Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Интересно, а от кого у миледи сын появился? » Ответить
Интересно, а от кого у миледи сын появился?
Каролина: Я тут полазила по форуму и у меня возник один вопрос: уж не от Атоса ли Мордаунт? Ну, всякое могло случиться... Примечание модератора. Тема – из старых (2005 г.). В ней обсуждаются версии возможного отцовства Мордаунта, смерти второго мужа, длительности первого брака, бегства из Берри в Англию, возврат лже-брата в Лилль после разоблачения миледи и способы, которым она выбралась из петли после охоты. Упоминается Люси Карлейл (стр.5 и 6), как прототип миледи и рассматривается версия романа Бекингема с графиней Винтер, как причина ее последующего перехода на службу к Ришелье. Рассматривается возможность рождения Мордаунта от Атоса (стр.7). Участники выдвигают различные предположения по поводу охоты и спасения Анны де Бейль из петли. Обсуждается принадлежность Лилля (Артуа) к Испании в начале XVII в.
Henrietta: LS , может я, конечно, все упрощаю, но для меня достаточным является то, что сказано в гл. "Англичане и французы" : "Она (миледи) рассказала дАртаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком..." для меня оставить с ребенком равносильно "сделать" ребенка и исчезнуть.
LS: Henrietta Ну, вот видите... Миледи сказала д'Артаньяну - малознакомому человеку при первой встрече, что ее муж умер, оставив ее вдовой с ребенком. :) Даже из этого нельзя селать вывод, что брат лорда Винтера был отцом ее ребенка. ;) И Фельтону тоже кое-что сказала... И Констанции тоже кое-что сказала... Она вообще всегда говорила одну только правду.
Custard Pie: Henrietta пишет: "Она (миледи) рассказала дАртаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком..." LS пишет: Даже из этого нельзя селать вывод, что брат лорда Винтера был отцом ее ребенка. ;) Де-юре такой вывод сделать нельзя, но фактически? Слишком трудно представить, что брат лорда Винтера женился на женщине, у которой уже был ребенок, ведь в таком случае ей пришлось-бы раскрыть имя первого мужа. К тому же как объяснить, что ребенок не носит фамилию по мужу?
LS: Custard Pie Custard Pie пишет: Де-юре такой вывод сделать нельзя, но фактически? Фактически - тоже нельзя. :) Будучи замужем, миледи могла родить ребенка не только от мужа. :) Согласитесь, вряд ли, в таком случае, она поставила бы в известность широкую общественность: брата мужа, д'Артаньяна, кормилицу сына, и даже мужа. :)
La Louvre: То что Мордя сын Атоса, мне бы такое даже в страшном сне не приснилось. Я уж не говорю о том, чтобы всерьез рассматривать такой вариант. Ну а на счет отцовства Винтера - да, тут можно усомниться, принимая во внимание характер и биографию его женушки. Можно приплести сюда вариант, что миледи и сама была не в курсе, кто отец ребенка. Она ведь могла и с мужем спать, и любовника иметь (может даже и не одного).
Henrietta: я просто не могу представить причину, по которой миледи рожала бы ребенка не от Винтера. На мой взгляд, ей было бы выгодно родить ребенка от мужа. Измена могла быть раскрыта, и ей врядли бы поздоровилось. Тем более, что она скоро стала вдовой. Лучше бы остаться вдовой с кристально чистой репутацией и с ребенком, который стопроцентно является наследником Винтера.
Джоанна: La Louvre пишет: Она ведь могла и с мужем спать, и любовника иметь (может даже и не одного). Теоретически - вполне могла, особенно с учетом ее характера. Но, опять же, с учетом ее характера надо вспомнить, что миледи отнюдь не была глупа, стало быть, вела себя достаточно осторожно. Зачем ей было заводить шашни на стороне при живом муже, рискуя быть уличенной в этом? Особенно если учесть, что деверь явно недолюбливал ее и обрадовался бы любому поводу очернить ее в глазах своего брата. Она для этого слишком осмотрительна. Думаю, она взялась за бурную личную жизнь только после устранения супруга, оставившего ей наследство. Да и вряд ли у нее было много чисто физических возможностей для измены. Это же не наше время, когда жена утром уходит к себе на работу, а муж к себе, и попробуй догадайся, кто чем занят на самом деле. С кем бы она могла завести роман? С конюхом? С лакеем? Ну, это просто не миледи!
