луи-Филипп, Огюст-Луи и т.п.
Маргарита Валуа: В какой-то статье, может быть даже на этом сайте, где речь шла о прототипах мушкетеров, полное имя Атоса было таким - Арман де Силег д’Атос или что-то в этом роде. Но то, что Арман - я помню точно!
Treville: *голосом де Жюссака* Я знаю. Но понимаете ли, в чем дело, этот самый прототип не имел ничего общего с литературным героем. Кроме имени. Поэтому вряд ли его можно даже считать таковым. И потом, имя Арман как-то уже прочно зарезервировано за кардиналом...
Pauline: Treville Вас ведь тоже звали Арман-Жан! Какое странное совпадение, не правда ли?
Treville: Ну, если честно, то звали Тревиля Арно- Жан. Это доказано. еще бы, этот вопрос меня сильно интересовал, изрыл кучу литературы. А имя Габриэль мне нравится... про Хельсинга енту мутную фильму я не смотрела, и стек ассоциаций у меня не забит...
д’Аратос: а может, нам обратиться к мифологии?
Арман: д’Аратос пишет: цитатаа может, нам обратиться к мифологии? В смысле? Как Вы хотите обозвать бедного Атоса?
Viksa Vita: Ахиллесом
Арман: Viksa Vita А почему не Гераклом?
Viksa Vita: Потому что Дюма сам его с Ахиллессом и сравнивал. (Портоса с Аяксом а Арамиса с Иосифом.) это уже обсуждалось, помнится.
Беранжьер де Невиль: Арман пишет: цитатаА почему не Гераклом? Тогда уж Эркюлем, именно так произносится это имя по французски. А чем вам не нравится имя Ангеран?
Арман: Viksa Vita пишет: цитатаПотому что Дюма сам его с Ахиллессом и сравнивал Одно дело сравнивать, а другое - дать такое имя ребенку по-настоящему. У родителей должно быть что-то не в порядке с фантазией. К тому же имена, если не ошибаюсь, выбирались тремя способами: родовое имя, имя святого-покровителя, в день которого родился ребенок (или день, стоящий рядом) или же имя крестных. Беранжьер де Невиль пишет: цитатаА чем вам не нравится имя Ангеран? *Пожав плечами* Чисто на слух оно мне кажется неэстетичным.
д’Аратос: Рауль?
Treville: *аж скривился* Нет! Только не Рауль! Ладно, люди, давайте временно отвлечемся от имени. Как насчет биографии? В смысле чем он занимался до 1628 года
д’Аратос: жил в поместье с наставником
Pauline: Treville пишет: цитатаТолько не Рауль! Ладно, люди, давайте временно отвлечемся от имени. Как насчет биографии? В смысле чем он занимался до 1628 года Атос? Или Рауль? Последний еще не родился, а его отец был графом, т.е. вел светскую жизнь (до 1625 года? или раньше он миледи повесил?) Охотился, давал обеды, балы...
Athenais: Pauline пишет: цитатадо 1625 года? или раньше он миледи повесил? РАньше, раньше. Он в 1625 уже мушкетером был, причем, похоже, довольно долго.
Арман: Treville пишет: цитатаВ смысле чем он занимался до 1628 года До 1625 - в нем, где-то в мае-июне он встретился с д’Артаньяном ))) А еще лучше - пораньше, ибо до этого он уже несколько лет служил в полку мушкетеров.
Pauline: Арман пишет: цитата ибо до этого он уже несколько лет служил в полку мушкетеров. Атос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом»
д’Аратос: Pauline пишет: цитатаАтос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом» в таком случае, до свадьбы с миледи он и занимался тем, чем я описала
Евгения: Здравствуйте! Вчера случайно нашла этот форум. Обрадовалась страшно, ибо нашла единомышленников, в первый раз за лет пятнадцать. Хочу поделиться своими соображениями насчет биографии Атоса. 1.Когда д’Артаньян называет Мазарини имена друзей, кардинал замечает: «Младшие сыновья древних родов …» («20 лет спустя», глава V). Следовательно, у Атоса есть (или был), как минимум, 1 старший брат. 2.«20 лет спустя», глава XVII: д’Артаньян и Атос обсуждают любовь Рауля к маленькой Луизе, и Атос замечает: «Я… сам в возрасте Рауля влюбился в греческую статую, которую … Генрих Четвертый подарил моему отцу». Делаю отсюда вывод, что в 15 лет (плюс-минус) Атос жил в родовом замке. Скорее всего, и до этого возраста тоже – куда такого маленького можно деть. 3.После этого (насколько после – сказать невозможно) его отдают учиться морскому делу. «20 лет спустя», часть 2, глава XXVIII: при посадке на фелуку «Молния» Атос говорит: «…между тем действительно мой отец готовил меня к службе во флоте, и у меня сохранились кое-какие знания насчет управления судном». Почему Атос не стал служить во флоте и вернулся в свой замок, можно только догадываться. Моя версия – умер отец, а возможно и брат (если он был), и Атосу пришлось вступить во владение поместьем. Подтверждение – слова Атоса «мой друг, владетель тех мест», когда он в третьем лице рассказывает д’Артаньяну о своей женитьбе.
Беранжьер де Невиль: Логично. И тот факт, что Атоса готовили именно к службе подтверждает вашу версию, что Атос не был старшим. Дама де Невиль
Viksa Vita: Браво! Хотя насчет «младших сыновей» есть основания пологать что Мазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева, то-есть всю семью графа, а не его самого как младшего брата.
Pauline: Viksa Vita пишет: цитатаМазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева Точно. Как Орлеаны - младшая ветвь Бурбонов
Беранжьер де Невиль: Можно даже предположить, что он был младшим сыном младшего сына. Дама де Невиль
Арман: Евгения пишет: цитатапри посадке на фелуку «Молния» Атос говорит: «…между тем действительно мой отец готовил меня к службе во флоте, и у меня сохранились кое-какие знания насчет управления судном». Тут возникает один вопрос: почему отец готовил Атоса к морской службе? Ведь поместье Ла Фер находится ближе к атлантическому побережью (в «Виконте де Бражелоне», когда д’Артаньян собирается ехать в Бель-Иль, Атос предлагает поехать вместе, т.к. «Ла Фер находится по пути»). А ведь в то время Франция практически не имела флота на Атлантике! Он и в Средиземном море насчитывал каких-то жалких пару десятков галер. Это Ришелье начал активно развивать французский флот. Так что, отец Атоса собирался отправить сына на Средиземное море служить на этих нескольких галерах? Или он предвидел будущее?
Treville: Приветствую новичка. Евгения, я очень живо помню свои чувства, когда впервые за 22 года выяснила , что я не одна такая сдвинутая на Дюма. Вливайтесь в наш тесный круг. Насчет темы. Действительно, мне тоже приходило в голову это замечание Атоса про морскую службу. А еще я вспомнила, как в «Двадцати годах» и «Виконте» он вспоминает, что в молодости бывал в Англии. Так вот, может, он в Англии и учился морскому-то делу? Тогда все укладывается в схему. Как вы думаете?
Евгения: Да, я согласна, Treville, Атос бывал в Англии. Но вот там он учился или во Франции - никаких доводо за или против найти не могу. Можно принять любую версию. Viksa Vita пишет: цитатаХотя насчет «младших сыновей» есть основания пологать что Мазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева, то-есть всю семью графа, а не его самого как младшего брата. Возможно, Вы правы. Не мог же Мазарини досконально знать состав всех дворянских семей Франции за предшествующие 50 лет. Арман пишет: цитатаТут возникает один вопрос: почему отец готовил Атоса к морской службе? Ведь поместье Ла Фер находится ближе к атлантическому побережью (в «Виконте де Бражелоне», когда д’Артаньян собирается ехать в Бель-Иль, Атос предлагает поехать вместе, т.к. «Ла Фер находится по пути»). А ведь в то время Франция практически не имела флота на Атлантике! Он и в Средиземном море насчитывал каких-то жалких пару десятков галер. Это Ришелье начал активно развивать французский флот. Так что, отец Атоса собирался отправить сына на Средиземное море служить на этих нескольких галерах? Или он предвидел будущее? В самом деле, лично я, на месте отца Атоса, не отсылала бы наследника невесть куда и невесть зачем, а дала бы ему блестящее светское образование (что отец, кстати, и сделал). Что касается вопроса - у меня есть одна версия: Дюма было очень нужно, чтобы д’Артаньян с друзьями прибыл во Францию после взрыва на Фелуке. Кто мог бы взять на себя роль капитана? Биография д’Артаньяна описана довольно подробно, и она полностью сухопутна. Арамиса с детства готовили к духовному служению. Партос? Жаль мне тот корабль, где он был бы капитаном. Кроме Атоса, таким образом, некому. Просто Дюма заполнил пробел в его биографии таким вот полезным образом.
Athenais: Евгения пишет: цитатаКто мог бы взять на себя роль капитана? А зачем кому-то быть капитаном? На «Молнии»? Так там свой капитан. Потом в лодке? А ведь могли же они и по звездам соорентироваться, военные как-никак, в походах разных бывали.
Евгения: Athenais пишет: цитата А ведь могли же они и по звездам соорентироваться, военные как-никак, в походах разных бывали. Ну, не знаю. Не могу назвать себя историком, но здравый смысл мне говорит, что в походах направление выбирает командир (главнокомандующий, капитан, …), а рядовые солдаты по ночам, вместо того, чтобы изучать звезды, спят либо проводят время более весело. Так что необходимость в капитане (именно в лодке), по-моему, все-таки была. Хочу еще предложить вашему вниманию размышления по поводу времени рождения Атоса и его женитьбы. А) С одной стороны, сам Атос говорит, что он влюбился в 25 лет. Женился, соответственно, 25 и позже. С другой стороны, посчитаем. В «20 лет спустя» Атосу 49 лет (глава XVI), Мордаунту 23. Следовательно, Миледи родила Мордаунта, когда Атосу было 26 лет. Значит, она должна была выйти замуж второй раз, когда Атосу было максимум 25 лет, или еще раньше. Б) В «20 лет спустя» Атосу 49 лет, д’Артаньяну 40. Разница 9 лет. В начале «Трех мушкетеров» д’Артаньяну 18 лет, Атосу, соответственно, должно быть 27. Допустим, мрачность и пьянство его несколько старили. Поскольку он «5 или 6 лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом», мушкетером он должен был стать в 21-22 года. На основании вышеизложенного могу предположить, что женился Атос все-таки в 20-21-22 года, не позже. В эту схему вписывается и второй брак Миледи (см. пункт А). Что касается слов самого Атоса, то, во-первых, он был «мертвецки пьян», по его же выражению, а во-вторых, он мог слегка изменить свою историю, чтобы отвести от себя подозрения.
Арман: Treville пишет: цитатаон вспоминает, что в молодости бывал в Англии. Так вот, может, он в Англии и учился морскому-то делу? Но ЗАЧЕМ французскому дворянину - более того, аристократу - учиться в Англии морскому делу? Евгения пишет: цитатаКто мог бы взять на себя роль капитана? Боюсь, вынужден согласиться с Athenais. Атос и так если не лидер (эта роль все же за д’Артаньяном), но тыл, опора, устои четверки.
Евгения: Арман пишет: цитата Боюсь, вынужден согласиться с Athenais. Атос и так если не лидер (эта роль все же за д’Артаньяном), но тыл, опора, устои четверки. Совершенно, совершенно согласна. Однако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные.
Арман: Евгения пишет: цитатаОднако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные Да там плыть всего ничего. В хорошую погоду один берег видно с другого - так что если человек ориентируется по звездам, то ему не составить труда дотянуть до берега это небольшое расстояние.
Евгения: Арман пишет: цитата Да там плыть всего ничего. В хорошую погоду один берег видно с другого - так что если человек ориентируется по звездам, то ему не составить труда дотянуть до берега это небольшое расстояние. Ну хорошо. Мне, как человеку, который никогда по морю не плавал, одна мысль оказаться в море на лодке внушает ужас. Поэтому, возможно, я преувеличиваю. У меня есть еще вопрос. Может быть, кто-нибудь объяснит мне, как граф де Ля Фер умудрился объявить себя умершим и при этом сохранить права на титул и поместье? Ведь они, насколько я понимаю, должны были перейти к кому-то по наследству? И как, кстати, он объявлял себя умершим? Распускал слухи о своей смерти? Или инсценировал? Или еще как?
Daddy G: Приветствую, товарищи. Знаете, случайно наткнулся. Дело в том, что у мегазнатнейшего чувака Гоше V де Шатийона графа Порсеан в 14м веке образовался четвертый сын и звали его Ги де Шатийон синьор де Ла Фер. И это при том, что Шатийоны были также графами Блуа (где как помнится и располагались имения Атоса в «20» и «10»). Возникает вопрос: эти графья де Ла Фер были реальные люди? Кстати, в «20» Арамис убил герцога Шатийона. При чем мотивы у него были: де этот Шатийон брат того Шатийона Колиньи, с которым мы не поделили одну даму и он напоминает мне об этом прискорбном факте. Нормально? Достаточные мотивы, чтобы убить? «Я злопамятен»!!! это при том, что по Дюма мушкетеры мега, блин, дворяне и ценили знатность. Нормально Атос отнесся к тому, что ни за что Арамис собрался убить человека из рода, который ведет свое начало от Фландрских графов 8ого века, становится самостоятельной ветвью в 10м, в котором был Папа Урбан 2ой, принц Антиохии и Трансиордании Рено Шатийон - отец Агнессы - королевы Венгрии, предок Габсбургов и прямой предок Анны Австрийской в частности. Шатийоны были также графами Блуа, Сен-Поль и Порсеан, родственниками всех Королевских династий в Европе. Гоше V был коннетаблем при Филипе IV, а Жан при нем же правителем Фландрии. Адмирал Колиньи - племянник коннетабля Монморанси. Вобщем, Арамис крут. Хотя XVII век уже все-таки. Но прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно.
Athenais: Daddy G пишет: цитатаНо прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно. Может, родственник дальний был. Или там семейные отношения были нехорошие. У меня тоже полно родственников, о которых я лишь кроем уха слышала, и не меньше таких, о которых и слышать не хочу. ТАк что реакция со стороны графа вполне адекватна. А вообще спасибо за обширную справку. :)))
Athenais: Евгения пишет: цитатаИ как, кстати, он объявлял себя умершим? Распускал слухи о своей смерти? Или инсценировал? Или еще как? ДА никак, наверно, и не объявлял. Просто пропал без вести и все. А все посчитали, что он умер. А какой-нибудь доверенный человек (дядюшка, к примеру) знал, что граф де Ла Фер не умер, а просто сменил паспорт. Вот и все. Но это только мои домыслы, а как на самом деле было - это надо у самого Атоса спросить.
Pauline: Daddy G пишет: цитата Но прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно. Ага, учитывая, как Атос разбирался в генеалогиях старинных родов. Но с другой стороны, когда в 1626 году герцога де Монморанси-Бутвиля казнили за нарушение эдикта о запрете дуэлей, герцог Анри де Монморанси не особо переживал. Ему просто досаждало то, что на одного «из Монморанси» посмели поднять руку. И он обиделся на кардинала. Вот и все
Treville: Помню я Гоше де Шатийона, как же, читывали Дрюона. Мощный старик. Так вот, Дюма, как я подозреваю, и не мыслил ни о каком родстве с Шатийонами. Просто взял для Атоса случайно попавшееся ему на глаза и понравившееся имя. А может, дело было даже так. Есть там у них во Франции городишко под названием Ла Фер, назодила я его на карте. Может, Дюма там бывал, а потом вспомнил название. Ведь позожим образом у него вышло с островом Монте- Кристо, если кто помнит.
Athenais: Treville пишет: цитатагородишко под названием Ла Фер, назодила я его на карте. Точно, точно. Где-то так к северо-востоку от Парижа, верно? Или я что-то путаю? Только зачем тогда селить Атоса в районе Блуа?
Арман: Евгения пишет: цитатаИ как, кстати, он объявлял себя умершим? Вполне возможно, что нет. Оставил управляющего - и все. Ну, уехал граф. Паспортами не пользовались, телефонов не было. В отъезде господин - и все тут. Может, во Франции, может, за границу укатил... А родственников у него, судя по всему, было немного - вот никто особо и не претендовал на поместье. Athenais пишет: цитатаТолько зачем тогда селить Атоса в районе Блуа? В районе Блуа поместье Бражелон. А Ла Фер - совсем другое графство.
Евгения: Арман пишет: цитата Оставил управляющего - и все. Ну, уехал граф. Паспортами не пользовались, телефонов не было. В отъезде господин - и все тут. Может, во Франции, может, за границу укатил... В «Трех мушкетерах», глава «Супружеская сцена», Атос говорит миледи: »... мы жили оба до сих пор только потому, что считали друг друга умершими». У Атоса были довольно-таки веские причины верить в смерть супруги. Но неужели же миледи ни разу за столько лет не поинтересовалась судьбой своего мужа? Наверняка она наводила справки, прямо или косвенно. И если бы ей сказали, что граф куда-то уехал, это еще не основание думать, что он умер.
Иоганна: Пока только по старому: Pauline пишет: цитатаАтос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом» В «20 лет спустя» на Королевской площади Атос говорит: «Портос, мы 10 лет спали рядом...» Если к этим пяти годам добавить время действия «3 мушкетеров», получится как раз чуть меньше 10 лет. (Атос мог и округлить для круглого числа) Евгения пишет: цитата Просто Дюма заполнил пробел в его биографии таким вот полезным образом. А не забыли ли он подписать это к фигурке Атоса? (О фигурках см. сообщение Тревиля в ошибках Дюма) Athenais пишет: цитатаА зачем кому-то быть капитаном? Дюма вполне мог и пропустить вопрос о капитане. Просто плыли бы плыли, да и встретили бы какой-нибудь корабль. А то и прямо к берегу Франции могло бы прибить. Может быть, ему надо было показать, что Атос всю ночь не спал? Евгения пишет: цитатав походах направление выбирает командир (главнокомандующий, капитан, …), а рядовые солдаты по ночам, вместо того, чтобы изучать звезды, спят либо проводят время более весело. Д’Артаньян был лейтенантом. Евгения пишет: цитатаОднако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные. Неужели у наших друзей могло не хватить знаний, и они просто погибли бы в море?! P.S. Евгения пишет: цитата Партос? Жаль мне тот корабль, где он был бы капитаном. Почему? Портос тоже не такой уж и дурак. Просто на фоне друзей он не блещет умом. Но ведь Бель-Иль он укрепил, мог бы и с кораблем справиться, а тем более с лодкой.
