Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Интересно, а от кого у миледи сын появился? » Ответить
Интересно, а от кого у миледи сын появился?
Каролина: Я тут полазила по форуму и у меня возник один вопрос: уж не от Атоса ли Мордаунт? Ну, всякое могло случиться... Примечание модератора. Тема – из старых (2005 г.). В ней обсуждаются версии возможного отцовства Мордаунта, смерти второго мужа, длительности первого брака, бегства из Берри в Англию, возврат лже-брата в Лилль после разоблачения миледи и способы, которым она выбралась из петли после охоты. Упоминается Люси Карлейл (стр.5 и 6), как прототип миледи и рассматривается версия романа Бекингема с графиней Винтер, как причина ее последующего перехода на службу к Ришелье. Рассматривается возможность рождения Мордаунта от Атоса (стр.7). Участники выдвигают различные предположения по поводу охоты и спасения Анны де Бейль из петли. Обсуждается принадлежность Лилля (Артуа) к Испании в начале XVII в.
графиня де Ла Фер: Думаю что не от Атоса.... хотя кто знает, кто знает... Может он у нее так... без мужа вообщем...
Сесилия: Странно, а разве не от графа Винтера ребенок?
д’Артаньян: Сесилия Мало вероятно. А про Мордаунта ятоже думал, может он и правда сын Атоса.
Евгения: Да ну, что вы! Мордаунт не мог быть сыном Атоса. Он родился в 1625 году, а Атос к тому времени «пять или шесть лет жил в теснейшей дружбе» с Портосом и Арамисом, причём в полной уверенности, что миледи умерла.
Luis Offen: Где-то это выяснялось уже, с высчитыванием. Но я не помню, и потом, к единому мнению, кажется, так никто и не пришёл. Но если Атосовский - то это было бы забавно. Но, мне кажется, Дюма должен был бы в этом случае развить идею. Апдейт: вот, пришёл Атосовед в лице сударыни Евгении и прояснил ситуацию. Но жаль всё-таки, что Морди не от Атоса.
Каролина: Кстати, в «20л. сп.» ,кажется, первым про Мордаунта вспоминает Атос, а от куда он знал? или я что-то путаю...
Евгения: Каролина Может быть, д’Артаньян рассказал. Ведь он подслушал разговор миледи и Кэтти («Три мушкетера», глава «Субретка и госпожа»), в котором Кэтти говорила: «Ведь ваш сын - единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием». А может, лорд Винтер рассказал, пока они гонялись за миледи, чтобы казнить её, или после казни.
Athenais: Да вы че, совсем сбрендили?! Я , конечно, извиняюсь за выражение, но это была моя первая мысль, когда прочитла первые сообщения темы. Ну как Мордя может быть сыном Атоса??? Даже не вдумываясь особо, становится ясно, что по времени ну никак не вписывается. А, может, Мордаунт - сын Бекингэма? А? Миледи вроде бы была его любовницей. Ну по косвенным доказательствам.
Аннетт Бошан: А может, он от Фелтона... нет, я шучу, конечно, но Мордочка тоже, знаете, с приветиком...
Athenais: Аннетт Бошан Ну мало ли, что с приветиком! Это у него из раннего детства. Да и сама миледи не сильно уравновешенная. Я вот чего хочу спросить (раз уж о миледи речь зашла). Вот смотрите: в конце палач (лилльский) говорит, что она была монахиней какого-то там монастыря. Именно монахиней, а не послушницей или чего там еще. Моежт, я плохо разбираюсь в монастырском устройстве или чего не допоняла. Но вот смотрите: если она монахиня, значит, принимала постриг. Верно? А значит волосы у нее были короткие, ну, максимум, до плеч. Вопрос: что она сказала при замужестве? Ладно, поначалу там как не сильно знатная в каком-нить чепце ходила, а с мужем наедине как?
Сесилия: Так она же не сразу выскочила за Атоса, думаю некоторое время они с братцем прятались где-то. Волосы-то у многих быстро растут. И потом я тоже не специалист, но там по-моему не коротко стригут, а как-то выстригают. кроме того мне кажется это делается только при постриге, а потом они опять ходят с длинными, или нет?
Сесилия: А насчет Морди, по датам он не может быть сыном Атоса, вот бэка вполне возможно, но мне думается это все-таки единственный раз когда миледи чиста, мне кажется Мордя сын Винтера
Каролина: Евгения пишет: цитата лорд Винтер рассказал Ему что, приятно что ли было об этом вспомнить? Или он со всеми хотел этим поделиться? и вобще, что он так этого Мордаунта не взлюбил? А то взялся бы его маленьким воспитывать и сделал бы что-нибудь из него вроде Рауля? Ну, это я так... подумала...
д’Аратос: по-моему, волосы не стригут, а демонстративно срезают прядь.
Athenais: Сесилия д’Аратос Спасиб за разъяснения. Я тут тоже сама мозгой пошевелила: и правда могли у ней волосы быстро расти, а что не слишком длинные - «так я, милый, секущиеся концы срезала. Для красоты» Каролина Вообще мне тоже странно, за что его Винтер выгнал? НУ воспитал бы своему вкусу, мог бы (при большом нехорошем желании) вообще внушить Мордику ненависть к матери: мол, шлюха она и убийца, тебя, малыша, бросила...
Каролина: Athenais Мне не понятно, что он его сначала выгоняет, а потом начинает активно бояться? Странный какой-то, мог бы и впустить.Или там«сын в ответе (или уже не в ответе) за отца»?Так мать тут причем? Мне вообще не нравиться подход к нему, типо, у него обязательно что-то от матери... А еще его вроде священник воспитывал?
Athenais: Ну да, протестантский священник. А Винтер - добрый католик.А вообще, что он не слишком умен, еще миледи говорила.
Nataly: а по-моему он за состояние свое боялся. Сначала. А потом уже за свою жизнь.
Евгения: Когда-то я уже говорила, что думаю, что Винтер был убеждён в незаконнорожденности Мордаунта. Плохо верится, что он отрёкся бы от сына погибшего брата, о котором сам говорил, что память о нём священна. Мне кажется, что для Винтера Мордаунт был не более чем сын преступницы и неизвестно кого, поэтому он и не собирался принимать участие в его судьбе.
Athenais: А если Мордя - сын Бэка? А Винтер бэкингемовский друг, как-никак. Nataly Пра-а-ально, ограбил хлопца, а потом и спрашивает: а чего он на меня такой злой?
Евгения: Athenais пишет: цитата А если Мордя - сын Бэка? А Винтер бэкингемовский друг, как-никак. По-моему, никакая дружба не выдержит, если друг наставляет брату рога да ещё при этом появляется ребёнок, который наследует состояние этого самого брата. Так что - не знаю, чей сын Мордаунт на самом деле, но Винтер его сыном Бекингэма вряд ли считал. Ещё такой вопрос: на каком основании можно было лишить Мордаунта имени и состояния? Если его объявили незаконнорожденным - нужно же было это доказать?
Athenais: Это-то с Винтеровскими связями надо было что-то доказывать?
Сесилия: Если было доказано, что миледи к моменту брака с Винтором уже была замужем, то ее брак с лордом признавался недействительным и следовательно Морди автоматически становился незаконнорожденным. Если только так...ХМ и Винтер пошел на такой скандал? Чего не сделаешь ради денег
Athenais: Сесилия Аки граммотно доказано, черт возьми. А Винтер может все втихую сварганил. НУ был мальчик наследник, ну нет его - там в придворных кругах посплетничали, и все.
Каролина: Евгения пишет: цитатаЕсли его объявили незаконнорожденным - нужно же было это доказать? Так ведь Винтер был в большом фаворе у Карла I, вот они и сговорились потихоньку. С другой стороны, по мойму, у Винтера же не было своих детей, следовательно его состояние просто бы никому не досталось бы. Или он считал, что лучше никому, чем сыночку Миледи? Ничего себе самомнение... Ну никакого христианского милосердия! Ах!
Ленин_Жив: А что, в книге вообще-вообще никаких намеков на папочку нет? Ибо странно это как-то. Может он тогда вообще залетный, случайная свзяь и т.д.
Евгения: Каролина пишет: цитата Так ведь Винтер был в большом фаворе у Карла I, вот они и сговорились потихоньку. Мне кажется, короля-то убедить было не так трудно, но ведь потом пересудов не оберешься - наследник «одного из самых славных имен Англии» объявлен назаконнорожденным! Хотя, может, всем было сказано, что мальчик умер? Тьфу, мыльная опера какая-то получается - один объявлен умершим, второй... Каролина пишет: цитата С другой стороны, по мойму, у Винтера же не было своих детей, следовательно его состояние просто бы никому не досталось бы. Вот это и странновато как-то. Миледи сама говорит д’Артаньяну, что «она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив её вдовой с ребёнком, и этот ребёнок является единственный наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится». Почему бы ему было не жениться? Тогда Мордаунт совершенно законно остался бы ни с чем. Да и о своих наследниках рано или поздно нужно было задуматься. Ленин_Жив пишет: цитата А что, в книге вообще-вообще никаких намеков на папочку нет? Ну, законный муж разве что...
Athenais: Ленин_Жив пишет: цитатаМожет он тогда вообще залетный, случайная свзяь и т.д. А может, и так. С этой же миледи черт ногу сломит. Я вообще последнее время склоняюсь к мысли что она профессиональная убийца и нимфоманка. Евгения пишет: цитатаТьфу, мыльная опера какая-то получается - один объявлен умершим, второй... Ага, ага. ДА еще неясно, кто чья сын... Евгения пишет: цитатаПочему бы ему было не жениться? А если он женился, но это осталось за кадром? Да и он умер во время революции, был сторонником Карла, вряд ли бы его денежки так просто было унаследовать. Слушайте, а если «законный муж» - и есть отец? Ну вот так случайно нехотя вышло. Или он узнал, что Мордя не его сын, начал миледи угрожать, а она его - бац! - и пришлепнула?
Евгения: Athenais пишет: цитата Или он узнал, что Мордя не его сын, начал миледи угрожать, а она его - бац! - и пришлепнула? Вполне. А может, он клеймо наконец разглядел. Или денег мало давал, а миледи хотелось всё сразу и немедленно. Мда, поводов для убийства предостаточно.
Анна де Бейль: Athenais Athenais пишет: цитатаА может, и так. С этой же миледи черт ногу сломит. Я вообще последнее время склоняюсь к мысли что она профессиональная убийца и нимфоманка. Чавоооо? Она, кстати, хорошая мать была. Заботилась о ребенке своем, думала о его наследстве. И еще. Пусть меня закидают тапками *предусматрительно прячусь* но нет пока никаких доказательств, кроме слов лорда Винтера-старшего, что Винтера-младшего Миледи отравила. Может, сам умер, устриц обожрамшись? Евгения пишет: цитатаТьфу, мыльная опера какая-то получается - один объявлен умершим, второй... Стоп! Стоп! Стоп! Я вам не скажу за всю Одессу... Но при объявлении одного из супругов умершим - брак прекращается! Так всегда было! Это называлось «соломенная вдова». И во Франции тоже! Везде в католических странах! Так что Мордя-то, выходит, в законном браке родился! С реабилитацией вас, лорд Джон Френсис Винтер!
Евгения: *Озадаченно* От обжорства устрицами по всему телу идут синеватые пятна? Может, это были устрицы из экологически неблагополучного района? ) Хотя, конечно, и такое могло быть. Но уж слишком маловероятно как-то. И слишком удобно для миледи.
Анна де Бейль: Евгения При отравлении устрицами знаете, какая интоксикация может быть? Они же при неправильном хранении накапливают тяжелые металлы или что-то вроде этого. Там не только синеватые пятна, там розовые слоны по голубому небу прилетят. А потом до кучи свалили все на Миледи.
Pauline: Евгения Вывод один: нельзя покупать (а тем более употреблять в пищу) генетически модифицированные продукты! И миледи получается здесь ни при чем!
Евгения: Всё может быть. Но, честно говоря, я не верю, что смерть Винтера произошла без вмешательства миледи. Да она и сама не отпирается, в то время как при словах Атоса о клейме на её плече она мгновенно начинает защищаться и доказывать незаконность его наложения.
Pauline: Значит, она эти устрицы выдержала где-то, нарущ=шив условия хранения, а потом устроила мужу «прощальный вечер» со свечами, белым вином (анжуйским?) и устрицами по-французски. Результат, как мы знаем, не только «налицо», но и на все тело
Евгения: Pauline Точно-точно, так и было! )) «Приятного аппетита, милый!» «А ты что же не ешь, дорогая?» «Ой-ой, кажется, наш малыш заплакал! Ты тут поешь пока, устрицы просто замечательные, и про вино не забывай, а я сейчас памперс сменю и вернусь!» Миледи зажигает свечи («ароматические», для верности) и уходит на полчаса. Возвращается в противогазе, проветривает комнату, выбрасывает остатки ужина в окно и разыгрывает убитую горем жену...
Анна де Бейль: Евгения Наговариваете вы на нашу семью. Грех это! (с)
Pauline: Анна де Бейль Миледи, а вы расскажите, как было _на_самом_деле
Евгения: Анна де Бейль Ладно, шучу я, шучу. Но в каждой шутке... Согласитесь, смерть мужа была чрезвычайно удобна миледи. У неё был и мотив убийства, и возможность.
Евгения: Кстати, как объяснить слова Атоса: «Бесполезно: от яда, который подмешивает она, нет противоядия». (Это когда миледи Констанцию отравила). Атос-то откуда знает, каким ядом она обычно травит людей?
Pauline: Евгения Так он же ей при встрече («Семейная сцена») сказал: «Вы полагали, что я умер...» Наверно, миледи не думала бы так, если б сама не приложила к этому руку. Атос чудом спасся, вероятно. К тому же, он уже знал об анжуском вине.
Евгения: Pauline Да, Атос знал, что она пользуется ядом в решении своих проблем. Но почему он был так уверен в отсутствии противоядия? Почему бесполезно пытаться помочь Констанции? Такое впечатление, что он точно знал, какой именно у нее яд.
Каролина: Евгения пишет: цитатаТакое впечатление, что он точно знал, какой именно у нее яд. А может быть это у него в замке она яд и нашла, ну крыс там или тараканов травили ... шучу, конечно...
Nataly: Нелогично получается: если она травила Атоса, а он выжил, то от яда спасение есть. Скорее всего, это был его личный яд, который она в свое время притырила
Каролина: Nataly пишет: цитатаСкорее всего, это был его личный яд, который она в свое время притырила Угу, угу, только вот кого ядом он травил, мне не понятно...
Athenais: Евгения пишет: цитатаА может, он клеймо наконец разглядел. Или денег мало давал, а миледи хотелось всё сразу и немедленно. Скорее, все вместе. Анна де Бейль пишет: цитатаЗаботилась о ребенке своем, думала о его наследстве. По-моему, она а себе заботилась. Ведь если сыну наследство - распоряжаться то она будет. Анна де Бейль пишет: цитатаМожет, сам умер, устриц обожрамшись? А может, Винтер сам всех прихлопнул, а потом все на бедную Аннушку свалил? Евгения пишет: цитатаАтос-то откуда знает, каким ядом она обычно травит людей? НУ вы еще Атосика отравите посредством миледи! А когда же он ее вешал? Или мы уже договорились, что такого не было? Nataly пишет: цитатаНелогично получается: если она травила Атоса, а он выжил, то от яда спасение есть. Скорее всего, это был его личный яд, который она в свое время притырила То есть, противоядие есть лично у него в замке? А нигде больше не найти? Запатентованный раритет?
Евгения: Примечание модератора: в этой теме зашел разговор о начале сотрудничества миледи и Ришелье (он перенесен в соответствующую тему), и параллельно шло обсуждение происхождения и настоящего имени миледи. Вот что было сказано по этому поводу: Athenais пишет: Наверно, все-таки у нее мать была англичанкой, а отец - французом, потому как фамилия у ней французская. Сомневаюсь, что она с бухты-барахты взяла фамилию матери. Хотя, с другой стороны, вероятно, она могла это сделать после бегства из монастыря. Тогда зачем ей эта фамилия уже в Англии? Евгения пишет: Это когда? В Англии она вроде Шарлоттой Баксон была? А французская фамилия - разве англичанин не может быть Бейлем? А «де» она уже во Франции добавила, для красоты. Или вовсе новую фамилию себе придумала. Athenais пишет: А Мордаунт откуда ее французское имя узнал? Он же с палачом когда говорил, так про имя миледи спрашивал, а как узнал, что Анна де Бейль - так и пожалуйста... А про Шарлотту - это к Винтеру обращайтесь. А англичанин Бейль, только без мягкого знака. И далее: Athenais пишет: А Мордаунт откуда ее французское имя узнал? Он же с палачом когда говорил, так про имя миледи спрашивал, а как узнал, что Анна де Бейль - так и пожалуйста... Мда, этого я не учла. Тогда что получается? Под именем Анны де Бейль миледи содержалась в монастыре (потому что это имя знает палач - брат священника), выходит замуж за Атоса (оно известно Атосу), а также и за Винтера (оно известно Мордаунту)? Ах, как это неосторожно с ее стороны! Уж если начинать новую жизнь, начинала бы ее с новым именем.