LS: Henrietta Например, муж бесплоден. Муж - опасен (как был опасен первый муж). -> Мужа нужно устранить. А по английским законом, насколько мне известно, жена наследовала мужу, если от совместного брака был ребенок. Кроме того, ребенок также являлся наследником, а от его имени распоряжалась имуществом мать. Вот Вам причина. :)
Henrietta: LS , В книге, я не видела намека на бесплодие Винтера. А потом, где вероятность того, что муж знает о своем беспплодии, но не говорит жене, чтобы уж если что знать наверняка об измене жены? Не слишком ли это рисковано? ;)
Джоанна: Henrietta пишет: В книге, я не видела намека на бесплодие Винтера. Именно. Кроме того, по всем вычислениям получается, что брак миледи и Винтера не был слишком долгим. Вряд ли она могла настолько отчаяться зачать ребенка от мужа, чтобы рискнуть и пойти на измену.
LS: Henrietta Вы сказали, что не можете себе представить причину... Я предлагаю Вам причину. :) Она вписывается в исторические реалии, рамки повествования и логики (не к ночи будь помянута). Henrietta пишет: В книге, я не видела намека на бесплодие Винтера. Меня смущает то, что Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца (матерью, между прочим). А также то, что лорд Винтер видит в Мордаунте только сына миледи, и совершенно "забывает", что тот - сын его брата. Может быть, потому, что у него были основания не считать Мордаунта своим племянником?
Henrietta: LS пишет: Меня смущает то, что Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца Бывают же семьи, где ребенок боготворит одного родителя и не переносит другого. Это зависит от того, что ему на мозги капают. А потом я не вижу у Мордаунта причин особо любить отца. LS пишет: лорд Винтер видит в Мордаунте только сына миледи, и совершенно "забывает", что тот - сын его брата. Может быть, потому, что у него были основания не считать Мордаунта своим племянником? Может есть основания, а может главное основание, его нелюбовь к миледи. Ведь согласитесь, что любовь, как и ненависть слепа. Ведь ненавидя человека, на него вешаешь уже все, какие только возможно преступления.
La Louvre: Джоанна пишет: Теоретически - вполне могла, особенно с учетом ее характера. Но, опять же, с учетом ее характера надо вспомнить, что миледи отнюдь не была глупа, стало быть, вела себя достаточно осторожно. Таково и мое мнение. Это я вдобавок ко всем уже прозвучавшим предположениям написала. С кем бы она могла завести роман? С конюхом? С лакеем? Мы же не знаем где они с мужем обретались. Может жили в поместье, а может и при дворе вращались. При дворе можно выбрать из более гламурных варинтов LS пишет: Меня смущает то, что Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца (матерью, между прочим). Может просто не верит? Ведь по-большому счету это всего-лишь мнение дядюшки. Да, отец скоропостижно скончался при странных обстоятельствах, но мало ли было в те времена неизученных болезней? Да и само поведение дядюшки не располагает к безоговорочному доверию: бросил племянника на произвол судьбы, наследства лишил. В общем-то, у Мордаунта были такие же основания подозревать Винтера в корысти и наговоре, как и у Винтера подозревать миледи в убийстве мужа в корыстных целях. Плюс детсткое восприятие. Отца он не знал и соответственно не был к нему привязан. Мать, по всей видимости, принимала-таки некоторое участие в его воспитании, хотя бы просто визиты наносила. А теперь представте как это выглядит для ребенка. Мать, молодая и красивая женщина, переодически навещает его, наверное, не с пустыми руками, а с подарками. Скорее всего проявляет ласку и заботу (если мать видит ребенка редко и недолго, то ей это достаточно легко дается). Опять же, поскольку видит ребенка редко, значит не ругает, не наказывет. Т.е. с матерью связаны только положительные воспоминания. Как после такого верить, что она исчадие ада?