граф Монте-Кристо: Иоганна пишет: цитатаБель-Иль он укрепил Вы путаете его с Арамисом.
Pauline: граф Монте-Кристо пишет: цитата Но ведь Бель-Иль он укрепил граф Монте-Кристо пишет: цитатаВы путаете его с Арамисом. Портос выполнял план, а Арамис его чертил
Иоганна: граф Монте-Кристо пишет: цитатаВы путаете его с Арамисом. Такого склероза у меня пока еще нет Pauline пишет: цитатаПортос выполнял план, а Арамис его чертил Но план-то он выполнил прекрасно! В практических делах он соображает нормально
Pauline: Иоганна пишет: цитатаНо план-то он выполнил прекрасно! В практических делах он соображает нормально » - Это оттого, дорогой Портос, что сила у Вас не в голове. - Да! Она у меня в руках и в плечах!»
Арман: Евгения пишет: цитатаАтос говорит миледи: »... мы жили оба до сих пор только потому, что считали друг друга умершими». Вот именно: Атос говорит. Откуда он знает, что там считала миледи? Во-первых, она могла просто не соваться больше в те места - логично, Вам не кажется? А во-вторых, даже если она и знала, что он жив - что ей с того? Что она, в суд пойдет на него подавать? Ну, жив. А где обитается - для нее не имеет значения.
Евгения: Арман пишет: цитата Вот именно: Атос говорит. Откуда он знает, что там считала миледи? Вспомните реакцию миледи на появление Атоса: «подалась вперед и вдруг отпрянула, словно увидела змею», «прошептала..., бледнея и отступая все дальше, пока не коснулась стены», «объятая невыразимым ужасом, миледи села, не издав ни звука». Что она так встречает того, кого она в первую минуту сочла призраком, выходцем с того света, - верю. Но чтобы такой ужас при виде живого человека, даже находящегося за тридевять земель... Ее вряд ли можно назвать слабонервной, истеричной особой. цитата Во-первых, она могла просто не соваться больше в те места - логично, Вам не кажется? Очень логично. Наверняка и не совалась, не самоубийца же она, в конце концов. Но ведь есть и другие способы раздобыть информацию. Ну, послать доверенного слугу, или еще как. Лично я на ее месте обязательно постаралась бы узнать, где Атос, хотя бы для того, чтобы по возможности с ним не пересекаться, ибо такая встреча чревата неприятностями.
Daddy G: В теме «ошибки» написал, что у Ги де Шатийона де Ла Фер не было сыновей. Соврал. Сын Гоше X де Шатийон виконт де Blaigny (Блань/Блани????) сир де Ла Фер. Умер в 1404. Прожил 74 года. Вывод: прожил долго. А вот у него было две дочки и ни одного ребенка другого пола. Вывод: вряд ли Атос Шатийон. Хотя кто-то про него и сказал, что он знатный как Монморанси.
Арман: Евгения пишет: цитатаЧто она так встречает того, кого она в первую минуту сочла призраком, выходцем с того света, - верю. Но чтобы такой ужас при виде живого человека, даже находящегося за тридевять земель... А в реакцию на человека, который женился на Вас по любви, перед лицом Бога обещал беречь и заботиться о Вас - а потом не дрогнув собственноручно повесил Вы тоже не верите? Евгения пишет: цитатаЛично я на ее месте обязательно постаралась бы узнать, где Атос, хотя бы для того, чтобы по возможности с ним не пересекаться, ибо такая встреча чревата неприятностями. Возможно. Но слуги не всегда достаточно старательны )))
Евгения: Мне, кстати, интересно - миледи точно знала, что ее Атос повесил, или только догадывалась? В смысле, пришла она в себя после падения с лошади или Атос так ее бессознательную и повесил?
Евгения: Арман пишет: цитата А в реакцию на человека, который женился на Вас по любви, перед лицом Бога обещал беречь и заботиться о Вас - а потом не дрогнув собственноручно повесил Вы тоже не верите? Такого человека миледи должна была бы пламенно ненавидеть. Но бояться, причем до ужаса, - ну не верю.
Treville: IMHO, миледи так боялась Атоса, потому что знала, на что способен этот тихий, интеллигентный даже человек в состоянии аффекта. Вообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши. Папе Дюма просто надо было срочно придумать что-нибудь поужаснее, рукопись ждут в редакции, уже посыльный из «Ля Пресс» топчется в коридоре, вот он и выдумал. Просто история эта несколько не вяжется с характером Атоса в целом
Евгения: Treville пишет: цитата Вообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши. С этим согласна полностью. Если вспомнить, как граф мучился угрызениями совести в «20 лет спустя» по поводу того, что они казнили миледи (почему-то именно «они казнили», а не «он повесил»), хотя ко времени казни преступления миледи уже не ограничивались лилией на плече, как упорно защищал Мордаунта, потому что «достаточно того, что мы убили мать», то странно, как он сам, без суда и следствия, повесил миледи. К тому же, на охоту, насколько я понимаю, вдвоем не ездят. Где были остальные охотники, когда Атос вешал жену? Как он объяснил ее отсутствие? В общем, странно всё это. Но раз Дюма так написал - надо принять как есть.
Арман: Treville В принципе согласен ))))) Так что этот вопрос (о повешеньи) пора закрывать - он не имеет под собой логической основы ((( Евгения пишет: цитатаС этим согласна полностью. Если вспомнить, как граф мучился угрызениями совести в «20 лет спустя» Хотя вот это как раз понятно - одно дело двадцать пять лет, с другой стороны - под пятьдесят. Возраст, юный любимый сын (не мог Атос не представить - даже против воли! - Рауля на месте Мордаунта)... В общем, все равно история темная )))
Treville: Арман, я с вами согласна абсолютно. Вообще это для меня показатель: если люди начинают всерьез обсуждать повешение Атосом миледи, то, значит, они просто Атоса как личность не понимают. У Робеспьеров насилие (любое- физическое, волевое, моральное) вызывает протест. Робы не выносят никакого давления и сами ни на кого не давят.Вспомните высказывания Атоса по поводу советов, вспомните, как в «Двадцати годах спустя» именно Атос был против убийства солдат при попытке освобождения короля Карла... Просто Дюма психолог неважнецкий, и это временами сказывается
Сесилия: Мне кажется, что тогда он был молод, и не совсем себя конролировал, злоба лишила его разума и потому он совершил казнь, вернее попробовал. А столько лет спустя, он повзрослел, поумнел, у него появился ребенок, что очень меняет взгляды на жизнь, даже у мужчин, и он ко всему стал относится по-другому. Вспомните, как он боялся, что однажды ему придется расплотиться за то второе убийство миледи, и ведь не ошибся, он заплатил за него очень дорого.
Athenais: Сесилия пишет: цитатаон был молод, и не совсем себя конролировал просто он в состоянии аффекта был. Хотя я лично никогда не могла понять, как он мог повесить свою горячо любимую жену, даже если она заклеймена. Нет что бы привести ее в чувство, выспросить там за все про все... А взгляд точно с возрастом изменился. Вообще чем человек старше, тем он терпимее и благоразумнее.
Сесилия: Я тоже как-то не очень себе это представляла, но наверное в то время Атос был более импульсивен, это потом, погрустнел, стал пьянствовать и немного подуспокоился, а то что сразу стал вешать без разбирательств, так я заметила у него очень много сословных предрассудклв, может даже больше чем у остальных героев, потому и повесил, вероятно по законам того времени имел на это право, я в законах старой Франции не сильно разбираюсь, я как-то больше по России
Евгения: Раз уж дискуссия о повешении ну никак не хочет прекращаться... Сесилия пишет: цитата вероятно по законам того времени имел на это право, я в законах старой Франции не сильно разбираюсь Не могу сказать со стопроцентной вероятностью, поскольку тоже не являюсь знатоком законов старой Франции, но я очень сомневаюсь, что он имел на это право. Сомневаюсь также, что он был в состоянии аффекта и не представлял, что делал. Скорее всего, представлял и очень страдал. Но он уронил честь своего рода, он совершил ошибку, женившись на недостойной женщине, и он, и никто другой, должен был эту ошибку исправить. Просто честь для него была превыше всего - и жизни, и любви.
Сесилия: Потому он решил просто избавиться от предмета уронившего его честь, что-то из разряда Я тебя породил, я тебя и убью . Вполне вероятно, но тогда это характеризует моего любимого Атоса с еще худшей стороны, чем состояние аффекта, это можно понять, а вот продуманное убийство, чтобы спасти собственную честь, это как-то бесчестно. Может конечно из нашего гуманного столетия... А вообще я например считаю, что у него не было морального права казнить миледи, не было и все
Luis Offen: Здравствуйте! Лично мне черезвычайно нравятся мысли уважаемой Евгении. О последнем: мне как-то не приходило в голову, что Атос повесил миледи по соображениям чести, но, по-моему, это вполне правдоподобно. Вообще, думаю, и Атос, и Рауль - люди сверхчувствительные. С Раулем, вроде бы, всё ясно, а о романтичности Атоса свидетельствуют отдельные намёки по всему тексту. Взять хотя бы ту же статую: разьве нормальный человек может серьёзно влюбиться в скульптуру, пусть даже в таком юном возрасте... И разьве станет нормальный человек так убиваться по поводу клйма на прелестном плечике жены? У д’Артаньяна вот Констанция умерла, и ничего. Короче, я думаю, Атос убил жену, во-первых, по природной впечатлительности (знаю я такие натуры: с виду - гранит, а в душе... звезда горит)), это он только потом подуспокоился), во-вторых, был в аффекте (вследствие всё той же впечатлительности), в-третьих, какую-то роль играла несколько преувеличенно трепетное отношение к «чести дворянина». А в четвёртых, кто его знает, какие у него ещё причины были?.. О миледи. Мне кажется, Атос правильно сказал: «до сих пор мы жили только потому, что считали друр друга умершими». Только правильнее: «враг врага». То же мне, «напуганная миледи, не решающаяся наводить справки о муже». Лично я твёрдо убеждён, что навести справки она не поленилась, так как такие, как она, не пугаются, а мстят. Хотя, вообще, забавно: получается, что мысль распустить слух о своей кончине, сменить имя и смотать удочки посетила Атоса крайне своевременно. А то участь его была бы печальна, мда. В «Супружеской сцене» миледи в ужасе вполне обоснованно: с того света явился умерший и некогда убивший её муж, который знает каждый её поступок да ещё и готовый за милую душу прикончить её ещё раз, на бис. Даже любой одной из этих причин для ужаса хватает. И мне её как-то совершенно не жалко. Вот. Изложил свои некоторые мысли. В конце концов, надо же их куда-то девать).
Сесилия: Не знаю. Миледи, конечно не жалко, но если хорошенько подумать мне жалко Мордаунта, вот уж кого жизнь приложила так приложила, ничего удивительного, что он таким злодеем стал. И все-таки весьма символично, что умер он от руки Атоса.
Иоганна: Евгения пишет: цитатамиледи точно знала, что ее Атос повесил, или только догадывалась? Догадаешься, если очнешься с веревкой на шее. Treville пишет: цитатаВообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши. Папе Дюма просто надо было срочно придумать что-нибудь поужаснее, рукопись ждут в редакции, уже посыльный из «Ля Пресс» топчется в коридоре, вот он и выдумал. Просто история эта несколько не вяжется с характером Атоса в целом Полностью согласна! Евгения пишет: цитатаК тому же, на охоту, насколько я понимаю, вдвоем не ездят. Где были остальные охотники, когда Атос вешал жену? Как он объяснил ее отсутствие? Точно подмечено! Хотя, может, это была не столько охота, сколько просто романтическая прогулка? Арман пишет: цитатаВ общем, странно всё это. Но раз Дюма так написал - надо принять как есть. Как мы принимаем у него многое… Treville пишет: цитатаВообще это для меня показатель: если люди начинают всерьез обсуждать повешение Атосом миледи, то, значит, они просто Атоса как личность не понимают. Вот мы как раз и обсуждаем, чтобы понять Про остальное напишу потом
Евгения: Luis Offen Спасибо за поддержку! Иоганна цитата Догадаешься, если очнешься с веревкой на шее. Я подвергала сомнению не то, что миледи знала о повешении, а то, что она точно знала, что ее повесил Атос. Последнее, что она могла помнить, - что она падает с лошади, а потом как раз могла очнуться с веревкой на шее. Кто повесил - дело темное.
Сесилия: Ну думаю додуматься до этого было не так уж сложно, наверняка кроме их двоих близко никого не было, хотя опять же темная это история. Слишком много нестыковок, похоже Атос сам плохо помнит как обстояло дело
Luis Offen: Уважаемая Сесилия, позвольте полюбопытствовать, в чём заключается символичность того, что Мордаунта прикончил именно Атос? В общем, дело ясное, что дело тёмное). Но я считаю - раз у Дюма сказано - значит, так оно и было всё на самом деле. Просто я понимаю «историю Дюма», как «мир Толкиена» или «реальность Мураками», то есть, как нечто, возможно, не очень похожее на действительность, скорее, это совсем особые вселенные для меня. В конце концов, если принять, что в каждом человеке заключены неповторимые миры, то и в любом искусстве мы найдём скорее отражения «миров» его творцов, чем то, что принято называть официальными историческими фактами . Да и вообще, бывают ли такие)? Прошу прощения за сумбурность вышесказанного.
Treville: Знаете, что я еще подметила. Человеку, хорошо знакомому с жизнью творчеством Дюма, становится понятны прототтипы и источники большинства его героев и сюжетных ходов. И всегда, когда Дюма пишет с натуры- получается достоверно, в это веришь. Пример- характер Атоса, его манеры и т.д. были срисованы с друга Дюма Адольфа де Левена. И получился живой, реальный, подкупающий своей «справжнiстю» (не знаю, как перевести с украинского- настоящесть, что ли) персонаж. Когда же он начинает фантазировать «от балды»- это неправдоподобно. Пример- история с повешением. Нет, если бы это сделал бы друго герой- оно бы и ничего. Никто бы особо и не отметил бы этот эпизод Фишка в чем- этот эпизод не вяжется никаким боком со характером героя, которому его приписывают. Вывод (возможно, я повторяюсь уже): обсуждать: «мог или не мог Атос повесить миледи и имел или не имел он на это моральное право»- бессмысленно. Эта история не имеет никакого отношения к Атосу. Это просто сюжетный ход автора, состряпанный на скорую руку. Уверена, если бы у дЮма было время подумать, он бы эту сцену переписал
Сесилия: Но беда в том, что времени подумать не было. Почему символично, что Мордаунт гибнет именно от руки Атоса? Мое личное ИМХо таково. Атос убивает миледи, причем первый раз неосознанно, второй раз хорошенько подумав, то есть совершает преднамеренное убийство, не надо понтоваться со словом казнь, обычное убийство. Проходит много лет, он как-то все это осмыслил, у него ребенок, и он понятно на все это смотрит другими глазами. Он говорит дАртаньяну, что возможно тогда они были не правы, и что однажды им придется заплатить за это. Потом они вспоминают, что у миледи был сын и Атосу это явно неприятно. Далее когда они оказываются в Англии в этом домике Мордаунт ведь желает драться именно с Атосом, но тот отказывается, так как понимает - он не имеет права убивать Мордаунта, так как во -первых, изночально тот ни в чем не виноват, во-вторых, не прикончь они тогда миледи все могло быть для Мордаунта иначе, и потом у него есть сын, и значит убить вот так чьего-то ребенка пусть и зловредного и далеко не ребенка он не может. Но кончается все тем, что в борьбе за жизнь он все-таки убивает Мордаунта, причем основной движущей силой опять же является наличие сына у него самого и то что ему ради этого сына надо жить. То есть круг как бы замыкается от его руки фактически гибнут и мать и сын, и если мать виновна объективно, то сын - субъективно. А еще через десять лет гибнет Рауль, ради которого он прикончил Мордаунта. То есть круг замыкается окончательно. Атос сполна расплатился за казнь миледи, так как морального права на нее не имел. Опять же все вышеизложенно есть мое весьма сумбурное ИМХО.
Luis Offen: Treville Согласен. Интересно, что бы он написал взамен? Сесилия Точно, что сумбурное. Спасибо, но кажется, я так и не уловил суть... Символ чего? (И вообще: ну убил и убил, ну и чёрт с ними - мало ли кого они там убивали...)
Сесилия: Luis Offen, такое бывает. Я иногда все понимаю, но слов чтобы объяснить не хватает. Вроде говорю, но не совсем то, что нужно. Я еще подумаю над этим. Но вкедь не просто же так именно Атос а не кто-то другой убивает Мордаунта, и на всем протяжении романа подчеркивается как он старался держаться от сына миледи подальше и не вступать с ним в открытое противостояние. Словом, я еще подумаю. Но единственное Treville;мне кажется не совсем верным говорить, что Дюма просто взял и списал полностью героя с какого-то реального человека. Все-таки настоящий ходожник, а то, что Дюма настоящий художник с большой буквы мы не сомневаемся, по своему осмысливает прототип и преломляет его в своем сознании. Ведь даже одна и та же историческая личность у разных авторов по-разному написана. Поэтому так судить об Атосе было бы некоторым неуважением к Дюма как писателю, мое ИМХО.
Евгения: Сесилия В чем символичность убийства Мордаунта Атосом - объяснить нелегко, но можно почувствовать. На самом деле, может быть, правильнее говорить не о символичности (поскольку действительно трудно сказать - «символ чего»), а просто задаться вопросом - почему Дюма сделал убийцей Мордаунта именно Атоса? Собственно, это не является ключевым моментом в сюжете, и с тем же успехом его могли убить д’Артаньян, Портос или Арамис. Но в этом случае всё было бы гораздо проще и неинтересней (как писал Luis Offen, «ну убил и убил»), никакого внутреннего конфликта. Иное дело Атос. Он, один из всей четверки, много лет мучается угрызениями совести из-за убийства миледи, он, я думаю, понимает, что в том, что получилось из Мордаунта, есть немалая доля и их вины, и что они не вправе карать Мордаунта за то, к чему сами подтолкнули. И даже после взрыва на фелуке Атос готов простить и спасти Мордаунта, в то время как его друзья видят только смертельного врага, которого можно и нужно уничтожить. Но в самый критический момент, когда его жизнь висит на волоске, Атосом овладевает желание жить, жить ради сына. Получается, что одно убийство (миледи) он совершил вопреки любви, другое (Мордаунт) - ради нее. Атос из воплощенной чести стал живым человеком.
Luis Offen: Евгения Спасибо, объяснили доходчиво. Просто мне и в голову не приходило, что Мордаунта мог убить не Атос...