Athenais: Евгения Ну что вы от нее хотите? 17 век, 16 лет - темнота! Зато как она потом Фельтона охмурила за 5 дней! А вообще, одно имя - может, так автору захотелось. Для простоты, чтоб потом длиннейших расследований не проводить.
Анна де Бейль: Насчет имени. Евгения пишет: цитатаВ Англии она вроде Шарлоттой Баксон была? Нееееее... Шарлотта Баксон - это имя, под которым ее Винтер-старший хотел к черту на рога услать. Сама Миледи таким именем не называлась. Athenais пишет: цитатаА Мордаунт откуда ее французское имя узнал? Он же с палачом когда говорил, так про имя миледи спрашивал, а как узнал, что Анна де Бейль - так и пожалуйста... Перечитала эту главу. Мысли. Мне кажется, Мордя не знал до «встречи» с палачем как зовут его мать. Как дело-то было? Мордаунта буквально силком тащут исповедовать умирающего. Мордя по-своему человек религиозный (его ведь пастор воспитывал) и будучи не священником по доброй воле не хочет делать то, что может делать только настоящий священник.Но тут де Гиш с Раулем подсуетились, трактирщики и прочие, словом, пришлось. На него не производит ОСОБОГО значения слова «бетюнский палач». Да, ему противно, что это палач, но не более. Никакой смертельной бледности и особого волнения. Умирающий начинает рассказывать, и Мордя сначала его более-менее нормально слушает. Потом ему становится не на шутку интересно и волнительно. Скорее всего... В общем, я думаю, Мордаунт как человек религиозный (а она заключена у него в веру в «высшую справедливость», как он ее понимает, в то, что его дело правое и его судьба ведет) и несколько экзальтированный, что-то «почувствовал». Интуиция. Он ощутил какую-то связь между собой и рассказом палача. Он ведь знал, что его мать исчезла, что дядюшка Винтер что-то знает и т.д. Но больше ничего. А тут этот умирающий говорит об убитой женщине. В общем, екает у Мордаунта сердце. Он слушает уже не просто с интересом, а с жадностью. Предметность в разговоре наметилась после того, как палач начал говорить о том, что женщина эта вышла замуж в Англии, что ее казнил ее деверь и его приятели (а ведь и у его матери был деверь - Винтер. Причем это Винтер конкретная сволочь: он присвоил его денушки и титул, а самого Мордю приказал слугам выгнать, т.к. не захотел с ним разговаривать!). Тут еще всплывает имя Бэкингема. У него почти 100% уверенность в том, что речь идет о мамуле его. Ее ведь тоже звали Миледи Винтер (папа у него - лорд Винтер, дядя - лорд Винтер, значит и маму звали миледи Винтер - догадаться не сложно). А то, что миледи Винтер науськала Фельтона, думаю, тоже было широко известно. Короче, он был в курсе, что мама его имеет отношение к смерти Бэкса. Здесь он не выдерживает и САМ начинает описывать внешность своей матери - оч. приблизительно, так, как он запомнил ее ребенком: красивая, пышные волосы, выразительный взор (даже не цвет глаз, а именно взор! - он не помнит цвета ее глаз, но помнит, как она умела смотреть), необыкновенно приятный голос (тоже мне примета! но голос матери - самый лучший голос в мире - останется в памяти навсегда). Короче, Мордя офигевает от услышанного. Его, как говорит один мой знакомый, плющит и таращит. Он совсем рядом. Он берет палача в оборот и идет по следу как гончаяя. И тут он вырывает, наконец, ее имя - «Анна де Бейль», еще раз переспрашивает, чтоб ошибки не было и просто съезжает с катушек. Вот какой интересный момент. Палач сначала говорил, что не знает имени этой женщины. А потом оказалось, что знает. Палач так же говорил, что не знает как звали французов... Так может, все-таки знает? Но у Морди ураган в голове, он уже не в силах выбивать имена из палача. Он теряет над собой контроль, говорит, что эта женщина была его матерью, всаживает в палача кинжал, а сам в окно и деру! Небось до Парижу гнал своего мула как сумашедший - в себя прийти не мог. Вывод. Мордя не знал имени «Анна де Бейль». Он знал лишь то, что Винтер - его дядя и приходился деверем матери. Еще он в курсе, что его мать связана с убийством Бэкингема. Он помнит ее облик, но не точно. Вот и вся инфа до «исповеди». Все остальное он узнал от бетюнского палача.
Athenais: Вы прям так красочно про бедного Мордю расписали - его просто жалко. На полном серьезе. Ведь он-то ни в чем не виноват, а тут такое...
Анна де Бейль: Athenais Это не я - это Дюма. Я лишь комментирую. А Мордю действительно жалко. Он ведь жаждал только одного - справедливости. («Это была моя мать!» йопэрэсэтэ!») Правда, жажда справедливости завела его не туда.
Athenais: Я бы не сказала, чо это жажда справедливости. Наверно, миледи как мать для него очень много значила. Ему плевать, сколько человек она убила, она его мать - и все тут. Это не совсем справедливость.
Анна де Бейль: Athenais А я разве не об этом говорю? Она была его мать. И баста. Поэтому справедливо будет покарать здоровых мужиков, собравшихся бандой, чтобы казнить одну-единственную женщину. Как то: Бетюнского палача Лорда Винтера (!) Атоса (особенно!) Портоса Арамиса д’Артаньяна (особенно!) А еще короля Карла I, который посмел лишить его наследства. Вот ему он отомстил конкретно. Ну и еще Гримо, Мушкетона, Базена и Планше. Но в последнюю очередь.
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата Шарлотта Баксон - это имя, под которым ее Винтер-старший хотел к черту на рога услать. Сама Миледи таким именем не называлась. Гм... Всё, я совсем запуталась. Почему тогда перед судом Атос обращается к миледи: «Нам нужна Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд»? С какой стати он назвал её именем, которое выдумал Винтер? Насчет того, что Мордаунт не знал имени матери... У меня всё-таки сложилось впечатление, что упоминание имени Анны де Бейль палачом укрепило Мордаунта в мысли, что разговор идёт именно о ней. С другой стороны, маловероятно, что маленький ребёнок был в курсе девичьей фамилии матери, а в более старшем возрасте сообщить об этом было некому. Но что, если Мордаунт знал только имя - Анна? Это может запомнить даже трёхлетний малыш. И в разговоре с палачом его окончательно убедила не фамилия, а имя.
Анна де Бейль: Евгения Да, возможно, имя Анна ему было известно.
Анна де Бейль: Евгения цитатаПочему тогда перед судом Атос обращается к миледи: «Нам нужна Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд»? С какой стати он назвал её именем, которое выдумал Винтер? Винтер рассказал, пока они ее искали. Возможно.
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата Винтер рассказал, пока они ее искали. Возможно. То есть прозвучали слова типа: «Я хотел ее отправить в ссылку под именем Шарлотты Баксон...»? Если он это имя придумал, зачем сообщать такую незначительную мелочь? Да и Атосу, вместо того, чтобы называть несуществующее имя, не логичнее ли было бы сказать: «Нам нужна Анна де Бейль...» ну и так далее? (Ох, сдаётся мне, мучаемся мы здесь, складываем головоломку так и сяк, а потом выяснится, что в этой головоломке три куска лишних, двух не хватает, а ещё пять и вовсе не отсюда. То бишь Дюма опять что-то не то написал).
Анна де Бейль: Евгения Если серьезно, я думаю - это ошибка Дюма. Может, он хотел с Шарлоттой Баксон что-то связать, а потом вырезал и забыл. А вот фраза Атоса осталась.
Athenais: Во-во. Я давно говорила - у автора ошибки, а мы мучаемся. По-моему, он вообще на этом не заморачивался, как сочинил, так и оставил. Не рассчитывал на таких дотошных читателей.
Ленин_Жив: Ну и Бог с этими ошибками. А то поначалу, конечно, все это дело интересно, доскональное изучение текста и т.д., а потом сильно смахивает на уроки литературы.
Nataly: Перечитала последние главы и образовалось у меня два вопроса, связанных с рассказом бетюнского палача: 1. Палач, в момент казни миледи говорит, что его брат, не вынеся позора (читай-- брака Анны и графа), бежал в тюрьму, что бы заменить там брата. А сбежал он, если верить рассказу Атоса уже после повешения Миледи. Что-то долго он позор терпел... 2. «Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу». Странная тюрьма какя-то получается-- туда всех подряд брали, даже и невинных? Если они не знали кого сажают, зачем вообще сажали?
Nataly: Athenais пишет: цитатаНаверно, миледи как мать для него очень много значила. Я думаю, не только как мать много значила. Как мать в привычном значении слова он ее толком не помнил и не знал -- воспитывался-то у кормилицы. Это для него символ утраченной жизни. Которую у него отняли жестоко и несправедливо, вместе с правом на любовь. Возможно, если бы просто, оставаясь лордом Винтером, он знал, что мать казнена, месть его не была бы столь жестокой и безрассудной. И потому он мстит в первую очердь не действительным виновникам смерти матери, а королю Карлу, который отнял у него все ( с точки зрения Мордаунта) . Как сказал Арамис: » Мы отняли у него только мать, а король имя и состояние». Присоединяюсь.
Анна де Бейль: Nataly 1. Мож, он сначала страдал и надеялся, что она к нему вернется! 2. Думаю, он имел ввиду следующее: брат сдался и почти сразу же повесился. Самоубийцей его называют в настоящем времени.
Nataly: Анна 1. Мазохист какой-то, честное слово. Я считаю, граф де Ла Фер прожил в законном браке месяц, максимум два, вы-- что год, но в любом случае терпел он чересчур долго. 2.«как только личность самоубийцы была установлена, мне сразу же возвратили свободу» Зачем устанавливать в таком случае личность?
Евгения: Nataly 1. Мне кажется, что мнимый брат-священник сбежал довольно скоро после свадьбы. Просто молодые были так увлечены друг другом, что позабыли про него. А после повешения Атос кинулся его искать и, конечно, не нашёл. По-моему, семейное счастье четы де Ла Фер длилось не так уж долго. Я бы сказала - пару месяцев, если учесть, что «июнь и июль были самыми тяжелыми месяцами для Атоса» (а мы установили, что повешение состоялось 13 июля). Плюс - чем дольше семейная жизнь, тем больше вероятность появления наследника(-цы), а этого вроде бы (я уже опасаюсь утверждать категорически) не случилось. 2. Может, священник явился в тюрьму поздно вечером, когда там был один какой-нибудь дежурный. Представьте: приходит некто и заявляет, что он преступник, что его ищут. Вечер, начальства нет, спросить не у кого, самому рыться неизвестно в каких бумагах лень. Самое логичное - оставить его до утра, придёт начальник - разберётся. Вот и оставили. А он ночью взял и повесился... А личность устанавливать - «для отчётности». Надо ж знать, кто это был.
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитата.«как только личность самоубийцы была установлена, мне сразу же возвратили свободу» Зачем устанавливать в таком случае личность? Ну я же и говорю: он о нем думал, смешива прошедшее и очень прошедшее. Как на поминках говорят: я был другом покойного. Хотя имеется ввиду, что он был другом еще живого. (у покойников друзей нет по определению). Так и палач, скорее всего, имел ввиду: как только была становлена личность человека, впоследстсвии повесившегося... И ВООБЩЕ: а может это была ошибка переводчика?
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаПо-моему, семейное счастье четы де Ла Фер длилось не так уж долго. бы сказала - пару месяцев Лично я думаю - не пару месяцев, а как минимум полгода. Ей нужно было время, чтобы показать, что она справилась с ролью первой дамы провинции.
Евгения: Анна де Бейль А разве мало пары месяцев, чтобы показать себя? Несколько визитов, приём, бал, охота - и уже видно, что за человек графиня де Ла Фер.
Nataly: Я тоже считаю, что прожили они пару месяцев максимум, иначе клеймо могло быть обнаружено другим способом. Показать себя Миледи могла и за это время -- первый бал или прием, насколько я знаю был решающим во мнении света. Ну и мелкие хозяйственные хлопоты:» Ах, красные розы в столовую не ставить, это пошло...» К сожалению, французским не владею в принципе, поэтому про ошибки переводчика не скажу, хотя шанс есть. А вообще, такое впечатление, что в этой истории с прошлым Миледи у всех отшибло память, включая палача. Хотя почему у него отшибло, не пойму.
Athenais: Все-тки наверно пару месяцев. Потому как дольше бы влюбленность бедного графа бы не выдержала, да и на клеймо он бы не так среагировал. Nataly пишет: цитатаА вообще, такое впечатление, что в этой истории с прошлым Миледи у всех отшибло память А вам бы хотелось такие неприятности помнить в подробностях? Может, они сначала все это забыть хотели - ан нет, пришлось вспомнить. А уж как вспомнили - это хорошо, что для приговора хватило. Я тут еще про палача почитала. Вот он говорит, что, дескать, когда своего брата клеймил, миледя из тюрьмы смылась, причем соблазнив сына тюремщика. Вопрос: при чем тут сын тюремщика? Или у них там семейный подряд, у этих стражей порядка?
Athenais: И еще вопрос: когда Дарт и Атос разговаривают про миледи и ее клеймо, они говорят что цветок лилии рыжеватого оттенка. А как клеймо может быть какого-либо оттенка, если по сути это просто шрам? Пусть от раскаленного железа, но все же шрам. А тут прям какая-то китайско-японская татуировка получается.
Анна де Бейль: Athenais цитатаВопрос: при чем тут сын тюремщика? Судя по всему, сын тюремщика палачу и священнику был не родственник. Кстати, а куда делся сын тюремщика? цитатакогда Дарт и Атос разговаривают про миледи и ее клеймо, они говорят что цветок лилии рыжеватого оттенка. А как клеймо может быть какого-либо оттенка, если по сути это просто шрам? Пусть от раскаленного железа, но все же шрам. А тут прям какая-то китайско-японская татуировка получается. Думается, рыжыватым оно стало по причине того, что Миледи пыталась его свести. Мож, она его заваркой чайной терла? ЗЫ Останусь при своем мнении: брак продлился не менее полугода.
Athenais: Анна де Бейль пишет: цитатаМиледи пыталась его свести. Вот дура! Это ж шрам, он тока со временем пройдет. Ну или пластику делать. Анна де Бейль пишет: цитатасын тюремщика палачу и священнику был не родственник. Да я не о том! Я о том, почему сын, а не сам тюремщик?
Евгения: Athenais пишет: цитата Это ж шрам, он тока со временем пройдет. Ей же не хотелось долго ждать. Пошла к бабке-знахарке, та ей и дала какую-нибудь настойку крыльев летучих мышей на крокодильих слезах, или что-нибудь вроде этого. ) От такого шрам и порыжеет, и почернеет, и всё что угодно.
Athenais: Евгения М-да. Здравомысленно. Вопрос снят.
Евгения: Athenais пишет: цитата Я о том, почему сын, а не сам тюремщик? Думаю, сына обольстить было проще - молодой, неопытный. Искал он однажды отца, а нашёл девушку, «прелестную, как сама любовь». Он, наверно, стоял столбом, пока она расписывала, как она безвинно страдает, а потом стащил у отца ключи и выпустил её. Анна де Бейль пишет: цитата Кстати, а куда делся сын тюремщика? Может, они с миледи договорились встретиться где-нибудь вечерком и вместе уехать подальше. Но папа-тюремщик быстренько дознался, кто выпустил преступницу, и примерно наказал сыночка, так, что тот сидеть не мог, не то что скакать на лошади. А потом и самого папу наказали. Еще такой вопрос: я так поняла, что палач и его брат больше не виделись после побега последнего из тюрьмы. Ведь единственный вечер, когда они могли встретиться - это вечер возвращения священника в тюрьму, но, судя по всему, его посадили в одиночную камеру, раз он без помех покончил с собой? Получается, они не разговаривали, а между тем палач знает жизнь брата после бегства довольно подробно. Как так получилось?