LS: La Louvre, Henrietta Да... но состояние и имя, по которым Мордаунт так убивался, доставались ему от отца... Которого он совсем не знал, и причин для неприязни к которому у него быть не могло. Какая-то странно избирательная любовь: боготворит матушку, из-за преступлений которой лишился богатств отца, судьба которого оставляет его равнодушным... Прошу учесть, что я не настаиваю на том, что всё так и было. :) Я просто привожу основания, найденные мною в тексте романа, которые позволяют мне сделать подобное допущение: Мордаунт не был Винтером. Согласитесь, это не является невероятным...
La Louvre: LS Так у него и нет неприязни к отцу. К тому же мстить за него (если бы такое желание возникло) уже некому. Конечно, косвенно во всех несчастьях сына виновата миледи. Но фактически - Винтер. Ведь он мог оставить ребенка в покое, не лишать его наследства и т.п. Ребенок ни в чем не виноват. Я не психолог, но вот какие у меня мысли на этот счет. Учитывая все неприятности, постигшие Мордю, нет ничего удивительного в том, что он озлоблен на весь мир. Злоба так и прет из него, ему надо кого-то обвинить. Даже если, допустим, где-то в глубине души он винит и мать, предъявить ей претензии он не может, т.к. она мертва. Ему нужен объект и этим объектом становится в первую очередь Винтер, и мушкетеры во-вторую. Возможно, если бы никакого объекта не было, то Мордя стал бы маньяком и убивал ни в чем неповинных людей. Короче, мне кажется, для психолога Мордаунт стал бы интересным экземпляром для изучения. LS пишет: Я просто привожу основания, найденные мною в тексте романа, которые позволяют мне сделать подобное допущение: Мордаунт не был Винтером. Такое допущение возможно. Но возможно и то, что Винтер просто решил, что раз миледи такая писька, значит и Мордя вполне может быть где-то нагулян. А думать так ему было удобно, даже не из-за корысти, а чисто психологически. Чтобы забыть всю эту историю, перевернуть страницу, а не видеть перед собой каждый день живое напоминание.
La Louvre: з.ы. Увы, мы это никогда не узнаем, если только Дюма не воскреснет и не пояснит нам, что он на самом деле имел в виду. Получается в романе только намеки, но из них нельзя сделать однозначный вывод в пользу того или иного мнения, посему обсуждать можно бесконечно долго.
Freelancer: Но возможно и то, что Винтер просто решил, что раз миледи такая писька, значит и Мордя вполне может быть где-то нагулян. В "Перлы нашего форума"!!!
Джоанна: La Louvre пишет: Так у него и нет неприязни к отцу. К тому же мстить за него (если бы такое желание возникло) уже некому. И не за что. Официальной причиной смерти его отца оставалась болезнь, а не убийство. Чего ради Мордаунт должен был верить ненавидящему его дядюшке, а не официальному заключению?
LS: La Louvre La Louvre пишет: Так у него и нет неприязни к отцу. Фраза про неприязь и боготворение была ответом на реплику Henrietta: Бывают же семьи, где ребенок боготворит одного родителя и не переносит другого. В данном случае, мне показалось, что был приведен не совсем удачный пример. Мордаунт не был членом полноценной семьи со сложившимися отношениями: отца он лишился либо в несознательном младенчестве, либо и вовсе до рождения. Мать почти не помнил. Бо она, сбросив его ра руки кормилице, нашла себе более интересное занятие, чем воспитание собственного сына. ;) Согласитесь из того, что вспоминает г-н Мордаунт, нельзя сделать вывод, что у матери была возможность продемонстрировать сыну свою доброту, нежность, заботу. Из его рассказа скорее следует, что из одного полустертого детского впечатления о визите красивой нарядной дамы его фантазия создала некий образ. Образ, фантом. La Louvre пишет: Учитывая все неприятности, постигшие Мордю, нет ничего удивительного в том, что он озлоблен на весь мир Здесь я не могу не согласиться с Вами. :) Но вот выше... La Louvre пишет: Конечно, косвенно во всех несчастьях сына виновата миледи. Но фактически - Винтер. Ведь он мог оставить ребенка в покое, не лишать его наследства Это версия Мордаунта... Мне представляется, что во всех несчастьях Мордаунта миледи виновата напрямую. Фактически, своим образом жизни и своим нравственным обликом она подставила ребенка под те наказания, которые заслуженно свалились на ее голову. А лорд Винтер, человек известный своей порядочностью, был лишь проводником закона. :) Если Винтер был убежден, что Мордаунт не является сыном его брата, то почему этот посторонний человек, сын убийцы брата, должен наследовать имя и состояние?