Сесилия: Вы правы, я согласна, пыталась сказать тоже самое, но мое красноречие в очередной раз подвело меня. Позор на мою седую голову. Евгения, вы умница
Евгения: Сесилия Спасибо! И опять я со своими вопросами по мелочам. Мне непонятен такой момент: почему Мордаунт желал драться именно с Атосом? Он не мог знать, что тот виноват больше других. Лорд Винтер с племянником практически не общался и наверняка не рассказывал ему, что его мать пытался повесить ее первый муж; сама миледи вряд ли рассказывала трехлетнему ребенку сию страшную историю, тем более что он рос у кормилицы; палач в своей «исповеди» ни словом об этом не обмолвился. Таким образом, у Мордаунта нет никаких причин ненавидеть графа де Ля Фер больше остальных, к чему же тогда слова: «О, моя мать! Я могу принести тебе в жертву лишь одного, но зато это будет тот, которого выбрала бы ты»? Это я что-то упустила или Дюма в очередной раз «забыл»?
Сесилия: Я как-то об этом не задумывалась. разве ему никто не сказал об этом? Тогда вероятно Дюма опять все позабыл. Просто все это выглядело так естественно, что он больше всех ненавидел именно Атоса, что я не придала значения, что Мордаунту похожже действительно никто про Атоса не говорил. Будем думать!
Анна де Бейль: Присоединюсь-ка я к дискуссии. Можно? Лично я никогда не сомневалась в первой попытке Атоса убить Миледи. Ситуация следующая. Знатный «как Дондоло и Монморанси» молодой человек женится на девушке без рода и племени. Правда, брат у нее священник, значит, не совсем крестьянка, да еще и по слухам они «хорошего происхождения» - но слухи-слухами, а фактически они - никто: чужаки без друзей-знакомых и какой-либо защиты. Причем, он запросто мог ее «соблазнить или взять силой». Но этого он не делает. Почему? Почему он совершает БЕЗУМНЫЙ с точки зрения современников поступок: женится на сестре местечкового священника? Может быть потому, что это не просто знатный, но еще и БЛАГОРОДНЫЙ человек. То есть для Атоса знатность рода - это лишь атрибут благородства, но не суть ее. Суть - поступки. И благородный человек должен поступать по-благородному. А значит варианты с соблазнением и насилием отпадают. Если влюбился - либо женись, либо молча страдай. Он женится. Кстати, почему он не выбрал второй вариант? Ведь, объективно, он жениться на ней не мог (не имел морального права по отношению к своим знатным предкам). Честь рода, мама - фрейлина королевы, прадедушка Ангерран... Ну не мог он ввести какую-то дочь священника под фамильный кров. И это он тоже должен был понимать. Но ввел! Почему? Наверное, он наделял свою избранницу ТАКИМИ добродетелями, которые в его глазах могли спасти честь семьи от неминуемого урона. Он ее оБожествлял (от слова Бог). Она была для него ангелом. Поэтому-то, он и решился на женитьбу, поэтому-то и надеялся, что чести рода не уронит. И вот, после такой внутренней борьбы, когда он пожертвовал (возможно) уважением соседей-родных, когда он наивно полагал, что женат на ангеле (а может быть, он думал, что это ожившая Галатея... та самая статуя из отцовского сада, в которую он был влюблен в 15 лет? он ведь романтически настроенный и очень чувствительный человек), когда он стал уже успокаиваться, видя, что жена его превосходно справляется с ролью графини, он обнаруживает ТАКОЕ! Причем, заметьте, обнаруживает неожиданно, да еще волнуясь за ее жизнь. Лилия на плече - это означает, что она либо воровка, либо проститутка, либо еще кто-нибудь столь же презренный, развратный и ничтожный. Не вяжется с образом ангела. Тут, разумеется, аффект, кровь в голову. А в голове одна мысль: и вся моя любовь, все чувства, мой род и его честь, все терзания-страдания принесены в жертву воровке/проститутке (нужное подчеркнуть). Это непросто неприятная правда. Это крушение ЦЕЛОГО МИРА, его иллюзий, его чувств, его жизни. И он ее вешает. Просто, чтобы уничтожить это существо, уничтожить все, что может ему напомнить о его разбитой жизни.А заодно, чтобы сделать себе побольнее. Потому что и себя он считет запятнаным. Думаю, потом он серьезно обдумывал самоубийство. Но, как знаем, так и не решился на это. Видимо, решил загубить свою бессмертную душу по-другому. Насчет самоубийства. Может, «смерть» графа де ЛаФер была как раз объяснена как суицид? Официальная версия (для соседей и родных): жена погибла на охоте (никаких лилий и повешений - а то бы история прогремела на всю Францию), граф запил, а потом наложил на себя руки. Такие мысли. Может, слишком длинно написала. Но тема того стоит.
д’Аратос: Анна де Бейль Пожалуй, стоит с вами согласиться.
Luis Offen: А мне интересно, кто же её с дерева-то снял... Кстати, о взаимоотношениях Атоса и миледи, пожалуй, мог бы получиться отличный фанфик. Кто=нибудь примется? И , может, кто-нибудь знае уже написанный ( причём ХОРОШО написанный)? Тема - стррашно благодатная. Анна де Бейль Согласен во всём. А про суицид - как всегда, хорошие мысли мне подсказывают другие *снимаю шляпу*
Athenais: Можно спросить, господа? Почемиу Атос свою женушку именно повесил, а не застрелил и не заколол? Зачем так изощренно?
Евгения: Анна де Бейль ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
Luis Offen: Athenais Мне тоже интересно. Но, как всегда, подожду умных мнений остальных. (Странно представить себе Атоса, взбирающегося на дерево привязать верёвку. А миледи что же, так сильно ударилась, что так и не пришла в себя?)
Анна де Бейль: Athenais цитатаМожно спросить, господа? Почемиу Атос свою женушку именно повесил, а не застрелил и не заколол? Зачем так изощренно? Думала над этим. Застрелить или заколоть - это значить УБИТЬ. А он ее хотел КАЗНИТЬ. Так что: либо вешать, либо голову рубить, либо расстреливать. Но, если меня не подводит память, через отсекновение головы казнили только государственных приступников-дворян и ТОЛЬКО по приказу короля. А расстрел - однозначно тогда применялся только для военных преступников во время боевых действий (например, дизертиров). Так что пришлось ее повесить...
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитатаТак что пришлось ее повесить.. Тем более, что он не знал, дворянка она или нет ))) А для всех не-дворян применялась казнь через повешение
Luis Offen: А она действительно была не-дворянка? Мне всегда казалось, что приставка к фамилии «де» означает дворянство.
Pauline: Luis Offen «Де» - обычно означает дворянство, но может и просто указывать на место, откуда родом человек. (по-французски это «из, от, с»)
Анна де Бейль: Pauline Pauline пишет: цитатаАнна де Бейль пишет: цитата Так что пришлось ее повесить.. Тем более, что он не знал, дворянка она или нет ))) А для всех не-дворян применялась казнь через повешение Почему-то мне кажется, что над этим вопросом он вообще не задумывался... Просто самый традиционный способ казни...
Luis Offen: Разьве? Мне кажется, тогда «де» с фамилией слитно бы писалось. Вспоминается пример: дю Руа - Королевский, Дюруа - Королёв.
Pauline: Luis Offen О! Как что писалось, особенно в 17 веке - это вообще отдельный разговор! Но не об этом речь. В принципе, дворянство-то не одним «де/дю» определялось, были еще грамоты всякие...
Анна де Бейль: Портос был ДЮ Валлон ДЕ Брасье и ДЕ Пьерфон... А все равно комплексовал страшно, что не барон...
Сесилия: Итак вернемся к господину Атосу. Анна де Бейль, согласна, вы все верно разложили по полочкам. Согласна, думаю причина того, что он ее повесил в том, что казнь через повешение недворянская, да еще и унизительная. Вот он, наверное и хотел ее так унизить перед смертью. Мне вот интересно: а где он веревку взял? А вообще наверное это было не трудно, перекинул веревку через ветку и петлю затянул. Мне тоже кажется, что он подумывал о самоубийстве, но в какой-то момент его что-то остановило, наверное как христианин он не решился открыто покончить с жизнью, тогда решил стать мушкетером, дабы его убили, ну а потом почувствовал, что можно еще пожить... Насчет фика. Тема благодарная, но, слишком много нестыковок, мало информации, с одной стороны это хорошо - простор для творчества, с другой плохо так как простор получается слишком большим. Может, конечно у кого-то это не вызовет проблем, но я дальше первой главы не пошла.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаМне вот интересно: а где он веревку взял? Сплёл из шерсти... со спины (с) капитан Воробей Сесилия пишет: цитатаТема благодарная, но, слишком много нестыковок, мало информации, с одной стороны это хорошо - простор для творчества, с другой плохо так как простор получается слишком большим И верно. Тут нужна ОЧЕНЬ большая фантазия.
Сесилия: Я как представила. Особенно если это была спина миледи Но в общем сам процесс казни очень непонятен. Как он ее так повесил, что она жива осталась, кто ее спас, как ей удалось бежать, и вообще с какой стати он пошел в мушкетеры, и каким образом он объявил себя умершим. и почему его не насторожило. что женушку нигде не похоронили, и как он объяснил ее отсутсвие. Вообщем туманная история. И честно говоря, може я чего не догоняя, но я могу поверить в то, что он не разглядел у нее лилии на плече, ну темно было, ну в рубашке она все время была, кстати на ощупь-то клеймо наверное чувствуется, неужели он не чувствовал некоторой шероховатости на плечике своей супруги, но неужели он не понял. что женушка его не девица, а следовательно не такой ангел, которым ему казалась.
Анна де Бейль: Сесилия *скромно* У меня есть кой-какие мысли по поставленным вопросам и относительно сюжетной организации... Только времени нет, чтобы фик писать...
Сесилия: Ну время как я поняла наша главная проблема, но вот *глаза разгорелись* мыслями-то поделиться надо, обязательно, у меня вот тоже есть некоторые предположения. Может так общими усилиями и восстановим картину преступления. Кстати, еще один насущный вопрос, который кажется так и не был решен, как же звали графа, ведь должно же было у него быть имя.
Pauline: Сесилия Арман, Арман его зовут! По крайней мере, его прототип так звали :)
Luis Offen: Мне вообще интересно, где ж они такие прозвища откопали? И, кстати, прозвища-то похожи, так они из вместе придумывали? Тогда, получается, они прекрасно знали, кто есть who на самом деле.
Pauline: Luis Offen Портос, как большой любитель роскоши, познакомившись с Атосом, решил, что надо брать пример с такого вельможи... и почти присвоил себе его прозвище. Арамис, тогда еще несостоявшийся аббат, присоединился к двум мушкетерам, решил, что и ему не помешает хороший неузнаваемый ник, и создал себе его, добавив немного «изысканности» Вот и получились три похожих ника. но первым был Атос, присвоивший себе название горы )))
Сесилия: На, которую как известно не пускали женщин Знаете у меня есть мысль по поводу имени Атоса. Вероятно она бредова, но все же. насколько я знаю у иностранцев, особенно сильно знатных дворян была куча имен, причем туда обязательно входили имена отца, дедушки и так далее. так вот. Атос же у нас крут, знатен и вообще у него все должно быть по правилам. Если принять, что он всегда следовал правилам этикета, то я думаю в имени его сына должно быть его имя. сынок - Рауль-Огюст-Жюль. Может быть одним из имен самого Атоса могло быть Огюст или Жюль. Ведь не с потолка он эти имена для ненаглядного сыночка придумал. Если принять это, то мне нравится имя Огюст. Хотя я могу и ошибаться. В западных традициях не сильна.
Анна де Бейль: Мне кажется, длинные имена у дворян были по двум причинам: 1. чем длиннее имя - тем больше святых покровителей у ребенка (если зовут, например, Франсуа Мари (как Вольтера), то покровители - святой Франциск и Дева Мария). У котоликов на этом легкое помешательство (особенно в Испании). 2. очень часто включались имена мифологических персонажей и прочих античных героев: были Аннибалы (Ганнибалы), Цезари, Марсы, Геры. Или, самый яркий пример у Дюма, имя Диана. Специально заглядывала в умную книгу - не было такой христианской святой, значит - дань античной традиции. Ну еще важно помнить, что существовали «простонародные» и «дворянские» имена (у нас было так же, например, до Пушкина имена Людмила и Татьяна считались крестьянскими), а также имена, которые с одинаковым успехом носили и крестьяне, и дворяне. Были и фамильные имена. Но такая традиция не имела широкого распространения.
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитата чем длиннее имя - тем больше святых покровителей у ребенка (если зовут, например, Франсуа Мари (как Вольтера) Спасибо за инфу! А я, признаться, все удивлялась, откуда у Вольтера взялось женское имя
Анна де Бейль: Пжлста. Вот закончится сессия, выставлю всем студентам двойки (шутка) и займусь фиком. Давно руки чешутся. Очень хочется соблюсти стиль Дюма. Тягучий-тягучий...
Pauline: Анна де Бейль пишет: выставлю всем студентам двойки (шутка) Бедные студенты Анна де Бейль пишет: Очень хочется соблюсти стиль Дюма. Тягучий-тягучий... Да, это так приятно читать... Пишите, пишите, мы с удовольствием почитаем
Luis Offen: Мне у Дюма, пожалуй, главное не стиль (просто хорошо, что он у него такой живой и лёгкий), а всё же герои. И интриги). И, конечно же, приключения!
Сесилия: Анна де Бейль со стилем Дюма или без него но очень хочется почитать. Так что ставьте студентам пятерки и порадуйте пожалуйста нас
Иоганна: Господа, ваша дискуссия о казни в высшей степени интересна! И о оценках, кстати, тоже... Сесилия пишет: цитатакак же звали графа, ведь должно же было у него быть имя. Pauline, мне кажется, что ему-то и подходит имя Анри-Шарль, которым Вы окрестили д’Артаньяна. Потому что это Генрих-Карл — имена французских королей. Можно ещё добавить Луи. И Арман ему подходит. А недавно я обратила внимание на его фамилию — если не ошибаюсь, de La Fere. По-французски fere — железо, т. е. Атос — Граф-из-Железа, Железный человек. Я уже писала об архетипе людей из бронзы. Тогда и понятно, почему Дюма поместил его далеко от реального Ла Фер. Ну как, не слишком притянуто за уши?
Анна де Бейль: Насчет фанфика. Примерный расчет возраста герое. ТМ начинается в апреле 1625. Д’Артаньяну 18лет. Миледи - на вид 20-22 (инфа из 1й главы). Книга заканчивается в 1628году. Лорд Винтер говорит, что Миледи - чудовище, которому всего 25 лет. Значит, выходит, в 1й главе ей точно было 23. При этом в 25м году Атосу - «не более 30». Опять же на вид. На самом деле 31-32. В главе «Жена Атоса»: Атос говорит, что ему было 25лет, а Миледи - 16. Это более-мене точно, так как возраст озвучивается самим Атосом, а не «на вид». Таким образом, если помнить, что возраст в основном дается «на вид». Все совпадает. Короче, так. Время действия - 1618. Миледи - 16лет. Атосу - 25.
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитатаНа самом деле 31-32. Да, еще вспомните такой диалог Тревиля и Ришелье о д’Артаньяне и Атосе (когда Атоса арестовали): Ришелье: «Не думаете ли вы, что он мог дурно вляить на вашего мушкетера?» Тревиль: «Что? На человека, который чуть ли не вдвое старшу его?» (За точночть последней фразы отвечаю) Гасконцу 18, а Атосу «чуть ли» не в 2 раза больше. Так что вполне подходит 31-32 года.
Евгения: Либо у Дюма опять нестыковка, либо Атосу никак не может быть больше тридцати. Ибо (я об этом упоминала выше, но повторюсь), в «20 лет спустя» д’Артаньяну 40 лет, Атосу 49 (возраст указан точно). Следовательно, когда д’Артаньяну 18, Атосу должно быть 27.
Pauline: Евгения пишет: цитатаСледовательно, когда д’Артаньяну 18, Атосу должно быть 27. Но Атос говорит, что ему было 25, когда он женился на миледи! И еще у Дюма в ТМ: »... уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом». Не мог же Атос в 22 года вступить в полк, а потом, спустя 3 года, жениться! Он стал мушкетером только из-за неудачи с миледи. Вывод: очередная несостыковка )))
Сесилия: Анна де Бейль пишет: цитатаКороче, так. Время действия - 1618. Миледи - 16лет. Атосу - 25. В принципе с расчетами согласна. Когда пробовала писать предысторию то у меня время действия как раз получилось май 1618 учитывая, что летние месяцы были для Атоса самыми тяжелыми, то есть вся история вероятно произошла летом 1618 кульминацией я думаю были июнь и июль. Думаю все-таки можно принять некоторые огрехи в пару лет, как несущественные. У Дюма очень много нестыков, думаю он поленился пересмотреть ТМ, когда писал 20 лет и поэтому нужно приянть за расчет какую-то отдну точку а на остальные не обащзать внимания.
Евгения: Сесилия пишет: цитата то есть вся история вероятно произошла летом 1618 кульминацией я думаю были июнь и июль. Можно сказать с точностью до дня. Когда Атос рассказывает д’Артаньяну, как он играл в кости с Винтером, у него проскальзывают слова: «На тринадцатом ударе - число тринадцать всегда было для меня роковым. Как раз тринадцатого июля...» Я думаю, он говорит как раз о той злополучной охоте.
Athenais: Насчет возраста Атоса: может, он в своей истории приукрасил или просто хотел исказить факты, и нарочно сказалчто ему было 25, а не деле ему было 20-22? Так по расчетам как-то ближе.
Pauline: Athenais пишет: цитатаон в своей истории приукрасил или просто хотел исказить факты, и нарочно сказалчто ему было 25 А зачем?
Сесилия: Athenais пишет: цитатаНасчет возраста Атоса: может, он в своей истории приукрасил или просто хотел исказить факты, и нарочно сказалчто ему было 25, а не деле ему было 20-22? Так по расчетам как-то ближе. Может быть. Но с другой стороны не забывайте он был совершеннно пьян, не конролировал себя и поэтому все рассказал. думаю в том состоянии он не смог бы что-нибудь выдумать, да еще на ходу. Как говорится истина в вине. Думаю он сказал правда - ему было 25, хотя...Верить Атосу, это не лучшее занятие. А рассчеты. Ну как я уже сказала смотря от чего считать. От ТМ или 20 лет
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаВ принципе с расчетами согласна. Когда пробовала писать предысторию то у меня время действия как раз получилось май 1618 учитывая, что летние месяцы были для Атоса самыми тяжелыми, то есть вся история вероятно произошла летом 1618 кульминацией я думаю были июнь и июль. Мысли сходятся. Весенняя хандра Атоса так же замечана. Евгения пишет: цитатаКогда Атос рассказывает д’Артаньяну, как он играл в кости с Винтером, у него проскальзывают слова: «На тринадцатом ударе - число тринадцать всегда было для меня роковым. Как раз тринадцатого июля...» Я думаю, он говорит как раз о той злополучной охоте. Да! Да! Да! Это тот самый день. Я уже его разрабатываю по минутам.