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаПолучается, они не разговаривали, а между тем палач знает жизнь брата после бегства довольно подробно. Как так получилось? Священники, они вобще-то народ грамотный. Написал предсмертную записку (и спрятал в тайное место - под камень )
Евгения: Анна де Бейль А на палача снизошло озарение и он понял, что исповедь брата должна лежать в тайном месте? Ну, может, и так.
Анна де Бейль: Евгения Евгения Евгения пишет: цитатаА на палача снизошло озарение и он понял, что исповедь брата должна лежать в тайном месте? Ну, может, и так. Ну, тайное место - это так, для красного словца. Но факт остается фактом - тюремщики и церковники записку найти не могли. А иначе бы они пошли искать Миледь и ее нового мужа. И нашли бы. Так что если и было послание - то его получил только лилльский палач.
Евгения: Анна де Бейль Да, надо было головой подумать, прежде чем спрашивать. Священник вполне мог зайти к брату-палачу домой, где ему сообщили, что тот сидит в тюрьме вместо него. Священник написал ему письмо, оставил дома и пошёл сдаваться в тюрьму.
Nataly: И все равно, натяжек много. Может, палач ее оболгал? А еще с дерева Мледи мог снять только ее названный брат, после чего они смылись, а потом расстались. Во!
Athenais: Nataly пишет: цитатаА еще с дерева Мледи мог снять только ее названный брат, после чего они смылись, а потом расстались А чего он потом пошел вешаться? Решил на себе действие веревки испытать? Или это он после того, как она с Винтером связалась? Второго «позора» вынести уж точно не смог?
Nataly: Думаю, он и в самом деле он после повесился. Я рассуждаю так:либо она выпуталась сама, что маловероятно,либо ей кто-то помог. Если ее муж был полноправным правителем Берри, то кто-либо из окружения снять ее не мог, опасаясь графского гнева. То же касается и крестьян. Спаситель был либо абсолютно посторонний и знатный человек, не побоявшийся вмешаться в семейные разборки, но об этом хорошо написала Юлия Галанина, либо человек, для которого графиня была лично дорога и который знал почему она может быть повешена. А вот когда они расстались,(точнее, она с ним рассталась) и пришла его очередь лезть в петлю.
Nataly: Меня вообще интересует один вопрос: как можно в деревне скрывать любовную связь? При этом окружающие, которые не страдают слепоглухотой искренне считают их братом и сестрой... И у графа не возникает сомнений в невинности невесты... А вообще, были ли миледи и священник любовниками?
Athenais: Nataly пишет: цитаталибо она выпуталась сама, что маловероятно А, может, граф, вопреки его заверениям, плохо ее повесил? Может, веревка некрепкая? Или еще чего? А потом, скажем, дождик полил, она и очухалась. Nataly пишет: цитатаА вообще, были ли миледи и священник любовниками? Ой, по-моему, это где-то уже обсуждалось, и лично я сделала вывод, что они любовниками не были, а страсть ихняя была сугубо платоническая.
Nataly: Ой, а где именно? А то я уже в форуме с трудом ориентируюсь...
Athenais: Nataly Честно - не помню. По-моему, там же, где и про Атоса говорили, про его женитьбу.
Nataly: А где мы про это только не говорили... Эх... мы про это везде говорили...В общем, возможно это и повтор, но эту тему я не читала. и додумалась до всего САМОСТОЯТЕЛЬНО
Nataly: Athenais пишет: цитатаА, может, граф, вопреки его заверениям, плохо ее повесил? Эх,если б он ее плохо повесил, и она сама бы выпуталась, то чует мое сердце, доковыляла бы миледи до бывшего дома и граф де Ла Фер окончил бы свои дни официально и похоронили бы его с большой помпой а поскольку этого не произошло, то повесил он ее все же неплохо, и в себя она приходила долго и тщательно
Athenais: Nataly пишет: цитатаСАМОСТОЯТЕЛЬНО Героиня! Молодец! А я вот с вашей легкой подачи сама начала штудировать темы по Атосу. Так если б я была графоманкой (не от «граф», а от «графо»), уже б написала научное исследование по этому поводу, ссылаясь как на основной источник на этот форум. Nataly пишет: цитатав себя она приходила долго и тщательно Ну может она до дому ковылять испужалась! Такой, млин, муж грозный...
Евгения: Nataly пишет: цитата доковыляла бы миледи до бывшего дома и граф де Ла Фер окончил бы свои дни А что толку ей было ковылять? Чем бы она его убила? У неё тогда ни кинжала, ни яда не было, всё имущество - одно платье, и то разорванное. А потом она, может, и хотела бы ему отомстить, но Атос (довольно предусмотрительно с его стороны) уже объявил себя умершим.
Nataly: Потом-- да. Но при желании она нашла бы чем его прикончить. На кухне, думаю, ножики и сковородки были . И фиг бы ее что испугало!!! Нее-ет, просто она долго была недееспособна, а потом муж уже помер. Евгения Мерси за героиню, К счастью для общества, графоманию я в себе задушила в зародыше и фафик самоуничтожился.
Nataly: Athenais Вы ведь поняли, что все вышесказанное относилось к вам? Поняли, правда? Надо было еще рассеянность в зародыше придушить и я была бы совершенством
Nataly: Стоп!! сама она освободиться никак не могла: ей любящий муж руки за спиной связал!!! Со связанными руками вынуться из петли... для этого надо раскачиваться с огромной амплитудой, как минимум. Значит, кто-то вынул...
Athenais: Nataly Да все я поняла! Не за что! Nataly пишет: цитатаей любящий муж руки за спиной связал Так может ветер сильный был! Может, дерево, на котором он ее повесил, старое было, гнилое (изнутри). Вот веточка и переломилась. И куда делся тот, кто вынул? Евгения пишет: цитатаА потом она, может, и хотела бы ему отомстить, но Атос (довольно предусмотрительно с его стороны) уже объявил себя умершим. Быстро он так себя умершим объявил, предусмотрительный наш. А вообще повторяю еще раз: Автор написал сам не знает чего, сюжет вышел снаружи загляденье, а глубже копнешь - ни черта ни сходится! А бедные поклонники уж сколько столетий головы ломают.
Беранжьер де Невиль: Все очень просто. Сначала Атос рассказывает свою историю, будучи смертельно пьяным. Как по вашему, в пьяном виде смог бы он быть абсолютно точным (не забудьте и сколько лет прошло)? Затем Атос и миледи встречаются дважды, в очень сложной ситуации, где тоже не до точности. Отсюда и все нестыковки. Лично мне интереснее другое. Я недавно вспомнила, что Бетюн, Лилль, где росла миледи, в то время Франции не принадлежали. Это были испанские территории, которые Франция периодически пыталась захватить, но окончательно смогла захватить только в 1660-х годах. И вот мне как то непонятна вся эта франко-испанская история в применении к миледи. Во-первых, откуда там было французское клеймо, а во-вторых, по испанским законам за кражу церковных сосудов Анну де Бейль могли даже сжечь. Как ей удалось спрятаться, Бог весть. Дама де Невиль
Athenais: Беранжьер де Невиль пишет: цитата. Во-первых, откуда там было французское клеймо, а во-вторых, по испанским законам за кражу церковных сосудов Анну де Бейль могли даже сжечь. Как ей удалось спрятаться, Бог весть. А еще не понятно, как это она в совершенстве (по нашим умозаключениям и кое-где по свидетельству автора) владела французским и английским, и с чего вдруг при таких обстоятельствах (принадлежности провинций Испании) после повешения мотанула в Англию, а не в Мадрид.
Беранжьер де Невиль: Athenais пишет: цитатаА еще не понятно, как это она в совершенстве (по нашим умозаключениям и кое-где по свидетельству автора) владела французским и английским, и с чего вдруг при таких обстоятельствах (принадлежности провинций Испании) после повешения мотанула в Англию, а не в Мадрид. В Мадрид бежать опасно, гораздо логичнее в Англию, там все же протестанты. Знание французского тоже понятно, в Артуа говорили на одном из диалектов именно французского, а вовсе не по испански. Но вот откуда французское клеймо? Не пойму. Дама де Невиль
Athenais: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаВ Мадрид бежать опасно Почему? Беранжьер де Невиль пишет: цитатаЗнание французского тоже понятно Можно подумать, в этой испано-французской провинции и англичане были. Или они и туда вмешались? Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНо вот откуда французское клеймо? А как ее на костре не сожгли? А может, там монастырь был под французской юрисдикцией?
OPTAHC: В Испании была инквизиция, которая работала как часы. Англичане в Нидерландах действительно были (Артуа принадлежало испанским Нидерландам). Но все остальное я понимаю не больше Вас и Беранжьер.
Nataly: Да ее ведь клеймил палач-француз!!! Причем на французской территории. А причем тут инквизиция, не пойму? Их ведь поймать не смогли и жечь было просто некого. В Мадрид бежать действительно было опасно, хотя бы потому, что до Мадрида было дальше.
Анна де Бейль: Думаю, упущение с Лиллем и Бертюном - просто ошибка Дюма. Потому что палач не мог клеймить лилией на территории Испании. И наказание за кражу церковного имущества было бы куда суровее клейма и галер.
Nataly: У меня устойчивое подозрение, что клеймили ее все же на территории Франции. Она бежали из Бетюна, логично предположить, что французам проще все-таки укрыться во Франции. А палач, повторяю, был так же французом и работал с «родными» инструментами. К тому же неизвестно, по какой статье, грубо говоря, прошли Анна и монах, и какое наказание предусматривала святая инквизиция. Так что все это домыслы. И остаюсь при своем мнении -- в рассказе палача слишком много нестыковок.
Nataly: По-моему, Лилль все же не был порабощен. И право местных жителей на, скажем так, национальные обряды (вместе с правом собственного правосудия) должно было остаться. Вмешательство святой инквизиции под вопросом-- во-первых мы не знаем, какие меры наказания предусматривала кража церковной утвари ( по-моему, это уголовное, а не политическое деяние ), во вторых, возможно она просто не успела вмешаться -- обвиняемые-то скрылись после светского суда. Кстати: Очень интересно, кому Анна и священник собирались продать чаши (видно же, что не кухонная утварь!!!) И ЧТО ЗА ТАМПЛЕМАРСКИЙ МОНАСТЫРЬ ТАКОЙ??? я так и не смогла найти никаких сведений. Может, сугубо французский орден? Тогда все еще проще...
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитатаправо местных жителей на, скажем так, национальные обряды (вместе с правом собственного правосудия) должно было остаться Э, нет. Завоеватель может оставить право на обычаи, даже на язык. Но право на конечное правосудие не оставляет.
Athenais: Nataly пишет: цитатаВмешательство святой инквизиции под вопросом-- во-первых мы не знаем, какие меры наказания предусматривала кража церковной утвари ( по-моему, это уголовное, а не политическое деяние Инквизиция вообще ни одного человека не отправила на казнь, передавала все дела в светский суд. Nataly пишет: цитатаИ ЧТО ЗА ТАМПЛЕМАРСКИЙ МОНАСТЫРЬ ТАКОЙ??? Тамплемарский-то тамплемарский, но БЕНЕДИКТИНОК
Athenais: Так, господа, предлагаю ненадолго отвлечься от монастыря, из которого миледя бежала, и выяснить вот что: Дарт знакомится с Винтером как раз перед осадой Ларошели, то бишь канун войны. Скажите, а что делал верный английский подданый во Франции накануне войны? Приехал навестить «сестричку»? И откуда он взял все в той же Франции трех секундантов-англичан для дуэли? Ведь в книге говорится, что англичан все типа уехали в предверии войны, а миледи оставалась (по всей логике) только под покровительством Риша. Или Англия все пыталась решить мирным путем?
Евгения: Athenais пишет: цитата И откуда он взял все в той же Франции трех секундантов-англичан для дуэли? Ведь в книге говорится, что англичан все типа уехали в предверии войны, а миледи оставалась (по всей логике) только под покровительством Риша. В книге буквально сказано следующее: «Несмотря на то, что большинство англичан, гонимых войной, уехали из Франции или были накануне отъезда, миледи только что затратила большие суммы на отделку дома...» Может, Винтер и его друзья как раз «были накануне отъезда»? Тем более что в следующий раз он вводится в действие, уже будучи в Англии. А что он делал во Франции... Кроме политических причин, возможны экономические - может, у него недвижимость была во Франции. Или родственные - возникли какие-нибудь сложности с наследством, или миледи где-нибудь должна расписаться, или еще что-нибудь... Повод для свидания даже не очень привязанных друг к другу родственников вполне можно отыскать.
Nataly: Анна де Бейль пишет: цитатаНо право на конечное правосудие не оставляет. Вот-вот... конечное. До конечного они и скрылись,отделавшись клеймом и легким испугом. Athenais пишет: цитатаИнквизиция вообще ни одного человека не отправила на казнь, передавала все дела в светский суд. Ну и я про то же, см. вышеAthenais пишет: цитатаТамплемарский-то тамплемарский, но БЕНЕДИКТИНОК А тамплемар тогда это что???
OPTAHC: Nataly пишет: цитатаВмешательство святой инквизиции под вопросом-- во-первых мы не знаем, какие меры наказания предусматривала кража церковной утвари ( по-моему, это уголовное, а не политическое деяние Кража церковной утвари -- это кощунство. Наказание -- костер (даже во Франции). Так как Анна была монахиней, дело должны были разбирать не светские власти, а церковные (в общем то и в деле со священником тоже). Бетюн и Лилль принадлежали Испании, так что французского клейма быть не могло. Но и испанского не было бы, должно было быть местное клеймо. Единственное объяснение всей этой путаницы -- Дюма просто забыл, когда Артуа вернулось во Францию. Но, с другой стороны, какой простор для фантазии! С уважением Ортанс
Анна де Бейль: Nataly Nataly пишет: цитата Вот-вот... конечное. До конечного они и скрылись,отделавшись клеймом и легким испугом. Я имела ввиду - верховное А клеймо - это, имхо, не легкий испуг. К тому же смылись они еще и от каторги.
Athenais: Nataly пишет: цитатаА тамплемар тогда это что??? Не знаю! По логике, это должно быть название какой-то местности. А так - спосите у Дюма, вот он наверно, знает. Анна де Бейль пишет: цитатаА клеймо - это, имхо, не легкий испуг. Кому как... Учитывая, какая тогда была каторга - клеймо точно «легкий испуг»
Анна де Бейль: Athenais цитатаКому как... Учитывая, какая тогда была каторга - клеймо точно «легкий испуг» Расскажите это графу де Ла Фер!
Athenais: Анна де Бейль пишет: цитатаРасскажите это графу де Ла Фер! А он просто забыл, что кодекс надо не только ЧТИТЬ, но и изредка ЧИТАТЬ!
Nataly: Анна де Бейль пишет: цитатаА клеймо - это, имхо, не легкий испуг. Так я имела в виду официальный приговор, а не самодеятельность лилльского палача
Анна де Бейль: Athenais пишет: цитатаА он просто забыл, что кодекс надо не только ЧТИТЬ, но и изредка ЧИТАТЬ! Зачем ему кодекс? У него у жены на плече все написано. Ох, вот у него был «легкий испуг» - это я понимаю!
Nataly: Угу... переходящий в тяжелую истерику и неподъемный депрессняк...
Athenais: Анна де Бейль пишет: цитатаУ него у жены на плече все написано А он такие иероглифы разбирать не умеет! Вот и довел себя до «тяжелой истерики» и «неподъемного депрессняка»
Гастон: Дамы, а можно узнать зачем вам выяснять кто был отцом человека которого никогда не было? (правда, я встречал однофамильца Мордаунта, но он и герой Дюма - земля и небо) С точки зрения истории - это бесполезно. Ибо Дюма опирался на Карлайл (якобы связанную с Баксом больше чем знакомством) из мемуаров Ларошфуко, а тот в свою очередь на слухи и домыслы. Что касается Люси Хэй, графини Карлайл, урожденной Перси, дочери девятого графа Нордамберлэнда. Она была дамой благоразумной. Родила мужу сына. Рогов с герцогами не наставляла. Подвесок не срезала. Фельтонов не науськивала. Прожила себе спокойно шестьдесят один год и умерла. Так и не узнав, что стала прототипом такой ужасной женщины как Миледи.