LS: La Louvre пишет: Получается в романе только намеки, но из них нельзя сделать однозначный вывод в пользу того или иного мнения, посему обсуждать можно бесконечно долго. Мы обмениваемся объяснениями загадкам романа и основаниями, которые легли в основу этих объяснений. :)
La Louvre: Freelancer пишет: В "Перлы нашего форума"!!! Не имею ничего против. Но сама перенести цитату туда не рискну, ибо, как мне кажется, это было бы не скромно Джоанна пишет: Официальной причиной смерти его отца оставалась болезнь, а не убийство. Чего ради Мордаунт должен был верить ненавидящему его дядюшке, а не официальному заключению? Жму вашу руку LS пишет: Согласитесь из того, что вспоминает г-н Мордаунт, нельзя сделать вывод, что у матери была возможность продемонстрировать сыну свою доброту, нежность, заботу. Из его рассказа скорее следует, что из одного полустертого детского впечатления о визите красивой нарядной дамы его фантазия создала некий образ. Образ, фантом Вообще, в то время для дворян было нормой сбросить ребенка на руки кормилице. А если так делает большинство матерей, то почему Мордя должен был обижаться на мать? Она делала как все, тем более она его навещала, это он помнит. На счет образа фантома вы правы. Но детская психика настолько тонка и неустойчива, что в этом нет ничего удивительного. Сколько фобий, тараканов и маний может возникнуть у ребенка казалось бы из-за сущего пустяка. И потом человек может жить с эти всю жизнь, даже не подозревая откуда это появилось. Мордя получал положительные эмоции от визитов матери, с ней ему было хорошо и этого для него достаточно. Возможно, это были единственные положительные моменты в его жизни, когда он чувствовал себя любимым и нужным, вот его и переклинило. Если Винтер был убежден, что Мордаунт не является сыном его брата, то почему этот посторонний человек, сын убийцы брата, должен наследовать имя и состояние? Если я ошибаюсь, прошу меня поправить, но вроде Винтер просто говорит: "Вы мне не племянник". Мать тоже может сказать сыну "Ты мне не сын", если он совершил какой-то ужасный поступок, но тем не менее, генетически он продолжает быть ее сыном. В романе нет даже каких-то мыслей и рассуждений Винтера на этот счет. Только эта фраза. А ее можно трактовать по-разному: 1. Генетически вы не являетесь сыном моего брата. 2. Вы - сын той ужасной женщины. Она такая сякая, бесчестит все к чему бы ни прикоснулась, следовательно вы не имеете права носить благородное имя Винтеров.
Custard Pie: LS пишет: Фактически - тоже нельзя. :) Будучи замужем, миледи могла родить ребенка не только от мужа. :) Нет, ну это-то понятно (все-таки не вчера родился :)), просто я хотел показать маловероятность наличия этого ребенка у Миледи до женитьбы на Винтере-младшем, хотя фраза Дюма позволяла предполагать и оное. А раз ребенок родился уже после женитьбы, то круг вероятных отцов вряд-ли затрагивает интересных нам лиц из числа персонажей книги. И вообще, мне кажется, что сам Дюма не особо задумывался над вопросом из заголовка темы, так что поиск здесь какого-то скрытого, логически сочетаемого смысла практически безполезен.