Анна де Бейль: Насчет возраста. Сошлась я вроде на том, что Атосу было 25, а Анне де Бейль - 16. Но тут я призадумалась: мужчина 25 лет в те времена - это уже не мальчик, а муж. Так как взрослели и зрели тогда молодые люди довольно рано (вся жизнь прошла, пора судьбой заняться... - Так сколько же вам лет, дитя мое? - Ах, много, сударь, много... Восемнадцать...). Словом, вся история женитьбы Атоса пронизана еще определенным романтизмом, какой-то наивностью. А при той жизни следы этого романтизма к 25 годам должны были уже изрядно выветриться. Короче, идея такая: Атос, рассказывая о своей женитьбе, назвал неверный возраст. Почему? А вот почему! Он путал следы. Ведь изначально хотел выдать свою историю, за историю друга. Вот и изменил кой-какие детали. Так что, судя по всему, было ему года... 22-23 (максимум).
Иоганна: Анна де Бейль очень интересно и весьма разумно. Только 1 замечание: Анна де Бейль пишет: цитатаНо тут я призадумалась: мужчина 25 лет в те времена - это уже не мальчик, а муж. ‹...› Словом, вся история женитьбы Атоса пронизана еще определенным романтизмом, какой-то наивностью. Если исходить из того, что Атос - сверхчувствительный, он и в 25 лет был таким же, как и в 18. А на безумные с точки зрения логики поступки он был способен еще и позже.
Анна де Бейль: Иоганна пишет: цитатаЕсли исходить из того, что Атос - сверхчувствительный, он и в 25 лет был таким же, как и в 18. А на безумные с точки зрения логики поступки он был способен еще и позже. Я бы не назвала это «сверхчувствительностью». Он просто ранимый. В силу душевного благородства. Человек, который сам не способен на подлость, не видит подлости в других. Он незащищен.
Иоганна: Анна де Бейль пишет: цитатаЯ бы не назвала это «сверхчувствительностью». Он просто ранимый. В силу душевного благородства. Сверхчувствительный по отношению к тем, кого любит. До мнения о нем, скажем, Мазарини или короля ему почти неи дела. Анна де Бейль пишет: цитатаЧеловек, который сам не способен на подлость, не видит подлости в других. Он незащищен. Вообще-то с этим можно поспорить. Но Атос, похоже, такой. Он защищен только внутренне: чистой совестью и чувством собственного достоинства.
Анна де Бейль: Иоганна пишет: цитатаВообще-то с этим можно поспорить. Но Атос, похоже, такой. Он защищен только внутренне: чистой совестью и чувством собственного достоинства. К сожалению, это-то как раз не защищает. Но вот выстоять - помогает.
Евгения: Хочу обсудить такие соображения. Атос родился точно раньше 1600-го года. (В 1625 г. ему минимум 27 лет, как мы уже выясняли, а то и за тридцать). Мария Медичи стала французской королевой в 1600 году. То есть к тому времени, как мать Атоса стала ее статс-дамой, она (мать Атоса) по-любому уже была замужней женщиной с ребенком (или даже детьми). Так что, может быть, в детстве Атос с семьей жил в Париже? Мать была статс-дамой Марии Медичи, возможно, до конца ее правления - до 1617 года (как подтверждение этому можно рассматривать утверждение Атоса о том, что его мать знавала ребенком Генриетту, которая родилась в 1609 году). Отец тоже вряд ли один оставался в своем поместье, к тому же, при его знатности, он тоже мог занимать какое-то место при дворе. Потом, в 1617 году, Мария Медичи была отослана в Блуа (опять Блуа!), а семейство графов де Ла Фер (в полном или уже не полном составе)удалилось в своё поместье. Где около 1620-го года Атос встретил свою будущую жену...
Nataly: Логично. А Атос в молодости еще и путешествовал ( по крайней мере в Лондон ездил). При тех темпах это могло занять несколько лет.
Евгения: Плюс после пятнадцати лет (скорее всего) учился морскому делу некоторое время. Что получается: Париж - учеба и путешествия - замок Ла Фер - снова Париж, но уже под именем Атоса - поместье Бражелон?
Сесилия: Евгения согласна с вами. Мать Атоса вполне могла последовать за королевой в Блуа, а за ней и вся ее семья. Только вот убейте не понимаю, зачем обучать Атоса морскому делу, они ведь ни нищие, чтобы Атос стал моряком, и кроме того жутко благородные, а граф де Ла Фер в роли матроса или даже капитана или боцмана. ну словом любой морской чин - это странно. Может конечно его хотели видеть адмиралом
Luis Offen: А может, Атосу просто хотели служением во флоте «мозги вправить». (Не вышло ) Вообще, получается, что слишком о многом приходится догадываться, а? Интересно, Дюма сам тоже это всё знал, что вы тут выудили из книг?
Евгения: Сесилия пишет: цитата Мать Атоса вполне могла последовать за королевой в Блуа, а за ней и вся ее семья. Нет, насколько я понимаю, Мария Медичи уехала в Блуа, а семья Атоса в замок Ла Фер (не Бражелон!), а это где-то в другом месте. Сесилия пишет: цитата Только вот убейте не понимаю, зачем обучать Атоса морскому делу Ну, у меня была версия, что на тот момент Атос не был старшим сыном, наследником. Куда-то пристроить его нужно было. Только почему не в сухопутные войска, не понимаю. Luis Offen пишет: цитата Интересно, Дюма сам тоже это всё знал, что вы тут выудили из книг? Немножко сомневаюсь. Очень уж разрозненные сведения, выдаются по чуть-чуть по мере надобности сюжета. Хотя - кто знает...
Анна де Бейль: Думаю, что Атоса отправил во флот папа-старый солдат. Дабы не болтался в поместье (читай - на сеновале с пастушками), и не воландался при дворе (читай - на сеновале с дамами и недамами).
Евгения: И статуями...
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаИ статуями... Вот именно после статуи папа-граф и понял, что либо он зашлет его понюхать настоящей жизни , либо жди внуков - статуят. Кстати, что-то посмотрела я сегодня на свой аватар и он в первый раз мне понравился...
Athenais: А, можа, Атос сам служить на море хотел? Ну мечтал о месте юнги там , к примеру? Черт его знает! А потом бац! - и разочаровался! Приехал домой - а тут новое «очарование» - Анна де Бейль называется!
Анна де Бейль: Athenais цитатаразочаровался. Приехал домой - а тут новое «очарование» - Анна де Бейль называется! Ну, я не море. Я, если разочаровываю, то по-крупному.
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитаталибо жди внуков - статуят. Это уже совсем из области фантастики Или вы полагаете, что природное обаяние Атоса могло оживить даже статую?
Анна де Бейль: Pauline пишет: цитатаЭто уже совсем из области фантастики Или вы полагаете, что природное обаяние Атоса могло оживить даже статую? Если муж с огоньком, жена должна быть огнеупорной!
Pauline: Анна де Бейль Атосу не повезло. Его жена тоже с огоньком оказалась... Он и решил ее «загасить».
Евгения: Athenais Честно говоря, я не думаю, что отец-граф пошел бы на поводу у сына (весьма юного к тому же), которому пришла блажь быть моряком. Да и с какой стати молодому графу, блестяще образованному, хотеть быть юнгой? Может, я повторяюсь, но мне кажется, что было так: Атос, не будучи старшим сыном, отправляется отцом учиться мореходству, через некоторое время умирает отец, погибает старший брат и Атосу приходится бросить море и взять на себя управление поместьем.
Анна де Бейль: А вы что, думаете, я к нему никаких чувств не испытывала? К тому же не все было так плохо. Помню, завел меня в лесок (это еще в Бэрри было). Думала, ну все, кончились игры в джентльменство. Сейчас начнет приставать. Я уж и сук приглядела, чтоб графу в лоб дать. А он вдруг каааак бухнется на колени да кааак зачастит: «дорогаяАннасделайтеменящасливейшимизсмертных - будьтемоейжаной!». Я от шока сразу и кивнула. Так что он был интересный человек. Не банальный. Не каждый сможет на сестре священника жениться. В общем, все-таки он мой первый муж. Мне бы самой было приятно, если бы он характер показал.
Pauline: Анна де Бейль А мы и не знали, что у вас с графом такая жизнь веселая была вначале! Когда вы нас порадуете более подробными сведениями? Непредвзятый згляд очевидца, так сказать...
Анна де Бейль: Pauline *надувшись как индюк* Такое чувство, что народ уже обсудил Атоса вдоль и поперек и теперь отрывается на мне: эй, давай фанфик.
Ленин_Жив: Тут кто-то упомянул, что Атос не старший сын - то бишь, у него были братья? Где имеют место быть упоминания об ентом?
Евгения: Ленин_Жив Упоминаний о том, что у Атоса были старшие братья, нет. Я исходила из здравого смысла отца Атоса: зачем посылать наследника учиться морскому делу, если очевидно, что моряком он никогда не будет, а будет управлять поместьем? Значит, к роли «владетеля тех мест» готовили кого-то еще (вероятно, старшего брата Атоса). Но это, конечно, мои домыслы, книгой прямо не подкреплённые.
Анна де Бейль: Евгения Как вариант: во флот его отправили не для карьеры, а на время: дабы дурь выбить из головы. Статуи - это все-таки ненормально!
Евгения: Анна де Бейль Полезла в «20 лет спустя» посмотреть, какими именно словами говорится об этом мореходстве. И там написано буквально следующее: »...между тем действительно мой отец готовил меня к службе во флоте (курсив мой - Е.)». Так что, видимо, речь шла всё-таки о карьере. (Вопрос «зачем» так и не покидает меня. Единственный правдоподобный ответ - так было удобно Дюма).
Сесилия: Насчет флота. Я не понимаю, что делать знатному как Монморанси графу де Ла Фер на флоте. Тем более понятие готовится к морскому делу предполагает что-то вроде лазания по мачтам. что для графа согласитесь моветон. Кроме того, тут уже кто-то писал, что в то время нормального флота у Франции не было. Вероятно Атоса обучили каким-то наукам вроде астрономии и чему-то подобному, а он уже дальше начал петь про флот и тому подобное. Иначе, мне кажется, граф де Ла Фер-старший был еще более странным Макаренко нежели чем его сын
Nataly: Никто бы не заставил бы знатного графа лазить по мачтам, так же как никто не заставил виконта Бражелона или графа де Гиша сидеть в окопах и служить рядовыми. И никакой это не моветон, а обычная военная карьера. Для того времени война была обычным состоянием, только воевать для рекрутов и дворян означало все же разные вещи. Скорее всего, после выучки граф стал бы офицером или капитаном корабля. А обучение навигации предполагает целый комплекс наук, причем астрономия еще не самая страшная
Сесилия: Убейте меня, но я не представляю графа де Ла Фер капитаном корабля, все может быть, я не спорю, но капитан
Анна де Бейль: Сесилия А я представляю. Но ДО истории с женитьбой. И вообще. Флот понятие растяжимое. Может быть он бы стал каким-нить начальником порта? Вон лорд Винтер именно что начальник порта. При этом он барон Шеффилд. А Шеффилд находится далеко-далеко. Это сухопутный город, кстати.
Сесилия: Верю, охотно верю, даже не спорю, но какая-то часть моей души, покоренной благородным Атосом будет протестовать всегда. Вот если бы он был адмиралом
Nataly: Адмиралами не рождаются, увы... А ДО истории с женитьбой очень славный мальчик должно быть был
Treville: Как выразился однажды уважаемый мной Вениамин Борисович Смехов, «Атос в России больше,чем Портос» :-)))Таки да. Не устаю удивляться глубине воздействия личности господина графа на нежные души дюманоидов. Мне кажется, что сам Дюма на такой эффект даже и не рассчитывал. Он ставку делал на д«Артаньянчика- деятельного, активного и прикольного. Знал бы папа Дюма, как полюбят печального апатичного Атоса, так нам, может, не пришлось бы ломать себе голову над его толком недосказанной биографией, высчитая его год рождения на пальцах и придумывая родственников.
Nataly: о Дарте сведений не больше, его биографию мы бы тоже по крупинкам собирали. А если бы Дюма подробненько все про графа рассказал, мы бы с ним так не носились
Athenais: Слушайте, а, может, Атос просто понтовался, когда про флот нговорил? Ну, там, пару раз на суденышке сплавал, а уже моряком себя считал? У Д’Артаньяна биография более-менее прозрачная. Ясно, где родился, как юность провел и все такое. А про Атоса известно мало, да и то местами бешеные несостыковки. Хоть к Шерлоку Холмсу обращайся.
Анна де Бейль: Athenais может, и понтовался. Он вообще любитель попонтоваться.
Athenais: Анна де Бейль Вот. А мы его прям так всерьез. Может, он в таком случае и миледи не вешал? А рассказал так, для красного словца?
Анна де Бейль: Athenais цитатаМожет, он в таком случае и миледи не вешал? А рассказал так, для красного словца? Точно! Отпустил, небось, по мягкотелости-то. А потом спьяну любил рассказывать про черную простыню, гроб на колесиках и жену-воровку
Сесилия: Кстати вы правы. Такое вполне могло быть...Только он что миледи перед тем как выгнать убеждал, если тебя спросят, скажи, что я тебя повесил, но ты выжила
Анна де Бейль: Сесилия цитатаКстати вы правы. Такое вполне могло быть...Только он что миледи перед тем как выгнать убеждал, если тебя спросят, скажи, что я тебя повесил, но ты выжила Облобызались они напослед... И пошли каждый своей дорогою.
Nataly: К сожалению, Атос кое-какаие познания в морском деле-таки проявил... Так что понты если и были, то не на пустом месте....
Amiga: Господа мушкетероманы! Знатоки хоронологии!!! Кому будет не лень представить мне примерную биографию Атоса? Особенно интересует, сколько лет прошло между повешением миледи и ТОЙ САМОЙ встречей с Мари Мишон? :)
Евгения: Моё видение биографии Атоса таково (именно моё, поскольку твердых дат всего несколько, остальное - расчеты и домыслы). 1599 г. - рождение сына, который в дальнейшем станет Атосом, в семье вельможи Генриха IV и статс-дамы Марии Медичи. Скорее всего, до 1612-1613 г. он жил родовом замке Ла Фер, поскольку в "Виконте" сказано, что его ранняя юность протекла в средневековом замке в Берри, и уехать раньше он не мог, т.к. в возрасте около 15 лет влюбился в статую, которая находидась у него дома. С другой стороны, мать его находилась при дворе, и детство Атоса могло пройти в Париже. Высказывались также предположения, что Атос мог получить образование в одном из привилегированных учебных заведений, таких, как Наваррский колледж, поскольку образование графа было слишком хорошо для домашнего. В пользу первой версии, пожалуй, говорит то, что в статую легче влюбиться юноше, живущему в провинциальной глуши, чем воспитывающемуся при дворе... В промежутке между 1613 и 1619 гг. (крайние рамки) Атоса отправили учиться морскому делу. Возможная дата - 1617 год, год изгнания Марии Медичи в Блуа и, вероятно, роспуска штата ее придворных дам. Жизнь семьи Ла Фер сильно изменилась. Думаю, обучение продолжалось несколько лет, поскольку даже через десятилетия, даже при полной невостребованности знаний, у Атоса сохранились некоторые воспоминания и навыки. В начале обучения отец Атоса был жив, т.к. именно он принял такое решение, а вот в конце - скорее всего умер, поскольку Атосу пришлось всё бросить и вернуться в поместье. В "Виконте" говорится, что в юности Атос долго жил в Лондоне. Можно совместить эти два события его биографии и предположить, что морскому делу он обучался в Англии... В поместье Атос вернулся около 1620 года. Вступил во владение, познакомился с Анной де Бейль, женился. Предполагаю, что свадьба имела место в июне 1620 года. ("Июнь и июль были самыти тяжелыми месяцами для Атоса"). Брак закончился известным нам образом 13 июля 1620 г. ("Как раз 13 июля..."). Довольно скоро, думаю, в том же 1620 году, Атос становится мушкетером. Быстро знакомится с Портосом. А с Арамисом - вряд ли ранее 1624 года. И в 1625 году - с д`Артаньяном. Атос уходит из мушкетеров в 1631 году, прослужив 11 лет. При этом только 7 из них он прожил на улице Феру. Где он жил еще 4 года?.. 11 октября 1633 г. - ТА САМАЯ встреча с Мари Мишон. После повешения миледи, таким образом, прошло около 13 лет. Июль 1634 г. - рождение Рауля. Октябрь 1634 г. - Атос забрал Рауля к себе. 1635 г. - Атос для своего удовольствия едет в Шотландию ("10 лет спустя"). Январь 1648 года - начало действия "20 лет спустя". Атосу 49 лет. 1649 год - окончание действия "20 лет спустя". Атос уезжает в Бражелон. Середина мая 1660 г. - начало действия "Виконта де Бражелона". 1661 год, вторая половина - смерть Атоса в возрасте 62 лет.
Amiga: ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!!! Самое интересное, что именно июль был для Атоса самым ужасным месяцем... И стал самым счастливым с рождением Рауля :)
Nataly: Господа, я тут поразмыслила своей многострадальной головой на досуге.... Зря мы 13 июля пьем не чокаясь за упокой семейного счастья господ де Ла Фер.... Перечитайте главу про Амьен. Атос утром --- уже трезвый, одумавшийся -- делает все, что бы сделать Дарту, грубо говоря, голову. Что бы тот забыл об услышанной истории. Как он медленно рассказывает о своей игре, намеренно выводя Дарта из себя! как он прикалывается и стебется и над собой и над англичанами и над Дартом! он открытым текстом говорит, что вчерашняя история это дурь, и не надо было его слушать! И затратив столько сил на создание дымовой завесы он вдруг признается, что весь его рассказ это правда?! "Тринадцатое июля всегда было для меня роковым..." Да никогда в жизни! Возможно, 13 июля сдохла его любимая собака. Или хомячок. Я не говорю, что "развод по-атосовски" произошел не в июне-июле, но голову даю на отсечение -- не 13 числа.