Ленин_Жив: Если ставить вопрос таким боком, то давайте уж вообще не будем половину книг обсуждать...
Гастон: Ленин_Жив пишет: цитатаЕсли ставить вопрос таким боком, то давайте уж вообще не будем половину книг обсуждать... Да, будь Мордаунт хоть от испанского короля или мавританского пирата. Можно ведь что угодно надумать. И каждый найдет вариант удобный себе. Поэтому я и спрашиваю «зачем»?
Анна де Бейль: Гастон пишет: цитатаДамы, а можно узнать зачем вам выяснять кто был отцом человека которого никогда не было? Примерно по тем же причинам, по которым некоторые люди плетут бисерные фенечки, другие собирают этикетки со спичечных коробков, а третьи тратят деньги на марки. Потомушта нравицца! цитатаС точки зрения истории - это бесполезно. Мы тут не пользы ищем, а удовольствия. цитата Ибо Дюма опирался на Карлайл В курсе. И что? цитатаМожно ведь что угодно надумать. И каждый найдет вариант удобный себе. Поэтому я и спрашиваю «зачем»? Вы б еще к толинистам сходили и спросили - а нафих они такое движение развернули. Ну нравица людям страдать едундой. Нра-ви-ццца.
Ленин_Жив: Абсолютно согласна с предыдущим оратором.
Athenais: По-моему, это просто хобби. Просто такое нестандартное хобби.
Евгения: Тут вот внезапно подумалось: в книге, вообще говоря, не сказано, что та роковая охота, в ходе которой имело место повешение миледи, происходила В ЗАМКЕ ЛА ФЕР. А что, если граф и графиня гостили у знакомых, может, вообще на другом краю Франции, и уже там охотились? Тогда снимаются вопросы по поводу того, что тот, кто помог миледи освободиться, скорее всего должен был знать, кто она и где живет. Правда, возникают новые - например, как хозяева отреагировали на исчезновении гостьи (или обоих гостей).
Athenais: Евгения пишет: цитатаА что, если граф и графиня гостили у знакомых, может, вообще на другом краю Франции, и уже там охотились? У меня тоже когда-то была такая мысль. Только, скорее всего, далеко от Блуа они не отъезжали (мне так кажется. Субъективно). А оба гостя (точнее, вежливый граф один за двоих) мог просто потихоньку извиниться перед хозяином и смыться.
Ленин: цитатаА оба гостя (точнее, вежливый граф один за двоих) мог просто потихоньку извиниться перед хозяином и смыться. Или честно сказать - «Ой, простите, я тут свою жинку нечаянно придушил, но вы только того-этого, никому не говорите...» и денюжку в карман хозяину пихает.
Athenais: Ленин Да не! НУ я имею в виду, что потихоньку смыться с чужой охоты не так уж сложно, особенно если много гостей. Проблема - если ты какой-то важный гость. Но если постараться...
Ленин: Да стопудов не проблема, все войдут в положение Или вообще все сделать по-приличному: со всеми раскланяться-расцеловаться-поднять бокалы. А потом, в общей кутерьме, тихонько улизнуть.
Евгения: Athenais Они и так скрылись от остальных охотников, ибо не при свидетелях же Атос жену вешал. А потом у него, видимо, совершенно не было желания возвращаться к гостям. Может, уехал втихаря домой.
Nataly: Они не вернулись с охоты-- графиня и граф де Ла Фер... Я считаю, охотились они все же у себя дома, потому что охота-- сборище многолюдное, свидетели бы нашлись в любом случае.
Athenais: Nataly Ну и че они, вдвоем дома охотились? Тоже людей, небось, навалом было. Свидетели, однако.
Nataly: Слуги, а не свидетели... Челядь однако.
Athenais: Nataly Не поняла... Тое сть, по-вашему, выходит, что они сами по себе поехали охотиться? Я в том смысле, что охота обычно не для двоих устраивается, там дворяне толпами охотиться ездили. А если вдвоем, это уже, извините, не охота.
Евгения: В родном замке, по-моему, им гораздо сложнее было бы остаться наедине - роль хозяина всё-таки предполагает быть в центре внимания, в отличие от многочисленных гостей. Если же допустить, что охота устраивалась для них двоих, что мне кажется маловероятным, то тем более они не смогли бы уединиться: не будут же слуги продолжать охоту, когда хозяин, который всё это затеял, неизвестно где. Если же Атос вешал жену в присутствии слуг, то хотя они мешать бы ему и не стали (он же владыка, что хочет, то и делает), но абсолютно точно по провинции пошли бы нехорошие слухи про графа, чего, видимо, не случилось. В общем, систематизирую свои доводы за охоту в гостях: 1. Возможность свернуть с хода охоты, не будучи замеченными. На отсутствие двух из, скажем, двадцати гостей гораздо проще не обратить внимания, чем на отсутствие хозяев. Тем более если эти гости - молодожены. ) 2. Человек, спасший миледи, не знал, кто она и откуда. Вероятность появления именно такого человека намного выше на чужой территории, чем в собственном замке. 3. Атосу тоже удобнее скрыться после повешения, ибо в своем замке ему неминуемо пришлось бы столкнуться с вопросом вернувшихся остальных охотников: «А где же графиня?» Из гостей Атос мог тихонько уехать, никому ничего не объясняя.
Сесилия: Слушайте и почему эта гениальная мысль не пришла нам в голову раньше. так вполне могло быть. Охоты были большие человек небось сто как минимум, шум гам бестоковщина, кто-то приезжает, кто-то уезжает, никто не обратит внимание на исчезновение двух гостей, тут не то, что жену повесить тут что угодно сделать можно, кстати чем больше народу тем больше суеты и меньше возможность быть застигнутым на месте преступления, люди друг на друга внимание на обращают. Знаете так вполне могло быть и даже очень
Athenais: Да и вешад он ее, скорее всего, где-то в лесной чащобе... Только вот как ее при таких условиях кто-нибудь найдет и из петли вытащит... ЕН иначе, лесничий какой.
Nataly: Не, гостеприимный хозяин... Ему так или иначе должны были сообщить об этом.
Евгения: Nataly пишет: цитата Не, гостеприимный хозяин... Ему так или иначе должны были сообщить об этом. Я думаю так. О том, что Атос повесил миледи, хозяину наверняка не сообщали - она висела на дереве довольно непродолжительное время и, по-видимому, первый, кто ее увидел, ее и спас. После чего она весьма быстро покинула место повешения. Хозяину рано или поздно сообщили, что пропали два гостя. Думаю, вечером после охоты, не раньше. Он, конечно, обеспокоился, послал слуг их искать - безрезультатно. Через некоторое время хозяин должен был связаться с замком Ла Фер, чтобы прояснить ситуацию, - ну а дальше объяснения Атоса по поводу отсутствия жены принципиально не отличаются от оных в случае домашней охоты. А есть вариант еще проще - де Ла Феры не собирались оставаться ночевать. В этом случае хозяин мог подумать, что они отбыли домой (поразившись при этом невоспитанности графа, не удосужившегося попрощаться с хозяином).
Nataly: Евгения, представьте, некто находит в лесу повешенную знатную женщину, и что??... А ничего. Никому не говоря куда-то с ней скрывается. Причем скорее всего знакомую женщину -- крестьяне, думаю на спасение не отважились бы. Так что, продолжаю утверждать -- охота проходила в Ла Фер
Nataly: Ну если бы у вас в квартире дохлую мышку гости нашли --- Вам бы ведь сказали???
Евгения: Nataly пишет: цитата Ну если бы у вас в квартире дохлую мышку гости нашли --- Вам бы ведь сказали??? Гости - возможно (*представила себе такую ситуацию* ), но вот, например, вор - не сказал бы. У меня большие сомнения, что миледи спасал знакомый человек. У знакомого в такой ситуации возникнет миллион вопросов, он предпримет попытку водворения несчастной жены в лоно семьи, а если окажется в курсе того, что именно произошло, пойдут скандальные слухи и вообще неприятностей не оберешься. Я склоняюсь к мнению, что это был совершенно посторонний человек, которому миледи могла насочинять что душе угодно. Возможно, горожане шли лесом, срезая путь; возможно, крестьяне из соседней деревни собирали ягоды; возможно, кто-то побраконьерствовать немножко решил... Как раз потому, что таких посторонних людей больше в чужом поместье, я и предлагаю вариант «гостевой» охоты.
Ленин: А если это был незнакомый человек - то что ему потом Миледи наплела? А если был знакомый - откуда ж он взялся?
Евгения: Ленин пишет: цитата А если это был незнакомый человек - то что ему потом Миледи наплела? Ну, фантазия у миледи куда богаче, чем у меня. Самый простой вариант - миледи спас не знатный господин, а товарищ попроще. Этот вариант мне кажется более вероятным ввиду того, что: а) ему миледи как член правящего класса могла вообще ничего не объяснять, а просто приказать держать язык за зубами; б) дворянин мог начать докапываться до причин, а бедняка дело маленькое - кто он такой, чтобы проводить расследование; в) крестьян с горожанами элементарно больше, чем дворян, следовательно, вероятность встречи с ними выше. Ленин пишет: цитата А если был знакомый - откуда ж он взялся? И, главное, куда потом делся.
Athenais: Ленин пишет: цитатаА если это был незнакомый человек - то что ему потом Миледи наплела? Да и как могла наплести, если он нашел ее повешенной, да еще к тому же видел клеймо? ИМХО - либо она сама умудрилась из петли выбраться (ха, фантазия у меня разгулялась), либо это был ее пресловутый брат-священник. А уж откуда он взялся... У миледи спросите.
Евгения: Athenais пишет: цитата Да и как могла наплести, если он нашел ее повешенной Ну так потом рассказала, когда этот некто привел ее в чувство. Athenais пишет: цитата либо она сама умудрилась из петли выбраться (ха, фантазия у меня разгулялась), либо это был ее пресловутый брат-священник. У нее ж руки были связаны за спиной. А брат-священник, мне казалось, к этому времени уже покончил с собой? (Мда... В целях перемирия предлагаю остановиться на версии Атоса: »Ад воскресил вас» )
Nataly: граф как всегда прав
Ленин: Евгения Не, объяснение с бедняком - так себе. Ибо если это знающий графиню холоп, то тогда он скажет графу. А если не знающий - он, вестимо, ее к себе домой потащит(ну а куда ж еще?). И там ей придется колоться. А я думаю, ад ни при чем. Есть вариант, он уже обсуждался, что граф насвистел все Дарту, а на самом деле дрогнула рука поэта, убить он свою обожаемую не мог, поэтому «убил в себе енота». И вот так он и клянет и себя(за неспособность убить гниду), и ее. Хотя Миледь его боится и ненавидит, так что мэйби, это телега.
Athenais: Евгения ПОВЕШЕННОЙ И ЕЩЕ С КЛЕЙМОМ! Почему-то все забывают, что граф на ней платье разорвал. След., клеймо было видно. Ленин Угу. Я об этом тоже когда-то говорила. Только вот потом нашла каую-то фразу против этой версии. Только не помню, какую именно. Пойду поищу.
Athenais: Да, так вот о фразе :«На миг у нее, правда, возникло желание вернуться, явиться к кардиналу и все рассказать ему, но ее разоблачение повлекло бы за собой разоблачение со стороны Атоса; она, положим, сказала бы, что Атос некогда ПОВЕСИЛ ее, но тогда Атос сказал бы, что она заклеймена.» Вот, то есть уже миледи рассуждает о повешении. И при чем тут Атос?
Ленин: Мда. А может, он ее за руку(или за иные конечности) повесил? Типа, пусть повисит, подумает о жизни Есть вариант, что веревка была плохая\перетертая. Ну откуда у Атоса в лесу хорошая веревка?
Евгения: Ленин За руки точно нет - руки он ей за спиной связал. За ноги если только?.. Хорошенькая картинка... Ленин пишет: цитата Ну откуда у Атоса в лесу хорошая веревка? Откуда у Атоса вообще веревка в лесу? Может, он ее на уздечке вешал?..
Athenais: А может, там было дерево старое? Ну изнутри гнилое, а с виду ничего, крепкое. Вот он и повесил... А тут дождь, гроза, ветер. Веточка и обломилась. А она от дождичка в себя пришла. А как руки развязала - эт другой вопрос. Может, он забыл ножик какой забрать.
Antoinette: Евгения пишет: цитатаЗа руки точно нет - руки он ей за спиной связал. Почему же нет? Можно подвесить и за связанные за спиной руки. Это не смертельно, но очень болезненно, называется дыба. Но тогда граф де ла Фер настоящий садист получается.
Ленин: Во. Веревка - плохая. Ветер - сильный. Дерево - раскачивается. Кстати, А РУКИ ОН ЕЙ ЧЕМ Связал? Если даже на повешение нормальной веревки не было.
M-lle Dantes: Хорошо бы лианой. Но тут тебе не Южная Африка. А вообще - интересная мысля...
Athenais: Господа, кажется, мы совсем с ума сошли... Ну не думал господин автор обо всем этом, когда писал книгу! А мы в такие дебри лезем... На фига?
Ленин: Гм, полезли - не остановиться. Хотя при всем притом, я это дико не люблю - урок литературы смахивает.
Мари Мишон: Знаете, это как в анекдоте про знатную доярку, которую угораздило скатиться в столице до проститутки: «Ну что я вам могу сказать? Просто повезло.» Вот и в истории с миледи я склонна считать, что ее демон-хранитель помог ей, направив ли к ее дереву случайного прохожего, сделав ли дерево гнилым, так что ветка подломилась, графиня и очнулась (про то, как трудно было сразу удушить насмерть, тут или др. теме уже писали). А раз миледи удалось и в лодке у палача распутать веревки, которыми были связаны ее ноги (хотя в тот раз связывал ее профессионал!), то почему бы не предположить, что дилетант в таких делах-граф связал ей руки «из рук вон» плохо. «Окончательно разорвал платье» - думаю, имеется ввиду, что разорвал на обоих плечах и груди. Но там же еще нижние рубашки, юбки, корсет. В то время раздеть знатную женщину было ой как непросто. Скорее, граф еще в ярости и отчаянии пару раз рванул платье и все. Athenais, безусловно не думал.
Scally: Antoinette пишет: цитатаПочему же нет? Можно подвесить и за связанные за спиной руки. Это не смертельно, но очень болезненно, называется дыба. Но тогда граф де ла Фер настоящий садист получается. Я чувствую, мы тут договоримся... Еще немного и криминальную экспертизу проводить начнем.
OPTAHC: Scally пишет: цитатаЯ чувствую, мы тут договоримся... Еще немного и криминальную экспертизу проводить начнем. Ради Бога, не надо!
Athenais: OPTAHC пишет: цитатаРади Бога, не надо! Почему - не надо? У нас тут, помнится, полно юристов было. Да и меня одна знакомая постоянно просит найти какой-нить реф по криминалогии. ТАк что общими усилиями мы скоро официально докажем, что и по Атосу, и по миледи тюрьма плачет.
Ортанс де Леви: Ответ на главный вопрос. А какая разница? Да хоть от Бекенгема.
Ленин: Ну, разницы принципиальной никакой, а вот ради интереса, все-таки, хотелось бы знать:)
Athenais: Ортанс де Леви пишет: цитатаДа хоть от Бекенгема. Таки я это еще давно говорила. Или только подумала? Кстати, дамы и господа, всех с Днем Повешенья. Условным.
Некто: От Атоса. Об этом вполне ясно написано в "20 лет спустя", там, где решают, кому драться с Мордаунтом.