Custard Pie: LS пишет: Меня смущает то, что Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца (матерью, между прочим). А также то, что лорд Винтер видит в Мордаунте только сына миледи, и совершенно "забывает", что тот - сын его брата. Может быть, потому, что у него были основания не считать Мордаунта своим племянником LS пишет: Какая-то странно избирательная любовь: боготворит матушку, из-за преступлений которой лишился богатств отца, судьба которого оставляет его равнодушным... А из какого более-менее независимого источника он мог узнать об отравлении отца матерью? В случае с казнью Миледи таких источников могло быть довольно много, и этот факт был очевиден. Что касается лорда Винтера, то в его глазах Мордаунт мог быть "продуктом" хитроумных интриг матери, а не желанным ребенком, рожденном в счастливом браке, отсюда и такое отношение к родственничку. Реальных оснований не считать Мордаунта Винтером полагаю у лорда небыло, иначе ему выгоднее было бы их заявить о них во всеуслышание и тем самым оправдать свое грубое отношение к племяннику. Мордаут же со своей стороны обозлен как раз на то, что его лишили винтеровских фамилии и титула, а значит отца он как раз таки признает, раз борется за его "наследие".
LS: La Louvre пишет: в то время для дворян было нормой сбросить ребенка на руки кормилице. Вообще-то в книгах по истории XVI-XVII века мне часто попадалась другая информация. Кормили детей, действительно, кормилицы, но большая часть матерей, в том числе из самых вельможных семейств, были очень нежно привязаны к своим детям и занимались их воспитанием сами. Если хотите, любовь к детям тогда была в моде. :) Брантом упоминает о младенцах, отданных кормилицам и забытых... когда это были незаконнорожденные дети. La Louvre пишет: если так делает большинство матерей, то почему Мордя должен был обижаться на мать? Тогда назовите мне причины, по которым он считал мать ангелом, но напрочь забыл об отце, который и был источником благосостояния? La Louvre пишет: Винтер просто говорит: "Вы мне не племянник". Объясните мне, пожалуйста, почему Винтер "забывает", что мальчик является сыном его брата, но помнит, что он сын миледи? Custard Pie пишет: А из какого более-менее независимого источника он мог узнать об отравлении отца матерью? А разве нам известно, что именно говорили независимые источники по поводу смерти второго мужа миледи? И разве Мордаунт руководствовался в своей мести исключительно данными, полученными из независимых источников? Мне кажется, что он настолько упорствовал в своей слепой страсти отомстить, что когда ему выдвигали какие-то причины и основания для того, чтоб объяснить что произошло в Армантьере, он лишь орал : "Это была моя мать", не желая выслушать другую сторону. (А ведь мать-то была чудовищем) Так что давайте не будем делать из г-на Мордаунта бесстрастного судью, который вынес несправедливое решение лишь потому, что не обладал всей полнотой информации. :) Custard Pie пишет: Мордаут же со своей стороны обозлен как раз на то, что его лишили винтеровских фамилии и титула, а значит отца он как раз таки признает, Естественно! Иначе в чем суть его претензий к Винтеру? ;) Custard Pie пишет: раз ребенок родился уже после женитьбы, то круг вероятных отцов вряд-ли затрагивает интересных нам лиц из числа персонажей книги. Чем Вам Бекингем не хорош? ;)
La Louvre: LS пишет: Кормили детей, действительно, кормилицы, но большая часть матерей, в том числе из самых вельможных семейств, были очень нежно привязаны к своим детям и занимались их воспитанием сами. Что значит занимались воспитанием? Сами учили читать, писать и т.