Arabella Blood: Nataly пишет: И затратив столько сил на создание дымовой завесы он вдруг признается, что весь его рассказ это правда?! "Тринадцатое июля всегда было для меня роковым..." Гм... очень убеждающе... вот только вполне возможно, что это просто вырвалось у него, держать в себе такое сложно... Но вариант с любимым бобиком не исключен ;)
LS: Nataly пишет: "Тринадцатое июля всегда было для меня роковым..." По-моему, речь идет не о тринадцатом июля а просто о числе тринадцать. А потом уже уточнение: "как раз тринадцатого июля..." Про то, что эти слова как-то могут быть соотнесены со "вчерашней историей" - авторская ремарка, а не догадка гасконца. Про то, что июнь и июль - печальное время - тоже авторский текст. В общем, не так уже и однозначна связь между "вчерашней историей" про неизвестно кем повешенную графиню и мушкетером Атосом, которому не везет на тринадцати. Но то, что Атос старается заморочить д`Артаньяну голову, совершенно точно подмечено.
Freelancer: Паспортами не пользовались, телефонов не было Кстати - небольшая инфа о паспортах: Самые первые паспорта значительно отличались от тех, с которыми мы привыкли иметь дело. В Киевской Руси своеобразным удостоверением личности был пояс. По его орнаменту можно было определить, из какой области его обладатель и сколько ему лет. Мужской пояс был широкий и длинный, а женский – узкий, изящный и ярко раскрашенный. Маленький ребенок опоясывался нитью. С возрастом нить расширялась, постепенно превращаясь в пояс. По тому, какую часть тела обвивал пояс, можно было судить о профессии его обладателя. Например, ремесленники вообще носили наголовные повязки. В средневековой Европе удостоверением личности были геральдические символы. Они наследовались по мужской линии и были чем-то вроде отчества. Рыцарь, облаченный в доспехи и с опущенным забралом, без них просто не мог быть узнан. Четкие и живописные символы писали на щитах, их же можно было увидеть и на плащах. Первые прообразы современного паспорта в Европе появились в эпоху Ренессанса. В XIV-XVI веках многие правительства начали выдавать письменные свидетельства отдельным людям, из которых можно было узнать их имя и род занятий. Кроме того, в годы войн или эпидемий вдобавок к свидетельствам путешественникам выдавались специальные сертификаты, удостоверяющие их личность, особые приметы, здоровье и поведение. В Древнем Египте удостоверением личности служил перстень с вырезанным на нем именем правящего фараона. Такой перстень свидетельствовал о принадлежности его владельца к высшим слоям общества. Некое подобие сегодняшнего российского паспорта появилось только во времена Петра I. 6 июня 1724 года был издан царский указ, прозванный в народе “плакат”. С ним справедливо связывают установление единой паспортной системы в России. По этому закону крестьянину разрешалось наниматься на работу “для прокормления” в своем уезде. Но для этого помещик (а если его не было – приказчик или приходской священник) должен был выдать ему “письменный отпуск”. Для отхода в более отдаленные места необходимо было получить “пропускное письмо” у земского комиссара. Запись о выдаче “письма” заносилась в особую книгу. На оформление пропусков отводилось строго два дня. Не успел комиссар – ему же хуже: грозит “жестокое наказание”. В “пропускных письмах” описывалась внешность крестьянина: “рост, лицо, непременные приметы”, чтобы “кто другой, воровски получая оное”, не мог им воспользоваться. Выдавались “письма” не более чем на три года. Военнослужащим, временно отпущенным со службы, полагались “письменные отпуска”, а уволенным – “абшиды”. В Артикуле воинском 1715 года как альтернатива “отпускам” использовалось также слово “пас” (от фр. pase – проход, пропуск). Само слово “паспорт” было заимствовано из французского языка еще в XVII веке. Первоначально оно обозначало разрешение на проезд через порт. Потом это слово стало означать документ, удостоверяющий личность предъявителя. Паспорт давал право на отлучку с постоянного места жительства, а позже – на выезд за границу. Документы, удостоверяющие личность, в XYIII веке не были достаточно надежными. Поэтому лиц, осужденных за тяжкие преступления, клеймили. Клеймо – это своего рода удостоверение для избранных. Постепенно выдача паспортов (пропусков) становилась обязанностью полицейских органов. Паспорт обязательно нужно было зарегистрировать в полиции. За приют беспаспортных людей власти накладывали на домохозяев штрафы. А за составление “воровских отпускных писем” (фальшивок) или при поимке с ними крестьян полиция имела право наложить наказание: битье кнутом и взимание штрафа – “зажилых денег”. Полиция не “обделяла любовью” и помещиков: брала штраф, если принадлежавший им крестьянин шатался без документов или собирал милостыню. “Проезжие грамоты” Петра I все-таки еще не имели главной целью удостоверение личности. Они помогали властям облегчить сбор подати и контроль над рекрутской повинностью: никуда не денешься, голубчик, все мы о тебе знаем! Да и число граждан, заинтересованных в получении “настоящего” паспорта, было ничтожно мало. Дворяне даже в XIX веке ездили мало, что уж говорить о XYIII или XYII веках. Ремесленники и мелкие торговцы старались обмануть “начальство” и занимались своими промыслами без разрешения. Крестьяне, как правило, вообще никуда не ездили. Однако со временем самовольные уходы крестьян и рабочих людей на Дон и в Сибирь стали настоящей катастрофой для властей. По этой причине в стране ввели строгий учет. Составление подложных “отпускных писем” наказывалось вырыванием ноздрей и ссылкой на вечные каторжные работы. С 1803 года для купцов, мещан и крестьян ввели печатные паспорта, действительные только в России. После отмены крепостного права паспорт на месте постоянного проживания не требовался вовсе, хотя и была масса оговорок. Необходимо было иметь документы в обеих столицах и приграничных городах. Удостоверения личности стали обязательными для фабричных рабочих. Паспорта делились на пятилетние и бессрочные. Первые могли иметь только служащие дворяне и офицеры, а также купцы; вторые предназначались ремесленникам и сельским обывателям при условии своевременной оплаты ими налогов. С 1895 года на основе “Устава о паспортах” некоторым гражданам России начали выдавать “вид на жительство”. Началась первая паспортная реформа. А с 5 октября 1906 года официальный документ, удостоверяющий личность граждан в России, стал называться “Паспортной книжкой”. В ней указывались фамилия владельца, его имя и отчество, семейное положение, дети, особые приметы и место жительства. Паспорт становился “одним из средств для наблюдения за подозрительными лицами в видах охраны общественной безопасности” (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона). Паспортная система, пускай и не самая совершенная, все-таки служила преградой для свободных разъездов.
Freelancer: Можно спросить, господа? Почемиу Атос свою женушку именно повесил, а не застрелил и не заколол? Зачем так изощренно? Имхо - это был самый простой способ инсценировать самоубийство (в случае, если поблизости не было водоема). Выбрав именно такой способ казни, тем самым граф, возможно, хотел оградить себя от неприятных вопросов со стороны судейских: "Ваша покойная супруга постоянно с собой шпагу носила? Неужели покойная графиня де ла Фер была такой поклонницей огнестрельного оружия, что постоянно носила при себе пистолет? Как так получилось, что покойная упала с коня на торчавший из земли острием вверх фамильный кинжал 8 раз подряд - и постоянно в области сердца?" По поводу отсечения головы я даже боюсь фантазировать...
Freelancer: Мне вот интересно: а где он веревку взял? По поводу веревки - это не обязательно могла быть ВЕРЕВКА - ее вполне успешно мог бы заменить пояс или лошадиная сбруя... У меня возникает другой вопрос: в молодости Атос обучался морскому делу (в Англии), следовательно - вязать узлы умел основательно... Как же он с миледи так "лопухнулся"???
Arabella Blood: Freelancer пишет: У меня возникает другой вопрос: в молодости Атос обучался морскому делу (в Англии), следовательно - вязать узлы умел основательно... Как же он с миледи так "лопухнулся"??? Полагаю, этот вопрос всегда волновал не только вас, но и самого графа
Ринетта: Вероятно, у него сильно дрожали руки и подгибались ноги.
LS: Freelancer пишет: Имхо - это был самый простой способ инсценировать самоубийство (в случае, если поблизости не было водоема). Мочало-мочало, начинай сначала. :/ Граф повесил свою жену, потому что именно этот вид КАЗНИ предусматривался для беглых клейменых преступников. Клеймению подлежали воры, разбойники и т.п. Граф был главой судебной власти в своей земле. Дело о пойманном в его владениях воре находилось в его юрисдикции. Чтобы было понятно, что повесили не знатную даму, а клейменую воровку, что совершено не бытовое убийство, а именно казнь, "граф совершенно разорвал на графине платье" см. темы: "Дело Атоса и миледи", "Миледи - за и против", "Благороден ли Атос?", "Кто такой Мордаунт", "Настоящее имя миледи", "Тайны семейки Винтеров" и т.д.
Freelancer: Граф повесил свою жену, потому что именно этот вид КАЗНИ предусматривался для беглых клейменых преступников. Клеймению подлежали воры, разбойники и т.п.Граф был главой судебной власти в своей земле. Дело о пойманном в его владениях воре находилось в его юрисдикции. Согласен с Вами на 100% по поводу верховенства власти графа в его ленных владениях. В подтверждение - цитата из Сан Саныча:- Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. Но также не следует забывать, что граф был главой судебной власти, но никак не палачом. Если бы он дал делу официальный ход - поползли бы слухи-пересуды, и доброе имя графа было бы запятнано. А совершив казнь именно таким способом, граф с одной стороны свершил акт правосудия, а с другой стороны - не дал повода досужим сплетникам долго чесать языки. Все-таки, согласитесь - найденного в лесу висельника (пусть даже это молодая, красивая, знатная особа) обсуждают не так рьяно и долго, как обесчещенного браком с воровкой отпрыска одной из знатнейших фамилий королевства... А взяв на себя обязанности палача, граф тем самым создал почву для угрызений совести, которые мучили его еще много лет. Он корил себя не за то, что повесил воровку, а за то, что повесил ее лично, а не отдал палачу "не графское это дело - заклейменных миледей по ветвям вешать!" (имхо).
LS: Freelancer Согласиться с Вами не могу. :) Если б граф в тот момент думал, как замести следы, то наверное, не повесил бы свою жену. (Не забывайте, что на ней оставалось платье знатной дамы и фамильные драгоценности, по которым легко можно было опознать "висельника"). Ее стоило бы именно утопить, пристрелить или прирезать, а потом прикопать в лесочке. Графиню объявили бы жертвой разбойников, бродяг или цыган и доброе имя Ла Феров не было бы запятнано уж точно. Не забывайте, что мы не знаем, были ли свидетели казни. Охота - мероприятие светское, обычно в ней участвовала куча народу: хозяева угодий, их гости, егеря, слуги и проч. Вполне могло быть так, что графиню повесили при скоплении народа. Отсутствие палача, по-моему, легко объясняется тем состоянием, в котором пребывал Атос, когда обнаружил лилию на плече жены. Наверное, в тот момент он мало чего соображал. :) Вы сходите в названные темы, там так много интересного, не пожалеете. ;)
Freelancer: Отсутствие палача, по-моему, легко объясняется тем состоянием, в котором пребывал Атос, когда обнаружил лилию на плече жены. Наверное, в тот момент он мало чего соображал. Согласен, что в тот момент Атос находился в состоянии "аффекта" (как это называют судмедэксперты). Но (имхо) он повесил ее лично, так как хотел избавиться от миледи со 100% результатом, не привлекая внимания общественности к своей семейной драме. Ведь (если бы дело дошло до суда) - история получила бы огласку, Анну де Бейль могли бы (не дай Бог!) приговорить не к смерти, а к заточению в монастырь или к ссылке в заморские колонии (как впоследствии хотел сделать Бекингэм) - то есть оставить ее в живых. Атос взял на себя функции палача, так как хотел стереть "исчадие ада" с лица земли, и выполнил это со всей серьезностью: - Атос, Атос, уверяю вас, это ваша жена! - повторял д'Артаньян. - Неужели вы забыли, как сходятся все приметы? - И все-таки я думаю, что та, другая, умерла. Я так хорошо повесил ее... Однако - состояние аффекта у Атоса было очень недолгим. В состоянии аффекта люди совершают поступки, на которые в обычной жизни неспособны, и затем вовсе забывают о них или помнят очень смутно. А Атос спустя даже много лет помнит, что он повесил Анну де Бейль "хорошо". Тем более - если допустить, что Охота - мероприятие светское, обычно в ней участвовала куча народу: хозяева угодий, их гости, егеря, слуги и проч. Вполне могло быть так, что графиню повесили при скоплении народа. - вряд ли у Атоса были возможность и желание при свидетелях проверять, насколько "хорошо" он повесил свою дражайшую супругу. То есть - скорее всего, он ее повесил без свидетелей... Он ее повесил - и тем самым выполнил свой долг перед обществом (избавил его от преступницы) и семьей (смыл пятно с родового имени). Но так как функции палача противны самой природе Атоса (он - воин , а не палач ), то он терзается этой казнью даже спустя много лет...
LS: Freelancer пишет: Анну де Бейль могли бы (не дай Бог!) приговорить не к смерти, а к заточению в монастырь или к ссылке в заморские колонии Анна де Бейль подлежала повешению. Иного приговора суда (законного!) быть не могло. А суд - это граф де Ла Фер. Такой приговор, возможно, был для графа - не первый. Подобных приговоров достоточное колчество должен был вынести его отец. Атос, по идее, должен был усвоить от отца такую практику вместе с другими навыками управления землей. Для того, чтобы избавиться от миледи со 100% результатом, не привлекая внимания общественности к своей семейной драме надо было по-тихому отвести ее в сторонку и прирезать охотничьим ножом. И закопать. А не вешать ее посреди охоты, где вокруг носится куча народу. Не рвать на ней платье, чтобы все видели клеймо. Согласитесь труп в кустах менее заметен, чем повешенный на ёлке. Freelancer пишет: В состоянии аффекта люди совершают поступки, которые ... затем вовсе забывают о них или помнят очень смутно Кто Вам это сказал? Почитайте судебную практику... Freelancer пишет: Атос спустя даже много лет помнит, что он повесил Анну де Бейль "хорошо". Вы тут же противоречите себе. Если он был в аффекте (по-Вашему), то как он может точно помнить, что повесил ее хорошо? Атос не мог ее повесить качественно. У него попросту не было опыта (кажется, у нас нет данных о том, что собственноручное повешение было любимой забавой графа по пятницам). Freelancer пишет: вряд ли у Атоса были возможность и желание при свидетелях проверять, насколько "хорошо" он повесил свою дражайшую супругу. Вы считаете, что граф повесил жену, потом трезво и спокойно огляделся, нет ли свидетелей и проверил, насколько качественно он это сделал??? Странный какой-то у Вас аффект выходит... Freelancer пишет: выполнил свой долг перед ... семьей (смыл пятно с родового имени). Ха. В том-то и дело, что такие пятна не смываются ни стиркой, ни убийствои, ни казнью.
Freelancer: Анна де Бейль подлежала повешению. Иного приговора суда (законного!) быть не могло.В таком случае приговор, вынесенный впоследствии Бекингэмом (заметьте, при "вновь открывшихся отягчающих обстоятельствах" более гуманный - ссылка в заморские колонии) Вы считаете незаконным? Приказ, подписанный первым лицом после короля? Или Вы считаете, что у премьер-министра меньше полномочий, чем у графа? Аргументируйте, если я неправ... - Я не могу поверить, - все более резким и отрывистым голосом продолжал Фельтон, - что вашей светлости известно, что дело идет о леди Винтер... - Мне это отлично известно, но меня удивляет, как вы это можете знать? - И вы без угрызения совести подпишете этот приказ, ваша светлость? Бекингэм надменно посмотрел на молодого человека: - Однако, сударь, вы предлагаете мне странные вопросы, и я поступаю очень снисходительно, отвечая вам! - Отвечайте, ваша светлость! - сказал Фельтон. - Положение гораздо серьезнее, чем вы, быть может, думаете. Бекингэм решил, что молодой человек, явившись по поручению лорда Винтера, говорит, конечно, от его имени, и смягчился. - Без всякого угрызения совести, - подтвердил он. - Барону, как и мне, известно, что леди Винтер большая преступница и что ограничить ее наказание ссылкой почти равносильно тому, что помиловать ее. Я, как и Вы, согласен с автором в том, что - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. - но до определенного предела. Есть пределы юрисдикции графа и пределы юрисдикции королевского суда. Не следует, имхо, возводить в абсолют власть графа лишь потому, что инцидент произошел в его владениях - тем паче, что на дворе был уже XVII, а не XII (к примеру) век. Основополагающее правило вассалитета “вассал моего вассала не мой вассал” означало, что даже король был лишен возможности через головы своих вассалов - графов и герцогов отдавать приказания их вассалам. Был лишен возможности отдавать приказания, но не вершить правосудие, ибо все жители Франции (вне зависимости от того, в каком графстве они проживали) назывались "подданными Его Величества". И граф был "равным среди многих", в то время как король был "первейшим среди равных". Следовательно, граф не обладал "абсолютным эксклюзивом" на правосудие (тем более - раз уж дело зашло о дворянке (графине!) и "первой даме во всей провинции"). В подобных случаях решения одного только графа было бы явно недостаточно для объективного разбирательства - дело передавалось на рассмотрение в суд высшей инстанции или королю. В противном случае какой-нибудь граф мог бы себе придумать нечто вроде хобби - регулярно жениться на сестрах/дочерях/внучках деревеских кюре (в пределах своих владений), затем темной ночкой в графской спаленке клеймить их и на следующий день устраивать "последнюю охоту" с последующим показательным повешением в присутствии гостей, челяди и пышными поминками с народными гуляниями... Прямо "Синяя Борода" какой-то вырисовывается... Я хочу сказать, что граф, собственноручно повесив миледи, тем самым хотел избежать "нежелательного" возможного исхода дела, если бы судейские при вынесении приговора вдруг проявили неуместную снисходительность. А такой вариант вполне мог бы стать реальностью - уж кто-кто, а граф имел "счастье" лично убедиться в актерских способностях миледи... Вы тут же противоречите себе. Если он был в аффекте (по-Вашему), то как он может точно помнить, что повесил ее хорошо?Я не утверждал, что считаю, что Атос был в состоянии аффекта - я всего лишь принял Вашу точку зрения и употребил медицинский термин для состояния, которое Вы описали как: Отсутствие палача, по-моему, легко объясняется тем состоянием, в котором пребывал Атос, когда обнаружил лилию на плече жены. Наверное, в тот момент он мало чего соображал. :) Психологический шок или аффект, называйте это как хотите - суть дела от этого не меняется. Обратимся к энциклопедическим источникам:Словарь основных уголовно-правовых понятий и терминов Аффект - сильное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, но бурно протекающей психической реакции, во время которой сознание и способность мыслить сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется. Выделяют два вида аффекта: патологический и физиологический. При патологическом аффекте лицо признается невменяемым, и к нему применяются принудительные меры медицинского характера, а при совершении преступления в состоянии физиологического аффекта наступает уголовная ответственность, но такие преступления признаются менее опасными. Уголовно-правовое значение аффект приобретает в том случае, если состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта) вызывается насилием, издевательством, тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего. В уголовном законе состояние аффекта учитывается при конструировании составов со смягчающими обстоятельствами (ст.ст. 107, 114 УК), а также входит в содержание обстоятельства, смягчающего наказание (п. "з" ч. 1 ст. 61 УК). По поводу Вы считаете, что граф повесил жену, потом трезво и спокойно огляделся, нет ли свидетелей и проверил, насколько качественно он это сделал??? Странный какой-то у Вас аффект выходит... см. этот же пост абзацем выше. Ха. В том-то и дело, что такие пятна не смываются ни стиркой, ни убийствои, ни казнью.Неужели Вы считаете, что после рассказа в Амьене о "проделках юности" светлый образ графа де Ла Фер (равно как и его славных предков) хоть немножко потускнел в глазах гасконца? Или что знатные гости (если таковые присутствовали при повешении) сочли его обесчещенным?