LS: Вы считаете, что слова Атоса, обращеные к Мордаунту "поединок между нами невозможен" полностью объясняют Вашу версию? А других причин не может быть? А Вас не смущает огромный разрыв во времени между охотой, на которой граф де Ла Фер узнал о поднаготной своей жены, и собственно рождением Джона Френсиса Винтера? Ведь по нашим приблизительным расчетам между этими событиями прошло что-то около 5 (пяти) лет
Ринетта: Очень сомнительно по датам, что Мордаунт был сыном Атоса. Давайте восстановим хронологию: Итак: Атосу было 25, Миледи 16, они поженились. К описываемым событиям в "Трех мушкетерах" - Атосу 29, Миледи , соответственно 20. Что и упоминает Дюма в описаниях героев. При первой встрече в Менге он пишет, что миледи 20-22 года, почему не может быть 22? Тогда Атосу 31, верно? Но! В "Двадцать лет спустя" Дюма говорит, что Атосу нет 50. т.е. ему 49 лет, пока все логично? Брак, судя по всему был недолгим, значит, от момента знакомства, до рождения ребенка, должен был пройти год. Если больше, то ребенок уже не Атоса, так? Считаем: 3 года + 1 год (действие "Трех мушкетеров") + 20 лет = 24 года. Так? В "Двадцать лет спустя" Дюма описывает Мордаунта, выглядел на 22 - 23 года, НО выглядел старше своих лет. т.е. ему был 21 - 22. И по этим данным, сыном Атоса он быть не может. А по отношению к Мордаунту Атоса мучало чувство вины, его собственный ребенок, тоже рос без матери, и несомненно, видя свое чадо, лишенное материнского тепла, он осознал, как рос этот ребенок, которому повезло еще меньше чем Раулю. Мое мнение, не было бы Рауля - никакие угрызения совести Атоса не мучили бы.
Arabella Blood: Ринетта пишет: Мое мнение, не было бы Рауля - никакие угрызения совести Атоса не мучили бы. Согласна. Все-таки граф объясняет свою защиту Мордаунта. Миледи причинила им много зла, но ее сын к тому моменту еще не успел серьезно им навредить...
LS: Ринетта пишет: При первой встрече в Менге он пишет, что миледи 20-22 года А не 22-23 ?
Ринетта: Опираясь на первоисточник: "Его собеседница, голова которой виднелась в рамке окна кареты, была молодая женщина лет двадцати - двадцати двух." Впрочем автор путается с возрастом: "Атос говорит Миледи "Та женщина, что вы отравили в Менге была моложе вас и все же она умерла." Это из серии - получи фашист гранату...Констанции то 25-26! То есть, Миледи минимум - 27".
Евгения: Даже отбросив хронологию, которая очевидно подтверждает невозможность отцовства Атоса (хотя я и не по всем пунктам согласна с Ринеттой), остается здравый смысл. Если допустить, что Атос - отец Мордаунта, то получается, что миледи должна была за какой-нибудь месяц-два переделать множество дел: спастись из петли, добраться до Англии (причем не имея никаких средств к существованию), охмурить носителя "одного из самых славных имен Англии" и успеть выйти за него замуж. Иначе лорд Винтер заподозрил бы неладное и вряд ли признал бы Мордаунта своим сыном и наследником. Думаю, на самом деле этот процесс занял у миледи не менее двух-трех лет. Потому что: - незадолго до казни лорд Винтер (который деверь) говорит Фельтону: "Это чудовище, которому всего двадцать пять лет...". Надо думать, лорд Винтер в курсе возраста своей невестки, и эта оценка более точна, чем авторские плюс-минус два года; - в главе "Монастырь кармелиток в Бетюне" сказано, что "миледи же как раз была широко осведомлена о всех аристократических интригах, среди которых она постоянно жила в продолжение пяти или шести лет". Скорее всего, именно Винтер ввел ее в аристократическое общество, следовательно, замуж за него она вышла лет в 19-20; - если принять, что за Атоса она вышла в 16-17 лет, и брак, по самым щедрым оценкам, не мог длиться больше года (я считаю, что всего пару месяцев), то как раз получается, что на покорение Винтера остается от двух до трех лет.
LS: Евгения пишет: лорд Винтер в курсе возраста своей невестки, и эта оценка более точна, чем авторские плюс-минус два года; :))))))))))))))))))))))) Евгения пишет: я считаю, что всего пару месяцев Я тоже!
Графиня: Что за глупая тема ведь в книге черным по белому все написано МОРДАУНТ СЫН БРАТА ЛОРДА ВИНТЕРА БЫВШЕГО МУЖА МИЛЕДИ КОТОРОГО ОНА ОТРАВИЛА 1Он так сам сказал 2 Он племяник лорда Винтера 3 Он наследник
Графиня: Евгения пишет: если принять, что за Атоса она вышла в 16-17 лет, Ура здравому смыслу как в песн Невесте графа де Ла Фер всего 17 лет.....
Arabella Blood: Графиня пишет: Что за глупая тема ведь в книге черным по белому все написано Сударыня, а нельзя ли повежливее?
LS: Графиня Однако в Ваших доводах нет здравого смысла, сударыня. Во-первых, лорд Винтер НЕ СЧИТАЛ г-на Мордаунта своим племянником. Перечитайте текст. ;) Во-вторых, женщинам свойственно время от времени рожать детей не от мужей. Если Вы до сих пор об этом не знали, мне жаль что пришлось разрушить Ваши иллюзии относительно устройства мира. ;) Втретьих, если я сейчас заявлю, что являюсь наследником и сыном папы римского, и, соответственно, прихожусь племянником его братьям и сестрам, Вы поверите мне также безоговорочно, как поверили заявлениям г-на Мордаунта?
M-lle Dantes: LS пишет: Втретьих, если я сейчас заявлю, что являюсь наследником и сыном папы римского, и, соответственно, прихожусь племянником его братьям и сестрам, Вы поверите мне также безоговорочно, как поверили заявлениям г-на Мордаунта? Сразили на месте!
LS: Уф! Хоть один доверчивый человек на нашем форуме нашелся. :))))))))) *низко кланяется M-lle Dantes*
Атос: Очень интерсная тема. Я думаю что Дюма создал его но потом забыл рассаказать о его рождения. Вернее не придумал для этого историю. Поэтому наверно он сам тоже не знал чей сын этот Мордаунт. К стати как вы уже заметили такие ошибки у Дюма бывает. Так как даже по этой теме есть отдельная тема.
Freelancer: вам не скажу за всю Одессу... Но при объявлении одного из супругов умершим - брак прекращается! Так всегда было! Это называлось «соломенная вдова». И во Франции тоже! Везде в католических странах!Прошу не забрасывать меня тапочками, и смиренно вопрошаю: разве Англия в 1-й половине 17 в. была католической страной? Какой резон (кроме извечной неприязни к Франции) для англичан в таком случае был поддерживать гугенотов, которые в глазах всех католиков являлись еретиками? Да и тем более - поддерживать настолько открыто, что каждая собака знала о точном количестве флота, перевозимых им войск и времени его торжественного отплытия в Ла-Рошельскую экспедицию из Портсмутской гавани?
Freelancer: Нелогично получается: если она травила Атоса, а он выжил, то от яда спасение есть. Скорее всего, это был его личный яд, который она в свое время притырилаА Атос, следуя примеру древнегреческого царя Митридата, путем многолетних тренировок с постепенным увеличением дозировки выработал в себе стойкость к данному препарату...
Freelancer: И ЧТО ЗА ТАМПЛЕМАРСКИЙ МОНАСТЫРЬ ТАКОЙ???Может быть, вкралась досадная "очепятка"? Возможно, не "ТАМПЛЕМАРСКИЙ", а "ТАМПЛИЕРСКИЙ", то бишь - принадлежавший Ордену Св. Храма (храмовникам/тамплиерам)?
Freelancer: Я давно говорила, что даже с ума можно сойти колективно, что с нами и произошло.Это только гриппом все вместе болеют - с ума обычно поодиночке сходят... (с) "Трое из Простоквашино".
LS: Freelancer пишет: Возможно, не "ТАМПЛЕМАРСКИЙ", а "ТАМПЛИЕРСКИЙ" Не-не-не.... У нас где-то было на форуме об этом. Нашим гениям удалось выяснить, что близ Лилля была маленька деревушка Тамплемар. Там до сих пор сохранились развалины монатыря. :Ь (не устаю восхищаться нашим форумом - настоящий кладезь бесценных сведений!) А про взаимоотношения католиков и протестантов в Англии начала XVII века - постараюсь повесить ссылочки на соответствующие темы, у нас довольно активно муссировался подобный вопрос. :)
Snorri: Freelancer пишет: Какой резон (кроме извечной неприязни к Франции) для англичан в таком случае был поддерживать гугенотов, которые в глазах всех католиков являлись еретиками? Англичане являлись протестантами, причем, вес Англии в международных делах был довольно ощутимым. А резон - примерно такой же, каковым руководстовались при создании Протестантской Лиги в Германии: там для защиты князей-лютеран и кальвинистов от агрессии императора-католика, в случае же с англичанами, они защищали собратьев по вере, хотя выгоды от вступления в Ла Рошель были бы немалые: сумей они пробиться в Ла Рошель и если не заполучить порт в собственное распоряжение, как когда-то Кале, но заиметь существенные уступки в виде торговых льгот, Англия смогла бы очень здорово конкурировать с Испанией и Голландией на море.
Freelancer: Благодарю Вас, ув. Snorri, за подтверждение моих скромных познаний. Причиной заданного мной вопроса было исключительно выяснение уместности упоминания Англии в данном контексте: Но при объявлении одного из супругов умершим - брак прекращается! Так всегда было! Это называлось «соломенная вдова». И во Франции тоже! Везде в католических странах!
Anetta: С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка. Издательство "Азъ", 1992. "Соломенный вдовец (шутл.) - муж, к-рый живет во временной разлуке с женой. Соломенная вдова (шутл.) - жена, к-рая живет во временной разлуке с мужем.
Freelancer: Scally: А по нам - сумашедший дом. Athenais: Так это давно всем известно :) Я давно говорила, что даже с ума можно сойти колективно, что с нами и произошло.Как говорил папа Дяди Федора в мультфильме "Трое из Простоквашино": Это только гриппом все вместе болеют - с ума обычно поодиночке сходят...
Лада: Так что же получается? Если Атосу в '20 лет спустя' 49, то получается Миледи было всего 20 лет? Ничего себе. Констанция её на 6 лет старше?
Señorita: Я не совсем, правда, понимаю причем тут то, что "Атосу в "20 лет спустя" 49 лет", но миледи, как ее автор на момент начала действия ТМ описывает и в самом деле была "молодой женщиной лет двадцати-двадцати двух".:))
mangel: для тех, у кого были(или до сих пор есть) сомнения по поводу Тамплемара, ссылка на карту Франции [url=http://mt1.google.com/mt/v=ap.80&hl=ru&x=4165&y=2758&zoom=4&s=Galil]карта[/url] Тамплемар он и у Дюма Тамплемар.... *в сторону* что-то ссылка как-то странно выглядит....
Эли Элистранд: У меня не вызывает сомнений, что Джон Френсис Винтер - родной сын лорда Винтера-младшего, мужа леди Винтер. Нигде в романе я не нашла опровержения этому.
LS: Эли Элистранд В романе есть намек на роман миледи с Бекингемом, относящийся примерно к тому же времени, что и рождение Мордаунта. И рассказывается о том, что графиня Винтер отнюдь не была целомудренной.
Эли Элистранд: Полагаю, что если бы Дюма подразумевал, что Джон Френсис - не сын лорда Винтера-младшего, он написал бы об этом открытым текстом.
LS: Эли Элистранд Дюма далеко не всегда писал в лоб. :) Именно поэтому на форуме время от времени возникают темы, вроде "Кто на самом деле был матушкой виконта де Бражелона?" или "А про кого Атос рассказывал д'Артаньяну в Амьене?" ;)
Эли Элистранд: LS пишет: Именно поэтому на форуме время от времени возникают темы, вроде "Кто на самом деле был матушкой виконта де Бражелона?" Думаю, что подобные темы - просто плод фантазии читателей.
Max: Эли Элистранд пишет: Думаю, что подобные темы - просто плод фантазии читателей. Согласен полностью. Видимо, от нашей любви к книгам Дюма и от бесконечного перечитывания романов, и возникают подобные странные предположения об отцовстве Мордаунта и графском титуле дАрта( от кого н ему достался)
Henrietta: Эли Элистранд пишет: Думаю, что подобные темы - просто плод фантазии читателей. я тоже согласна с этим. Дюма-масиер всяких тайн, но я не видела в книге не одного ясно выраженного сомнения в отцовстве лорда Винтера-младшего. Да и потом, я так думаю и для Дюма и для читателей не столь важно, кто отец, сколько значимо кто мать
Signorina: Henrietta пишет: Да и потом, я так думаю и для Дюма и для читателей не столь важно, кто отец, сколько значимо кто мать Совершенно с Вами согласна
Freelancer: Господа и дамы, а может кто-нибудь подсказать, сколько времени прошло между ПОВЕШЕНИЕМ миледи и предполагаемой датой рождения ДФВ? Ведь возможно, что месье Мордаунт был зачат как раз накануне злосчастной охоты? ;-)
LS: Freelancer пишет: возможно, что месье Мордаунт был зачат как раз накануне злосчастной охоты? ;-) Freelancer В этом случае на его вынашивание ушло от трех до пяти лет. :) В теме "Тайны семейки Винтеров" на первой странице приведены различные варианты расчетов времени рождения г-на Мордаунта. Ринетта пишет: Очень сомнительно по датам, что Мордаунт был сыном Атоса. Давайте восстановим хронологию: Итак: Атосу было 25, Миледи 16, они поженились. К описываемым событиям в "Трех мушкетерах" - Атосу 29, Миледи , соответственно 20. Что и упоминает Дюма в описаниях героев. При первой встрече в Менге он пишет, что миледи 20-22 года, почему не может быть 22? Тогда Атосу 31, верно? Но! В "Двадцать лет спустя" Дюма говорит, что Атосу нет 50. т.е. ему 49 лет, пока все логично? Брак, судя по всему был недолгим, значит, от момента знакомства, до рождения ребенка, должен был пройти год. Если больше, то ребенок уже не Атоса, так? Считаем: 3 года + 1 год (действие "Трех мушкетеров") + 20 лет = 24 года. Так? В "Двадцать лет спустя" Дюма описывает Мордаунта, выглядел на 22 - 23 года, НО выглядел старше своих лет. т.е. ему был 21 - 22. И по этим данным, сыном Атоса он быть не может. Евгения пишет: Даже отбросив хронологию, которая очевидно подтверждает невозможность отцовства Атоса...остается здравый смысл. Если допустить, что Атос - отец Мордаунта, то получается, что миледи должна была за какой-нибудь месяц-два переделать множество дел: спастись из петли, добраться до Англии (причем не имея никаких средств к существованию), охмурить носителя "одного из самых славных имен Англии" и успеть выйти за него замуж. Иначе лорд Винтер заподозрил бы неладное и вряд ли признал бы Мордаунта своим сыном и наследником. Думаю, на самом деле этот процесс занял у миледи не менее двух-трех лет. Потому что: - незадолго до казни лорд Винтер (который деверь) говорит Фельтону: "Это чудовище, которому всего двадцать пять лет...". Надо думать, лорд Винтер в курсе возраста своей невестки, и эта оценка более точна, чем авторские плюс-минус два года; - в главе "Монастырь кармелиток в Бетюне" сказано, что "миледи же как раз была широко осведомлена о всех аристократических интригах, среди которых она постоянно жила в продолжение пяти или шести лет". Скорее всего, именно Винтер ввел ее в аристократическое общество, следовательно, замуж за него она вышла лет в 19-20; - если принять, что за Атоса она вышла в 16-17 лет, и брак, по самым щедрым оценкам, не мог длиться больше года (я считаю, что всего пару месяцев), то как раз получается, что на покорение Винтера остается от двух до трех лет. LS пишет: Анне де Бейль, по словам ее первого мужа, было что-то около 16 лет, а графу - 25, когда произошла та самая охота (гл."Жена Атоса"). Миледи в 1625 году - 20-22 года (гл."Три дара...") 20-16=5 Атосу - около 30 лет (гл."Г-н Бонасье").30-25=5 Значит, с того момента , когда граф повесил свою жену, и до начала действия "Трех мушкетеров" прошло около 5 лет. Это подтверждается также следующим. Атос и Портос около пяти лет жили в тесной дружбе, когда на их горизонте появился д`Артаньян, (гл."Мушкетеры у себя дома"). То есть, события охоты можно отнести к 1620 году. Мать Мордаунта погибла в 1628 году. (гл. "Казнь"). Кормилица выставила его за дверь, когда мальчику было пять лет. (гл."Письмо Кромвеля"). Вряд ли это произошло до смерти миледи. Значит, после. Значит, в 1628 году Мордаунту не больше 5 лет. Значит, он родился приблизительно в 1623-24 году (1628-5=1623). ЧЕРЕЗ ТРИ ИЛИ ЧЕТЫРЕ ГОДА ПОСЛЕ ТОГО КАК ГРАФ ДЕ ЛА ФЕР РАССТАЛСЯ СО СВОЕЙ ЖЕНОЙ. :ь В каких-то темах также приводились расчеты, доказывающие невозможность отцовства Атоса. Я склоняюсь к мысли, всё-таки их надо собрать в отдельную тему. :)
Freelancer: Мать Мордаунта погибла в 1628 году. (гл. "Казнь"). Кормилица выставила его за дверь, когда мальчику было пять лет. (гл."Письмо Кромвеля"). Вряд ли это произошло до смерти миледи. Значит, после. Значит, в 1628 году Мордаунту не больше 5 лет. Значит, он родился приблизительно в 1623-24 году (1628-5=1623). Понял, значит, вариант отцовства Атоса отпадает (имхо). По поводу 1623-1624 г. есть вопросы... Почему бы милейшему г-ну Мордаунту не родиться в году, скажем, этак 1625-м (после встречи в Менге, но до знакомства миледи с д'Артом)? Или в 1626-м? Может быть, миледи во время встречи в Менге еще была замужем за Винтером-старшим (или младшим?)? И, возможно, кормилица после смерти миледи какое-то время кормила (пардон за тавтологию!) сироту чисто по доброте душевной, а потом ее терпению пришёл конец? Что думают по этому поводу ув. дюманы и дюманки?