д.? Или просто конролировали специально обученных негров, нанятых для этих целей, а сами проводили с ребенком только его (ребенка) свободное время? Брантом упоминает о младенцах, отданных кормилицам и забытых... когда это были незаконнорожденные дети. Миледи не забросила сына, она его навещала. Тогда назовите мне причины, по которым он считал мать ангелом, но напрочь забыл об отце, который и был источником благосостояния? Я уже, вроде, их назвала. Детское восприятие. Видимо, во время визитов матери ребенок был счастлив. Отца он не знал. Чтобы полюбить человека заочно надо обладать информацией о его личности и чем больше будет этой инфы, тем лучше. Вспомните, сына Скарлетт от Чарльза Гамильтона. Он не знал отца, но очень его любил и гордился им, потому что находился среди людей, которые любили его отца, ему постоянно рассказывали об отце. У Мордаунта этого не было. Он верит, что отец умер от болезни. Все, для него этот вопрос закрыт. Только не подумайте, что я оправдываю Мордю. Он весьма неуравновешенная личность. К тому же достаточно молод, у некоторых даже к такому возрасту не проходит еще юношеский максимализм, вот и орет "Это была моя мать". На счет благосостояния. Пока была жива мать благосостояние было при нем, как только мать умерла его выперли на улицу. Отец уже давно почил в бозе и отношения к этому не имел. Вот вам и логическая цепочка. LS пишет: Объясните мне, пожалуйста, почему Винтер "забывает", что мальчик является сыном его брата, но помнит, что он сын миледи? Почему некоторые папаши забывают о своих детях и дети вместе с женой получают статус "экс"? Мнение на этот счет я уже высказала - психологический дискомфорт. Хочется забыть и начать жизнь с чистого листа. Постоянный контакт с человеком, напоминающим о прошлом, забыванию не способствует. Проще говоря, трусость и эгоизм. А Мордя и не сын, а всего лишь племянник. Может для Винтера преступления миледи настолько вопиющи, что негатив переносится и на ребенка. Возможно, он считает, что в этом случае и брат его поступил бы точно так же. В общем, есть люди, ненависть которых распрострняется на всех и вся имеющих отношение к первоначальному объекту эту ненависть вызвавшему. Не стоит исключать и корыстных мотивов. Но лично я не сторонница этой теории.
La Louvre: LS Еще хотелось бы добавить по поводу слепой любви к матери. А вам никогда не приходилось слышать, что детдомовске дети любят своих мам, ждут и т.п.? И еще знаю несколько примеров, когда мать вела себя с сыном весьма эгоистично и неправильно, взрослый сын помнит об обидах и даже не испытывает иллюзий на счет характера матери, но тем не менее считает своим долгом заботится о ней, сверхмеры потакает ее капризам. И тут речь идет не о 80-летней старушке, а женщине 45-50, которая еще вполне активная и способна себя обеспечить. Что ж вы хотите от Мордаунта? Его-то мать не обижала. То, что она обижала других - дело десятое, человек-то по природе своей эгоист.
LS: La Louvre С этим я не спорю. :) Еще раз повторю вопрос. Почему Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца? Ведь он потерял не имя и имущество матушки. Ведь всё, что он потерял, он потерял по милости матушки.
La Louvre: LS 1. Миледи не делала зла непосредственно сыну. Ее преступления были направлены против других лиц. 2. Дети за родителей не в ответе. Мать понесла наказание за свои преступления. За что наказывать сына? 3. Хотя в тексте нет ни слова об отношении Мордаунта к отцу,положим, он не верил, что мать его отравила. 4. Он любил мать. Почему я написала выше.
LS: La Louvre Вы не написали, почему он был равнодушен к отцу. :) Но не был равнодушен при этом к его денежкам.
La Louvre: LS Можете считать меня бессердечной сволочью, но я искренне не понимаю как в данном случае можно проявить свое неравнодушие. Об отце не сохранилось никаких воспоминаний или рассказов людей хорошо его знавших, соотвественно любви и привязанности возникнуть неоткуда. Трудно, знаете ли, любить просто имя. Ничего криминального в смерти отца Мордаунт не видел. Что он должен был делать/чувствовать? Разве что почтение к его имени, которое, как правило, выражается в посещении места захоронения. Но и тут, мне кажется, могли возникнуть трудности. Ведь папенька скорее всего был захоронен где-нибудь в семейном склепе, а вход во владения Винтеров Морде был заказан. Но не был равнодушен при этом к его денежкам На момент лишения этих денежек, они уже лет 5 как были собственностью г-на Мордаунта. Он их не украл, хитростью не выманил, они ему совершенно законно достались по наследству.
полная версия страницы