LS: Freelancer пишет: В таком случае приговор, вынесенный впоследствии Бекингэмом Вы считаете незаконным? Или Вы считаете, что у премьер-министра меньше полномочий, чем у графа? Вы сваливаете всё в одну кучу. :) Во-первых, насколько я понимаю, пермьер-министр не обладал судебными полномочиями. (В Англии в XVII в. судебными полномочиями обладали суды первой скамьи, королевские суды и т.п., во Франции Парламенты) А граф (в своей земле и в делах определенного рода) - обладал. В нашем понимании премьер-министр - глава исполнительной власти. А крупный феодал на своей территории в рамках своей компетенции был главой как исполнительной, так и судебной власти . Мелкие уголовные дела (поимка беглых воров и разбойников) находились в его ведении. Во-вторых. Лорд Винтер предъявил миледи не приговор, а сделку. Ее без суда под вымышленным именем отправляли в колонии, но не отдавали в лапы английскому правосудию. Все должны были быть довольны клейменая двоемужница графиня Винтер избегала виселицы, а семейство Винтеров полоскания их имени в Тайберне.
LS: Freelancer пишет: Есть пределы юрисдикции графа и пределы юрисдикции королевского суда Мне бы страшно хотелось получить точные и конкретные сведения об этих пределах. Материалы, на которых основаны мои соображения, - учебники по истории государства и права, по теории государства и права, мемуары (цитаты из Ларошфуко мною были вывешены на форуме) и художественная литература Средних веков и начала Нового времени, др. литература. Если у Вас есть более детальные сведения, опровергающие мою позицию, прошу, познакомьте нас с ними! Моя признательность будет безмерна. :) А если Вы в поисках доказательств и открытий новых нюансов возьметесь за перелопачивание кутюм, королевских ордонансов, глоссариев к Дигестам Юстиниана, составленных французскими легистами, я признаю, что Геракл - пигмей по сравнению с Вами. ;))))
Freelancer: А крупный феодал был главой исполнительной и судебной власти на своей территории в рамках своей компетенции. Мелкие уголовные дела (поимка беглых воров и разбойников) находились в его ведении. Согласен, но здесь случай особый. Одно дело, если "беглая, воровка или разбойница" - простолюдинка без роду-племени, и совсем другое - если она дворянка, графиня и тем паче - "первая дама во всей провинции". Граф просто хотел свершить правосудие и при этом избежать огласки - убить одним выстрелом двух зайцев. Как говорится, и... "в прорубь сесть, и рыбку съесть". Он привел весь процесс к наиболее "выгодному" для себя исходу. Я говорю это, исходя из сложившейся у графа ситуации, и ни в коей мере не стремлюсь обелить и без того "светлую" память графини де Ла Фер...
LS: Freelancer пишет: Основополагающее правило вассалитета “вассал моего вассала не мой вассал” А это здесь причем? Кто вассал-то?
Freelancer: А если Вы в поисках доказательств возьметесь за перелопачивание кутюм, королевских ордонансов, глоссариев к Дигестам Юстиниана, составленных французскими легистами, я признаю, что Геракл - пигмей по сравнению с Вами. ;)))) Я не против с Гераклом потягаться - вот только где все эти кутюмы и глоссарии с ордонансами добыть? Русскоязычные - вряд ли найду в нужных количествах, а на французском - Языками не владеем-с, ваше благородие! (с) "Иван Васильевич меняет профессию."
LS: Freelancer пишет: Я хочу сказать, что граф, собственноручно повесив миледи, тем самым хотел избежать "нежелательного" возможного исхода дела, если бы судейские при вынесении приговора вдруг проявили неуместную снисходительность Я вижу, Вы упёрлись. Поэтому полагаю дальнейший спор - бессмысленным. :)
Freelancer: А это здесь причем? Кто вассал-то? Это по поводу того, что хотя - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. - миледи не была его подданной в полном смысле этого слова, хотя и не занимала абсолютно равное с ним положение. Следовательно, он мог ее судить, лишь выполняя функцию представителя королевской власти в своем графстве, а не по собственной прихоти. Одно дело судить воровку, другое - одну из знатнейших дам провинции (а может - и всего королевства, если принимать во внимание родовитость Атоса).
Freelancer: Я вижу, Вы упёрлись. Поэтому полагаю дальнейший спор - бессмысленным. :) Опять-таки, как некогда в словесной дуэли с ув. Snorri, предлагаю "китайскую ничью".
LS: Freelancer Что есть "китайская ничья"? Мне кажется, что если Вам удасться по-больше почитать литературы на данную тему, Вы систематизируете свои знания и измените точку зрения. :)) Еще раз настоятельно советую Вам почитать форум. В разделе "История" у нас было множество замечательных материалов, в том числе и по сеньориально-вассальным отношениям. :)
Freelancer: Что есть "китайская ничья"? Китайская ничья - принятый в народе шахматный термин, когда в разгар баталии круговым движением руки абсолютно все фигуры (и свои, и противника) сметаются с доски). Суть результата нашей дискуссии - я остаюсь при своем мнении, в то же время уважая Ваше, и признавая то, что Ваша точка зрения может быть верной. И в свою очередь - надеюсь на ответное понимание с Вашей стороны. Если Вам удасться по-больше почитать литературы на данную тему, Вы систематизируете свои знания и измените точку зрения. :)) Еще раз настоятельно советую Вам почитать форум.Был бы счастлив - времени физически не хватает, еле успеваю на форуме иногда отписываться. Заниматься закупками всех промышленных товаров для сети из 75 супермаркетов - дело не из простых...
LS: Nataly же нашла нормы каноническго права римской церкви, исходя из которых нам стало ясно, что брак Анны де Бейль и графа де Ла Фер был недействительным, т.к. она ранее приняла постриг. Freelancer пишет: где все эти кутюмы и глоссарии с ордонансами добыть? У нас (и у вас) много специалистов по истории Франции Средних веков. Поэтому в обработанном виде материалов полно. Слабо походить в историчку? ;))) *в сторону* а умел ли читать Геракл? ;)
LS: Freelancer пишет: я остаюсь при своем мнении С этим я соглашусь легко, пожалуйста, оставайтесь. :)))) Freelancer пишет: И в свою очередь - надеюсь на ответное понимание с Вашей стороны. *беспомощно* А с этим я не могу согласиться... Потому что в Вашей позиции есть слабые места... Извините...
Nataly: *кашлянув* рискуя вызвать гнев многоуважаемого форума и быть забросанной тапками,я все же задам один вопрос ( на который принимаются только логически обоснованные ответы :)))) А с чего многоуважаемое собрание решило, что в 1631(?) -- 1635 (???) г.д.л.ф. спивался? *спешно укрываюсь в окопе, выставив наружу одно ухо. Но большое!* :))))))))))))))))))))
Freelancer: Ну, имхо, этот вывод можно сделать, проанализировав сами романы: Однако вскоре скорбь сменилась яростью. Не помня себя от отчаяния, хозяин вооружился вертелом и ворвался в комнату, куда удалились два друга. - Вина! - потребовал Атос, увидев его. - Вина?! - вскричал пораженный хозяин. - Вина! Да ведь вы выпили больше чем на сто пистолей! Да ведь я разорен, погиб, уничтожен! - Полно! - сказал Атос. - Мы даже не утолили жажду как следует. - Если бы еще вы только пили, тогда полбеды, но вы перебили все бутылки! - Вы толкнули меня на эту груду, и она развалилась. Сами виноваты.- Ты несчастен, д'Артаньян! - вскричал Атос. - Что случилось? Расскажи мне. - После, - ответил д'Артаньян. - После! А почему не сейчас? Ты думаешь, что я пьян? Запомни хорошенько, друг мой: у меня никогда не бывает такой ясной головы, как за бутылкой вина. Рассказывай же, я весь превратился в слух. И цитата из "ДЛС": - Я еще не видался с ним, но поеду к нему от вас. Не знаете ли, где его искать? - Близ Блуа, в маленьком именьице, которое он унаследовал от какого-то родственника. - А как оно называется? - Бражелон. Представьте себе, друг мой, Атос, который и так родовит, как император, вдруг еще наследует землю, дающую право на графский титул! Ну на что ему эти графства? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон! - Тем более что у него нет детей, - сказал д'Артаньян. - Гм, я слыхал, что он усыновил одного молодого человека, который очень похож на него лицом. - Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион! Вы с ним виделись? - Нет. - Ну, так я завтра же повидаюсь с ним и расскажу о вас. Боюсь только, - но это между нами, - что из-за своей несчастной слабости к вину он состарился и опустился. То есть - сам Дюма рисует Атоса как "человека с бутылкой", следовательно - чем еще заняться отставному мушкетеру, любящему выпить и получившему наследство? Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турель, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне.
Евгения: Nataly Думается, собрание решило так на основании слов самого же Атоса: "Я засыхал, как жалкое срубленное дерево... И вот в этом ребенке я вновь обрел всё, что потерял... Наставления полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше... Я избавился от своих пороков..." ...к коим мы дружно причислили пьянство. *впервые взглянув на эти слова по-новому: строго говоря, "пил" и "засыхал" - вообще-то понятия прямо противоположные...* :)))
Freelancer: впервые взглянув на эти слова по-новому: строго говоря, "пил" и "засыхал" - вообще-то понятия прямо противоположные...Ну это уж как сказать... Второе является следствием неумеренного употребления первого, то есть - чрезмерное употребление алкоголя вызывает на следующий день жажду и ощущение сухости во рту...
Señorita: Nataly пишет: А с чего многоуважаемое собрание решило, что в 1631(?) -- 1635 (???) г.д.л.ф. спивался? Nataly, я бы ни в коем случае не стала забрасывать Вас тапками, потому как мне, если честно, тоже не совсем понятно, почему у большинства нарисовался такой вот образ запойного алкаша, чуть ли не валяющегося под забором...:)). Freelancer пишет: То есть - сам Дюма рисует Атоса как "человека с бутылкой", А остальных он, можно подумать, рисует как закоренелых трезвенников:))). Или же на ежедневных веселых посиделках в трактирах все, кроме Атоса, пили парное молоко?;))) Freelancer пишет: чем еще заняться отставному мушкетеру, любящему выпить и получившему наследство? Неужели же больше нечем?;))) Насчет "Я засыхал..." и т.д. -Евгения, мне кажется, Вы правы, это не является синонимом "пил запоем":)
Freelancer: А остальных он, можно подумать, рисует как закоренелых трезвенников:))). Или же на ежедневных веселых посиделках в трактирах все, кроме Атоса, пили парное молоко?;))) Заметьте - я этого не говорил. Просто у Атоса это очень заметно в сравнении с другими персонажами. Перечитайте первоисточник и сравните, сколько раз Атос (в сравнении с другими героями) упоминается с бутылкой, стаканом, пьяным и т.д. P.S.:Прошу уважаемых дюман и дюманок не считать мой пост по поводу вредных привычек Атоса попыткой очернить светлый образ графа де Ла Фер - этот персонаж мне также симпатичен. Имхо, описанная Дюма любовь Атоса к "продуктам ферментного брожения виноградного сока" делает его человеком, иначе он был бы полубогом... Описывая своих героев, Дюма каждому придает некий штрих, "изюминку", которая избавляет этот персонаж от нимба вокруг головы и крылышек за спиной, тем самым делая этот персонаж ближе, роднее, понятнее читателю. У д'Артаньяна эта "изюминка" - честолюбие, у Портоса это тщеславие, у Арамиса - скрытность и склонность к интригам, у Атоса - любовь к Бахусовому зелью. Это лично мое мнение - впрочем, я могу и ошибаться. Errare humanum est...
adel: Между прочим, давно задаюсь вопросом: почему "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Руссильоне" Высказанные на форуме идеи остроумны, но не вполне доказательны. В каноническом английском переводе автор постарался "навести порядок" и поменял их местами. Пришлось издателям даже комментировать сей казус. При том, что у Дюма много ляпов, но не в одной фразе же. Причем обычно нет лишних слов. А тут - не просто "оставил службу, получив наследство", а "оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство". Так что, Nataly, присоединяюсь к вашей идее - не факт, что граф в период 1631-1635 гг. спивался. Скорее имели место или политические интриги, или семейные (в широком понимании - всего рода) разборки. Как тут не вспомнить незабвенного герцога Монморанси...
Señorita: adel пишет: не просто "оставил службу, получив наследство", а "оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство". А что тут странного?
LS: adel пишет: В каноническом английском переводе автор постарался "навести порядок" и поменял их местами. Пришлось издателям даже комментировать сей казус. adel Не могли бы Вы объяснить Ваш пост? Автор (т.е.Дюма?) как-то специально готовил текст трилогии для английского перевода? Что он поменял местами? Турень с Русильоном? И как это привело в порядок текст? Ведь Бражелон (около Блуа) всё равно не Турень. Это у нас либо Блуаское графство, либо Орлеаннэ. А как издатели комментируют этот момент? Теперь по существу вопроса Nataly. Поддерживаю аргументы Freelancer-а. И сошлюсь на те же цитаты из текста. Смотрите, д`Артаньян знаком с Атосом с 1625 года. Роман заканчивается 1628 годом. Три года Атос пьет, не переставая. "Если есть можно не всегда, то пить всегда можно; это один из принципов бедняги Атоса." "Боюсь, что из-за своей несчастной слабости к вину он состарился и опустился" "Один недостаток погубил все его достоинства... он любил выпить, или скажем прямо, пил изрядно" "Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо... Он один пил за четверых" Т.е. перед нами если не алкоголизм (а скорее всего алкоголизм), то глубокое пьянство. Далее. Д`Артаньян служил с Атосом до 1631 года. То есть, он жил бок о бок с графом целых шесть лет. За это время можно изучить своего ближайшего друга вдоль и поперек. Вполне можно научиться прогнозировать его поведение. У нас нет оснований считать, что привычки Атоса за это время как-то изменились или образовалась тенденция к такой перемене. Д`Артаньян, путешествуя в Блуа ожидает увидеть спившегося и опустившегося Атоса. Помните, какие картины рисовались д`Артаньяну? "Мы найдем его где-нибудь на лужайке в саду; он взглянет на нас помутившимися глазами и, может быть, даже не узнает нас. Бог свидетель, Планше, я охотно избежал бы этого грустного зрелища... Вдобавок ко всему... бедность, потому что он не берег того немногого, что имел. И засаленный Гримо, еще больший пьяница, чем его хозяин... - Мне кажется, что я уже так и вижу, как он пошатывается, едва ворочая языком, - с состраданием сказал Планше." ("Двадцать лет спустя", гл."Два ангелочка") Гасконец настолько уверен в своих ожиданиях, что картина, увиденная им в Бражелоне потрясла его: "Д`Артаньян глядел на эту сцену, вытаращив глаза и чуть не раскрыв рот: все это было так не похоже на то, чего он ожидал, что он не мог не прийти в себя от изумления."("Двадцать лет спустя", гл."Замок Бражелон") Мне кажется, именно это удивление гасконца - одно из самых веских подтверждений того, что Атос, тот Атос, которого хорошо знал д`Артаньян, должен был не просто "засыхать", а именно спиваться. Тем более, что тема "сумасбродства" была вкользь упомянута в том же разговоре, когда граф объяснял причины своего перерождения. И вот еще одно соображение. Обычно алкоголику для того, чтобы в один прекрасный день решить "завязать", необходим какой-то серьезный мотив. Дюма ничего не говорит, о каком-либо ином мотиве, сопоставимом с появлением сына и ответственности за его будущее.