Джоанна: Freelancer пишет: Почему бы милейшему г-ну Мордаунту не родиться в году, скажем, этак 1625-м? (после встречи в Менге, но до знакомства миледи с д'Артом)? Ну, тогда в число потенциальных счастливых пап попадает и Рошфор)
Freelancer: Ну, тогда в число потенциальных счастливых пап попадает и Рошфор) Pourquoi pas, как говорят на родине Дюма... Тогда уж и его высокопреосвященство прошу включить в список подозреваемых! Ведь доподлинно известно, что ничто человеческое ему не было чуждо (в т.ч. отнюдь не платоническое вожделение представительниц прекрасной половины человечества), а мамзель Анна де Бейль, согласно первоисточнику, была особой на редкость привлекательной и не обремененной узами морали...
LS: Freelancer Вряд ли кормилица выставила мальчика за дверь сразу после смерти миледи: не думаю, чтоб лорд Винтер сразу поставил ее в известность о событиях в Армантьере. Возможно, кормилица полагала, что длительное отсутствие графини связано с войной. Скорее всего ей было известно, что миледи жила во Франции, а мальчик, судя по всему, рос в Англии. Freelancer пишет: мамзель Анна де Бейль, согласно первоисточнику, была особой на редкость привлекательной и не обремененной узами морали... Да, но надо было бы, чтоб Рошфор ей нравился... или был нужен. По-моему, не похоже ни на то, ни на другое.
Henrietta: LS пишет: Да, но надо было бы, чтоб Рошфор ей нравился... или был нужен. По-моему, не похоже ни на то, ни на другое. ну а мало ли, это была маленькая секундная слабость? совместное задание какое-нибудь выполняли... или отмечали что-нибудь? А если серьезно, я на 99,9% уверена, что отцом ребенка был Винтер, слишком уж это было выгодно миледи
LS: Henrietta пишет: мало ли, это была маленькая секундная слабость? Какое место из текста может лечь в основу такого допущения?
Henrietta: LS пишет: Какое место из текста может лечь в основу такого допущения? это уже домыслы читателей. Я серьезно к идее с Рошфором не отношусь, но раз уж возникла мысль о его отцовстве, то почему нет. Миледи ведь пересекалась с ним. В тексте ИМХО ясно написано, что миледи родила сына от Винтера-младшего.
LS: Henrietta пишет: В тексте ИМХО ясно написано, что миледи родила сына от Винтера-младшего. *осторожно* Где?
Henrietta: LS , может я, конечно, все упрощаю, но для меня достаточным является то, что сказано в гл. "Англичане и французы" : "Она (миледи) рассказала дАртаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком..." для меня оставить с ребенком равносильно "сделать" ребенка и исчезнуть.
LS: Henrietta Ну, вот видите... Миледи сказала д'Артаньяну - малознакомому человеку при первой встрече, что ее муж умер, оставив ее вдовой с ребенком. :) Даже из этого нельзя селать вывод, что брат лорда Винтера был отцом ее ребенка. ;) И Фельтону тоже кое-что сказала... И Констанции тоже кое-что сказала... Она вообще всегда говорила одну только правду.
Custard Pie: Henrietta пишет: "Она (миледи) рассказала дАртаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком..." LS пишет: Даже из этого нельзя селать вывод, что брат лорда Винтера был отцом ее ребенка. ;) Де-юре такой вывод сделать нельзя, но фактически? Слишком трудно представить, что брат лорда Винтера женился на женщине, у которой уже был ребенок, ведь в таком случае ей пришлось-бы раскрыть имя первого мужа. К тому же как объяснить, что ребенок не носит фамилию по мужу?
LS: Custard Pie Custard Pie пишет: Де-юре такой вывод сделать нельзя, но фактически? Фактически - тоже нельзя. :) Будучи замужем, миледи могла родить ребенка не только от мужа. :) Согласитесь, вряд ли, в таком случае, она поставила бы в известность широкую общественность: брата мужа, д'Артаньяна, кормилицу сына, и даже мужа. :)
La Louvre: То что Мордя сын Атоса, мне бы такое даже в страшном сне не приснилось. Я уж не говорю о том, чтобы всерьез рассматривать такой вариант. Ну а на счет отцовства Винтера - да, тут можно усомниться, принимая во внимание характер и биографию его женушки. Можно приплести сюда вариант, что миледи и сама была не в курсе, кто отец ребенка. Она ведь могла и с мужем спать, и любовника иметь (может даже и не одного).
Henrietta: я просто не могу представить причину, по которой миледи рожала бы ребенка не от Винтера. На мой взгляд, ей было бы выгодно родить ребенка от мужа. Измена могла быть раскрыта, и ей врядли бы поздоровилось. Тем более, что она скоро стала вдовой. Лучше бы остаться вдовой с кристально чистой репутацией и с ребенком, который стопроцентно является наследником Винтера.
Джоанна: La Louvre пишет: Она ведь могла и с мужем спать, и любовника иметь (может даже и не одного). Теоретически - вполне могла, особенно с учетом ее характера. Но, опять же, с учетом ее характера надо вспомнить, что миледи отнюдь не была глупа, стало быть, вела себя достаточно осторожно. Зачем ей было заводить шашни на стороне при живом муже, рискуя быть уличенной в этом? Особенно если учесть, что деверь явно недолюбливал ее и обрадовался бы любому поводу очернить ее в глазах своего брата. Она для этого слишком осмотрительна. Думаю, она взялась за бурную личную жизнь только после устранения супруга, оставившего ей наследство. Да и вряд ли у нее было много чисто физических возможностей для измены. Это же не наше время, когда жена утром уходит к себе на работу, а муж к себе, и попробуй догадайся, кто чем занят на самом деле. С кем бы она могла завести роман? С конюхом? С лакеем? Ну, это просто не миледи!
LS: Henrietta Например, муж бесплоден. Муж - опасен (как был опасен первый муж). -> Мужа нужно устранить. А по английским законом, насколько мне известно, жена наследовала мужу, если от совместного брака был ребенок. Кроме того, ребенок также являлся наследником, а от его имени распоряжалась имуществом мать. Вот Вам причина. :)
Henrietta: LS , В книге, я не видела намека на бесплодие Винтера. А потом, где вероятность того, что муж знает о своем беспплодии, но не говорит жене, чтобы уж если что знать наверняка об измене жены? Не слишком ли это рисковано? ;)
Джоанна: Henrietta пишет: В книге, я не видела намека на бесплодие Винтера. Именно. Кроме того, по всем вычислениям получается, что брак миледи и Винтера не был слишком долгим. Вряд ли она могла настолько отчаяться зачать ребенка от мужа, чтобы рискнуть и пойти на измену.
LS: Henrietta Вы сказали, что не можете себе представить причину... Я предлагаю Вам причину. :) Она вписывается в исторические реалии, рамки повествования и логики (не к ночи будь помянута). Henrietta пишет: В книге, я не видела намека на бесплодие Винтера. Меня смущает то, что Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца (матерью, между прочим). А также то, что лорд Винтер видит в Мордаунте только сына миледи, и совершенно "забывает", что тот - сын его брата. Может быть, потому, что у него были основания не считать Мордаунта своим племянником?
Henrietta: LS пишет: Меня смущает то, что Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца Бывают же семьи, где ребенок боготворит одного родителя и не переносит другого. Это зависит от того, что ему на мозги капают. А потом я не вижу у Мордаунта причин особо любить отца. LS пишет: лорд Винтер видит в Мордаунте только сына миледи, и совершенно "забывает", что тот - сын его брата. Может быть, потому, что у него были основания не считать Мордаунта своим племянником? Может есть основания, а может главное основание, его нелюбовь к миледи. Ведь согласитесь, что любовь, как и ненависть слепа. Ведь ненавидя человека, на него вешаешь уже все, какие только возможно преступления.
La Louvre: Джоанна пишет: Теоретически - вполне могла, особенно с учетом ее характера. Но, опять же, с учетом ее характера надо вспомнить, что миледи отнюдь не была глупа, стало быть, вела себя достаточно осторожно. Таково и мое мнение. Это я вдобавок ко всем уже прозвучавшим предположениям написала. С кем бы она могла завести роман? С конюхом? С лакеем? Мы же не знаем где они с мужем обретались. Может жили в поместье, а может и при дворе вращались. При дворе можно выбрать из более гламурных варинтов LS пишет: Меня смущает то, что Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца (матерью, между прочим). Может просто не верит? Ведь по-большому счету это всего-лишь мнение дядюшки. Да, отец скоропостижно скончался при странных обстоятельствах, но мало ли было в те времена неизученных болезней? Да и само поведение дядюшки не располагает к безоговорочному доверию: бросил племянника на произвол судьбы, наследства лишил. В общем-то, у Мордаунта были такие же основания подозревать Винтера в корысти и наговоре, как и у Винтера подозревать миледи в убийстве мужа в корыстных целях. Плюс детсткое восприятие. Отца он не знал и соответственно не был к нему привязан. Мать, по всей видимости, принимала-таки некоторое участие в его воспитании, хотя бы просто визиты наносила. А теперь представте как это выглядит для ребенка. Мать, молодая и красивая женщина, переодически навещает его, наверное, не с пустыми руками, а с подарками. Скорее всего проявляет ласку и заботу (если мать видит ребенка редко и недолго, то ей это достаточно легко дается). Опять же, поскольку видит ребенка редко, значит не ругает, не наказывет. Т.е. с матерью связаны только положительные воспоминания. Как после такого верить, что она исчадие ада?
LS: La Louvre, Henrietta Да... но состояние и имя, по которым Мордаунт так убивался, доставались ему от отца... Которого он совсем не знал, и причин для неприязни к которому у него быть не могло. Какая-то странно избирательная любовь: боготворит матушку, из-за преступлений которой лишился богатств отца, судьба которого оставляет его равнодушным... Прошу учесть, что я не настаиваю на том, что всё так и было. :) Я просто привожу основания, найденные мною в тексте романа, которые позволяют мне сделать подобное допущение: Мордаунт не был Винтером. Согласитесь, это не является невероятным...
La Louvre: LS Так у него и нет неприязни к отцу. К тому же мстить за него (если бы такое желание возникло) уже некому. Конечно, косвенно во всех несчастьях сына виновата миледи. Но фактически - Винтер. Ведь он мог оставить ребенка в покое, не лишать его наследства и т.п. Ребенок ни в чем не виноват. Я не психолог, но вот какие у меня мысли на этот счет. Учитывая все неприятности, постигшие Мордю, нет ничего удивительного в том, что он озлоблен на весь мир. Злоба так и прет из него, ему надо кого-то обвинить. Даже если, допустим, где-то в глубине души он винит и мать, предъявить ей претензии он не может, т.к. она мертва. Ему нужен объект и этим объектом становится в первую очередь Винтер, и мушкетеры во-вторую. Возможно, если бы никакого объекта не было, то Мордя стал бы маньяком и убивал ни в чем неповинных людей. Короче, мне кажется, для психолога Мордаунт стал бы интересным экземпляром для изучения. LS пишет: Я просто привожу основания, найденные мною в тексте романа, которые позволяют мне сделать подобное допущение: Мордаунт не был Винтером. Такое допущение возможно. Но возможно и то, что Винтер просто решил, что раз миледи такая писька, значит и Мордя вполне может быть где-то нагулян. А думать так ему было удобно, даже не из-за корысти, а чисто психологически. Чтобы забыть всю эту историю, перевернуть страницу, а не видеть перед собой каждый день живое напоминание.
La Louvre: з.ы. Увы, мы это никогда не узнаем, если только Дюма не воскреснет и не пояснит нам, что он на самом деле имел в виду. Получается в романе только намеки, но из них нельзя сделать однозначный вывод в пользу того или иного мнения, посему обсуждать можно бесконечно долго.
Freelancer: Но возможно и то, что Винтер просто решил, что раз миледи такая писька, значит и Мордя вполне может быть где-то нагулян. В "Перлы нашего форума"!!!
Джоанна: La Louvre пишет: Так у него и нет неприязни к отцу. К тому же мстить за него (если бы такое желание возникло) уже некому. И не за что. Официальной причиной смерти его отца оставалась болезнь, а не убийство. Чего ради Мордаунт должен был верить ненавидящему его дядюшке, а не официальному заключению?
LS: La Louvre La Louvre пишет: Так у него и нет неприязни к отцу. Фраза про неприязь и боготворение была ответом на реплику Henrietta: Бывают же семьи, где ребенок боготворит одного родителя и не переносит другого. В данном случае, мне показалось, что был приведен не совсем удачный пример. Мордаунт не был членом полноценной семьи со сложившимися отношениями: отца он лишился либо в несознательном младенчестве, либо и вовсе до рождения. Мать почти не помнил. Бо она, сбросив его ра руки кормилице, нашла себе более интересное занятие, чем воспитание собственного сына. ;) Согласитесь из того, что вспоминает г-н Мордаунт, нельзя сделать вывод, что у матери была возможность продемонстрировать сыну свою доброту, нежность, заботу. Из его рассказа скорее следует, что из одного полустертого детского впечатления о визите красивой нарядной дамы его фантазия создала некий образ. Образ, фантом. La Louvre пишет: Учитывая все неприятности, постигшие Мордю, нет ничего удивительного в том, что он озлоблен на весь мир Здесь я не могу не согласиться с Вами. :) Но вот выше... La Louvre пишет: Конечно, косвенно во всех несчастьях сына виновата миледи. Но фактически - Винтер. Ведь он мог оставить ребенка в покое, не лишать его наследства Это версия Мордаунта... Мне представляется, что во всех несчастьях Мордаунта миледи виновата напрямую. Фактически, своим образом жизни и своим нравственным обликом она подставила ребенка под те наказания, которые заслуженно свалились на ее голову. А лорд Винтер, человек известный своей порядочностью, был лишь проводником закона. :) Если Винтер был убежден, что Мордаунт не является сыном его брата, то почему этот посторонний человек, сын убийцы брата, должен наследовать имя и состояние?
LS: La Louvre пишет: Получается в романе только намеки, но из них нельзя сделать однозначный вывод в пользу того или иного мнения, посему обсуждать можно бесконечно долго. Мы обмениваемся объяснениями загадкам романа и основаниями, которые легли в основу этих объяснений. :)
La Louvre: Freelancer пишет: В "Перлы нашего форума"!!! Не имею ничего против. Но сама перенести цитату туда не рискну, ибо, как мне кажется, это было бы не скромно Джоанна пишет: Официальной причиной смерти его отца оставалась болезнь, а не убийство. Чего ради Мордаунт должен был верить ненавидящему его дядюшке, а не официальному заключению? Жму вашу руку LS пишет: Согласитесь из того, что вспоминает г-н Мордаунт, нельзя сделать вывод, что у матери была возможность продемонстрировать сыну свою доброту, нежность, заботу. Из его рассказа скорее следует, что из одного полустертого детского впечатления о визите красивой нарядной дамы его фантазия создала некий образ. Образ, фантом Вообще, в то время для дворян было нормой сбросить ребенка на руки кормилице. А если так делает большинство матерей, то почему Мордя должен был обижаться на мать? Она делала как все, тем более она его навещала, это он помнит. На счет образа фантома вы правы. Но детская психика настолько тонка и неустойчива, что в этом нет ничего удивительного. Сколько фобий, тараканов и маний может возникнуть у ребенка казалось бы из-за сущего пустяка. И потом человек может жить с эти всю жизнь, даже не подозревая откуда это появилось. Мордя получал положительные эмоции от визитов матери, с ней ему было хорошо и этого для него достаточно. Возможно, это были единственные положительные моменты в его жизни, когда он чувствовал себя любимым и нужным, вот его и переклинило. Если Винтер был убежден, что Мордаунт не является сыном его брата, то почему этот посторонний человек, сын убийцы брата, должен наследовать имя и состояние? Если я ошибаюсь, прошу меня поправить, но вроде Винтер просто говорит: "Вы мне не племянник". Мать тоже может сказать сыну "Ты мне не сын", если он совершил какой-то ужасный поступок, но тем не менее, генетически он продолжает быть ее сыном. В романе нет даже каких-то мыслей и рассуждений Винтера на этот счет. Только эта фраза. А ее можно трактовать по-разному: 1. Генетически вы не являетесь сыном моего брата. 2. Вы - сын той ужасной женщины. Она такая сякая, бесчестит все к чему бы ни прикоснулась, следовательно вы не имеете права носить благородное имя Винтеров.
Custard Pie: LS пишет: Фактически - тоже нельзя. :) Будучи замужем, миледи могла родить ребенка не только от мужа. :) Нет, ну это-то понятно (все-таки не вчера родился :)), просто я хотел показать маловероятность наличия этого ребенка у Миледи до женитьбы на Винтере-младшем, хотя фраза Дюма позволяла предполагать и оное. А раз ребенок родился уже после женитьбы, то круг вероятных отцов вряд-ли затрагивает интересных нам лиц из числа персонажей книги. И вообще, мне кажется, что сам Дюма не особо задумывался над вопросом из заголовка темы, так что поиск здесь какого-то скрытого, логически сочетаемого смысла практически безполезен.
Custard Pie: LS пишет: Меня смущает то, что Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца (матерью, между прочим). А также то, что лорд Винтер видит в Мордаунте только сына миледи, и совершенно "забывает", что тот - сын его брата. Может быть, потому, что у него были основания не считать Мордаунта своим племянником LS пишет: Какая-то странно избирательная любовь: боготворит матушку, из-за преступлений которой лишился богатств отца, судьба которого оставляет его равнодушным... А из какого более-менее независимого источника он мог узнать об отравлении отца матерью? В случае с казнью Миледи таких источников могло быть довольно много, и этот факт был очевиден. Что касается лорда Винтера, то в его глазах Мордаунт мог быть "продуктом" хитроумных интриг матери, а не желанным ребенком, рожденном в счастливом браке, отсюда и такое отношение к родственничку. Реальных оснований не считать Мордаунта Винтером полагаю у лорда небыло, иначе ему выгоднее было бы их заявить о них во всеуслышание и тем самым оправдать свое грубое отношение к племяннику. Мордаут же со своей стороны обозлен как раз на то, что его лишили винтеровских фамилии и титула, а значит отца он как раз таки признает, раз борется за его "наследие".
LS: La Louvre пишет: в то время для дворян было нормой сбросить ребенка на руки кормилице. Вообще-то в книгах по истории XVI-XVII века мне часто попадалась другая информация. Кормили детей, действительно, кормилицы, но большая часть матерей, в том числе из самых вельможных семейств, были очень нежно привязаны к своим детям и занимались их воспитанием сами. Если хотите, любовь к детям тогда была в моде. :) Брантом упоминает о младенцах, отданных кормилицам и забытых... когда это были незаконнорожденные дети. La Louvre пишет: если так делает большинство матерей, то почему Мордя должен был обижаться на мать? Тогда назовите мне причины, по которым он считал мать ангелом, но напрочь забыл об отце, который и был источником благосостояния? La Louvre пишет: Винтер просто говорит: "Вы мне не племянник". Объясните мне, пожалуйста, почему Винтер "забывает", что мальчик является сыном его брата, но помнит, что он сын миледи? Custard Pie пишет: А из какого более-менее независимого источника он мог узнать об отравлении отца матерью? А разве нам известно, что именно говорили независимые источники по поводу смерти второго мужа миледи? И разве Мордаунт руководствовался в своей мести исключительно данными, полученными из независимых источников? Мне кажется, что он настолько упорствовал в своей слепой страсти отомстить, что когда ему выдвигали какие-то причины и основания для того, чтоб объяснить что произошло в Армантьере, он лишь орал : "Это была моя мать", не желая выслушать другую сторону. (А ведь мать-то была чудовищем) Так что давайте не будем делать из г-на Мордаунта бесстрастного судью, который вынес несправедливое решение лишь потому, что не обладал всей полнотой информации. :) Custard Pie пишет: Мордаут же со своей стороны обозлен как раз на то, что его лишили винтеровских фамилии и титула, а значит отца он как раз таки признает, Естественно! Иначе в чем суть его претензий к Винтеру? ;) Custard Pie пишет: раз ребенок родился уже после женитьбы, то круг вероятных отцов вряд-ли затрагивает интересных нам лиц из числа персонажей книги. Чем Вам Бекингем не хорош? ;)
La Louvre: LS пишет: Кормили детей, действительно, кормилицы, но большая часть матерей, в том числе из самых вельможных семейств, были очень нежно привязаны к своим детям и занимались их воспитанием сами. Что значит занимались воспитанием? Сами учили читать, писать и т.д.? Или просто конролировали специально обученных негров, нанятых для этих целей, а сами проводили с ребенком только его (ребенка) свободное время? Брантом упоминает о младенцах, отданных кормилицам и забытых... когда это были незаконнорожденные дети. Миледи не забросила сына, она его навещала. Тогда назовите мне причины, по которым он считал мать ангелом, но напрочь забыл об отце, который и был источником благосостояния? Я уже, вроде, их назвала. Детское восприятие. Видимо, во время визитов матери ребенок был счастлив. Отца он не знал. Чтобы полюбить человека заочно надо обладать информацией о его личности и чем больше будет этой инфы, тем лучше. Вспомните, сына Скарлетт от Чарльза Гамильтона. Он не знал отца, но очень его любил и гордился им, потому что находился среди людей, которые любили его отца, ему постоянно рассказывали об отце. У Мордаунта этого не было. Он верит, что отец умер от болезни. Все, для него этот вопрос закрыт. Только не подумайте, что я оправдываю Мордю. Он весьма неуравновешенная личность. К тому же достаточно молод, у некоторых даже к такому возрасту не проходит еще юношеский максимализм, вот и орет "Это была моя мать". На счет благосостояния. Пока была жива мать благосостояние было при нем, как только мать умерла его выперли на улицу. Отец уже давно почил в бозе и отношения к этому не имел. Вот вам и логическая цепочка. LS пишет: Объясните мне, пожалуйста, почему Винтер "забывает", что мальчик является сыном его брата, но помнит, что он сын миледи? Почему некоторые папаши забывают о своих детях и дети вместе с женой получают статус "экс"? Мнение на этот счет я уже высказала - психологический дискомфорт. Хочется забыть и начать жизнь с чистого листа. Постоянный контакт с человеком, напоминающим о прошлом, забыванию не способствует. Проще говоря, трусость и эгоизм. А Мордя и не сын, а всего лишь племянник. Может для Винтера преступления миледи настолько вопиющи, что негатив переносится и на ребенка. Возможно, он считает, что в этом случае и брат его поступил бы точно так же. В общем, есть люди, ненависть которых распрострняется на всех и вся имеющих отношение к первоначальному объекту эту ненависть вызвавшему. Не стоит исключать и корыстных мотивов. Но лично я не сторонница этой теории.
La Louvre: LS Еще хотелось бы добавить по поводу слепой любви к матери. А вам никогда не приходилось слышать, что детдомовске дети любят своих мам, ждут и т.п.? И еще знаю несколько примеров, когда мать вела себя с сыном весьма эгоистично и неправильно, взрослый сын помнит об обидах и даже не испытывает иллюзий на счет характера матери, но тем не менее считает своим долгом заботится о ней, сверхмеры потакает ее капризам. И тут речь идет не о 80-летней старушке, а женщине 45-50, которая еще вполне активная и способна себя обеспечить. Что ж вы хотите от Мордаунта? Его-то мать не обижала. То, что она обижала других - дело десятое, человек-то по природе своей эгоист.
LS: La Louvre С этим я не спорю. :) Еще раз повторю вопрос. Почему Мордаунта сильно беспокоит убийство матери, но совершенно не трогает убийство отца? Ведь он потерял не имя и имущество матушки. Ведь всё, что он потерял, он потерял по милости матушки.
La Louvre: LS 1. Миледи не делала зла непосредственно сыну. Ее преступления были направлены против других лиц. 2. Дети за родителей не в ответе. Мать понесла наказание за свои преступления. За что наказывать сына? 3. Хотя в тексте нет ни слова об отношении Мордаунта к отцу,положим, он не верил, что мать его отравила. 4. Он любил мать. Почему я написала выше.
LS: La Louvre Вы не написали, почему он был равнодушен к отцу. :) Но не был равнодушен при этом к его денежкам.
La Louvre: LS Можете считать меня бессердечной сволочью, но я искренне не понимаю как в данном случае можно проявить свое неравнодушие. Об отце не сохранилось никаких воспоминаний или рассказов людей хорошо его знавших, соотвественно любви и привязанности возникнуть неоткуда. Трудно, знаете ли, любить просто имя. Ничего криминального в смерти отца Мордаунт не видел. Что он должен был делать/чувствовать? Разве что почтение к его имени, которое, как правило, выражается в посещении места захоронения. Но и тут, мне кажется, могли возникнуть трудности. Ведь папенька скорее всего был захоронен где-нибудь в семейном склепе, а вход во владения Винтеров Морде был заказан. Но не был равнодушен при этом к его денежкам На момент лишения этих денежек, они уже лет 5 как были собственностью г-на Мордаунта. Он их не украл, хитростью не выманил, они ему совершенно законно достались по наследству.
Эли Элистранд: La Louvre пишет: На момент лишения этих денежек, они уже лет 5 как были собственностью г-на Мордаунта. Он их не украл, хитростью не выманил, они ему совершенно законно достались по наследству. Его же, вроде, лишили наследства?
Custard Pie: LS пишет: А разве нам известно, что именно говорили независимые источники по поводу смерти второго мужа миледи? Исходя из текста книги, вообщем-то ничего не говорили. Вся информация о возможном отравлении отца матерью исходит от лорда Винтера, недоверять которому у Мордаунта были свои, довольно веские основания. А вот тот факт, что он нашел и убил лилльского палача, рассказал Мазарини о насильственной смерти матери, искал четверых бывших военных-предполагаемых убийц, говорит о том, что об этой истории он довольно подробно узнал из неких третьих рук. LS пишет: И разве Мордаунт руководствовался в своей мести исключительно данными, полученными из независимых источников? По большому счету, да, поскольку на трактовку событий в лице лорда Винтера и мущкетеров (т.е. лиц заинтерисованных) ему было наплевать. LS пишет: Мне кажется, что он настолько упорствовал в своей слепой страсти отомстить, что когда ему выдвигали какие-то причины и основания для того, чтоб объяснить что произошло в Армантьере, он лишь орал : "Это была моя мать", не желая выслушать другую сторону. Нет, ну а Вы серьезно ждали, что услышав оправдания от тех, кого он считал палачами своей матери и губителями его собственной судьбы как богатого дворянина, Мордаунт будет мучительно искать правду, сопоставляя и анализируя две версии событий, а потом еще извинится и попросит у мушкетеров прощения? :) LS пишет: Так что давайте не будем делать из г-на Мордаунта бесстрастного судью, который вынес несправедливое решение лишь потому, что не обладал всей полнотой информации. :) Как ни смешно это звучит, но текст книги вполне предусматривает такой вариант. LS пишет: Чем Вам Бекингем не хорош? ;) Думаю Бэкингем не скрывал своих любовниц так, что об этом не узнал бы двор, так что риск огласки слишком велик.
LS: La Louvre пишет: На момент лишения этих денежек, они уже лет 5 как были собственностью г-на Мордаунта. Он их не украл, хитростью не выманил, они ему совершенно законно достались по наследству В то-то и дело, что законного права на имя и имущество Винтера Мордаунт не имел: он был рожден вне законного брака. Второй брак миледи был недействительным также, как и первый (то есть, по закону, его просто не было), потому что Анна де Бейль приняла постриг. Полагаю, именно на этом основании Мордаунт и был объявлен бастардом в полном соответстсвии с семейным правом того времни.
LS: Custard Pie пишет: Думаю Бэкингем не скрывал своих любовниц так, что об этом не узнал бы двор, так что риск огласки слишком велик. Исходя из текста книги, следует, что миледи была любовницей Бекингема и их отношения прекратились (не без конфликта) как раз накануне начала действия "Трех мушкетеров". Так что его нельзя исключать из списка возможных отцов г-на Мордаунта. :) LS пишет: об этой истории он довольно подробно узнал из неких третьих рук. У меня сложилось впечатление, что об участии мушкетеров в Армантьерском деле Мордаунт узнал от лилльского палача. Custard Pie пишет: Вся информация о возможном отравлении отца матерью исходит от лорда Винтера, недоверять которому у Мордаунта были свои, довольно веские основания. А у много ли у нас оснований не доверять подозрениям Винтера? ;) LS пишет: давайте не будем делать из г-на Мордаунта бесстрастного судью, который вынес несправедливое решение лишь потому, что не обладал всей полнотой информации. :) Custard Pie пишет: Как ни смешно это звучит, но текст книги вполне предусматривает такой вариант. Уж бесстрастным он точно не был. :)
Henrietta: LS пишет: Исходя из текста книги, следует, что миледи была любовницей Бекингема и их отношения прекратились (не без конфликта) как раз накануне начала действия "Трех мушкетеров". Так что его нельзя исключать из списка возможных отцов г-на Мордаунта. :) Исклячать-то может и нельзя. Вероятность однако очень низкая. Как было сказано, Бекингем не скрывал своих любовниц, так что не думаю, что при живом муже миледи вступала бы с ним в связь. LS пишет: А у много ли у нас оснований не доверять подозрениям Винтера? ;) Вы имеете в виду его мысли относительно Мордаунта?
LS: Henrietta Нет, я думаю, что Винтер был искренне убежден, что миледи отравила его брата. Henrietta пишет: Вероятность однако очень низкая. Как было сказано, Бекингем не скрывал своих любовниц, так что не думаю, что при живом муже миледи вступала бы с ним в связь. По-моему, вероятность как раз высокая.:) Тогдашние придворные нравы были отнюдь не пуританскими, а миледи вдобавок - не образчик высокой нравственности: она предпочитала расплачиваться койкой за товар, который обычные люди покупали за не очень большие деньги (это я на найм гасконца намекаю). Дюма пишет про ее ненависть к Бекингему: "Она ненавидела его, как всё, что пержде любила". А то, что Бекингем не скрывал любовниц как раз и могло послужить причиной смерти мужа графини Винтер. ;)
Custard Pie: LS пишет: У меня сложилось впечатление, что об участии мушкетеров в Армантьерском деле Мордаунт узнал от лилльского палача. Скорее всего так, но к факту преступления это ничего существенного не прибавляет, лишь расширяет круг соучастников. LS пишет: А у много ли у нас оснований не доверять подозрениям Винтера? ;) Ну мы-то рассматривали ситуацию с точки зрения Мордаунта и фактов, известных ему, а не нам.
Henrietta: LS , я думаю, что все-таки миледи пыталась предстать перед мужем образцом нравственности и морали ;) А Вы думаете, что если бы был ребенок от Бекингема она бы это скрывала??
LS: Henrietta пишет: я думаю, что все-таки миледи пыталась предстать перед мужем образцом нравственности и морали ;) Естественно. Но она, по-моему, была не из тех людей, кто умеет сдерживать свои страсти и желания. :) Henrietta пишет: Вы думаете, что если бы был ребенок от Бекингема она бы это скрывала?? Конечно скрывала бы. Этот ребенок был залогом ее благополучия. Только быт аристократов того времени был таков, что сохранить адюльтер в полной тайне было невозможно. Всегда находилась либо горничная, либо камердинер, которые, перетряхивая хозяйское белье и нося записочки, были в курсе всех подробностей их личной жизни.