LS: Евгения пишет: Я избавился от своих пороков..." ...к коим мы дружно причислили пьянство. *простодушно* А какими пороками обладал граф? Бесспорно, он был игрок... Но это только один порок. А граф употребил МНОЖЕСТВЕННОЕ число. ;)
Nataly: LS пишет: А какими пороками обладал граф? *ласково* а любыми, мешающими воспитанию ребенка. Мож, он в носу втихомолку ковырял... LS пишет: Т.е. перед нами если не алкоголизм (а скорее всего алкоголизм), то глубокое пь Хорошо. тогда следующий вопрос: каким макаром, человек, так сильно пьющий спокойно и вполне качественно родил сына и что самое главное -- смог завязать?Далее слово "засыхал", употребленное в ДЛС вполне можно перевести как "прозябал", вел бессмысленное существование. О пьянстве тут ни слова. К тому же в рассматриваемую эпоху пили все.
adel: LS пишет: Не могли бы Вы объяснить Ваш пост? Автор (т.е.Дюма?) как-то специально готовил текст трилогии для английского перевода? Что он поменял местами? Турень с Русильоном? И как это привело в порядок текст? Ведь Бражелон (около Блуа) всё равно не Турень. Это у нас либо Блуаское графство, либо Орлеаннэ. А как издатели комментируют этот моме Дублирую свой пост из "Трудностей переводов" В переводе Вальдман: "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне. Гримо последовал за Атосом". В английском издании: "Athos remained a musketeer, under d'Artagnan's command, until 1633; at which time, after a journey to Roussillon, he also left o service, under pretext of having succeeded to a small patrimony in th Blaisois. Grimaud followed Athos." "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1633 года, когда, после поездки в Руссильон, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Блезуа. Гримо последовал за Атосом" В комментах указано, что переводчик решил не следовать оригиналу, в котором Атос совершает поездку в Турень, а затем покидает службу, получив наследство в Руссильоне, руководствуясь тем, что Руссильон до 1641 г не вполне контролировался Францией. А Блезуа - оно в Турени. Каноническим я перевод назвала для английских читателей. Вордсворт переиздал первый перевод романа (о чем упоминается в соответствующей теме). Дюма ничего для этого перевода не менял. Переводчик внес ряд "улучшений", о коих сообщу, когда руки дойдут до этого перевода. (Пока на повестке дня - Рец)
LS: adel Спасибо! :) adel пишет: Блезуа - оно в Турени. *тоном Фомы-неверующего* Тока я вот смотрю на карту Франции с донаполеоновской системой административного деления, и на ней невооруженным глазом видно, что Блуа не в Турени, а в Орлеаннэ. Причем, почти в центре. ;)
LS: Nataly пишет: *ласково* а любыми, мешающими воспитанию ребенка. Мож, он в носу втихомолку ковырял... *медоточиво* Нельзя ли привести цитаты из текста? Nataly пишет: в рассматриваемую эпоху пили все. В нашу эпоху тоже пьют все (или почти все). Но алкоголиков или пьяниц в моем, например, окружении не так уж и много. Nataly пишет: каким макаром, человек, так сильно пьющий спокойно и вполне качественно родил сына Честно говоря, я впервые слышу, что пьянство роковым образом и однозначно влияет на детородную функцию мужчины. На здоровье ребенка, действительно, здорово сказывается пьянство. Но матери! а не отца. Насчет "засыхал"... Видите ли, мне кажется, что граф был большим любителем всевозможных эвфемизмов. (Одно изложение им приключения в Рош-Лабейле чего стоит! До сих пор время от времени возникает вопрос, кто является матушкой Рауля) В той же самой сцене, откуда всплыло это выражение - "засыхал", - свое пьянство он называл еще и сумасбродством. Но это его версия. А Дюма (в авторских ремарках и словах других героев) называет вещи своими именами. У меня нет причин не доверять ни автору, ни д`Артаньяну с Планше.
Freelancer: У меня возник вопрос, как мне кажется, довольно интересный... Согласно первоисточнику (А. Дюма): Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне.Просматривая тему "Моменты "Трех мушкетеров"-2..." я обнаружил реплику ув. Snorri:Но Испания до 1640-х гг. владела Руссильоном, так что кастильское присутствие в регионе вполне объяснимо.Я ни в коей мере не сомневаюсь в профессионализме ув. Snorri как историка (несмотря на различия в наших взглядах), посему принимаю эти слова как аргументированный, доказанный факт. Сопоставив факты и даты - делаем вывод, что Атос получил наследство за границей (т.к. Русильоном тогда владела Испания). Меня интересует другое:Какова была процедура вступления во владение унаследованным имуществом в 1631 г. для иностранного гражданина (каковым являлся для Испании граф де Ла Фер), и в особенности - какова была эта процедура для Атоса, если учесть то, что граф де Ла Фер формально считался умершим/пропавшим без вести???
Nataly: LS пишет: Нельзя ли привести цитаты из текста? *приторно* только после того, как Вы докажете, что под пороками имелось в виду пьянство. Любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого. LS пишет: В нашу эпоху тоже пьют все (или почти все). Да, но в эпоху Карла 7 воинам в день полагалось 4 литра вина. Их не считали алкоголиками. LS пишет: Честно говоря, я впервые слышу, что пьянство роковым образом и однозначно влияет на детородную функцию мужчины *изумленно* А то, что хронический алкоголизм приводит к импотенции, Вы тоже не знаете?!.... Не ожидала от Вас...
Nataly: adel пишет: переводчик решил не следовать оригиналу, в котором Атос совершает поездку в Турень, а затем покидает службу, получив наследство в Руссильоне, руководствуясь тем, что Руссильон до 1641 г не вполне контролировался Францией. А Блезуа - оно в Турени. Я бы этих переводчиков!.... Такое поле для фантазии закрыли!...
LS: Freelancer пишет: формально считался умершим/пропавшим без вести??? Таки "считался" или "формально"? ;) Потому как "формально" это по документам, а "считался" означает, что все так думают (ОБС), но на самом деле это не так. Если всё-таки "считался", а я полагаю, что именно так и происходило, значит человеку достаточно объявиться, назвать свое имя, предъявить документы или свидетелей (в XVII веке заслуживающие уважения свидетели стоили больше, чем любая бамажка). По-Вашему, слова Тревиля и короля Людовика XIII было бы достаточно, чтобы признать, что мушкетер Атос и граф де Ла Фер - одно и то же лицо? Freelancer пишет: Какова была процедура вступления во владение унаследованным имуществом для иностранного гражданина Честно говоря, я не знаю. Но полагаю, что никаких особенных сложностей быть не должно. Пришел к нотариусу (или прокурору, т.е. обратился в то ведомство, которое вело наследственные дела), объявил свое имя, вступил в права. *удивленно* А почему иностранец НЕ может быть наследником? И потом, знаете ли... "Испания владела Русильоном" не означает, что Русильон был частью Испании. То есть это княжество не утратило полностью своего суверенитета. Но и полной независимости у таких маленьких княжеств, как Русильон, Фуа, Седан, Мантуя, Савойя не было. Их связи с соседями гигантами были очень тесными. Достаточно привести в пример Наварру и Беарн, давших Франции Генриха IV.
Nataly: LS пишет: По-Вашему, слова Тревиля и короля Людовика XIII было достаточно *вредным голосом* А король не считово. Король фамилии графской не знал :))))))))))))))
LS: Nataly пишет: в эпоху Карла 7 воинам в день полагалось 4 литра вина Эпоха Карла Седьмого, не эпоха Людовика XIII. Во-первых. Во-вторых, Вы забываете, что в военном ведомстве всегда было принято сильно завышать нормативы расходных материалов - что строительных, что съедобных ;) А то интендантам неинтересно работать. Nataly пишет: только после того, как Вы докажете, что под пороками имелось в виду пьянство *слащаво* Отталкиваясь от реплки Атоса "Я избавился от своих порокОВ..." я нижайше прошу лишь привести минимум ДВА порока Атоса, о которых упоминается в тексте книги (а не наши догадки). А доказательства - уверенные ожидания д`Артаньяна - мною уже приводились.` Nataly пишет: Любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого. Это в уголовном процессе. А у нас уголовный процесс? Мне казалось, у нас товарищеский суд при ЖЭКе. ;) Nataly пишет: А то, что хронический алкоголизм приводит к импотенции Посоветуйтесь с врачом, ;) и он скажет, что хронический алкоголизм может привести к импотенции, а может и не привести. Может привести к циррозу печени, а может и не привести. А еще он скажет, что можно стать импотентом, ведя совершенно здоровый образ жизни, да и печень может отвалиться у того, кто ни разу не брал в рот спиртного. К слову, в нашей стране у хронических алкоголиков довольно активно родятся дети. Обратитесь в ближайшие органы опеки, они внесут коррективы в Вашу точку зрения. :(
LS: Nataly Мне казалось (из исторических источников), что кандидатура любого мушкетера (элитного гвардейца, допущенного к телу) придирчиво отбиралась и в процессе этого отбора принимал участие сам король. Чистота происхождения была одним из основных факторов. Вряд ли при этом за скобками оставалось имя претендента. Вспомните, что в гл."Военные и судейские" Тревиль едва ли не прямо напоминает королю, кто такой Атос - "человек весьма знатного происхождения".
Nataly: LS пишет: К слову, в нашей стране у хронических алкоголиков довольно активно родятся дети. Обратитесь в ближайшие органы опеки, они внесут коррективы в Вашу точку зрения. :( Ну да. И расскажут много интересного о психическом и физическом развитии этих детей.... К чему я и клоню. LS пишет: Вы забываете, что в военном ведомстве всегда было принято сильно завышать нормативы расходных материалов *наивно* ну прямо как в романах Дюма.... :)))))))))))))))))) LS пишет: в процессе этого отбора принимал участие сам король. А-а-атставить домыслы! Дюма прямо говорит, что "имена их знал только де Тревиль" :)))))))))))))))))
Freelancer: Nataly В случае Если всё-таки "считался" никаких особых сложностей не возникает, кроме одной: насколько я знаю, срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года (впрочем, я могу ошибаться), после чего человек официально считался умершим со всеми документальными последствиями... Если принять во внимание то, что Атос лишился супруги и подался в мушкетеры в 1625 г., а наследство в Русильоне появилось в 1631 г. (т.е. прошло около 6 лет) - как мог граф де Ла Фер (официально считавшийся умершим) получить его? Любому нотариусу "воскресение из мертвых" показалось бы по меньшей мере подозрительным, и никакие свидетели не заставили бы поверить в "байки из склепа"... По поводу в XVII веке заслуживающие уважения свидетели стоили больше, чем любая бамажка могу сказать, что в подобных случаях, когда речь шла о человеке столь высокого звания (родня Роганов и Монморанси!) свидетельствовать должны были как минимум люди столь же высокого происхождения, а в случае с подданным другого государства (тем более - не самого "добрососедского") - еще и официальный представитель короля (посол). И эти свидетели, как мне кажется, должны были предоставить весьма убедительные документы - нотариусы и прокуроры во все времена считались людьми недоверчивыми... Как писал сам Дюма в "ТМ" (глава "Обед у прокурора"): простодушный прокурор - явление довольно редкое
LS: Freelancer пишет: Атос лишился супруги и подался в мушкетеры в 1625 г., а наследство в Русильоне появилось в 1631 г. (т.е. прошло около 6 лет) - как мог граф де Ла Фер (официально считавшийся умершим) получить его?Попробуем разобрать задачку на здравый смысл. Скажем, Вы, Freelancer, разводитесь с женой, и завербовываетесь в Иностранный легион или, хотя бы, на нефтеразработку. И уезжаете на какое-то время из родных краев, из Киева. Писать Вам некому или не хочется. Жена ваша эмигрирует. Несколько лет спустя умирает Ваш дядюшка в Москве и оставляет Вам квартиру. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ВСТУПИТЬ В ПРАВА НАСЛЕДОВАНИЯ? И потом, с чего Вы взяли, что Атос был официально (судом, по документам и т.п.) признан умершим??? Freelancer пишет: срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года К сожалению, я не располагаю точными сведениями на эту тему. Все мои выкладки следуют из основного принципа права - преемственности, из кое-каких сведений о современных нормах, а также из некоторых положений Римского права. Учитывая тесную связь Римского права и нынешней континентальной системы, могу предположить, что этот срок был больше трех лет. Но. Для нас, по идее, он не имеет значения, ибо личность графа не подвергалась сомнениям. Его капитан и его король, знали, что под именем Атоса скрывается граф де Ла Фер. Этот вывод я делаю, руководствуясь не только логикой и здравым смыслом, но и прямым указанием в тексте: "Их настоящие имена знал только де Тревиль" (гл."Мушкетеры у себя дома") Freelancer пишет: когда речь шла о человеке столь высокого звания (родня Роганов и Монморанси!) свидетельствовать должны были как минимум люди столь же высокого происхождения, Вы считаете короля Франции не достаточно знатным свидетелем для удостоверения личности графа де Ла Фер??? Freelancer пишет: весьма убедительные документы На счет ДОКУМЕНТОВ. На нашем форуме уже неоднократно приводились сведения из заслуживающих уважения источников о том, что письменные свидетельства не имели в Средние века и начале Нового времени такого же значения, как сейчас. Отошлю Вас к Аверинцеву, Гуревичу, а также работе, помещенной недавно Евгенией в теме "Исторический фон романов Дюма" (раздел "История"). Нам сложно понять высокую степень доверия к словам и пренебрежение бумажкой, однако именно такая система ценностей сделала возможным брак виконта де Ла Фер и лорда Винтера на беглой воровке. В ее документы никто не вчитывался и не проверял сказанных ею слов. Кстати, думаю, что и бумаги были у Атоса в порядке. Помните, Дюма рассказывал, как Атос открыл на глазах у Портоса ларец, украшавший комнату на улице Феру. Там были БУМАГИ, "по всей видимости, семейный архив и переписка".
LS: Nataly пишет: Ну да. И расскажут много интересного о психическом и физическом развитии этих детей.... Именно поэтому мною была сделана оговорка о разнице между алкоголизмом матери и отца. Не заставляете меня устраивать здесь урок анатомии млекопитающих. ;)))) К чему я и клоню *в ужасе* У Вас появились сведения , уличающие герцогиню де Шеврез в пристрастии к зеленому змию?
Freelancer: с чего Вы взяли, что Атос был официально (судом, по документам и т.п.) признан умершим??? Посмотрите мой пост выше: насколько я знаю, срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года и сопоставьте даты... Вы считаете короля Франции не достаточно знатным свидетелем для удостоверения личности графа де Ла Фер??? Имхо - монарх был занят более важными делами, чем вояжи по офисам заграничных нотариусов с целью идентификации личности своего верноподданного отставного мушкетера... по всей видимости, семейный архив и переписка - вряд ли это можно назвать документами в полном смысле этого слова... "Семейным архивом" могло быть все что угодно - начиная с данных об урожае винограда в 15... г. и вплоть до любовных записок, которые некогда Ангерран де Ла Фер посылал своей возлюбленной, при этом вряд ли подписываясь "полным титулом" с приложением гербового оттиска...
LS: Freelancer А с задачкой на здравый смысл не получилось разобраться? ;) Freelancer пишет: вряд ли это можно назвать документами в полном смысле этого слова... *недоумевая* а что можно назвать документами в XVII веке, учитывая, что биометрические параметры на электронных и пластиковых носителях тогда были не в моде? С чего Вы взяли, что граф сохранил записи об урожаях, но утратил бумаги, имеющие отношение к удостоверению его личности? Мне не очень понятны Ваши сомнения. В тексте сказано "бумаги". Разумнее всего было бы предположить, что в запертом ларце находились самые важные бумаги графа, а не второстепенные. Freelancer пишет: насколько я знаю, срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года Тогда осмелюсь попросить привести Вас ссылку на источник или хотя бы на направление, откуда Вы получили данные сведения. Ибо мои сомнения были аргументированы. :)
Freelancer: А с задачкой на здравый смыл не получилось разобраться? ;)Получилось, и без особых усилий. Однако не стоит, имхо, оценивать с точки зрения 21 века век 17-й. Другие времена, другие нравы, другие законы... В доказательство привожу Ваши же слова: в XVII веке заслуживающие уважения свидетели стоили больше, чем любая бамажка. Попробуйте представить себя на месте нынешнего человека без вести пропавшего, который пытается заявить права на наследство, придя к нотариусу только со свидетелями, вопящими без документальных подтверждений "се человек!" - в лучшем случае он вас выпроводит, в худшем - вызовет охрану/милицию. что можно назвать документами в XVII веке, учитывая, что биометрические параметры на электронных и пластиковых носителях тогда были не в модеНе надо утрировать и "впадать в крайности" - я о пластиковых и электронных носителях не сказал ни слова, заметьте... С чего Вы взяли, что граф сохранил записи об урожаяхпо поводу записей об урожаях - я не утверждал, что именно они хранились в ларце с гербом, и не надо придираться по этому поводу. Я сказал, что там могло быть все что угодно - начиная с данных об урожае винограда в 15... г. и вплоть до любовных записокА по поводу содержимого ларца - вряд ли человек стал бы хранить столь важные для себя документы (удостоверяющие личность, по Вашему предположению) в столь доступном и заметном месте: И в довершение всего этого - ларец изумительной ювелирной работы, украшенный тем же гербом, что шпага и портрет, красовался на выступе камина, своим утонченным изяществом резко отличаясь от всего окружающего. Задачка на здравый смысл: Вы живете на съемной квартире. Снимаете 2 комнаты, платя арендную плату человеку совершенно чужому для Вас (не родственнику, не другу и не знакомому). Живете практически в центре средневекового города (столицы!), криминогенная обстановка в городе не из самых благоприятных. Из материальных ценностей у Вас есть: N-ная сумма в кошельке (чтобы поесть-попить-поиграть в кости, причем "всегда несчастливо"), фамильная шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая еще эпохе Франциска I, портрет знатного вельможи времен Генриха III, одетого с чрезвычайным изяществом и с орденом Святого Духа на груди. и ларец изумительной ювелирной работы, украшенный тем же гербом, что шпага и портрет, который красовался на выступе каминаЧто Вы предпримете для того, чтобы защитить свое жилище от воров? Кошелек у Вас всегда с собой (впрочем, как и "повседневная" шпага), портрет "какого-то дядьки" (орденоносного предка) для воров представляет незначительный интерес, шпага была предусмотрительно прикована к стене и покинет ее только тогда, когда владелец ее покинет это жилище. Остается лишь ларец (причем для воров привлекателен именно ларец ("изумительной ювелирной работы", который "красовался на выступе камина, своим утонченным изяществом резко отличаясь от всего окружающего"), а не хранящиеся в нем "письма и бумаги"... Вопрос: где Вы стали бы хранить САМЫЕ ВАЖНЫЕ для Вас документы??? Вы свой паспорт, к примеру, храните в украшенной драгоценными камнями шкатулке, выставленной на всеобщее обозрение? Очень в этом сомневаюсь - обычно самые важные документы люди прячут подальше от любопытных глаз. И уж конечно - хранят документы в местах поскромнее, чем ларец изумительной ювелирной работы чтобы не искушать никого (начиная с хозяйки картиры и заканчивая случайными "гостями") нарушить 8 Заповедь ("Не укради"). А то, что Ключ от этого ларца Атос всегда носил при себе - это не показатель надежности хранения документов: замкИ в те времена делали похуже, чем сейчас, да и унести ларец вместе с содержимым не представляло бы труда - это ведь не сундук и не сейф д'Артаньяна из "ВДБ"... Тогда осмелюсь попросить привести Вас ссылку на источник или хотя бы на направление, откуда Вы получили данные сведения.Точно не скажу, но по этому поводу (с целью уточнения) я уже вывесил вопрос на нескольких юридических форумах.
LS: Если вы справились с задачкой, тогда ответьте на поставленный в ней вопрос, плз. :) Freelancer пишет: Попробуйте представить себя на месте нынешнего человека без вести пропавшего, который пытается заявить права на наследство Я никак не возьму в толк, с чего Вы решили, что: а) граф де Ла Фер был судом признан умершим? б) что человек, признанный официально умершим, лишается возможности вернуться к обычной жизни, в) что человек, признанный умершим, лишается документов, удостоверяющих его личность. г) что, человек ЗАВЕЩАВШИЙ наследство графу де Ла Фер, был идиотом, и завещал имущество покойнику. Мне кажется совершенно наоборот. а) в книге ничего не говорится о том, что Атос официально был признан умершим. Напротив, из текста книги следует, что его попросту считали умершим (то есть ХОДИЛИ СЛУХИ о его кончине). Скорее всего, только на его родине. Ибо граф, хотя и под чужим именем, обретался на официальной службе при дворе. б) в ряды королевских мушкетеров - элитную гвардию короля - не могли принять человека без рода и племени, носящего кличку. Помните, Тревиль говорит, что древность рода д`Артаньянов дает право претендовать на мушкетерский плащ. Никому неизвестных людей туда не принимали. в) Атос мог унаследовать поместье в Русильоне (или около Блуа) только двумя путями, известными со времен Рима - по завещанию или по закону. В первом случае выходит, что умерший был уверен, что его наследник жив и готов принять наследство. Во втором - четко прослеживались родственные связи, которые выводили на линию родства, ведущую к графу де Ла Фер. И первый и второй случай означает, что семья была уверена в том, что граф жив и не оспаривала его прав. Freelancer пишет: и не надо придираться по этому поводу. :) Я не придираюсь. Мне просто интересно, почему Вы предпочитаете менее очевидное и разумное, более очевидному и разумному? В частности, есть ли здравый смысл в том, чтобы хранить на самом видном месте драгоценную шпагу и ларец (с чего Вы взяли, что он был украшен камнями, как и шпага?), но прикопать в огороде пачпорт. К слову, полагаю, мало кто решился бы обворовать королевского мушкетера. А функции дополнительной охраны выполняли домовладельцы и слуги. :ь Freelancer пишет: я уже вывесил вопрос на нескольких юридических форумах. Вопрос, сформулированный Вами слишком специален. Его надо задавать, скорее, в исторических тусовках. Юридические отошлют Вас к учебнику Новицкого (у нас уже почти сто лет работает один и тот же учебник по Римскому праву). Там фигурировал срок то ли в 15 лет, то ли в 10. Я постараюсь поискать конспекты.
Freelancer: Отвечаю на поставленный Вами вопрос: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ВСТУПИТЬ В ПРАВА НАСЛЕДОВАНИЯ?Могу - предъявив соответствующие документы, посредством которых (а не голословных показаний свидетелей!) идентифицируется моя личность. Установление соответствия моей личности документам автоматически подтверждает наличие для меня возможности претендовать на наследство. А теперь Вы решите, пожалуйста, мою задачку...
LS: 1. Какую задачку? Freelancer пишет: Могу 2. А с чего Вы решили что граф не мог?
Freelancer: А с чего Вы решили что граф не мог? Потому что, будь то Иностранный Легион (ИЛ) или нефтеразработка - мне понадобилось бы пересекать границу государства, что в любом случае было бы зафиксировано. Даже если учесть, что при вступлении в ИЛ новобранцу меняют имя, фамилию и национальность - лицо и особые приметы остаются теми же. То есть - "большой брат" знает, что я, пребывая "в живых", выехал из страны, и мой дальнейший жизненный путь в дальнейшем было бы проще проследить. А у графа отсутствовали прямые, документальные доказательства того, что он все эти годы был "живее всех живых"... Паспорт (или другое удостоверение личности) можно было и украсть, и подделать (намного проще, чем теперь), да и фотографии в нем наверняка не было...
Freelancer: Вот эту задачку: Задачка на здравый смысл: Вы живете на съемной квартире. Снимаете 2 комнаты, платя арендную плату человеку совершенно чужому для Вас (не родственнику, не другу и не знакомому). Живете практически в центре средневекового города (столицы!), криминогенная обстановка в городе не из самых благоприятных. Из материальных ценностей у Вас есть: N-ная сумма в кошельке (чтобы поесть-попить-поиграть в кости, причем "всегда несчастливо"), фамильная шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая еще эпохе Франциска I, портрет знатного вельможи времен Генриха III, одетого с чрезвычайным изяществом и с орденом Святого Духа на груди. и ларец изумительной ювелирной работы, украшенный тем же гербом, что шпага и портрет, который красовался на выступе каминаЧто Вы предпримете для того, чтобы защитить свое жилище от воров? Кошелек у Вас всегда с собой (впрочем, как и "повседневная" шпага), портрет "какого-то дядьки" (орденоносного предка) для воров представляет незначительный интерес, шпага была предусмотрительно прикована к стене и покинет ее только тогда, когда владелец ее покинет это жилище. Остается лишь ларец (причем для воров привлекателен именно ларец ("изумительной ювелирной работы", который "красовался на выступе камина, своим утонченным изяществом резко отличаясь от всего окружающего"), а не хранящиеся в нем "письма и бумаги"... Вопрос: где Вы стали бы хранить САМЫЕ ВАЖНЫЕ для Вас документы??? Вы свой паспорт, к примеру, храните в украшенной драгоценными камнями шкатулке, выставленной на всеобщее обозрение? Очень в этом сомневаюсь - обычно самые важные документы люди прячут подальше от любопытных глаз. И уж конечно - хранят документы в местах поскромнее, чем ларец изумительной ювелирной работы чтобы не искушать никого (начиная с хозяйки картиры и заканчивая случайными "гостями") нарушить 8 Заповедь ("Не укради"). А то, что Ключ от этого ларца Атос всегда носил при себе - это не показатель надежности хранения документов: замкИ в те времена делали похуже, чем сейчас, да и унести ларец вместе с содержимым не представляло бы труда - это ведь не сундук и не сейф д'Артаньяна из "ВДБ"...
LS: Freelancer пишет: А у графа отсутствовали прямые, документальные доказательства того,что он все эти годы был "живее всех живых"... На чем основано это умозаключение? Freelancer пишет: где Вы стали бы хранить САМЫЕ ВАЖНЫЕ для Вас документы??? К счастью, я не живу в XVII веке. :) Но неплохо знаю роман, детали которого мы перетираем. Поэтому в ответах на подобные вопросы я стараюсь прибегать к аналогиям из его текста. Вспомните, где хранил самое ценное полупарализованный прокурор Кокнар? И насчет пропавших без вести. Вспомните, сколько длились крестовые походы? Отправлялись бы в них толпы рыцарей, если б по закону через три года их имущество (включая жен и замки) легко переходило бы в чужие руки, пока крестоносец сражается за Гроб Господень?
Nataly: LS пишет: К чему я и клоню *в ужасе* У Вас появились сведения , уличающие герцогиню де Шеврез в пристрастии к зеленому змию? *бесстрастно* я к тому, что у Рауля было отменное здоровье. То бишь и папенька и маменька были совершенно здоровы.
Nataly: adel пишет: почему "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Руссильоне" А что непонятного? Нигде не сказано, что он один раз получал наследство. Скажем, в Турени он навестил родственничков, узнал, что в Руссильоне ему причитается, поехал тудыть (с заездом в Р.-Л.) и потом получил наследство еще раз от Бражелона. И год смерти Бражелона тоже нигде не указан. Старичок мог еще лет 10 здравствовать.....
Nataly: Freelancer пишет: насколько я знаю, срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года (впрочем, я могу ошибаться), после чего человек официально считался умершим со всеми документальными последствиями... Если принять во внимание то, что Атос лишился супруги и подался в мушкетеры в 1625 г., а наследство в Русильоне появилось в 1631 г. Стоп. Один крайне интересный момент -- а были ли родственники заинтересованы в оглашении проражи графа? После его "кончины" остался весьма хороший куш, позволяющий неплохо пожировать. Официальное прпизнание умершим могли бы привести к крайне нежелательному для кого-то перераспределению ценностей. И еще один аргумент в пользу семейной омерты -- история женитьбы Атоса не вышла за пределы семьи. То есть семейный клан (весьма мощный) просто не допустил утечки инфы.
LS: Nataly Наследникам графского имущества улыбалось считать Атоса умершим. Но довести процедуру объявления его покойником до конца они не могли - в любой момент граф мог объявиться. Поэтому, думаю, они прибегли к каким-то "мутными" мерам. Nataly пишет: аргумент в пользу семейной омерты -- история женитьбы Атоса не вышла за пределы семьи. Вы думаете, скандальные детали этого брака стали известны родне?
Nataly: Дык против воли свей своей семьи же... То есть семья знала про явный мезальянс, который по чьему-то замечанию мог бы всколыхнуть всю Францию. А про то, что графиня попорченая они не знали:)))
Nataly: LS пишет: вот смотрю на карту Франции с донаполеоновской системой административного деления, и на ней ... видно, что Блуа не в Турени, а в Орлеаннэ. Причем, почти в центре. ;) Да кто ж сказал, что граф в Турень к Бражелону ездил?:))))
Snorri: LS И потом, знаете ли... "Испания владела Русильоном" не означает, что Русильон был частью Испании. Руссильон был именно что частью Испании, которую тов. Ришелье в начале 1640-х оттяпал в пользу Франции. У меня вопрос: Какие документы могли в XVII веке удостоверять личность? Или их попросту не было? Черкасов приводит один эпизод из истории, где для удостоверения личности, видимо, документы особой роли не играли...
adel: Прошу прощения, что бросив фразу, сбежала из темы на неделю. Мою вину частично искупает невозможность чаще влезать в форумовосприимчивый комп. LS пишет: Мне кажется совершенно наоборот. а) в книге ничего не говорится о том, что Атос официально был признан умершим. Напротив, из текста книги следует, что его попросту считали умершим (то есть ХОДИЛИ СЛУХИ о его кончине). Скорее всего, только на его родине. Ибо граф, хотя и под чужим именем, обретался на официальной службе при дворе. б) в ряды королевских мушкетеров - элитную гвардию короля - не могли принять человека без рода и племени, носящего кличку. в) Атос мог унаследовать поместье в Русильоне (или около Блуа) только двумя путями, известными со времен Рима - по завещанию или по закону. В первом случае выходит, что умерший был уверен, что его наследник жив и готов принять наследство. Во втором - четко прослеживались родственные связи, которые выводили на линию родства, ведущую к графу де Ла Фер. И первый и второй случай означает, что семья была уверена в том, что граф жив и не оспаривала его прав. Подписываюсь под каждым словом!!!
Freelancer: А у графа отсутствовали прямые, документальные доказательства того,что он все эти годы был "живее всех живых"... На чем основано это умозаключение?Это умозаключение основано на том, что у графа в лучшем случае был документ (грамота) с сургучной печатью, где было указано примерно следующее: "предъявитель сего - граф де Ла Фер, и прочая, и прочая...". По идее - эту грамоту мог предъявить кто угодно - хоть трактирный воришка или разбойник с большой дороги, который мог бы попытаться "закосить" под графа, но сейчас не об этом. Допустим, документ "прокатил". Но у нотариуса возник бы вопрос: где же вы, уважаемый граф, изволили столько лет пропадать, прежде чем заявлять права на наследство? Вы же пропали без вести, родственники и соседи с ног сбились, разыскивая Вас - все-таки, один из самых знатных дворян, родня Куси и Монморанси... Граф ответил бы: "Служил в мушкетерах" (Атос ведь всегда говорил правду, не так ли?). А если бы "подняли" личные дела - выяснилось бы, что никакой граф де Ла Фер никогда ни в одной из мушкетерских рот на службе не состоял - поскольку по всем расходным ведомостям, ордерам и приказам по личному составу тот, кто называет себя графом, проходил как Атос... То есть - установить то, что граф де Ла Фер и Атос - одно лицо, не представлялось возможным в силу отсутствия искусства фотографии в эпоху Людовика XIII. А по поводу свидетельства короля(!) в пользу отставного мушкетера - смотрите мой пост выше...
Freelancer: Но неплохо знаю роман, детали которого мы перетираем. Поэтому в ответах на подобные вопросы я стараюсь прибегать к аналогиям из его текста. Вспомните, где хранил самое ценное полупарализованный прокурор Кокнар?Прошу прощения - Вы проводите аналогию между этим старым скрягой Кокнаром (3,5 писца ) и одним из знатнейших дворян королевства??? Хорошо, продолжим и на этом примере:С самого прихода Портоса мэтр Кокнар начал бросать беспокойные взгляды на большой шкаф, стоявший напротив его дубовой конторки. Портос догадался, что этот шкаф и есть вожделенный сундук его грез, хотя он и отличался от него по форме, и мысленно поздравил себя с тем, что действительность оказалась на шесть футов выше мечты. После обеда Господин Кокнар, насладившись роскошной трапезой, которую он назвал кутежом, почувствовал потребность в отдыхе.Портос надеялся, что этот отдых состоится немедленно и тут же на месте, но проклятый прокурор и слышать не хотел об этом; пришлось отвезти его в кабинет, и он кричал до тех пор, пока не оказался возле своего шкафа, на край которого он для пущей верности поставил ноги. Итак, что же мы видим? Законы психологии одинаковы для всех: человек стремится хранить самое ценное подальше от посторонних глаз (в шкафу, а не в стеклянном ящике и не на каминной полке) и при этом обеспечить личный контроль над своими сокровищами - и мэтр Кокнар не является исключением и следует этим принципам исходя из своих ограниченных физических кондиций... Так же и Атос стремился оградить фамильную шпагу, украшенную камнями, приковав ее к стене - она для него была одним из самых дорогих предметов. Вы спросите, почему именно шкаф? Отвечу цитатой из первоисточника:Портос оставил службу и женился в следующем году на г-же Кокнар: в вожделенном сундуке(?) оказалось восемьсот тысяч ливров.Сумма по тем временам немалая, и не было такого сундука, который мог бы ее вместить. Перевести эти средства в ценные бумаги значило подвергнуться немалому риску - фондовый рынок в то время был еще нестабилен и недостаточно развит (учитывая ситуацию внутри Франции), а обменять на золотые слитки - дополнительная "статья расходов". А мы ведь знаем, что мэтр Кокнар был изрядным скрягой... Помимо этого - может быть, у него было пристрастие перебирать заработанные нелегким прокурорским трудом ливры и экю и купаться в них (как дядюшка Скрудж МакДак)? Не буду утверждать наверняка...
LS: adel Спасибо за поддержку. :)
LS: Snorri пишет: Руссильон был именно что частью Испании, Т.е. это был анклав? Snorri пишет: Какие документы могли в XVII веке удостоверять личность? Вскользь об этом упоминал Шоню ("Цивилизации классической Европы"). Речь шла о крестьянах. Личность не удостоверялась документами, как в наше время. Иногда могли фигурировать лишь косвенные бумаги, например, случайно полученная расписка от сборщика налогов или сопроводительное письмо сеньора, если он отправлял крестьянина на какой-то дальний рынок с товаром.
LS: Freelancer пишет: Прошу прощения - Вы проводите аналогию между этим старым скрягой Кокнаром (3,5 писца ) и одним из знатнейших дворян королевства??? Ни у аристократов, ни у простолюдинов несгораемых шкафов и засыпных сейфов тогда не было, пластиковые карты не имели хождения. Из чего же еще мне делать выводы? Из пальца? :) Насколько мне известно из литературы, деньги и важные документы люди в те времена хранили просто под замком, в тех же ларцах и шкатулках. Согласитесь, в наше время эти предметы не так популярны, как тогда. Теперь у них есть более надежная замена. Несколько слов о самозванцах. Видите ли, пропасть между сословиями была столь велика, что крестьянину или буржуа выдать себя за нотабля было, практически, невозможно. Во-первых разница в образовании. Во-вторых, разница в знаниях (т.е. обычаи света, этикет, генеалогия, да,да то самое, что перечислял Дюма, когда говорил, чем отличался Атос от остальных мушкетеров) В-третьих, платье. Цены на дорогие ткани были столь велики, что позволить себе их могли лишь единицы. Выражение "встречают по одежке" родилось именно тогда. Сейчас эту миссию частично выполняют автомобили. У нас известны по фамилиям владельцы Поршей Кайен или Роллс-Ройсов Сильвер Спирит. В-четвертых. Рекомендательные письма. Нам не понять, какую они играли роль, потому, что у нас теперь есть паспорта и кредитная история. Без такого письма д` Артаньян, действительно был человенком "с улицы", а его наличие заменяло ему и паспорт, и диплом, и резюме. В общем, прийти с улицы в благородное собрание и заявить, как в анекдоте: "Все вы тут рас..и, а я - д`Артаньян", было не возможно. Тогда за это рубили головы. ;)
Snorri: LS Т.е. это был анклав? Насколько я понимаю, нет. Просто там население по преимуществу было каталанским, а каталанцы, если верить Марселин Дефурно, всегда больше тяготели к французам, и путешественники из Франции признавали их за своих ("Испания Золотого века"). К тому же Руссильон лежит за Пиренеями, на территории, куда легче попасть из Франции, чем из Испании, отделенной от этой области горами.
LS: Nataly, извините за запоздалый ответ на Ваш пост. Nataly пишет: у Рауля было отменное здоровье. То бишь и папенька и маменька были совершенно здоровы. Ага. Это означает, что: - у отца не было генетических заболеваний или они не развились у ребенка по каким-то причинам (скажем, нивелировались качествами, приобретенными от матери). - мать была здорова настолько, что обеспечила нормальное формирование организма малыша и его рождение. И также не передала ему генетических заболеваний. К генетическим заболеваниям, например, относится близорукость, передающаяся по мужской линии - от отца к сыну. Информацию о гемофилии несут гены матери, но чаще ею болеют мальчики (см. биографию цесаревича Алексея).
LS: Nataly пишет: узнал, что в Руссильоне ему причитается, поехал тудыть (с заездом в Р.-Л.) и потом получил наследство еще раз от Бражелона. И год смерти Бражелона тоже нигде не указан. В "Двадцать лет спустя" Атос о замке Бражелон говорит: "Это то самое именьице, которое досталось мне в наследство, когда я вышел в отставку". Фраза "получил наследство" означает, что наследодатель скончался. Отставка и наследство состоялись в 1631 году. По смыслу книги выходит, что Атос тогда же он отправился в Руссильон или Турень по др. источникам (см."Эпилог" "Трех мушкетеров", и эту тему), а встреча с герцогиней де Шеврез между Тюлем и Ангулемом состоялась в 1634 году ("Приключение Мари Мишон", "Двадцать лет спустя"). Так что ехать в Русильон в 1631 г. через Рош-Лабейль Атос мог в том случае, если регулярно посещал эту деревушку. Видимо в поисках приключений...
Arabella Blood: LS пишет: Так что ехать в Русильон в 1631 г. через Рош-Лабейль Атос мог в том случае, если регулярно посещал эту деревушку. Видимо в поисках приключений... Рош-Лабейль каждый год? Ничего себе приключения!
полная версия страницы