Nataly: LS пишет: горничная, либо камердинер, которые, перетряхивая хозяйское белье и нося записочки, были в курсе всех подробностей их личной жизни *вопрос не в тему* А умели ли они читать?:)
LS: Nataly Кэтти? Аристократкам, знаете ли, требовались не глупые и довольно образованные барышни в услужении. Считать-писать-читать они уж точно умели неплохо. :) Custard Pie пишет: мы-то рассматривали ситуацию с точки зрения Мордаунта и фактов, известных ему, а не нам. Я предпочитаю объемное вИдение. :) *серьезно* Вообще-то, мне хочется найти объяснение всему, что происходит в романе с точки зрения, прежде всего, самого романа. А также исторических реалий и здравого смысла. Извините, что повторяюсь. :) Я вижу нестыковку между порядочностью лорда Винтера и тем, как жестоко он поступил с пятилетним мальчиком. Поэтому я пытаюсь найти этому объяснение. Искрення уверенность Винтера, что миледи отравила его брата и Мордаунт не его племянник, вполне вписывается в то, что нам известно из книги, и не противоречит обычаям и нормам поведения того времени.
La Louvre: Эли Элистранд пишет: Его же, вроде, лишили наследства? Лишили после смерти миледи. После смерти отца его состояние перешло к Мордаунту, а мать имела право распоряжаться деньгами до совершеннолетия сына. LS пишет: В то-то и дело, что законного права на имя и имущество Винтера Мордаунт не имел: он был рожден вне законного брака. Второй брак миледи был недействительным также, как и первый (то есть, по закону, его просто не было), потому что Анна де Бейль приняла постриг. Полагаю, именно на этом основании Мордаунт и был объявлен бастардом в полном соответстсвии с семейным правом того времни. Так это уже совсем другое дело! Но данная причина не имеет ничего общего с предположением, что Мордаунт не сын Винтера. Кстати, почему Винтер в ТМ обвиняет миледи в смерти брата, но не обвиняет ее в измене и приживании ребенка от другого мужчины? Да и вообще трудно судить, на основании чего суд лишил Мордю наследства. Все-таки объявить вовсеуслышание, что брат женился на беглой монахине и клейменой воровке, уже незаконно вступавшей в брак - очень большой удар по семейной чести. Если только король не был столь добр к лорду Винтеру, что согласился решить его проблему без шуму и пыли, за закрытыми дверями.
Эли Элистранд: La Louvre пишет: Если только король не был столь добр к лорду Винтеру, что согласился решить его проблему без шуму и пыли, за закрытыми дверями. А решал ли король вообще что-либо? Мне вот не верится, что Карл Первый мог лишить наследства малолетнего племянника своего друга, даже не позаботившись о будущем ребенка. Любой другой король того времени - мог бы, даже, наверное, исторический Карл. Но не такой, какой изображен в романе. Не провернул ли лорд Винтер какую-нибудь аферу?
Custard Pie: LS пишет: Я вижу нестыковку между порядочностью лорда Винтера и тем, как жестоко он поступил с пятилетним мальчиком. Поэтому я пытаюсь найти этому объяснение.Искрення уверенность Винтера, что миледи отравила его брата и Мордаунт не его племянник, вполне вписывается в то, что нам известно из книги, и не противоречит обычаям и нормам поведения того времени. Согласитесь, по высказываниям и поведению лорда Винтера определенно утверждать, что он не верил в биологическое родство с Мордаунтом, нельзя. Я полагаю, что Винтер, узнав историю Атоса (гл. "Суд", ТМ) вообще стал считать второй брак Миледи со своим братом при живом супруге абсолютно нелегитимным с юридической и аморальным с нравственной точек зрения. Таким образом Мордаунт в глазах лорда был не более чем незаконнорожденным, не имеющим никаких прав претендовать на знатную фамилию и состояние. Насколько я знаю, нравы того времени как раз и предусматривали непринятие детей, рожденных вне законного брака, поэтому Винтер свое отношение мог считать вполне морально адекватным.
Эли Элистранд: Custard Pie пишет: нравы того времени как раз и предусматривали непринятие детей, рожденных вне законного брака, поэтому Винтер свое отношение мог считать вполне морально адекватным Официальные нравы. Они и внебрачные связи, мягко говоря, не одобряли, а что при этом творилось! Думаю, что по-настоящему хорошие люди, не трусы и не лицемеры, нормально относились к таким детям во все времена.
Custard Pie: Эли Элистранд пишет: Официальные нравы. Они и внебрачные связи, мягко говоря, не одобряли, а что при этом творилось! Ну это смотря на каком уровне, если на уровне Церкви, то наверное, а в светском обществе наоборот, часто ненормальным считалось отсутствие любовницы(-ка).
LS: Custard Pie пишет: Согласитесь, по высказываниям и поведению лорда Винтера определенно утверждать, что он не верил в биологическое родство с Мордаунтом, нельзя. Исключительно поэтому я делаю допущения и высказываю предположения. А не привожу цитату. :))) Custard Pie пишет: Насколько я знаю, нравы того времени как раз и предусматривали непринятие детей, рожденных вне законного брака, поэтому Винтер свое отношение мог считать вполне морально адекватным Спасибо. :) Примерно об этом я и говорю. Только немного в другом аспекте. :) La Louvre пишет: Лишили после смерти миледи Лишили не после смерти миледи, а тогда, когда открылись обстоятельства, свидетельствующие о том, что брак Анны де Бейль и графа Винтера был не действительным. La Louvre, Инициировать процесс по объявлению племянника незаконнорожденным (что и сделал Винтер, раз Морадунт в был признан таковым и лишен наследства) и есть большой удар по семейной чести. Однако Винтер пошел на это. La Louvre пишет: трудно судить, на основании чего суд лишил Мордю наследства Из книги нам точно известны два основания по которым Мордаунт мог быть лишен наследства. Почему бы не предположить, что именно на них (а, скорее, на одно из них) и опирался лорд Винтер и королевский суд? Кстати, решение о признании Морадунта бастардом выносил королевский суд, раз дело шло о знатном семействе. Вот поэтому Мордаунт и поминает Карла Первого не злым, тихим словом, Эли Элистранд.:) Эли Элистранд пишет: Мне вот не верится, что Карл Первый мог лишить наследства малолетнего племянника своего друга, даже не позаботившись о будущем ребенка Есть такое понятие - "закон". А есть - "милосердие". Одно с другим смешивать не стоит. Закон - это формально закрепленное правило. Как математическая формула. Король, несмотря на все сказки из советских учебников истории о беспредельности монаршей власти, не мог простым росчерком пера лишить состояния и имени наследника одной из знатнейших фамилий. Это подрывало бы устои королевской власти и феодальное иерархии. Для этого был закон и процедура. И тогда и сейчас. Эли Элистранд пишет: а что при этом творилось! А что при этом творилось? Я могу порыться в книге П.Шоню (французского историка-демографа) и привести цитаты, уже звучавшие на форуме, о том, что в XVII веке количество внебрачных рождений было не более половины процента на каждую сотню крещеных детей.
Эли Элистранд: LS пишет: Король, несмотря на все сказки из советских учебников истории о беспредельности монаршей власти, не мог простым росчерком пера лишить состояния и имени наследника одной из знатнейших фамилий. Но следует ли из этого, что Карл Первый обязан был лишить Джона Винтера наследства?
LS: Да. Если в законе было записано, что ребенок родившийся в браке, позднее признанном недействительным, лишается права на имя и имущество отца. А в законе, смею Вас уверить, такое было записано. Это универсальное правило, затрагивающее основу основ имущественных отношений брака в любой правовой системе. Кстати, есть мнение, что институт брака был создан как раз для регулирования наследственных отношений. Серьезно поколебать этот порядок смогло только определение отцовства с помощью анализа ДНК.
Джоанна: Все-таки, поведение лорда Винтера для меня остается необъяснимым даже в контексте эпохи. К тому времени, как у него появились доводы в пользу признания этого брака недействительным, ребенку было около трех лет. Все это время Винтер воспринимал его как племянника. Даже если у него были сомнения в моральном облике миледи - по крайней мере, внешне, хотя бы во избежание общественного скандала он относился к мальчику как к члену семьи. И вдруг вот так, запросто, росчерком пера изменить собственное отношение к крохотному живому существу - ты, детка, оказывается, бракованный, так ступай на улицу... Не могу отделаться от ощущения, что дядюшке изначально не хотелось делиться состоянием братца с кем бы то ни было.
La Louvre: LS пишет: Лишили не после смерти миледи, а тогда, когда открылись обстоятельства, свидетельствующие о том, что брак Анны де Бейль и графа Винтера был не действительным. Ничего не имею против. Разумеется, я не имела в виду, что Мордаунта лишили наследства только потому что умерла мать. Но так совпало, что обстоятельства эти открылись перед казнью миледи. Т.е. мое утверждение не противоречит фактам :) LS пишет: Из книги нам точно известны два основания по которым Мордаунт мог быть лишен наследства. Почему бы не предположить, что именно на них (а, скорее, на одно из них) и опирался лорд Винтер и королевский суд? Опять же, не спорю. Просто наша первоначальная дискуссия была о том, что Мордаунт не сын Винтера, и на этом основании он был лишен наследства и тутила. Но бастард и не сын - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. К тому же, основания для объявления Морди бастардом и доказательства сего факта у Винтера были. А вот доказательств, что Мордя не является сыном его брата, увы, нет. Только подозрения могли быть.
LS: La Louvre пишет: мое утверждение не противоречит фактам :) Скажем так: факты из Вашего утверждения не связаны между собой напрямую, как может показаться на первый взгляд. :) La Louvre пишет: Но бастард и не сын - это, как говорят в Одессе, две большие разницы Вы хотите сказать: юридический и фактический бастард? La Louvre пишет: А вот доказательств, что Мордя не является сыном его брата, увы, нет. Только подозрения могли быть. Почему доказательств не могло быть? Я могу привести несколько вариантов возможного развития событий, которые дали бы Винтеру основания увериться в своих подозрениях, если они у него были. Например, его дружба с Бекингемом могла привести к тому, что Бекингем поведал, как далеко зашли его отношения с леди Кларик. Или, например, когда после смерти миледи Винтер получил доступ к ее архиву, из писем выяснилось, что Мордаунт не сын брата. И т.д. Дайте волю фантазии. :) La Louvre пишет: наша первоначальная дискуссия была о том, что Мордаунт не сын Винтера, и на этом основании он был лишен наследства и тутила. Немножко не так. :) Я считаю, что Винтер поступил немилосердно с маленьким мальчиком потому, что был уверен, что тот не является сыном его брата и поэтому не только лишил наследства и имени по закону, но и не позаботился о его благополучии вообще. Согласитесь, был ли при этом Мордаунт на самом деле кровным родствеником Винтера или нет - отдельный вопрос. Важно, в чем был убежден Винтер, а не то, что было в действительности. Остальные участники дискуссии могут признавать мои доводы в защиту этой версии резонными или нет. :)
Henrietta: LS пишет: Я считаю, что Винтер поступил немилосердно с маленьким мальчиком потому, что был уверен, что тот не является сыном его брата и поэтому не только лишил наследства и имени по закону, но и не позаботился о его благополучии вообще. Мне кажется, он это сделал больше из-за ненависти к миледи. Отомстил ей через сына. Все дела, на мой взгляд не в его сомнениях в том, кто отец (хотя, наверно все-таки и в них тоже), а в том кто его мать (для Винтера я так думаю, это играло решающую роль) Джоанна пишет: Не могу отделаться от ощущения, что дядюшке изначально не хотелось делиться состоянием братца с кем бы то ни было. Я тоже об этом частенько думаю))
La Louvre: LS пишет: Вы хотите сказать: юридический и фактический бастард? Эмм.. не в курсе понятий, если честно. Просвятите, пожалуйста. Так или иначе, под бастардом я подразумеваю незаконнорожденного ребенка. Т.е. вопрос в том состояли ли в браке родители. Когда я говорю "Вася не сын Ивана Ивановича", то я имею в виду, что генетическим отцом Васи является не Иван Иванович, а какой-то другой мужчина. Почему доказательств не могло быть? Я могу привести несколько вариантов возможного развития событий, которые дали бы Винтеру основания увериться в своих подозрениях, если они у него были. Например, его дружба с Бекингемом могла привести к тому, что Бекингем поведал, как далеко зашли его отношения с леди Кларик. Или, например, когда после смерти миледи Винтер получил доступ к ее архиву, из писем выяснилось, что Мордаунт не сын брата. И т.д. Дайте волю фантазии. :) Я имела в виду, что доказательств не было в первоисточнике. Да там вообще никаких намеков на это не было кроме пресловутой фразы "Вы мне не племянник". А нафантазировать, конечно, можно все что угодно. Теперь по поводу ваших предположений. Далеко зашедшие отношения еще не гарантия беременности. Письма? Имхо, миледи была не настолько глупа. Да и кому ей об этом писать? Любовнику (предположительно Бекингему)? С какой целью? Он уже женат и она замужняя дама. И уж, конечно, он не развелся бы с женой и не женился бы на миледи, будь она хоть тройней беременна. К тому же, если женщина живет половой жизнью с 2 мужчинами одновременно, то трудно по тем временам определить отцовство. А если, она прибегала к помощи каких-то противозачаточных снадобий, то скорее уж после (или до?) свиданий с любовником, а не с мужем. Т.е. она могла сама не знать чей это ребенок. Согласитесь, был ли при этом Мордаунт на самом деле кровным родствеником Винтера или нет - отдельный вопрос. Важно, в чем был убежден Винтер, а не то, что было в действительности. Тут я согласна. Но все-таки я больше склоняюсь к другому мнению. А может они просто не заботились о бастардах? Ну такая у них семейная традиция. На самом деле, не все же заботились.
LS: La Louvre пишет: Эмм.. не в курсе понятий, если честно. Если биологический отец Мордаунта - Винтер, но по суду брак между его матерью и мужем матери признан недействительным, - Мордаунт юридический бастард. Если биологический отец Мордаунта - не муж его матери, то он - фактический бастард, чтобы там ни было написано в его метрике. :) Бастард - это ребенок, рожденный помимо, не от брака, вне брака. La Louvre пишет: Письма?... Не заставляйте меня пересказывать здесь основные сюжеты мировой литературы. :) Я привожу примеры оснований, которые не являются фантастическими или даже маловероятными, и которые могли бы подкрепить подозрения у Винтера, если б они у него возникли. :) La Louvre пишет: если, она прибегала к помощи каких-то противозачаточных снадобий, то скорее уж после (или до?) свиданий с любовником, а не с мужем. Основным средством, которое нельзя отнести к противозачаточным и даже посткоитальным, в те времена у знати был антимоний. Его дамы хлебали уже при явных признаках беременности. Часто это приводило к летальному исходу. Замужние дамы прибегали к нему только тогда, кога у мужа были веские основания сомневаться в отцовстве ребенка и его рождение вызывало протест.
La Louvre: LS, спасибо за пояснение :) LS пишет: Достаточно того, что они правдоподобны и весьма распространены в те времена. Не в наши. :) Ну почему? И в наши тоже, только в другой форме - неудаленные смки и электрические письма, записи в блогах. Бывают же не особо осмотрительные дамы. Это я к тому веду, что стоит рассматривать возможность таких поступков без отрыва от характера человека предположительно их совершившего. Как мне кажется, характер миледи исключает подобную неосмотрительность. Замужние дамы прибегали к нему только тогда, кога у мужа были веские основания сомневаться в отцовстве ребенка и его рождение вызывало протест. Короче, миледи решила поберечь здоровье и напоить снадобъем муженька. Я читала про заваривание каких-то травок. Кажется их пили, как сейчас ОК, т.е. на протяжении всего цикла. Или перед половым актом. Уж не припомню. Видимо, не очень помогала травка, потом все равно приходилось глотать антимоний.
LS: La Louvre Вы забываете, что в процессе рождения ребенка участвуют двое. И если миледи было бы выгодно заяввить Бекингему, что ребенок, которым она беременна, - его, полагаю, она бы сделала это. Даже в письменном виде. (Она же писала де Варду письма, совершенно скандального содержания. И ничего, не смущалась). Мы с Вами немного по разному оцениваем характер миледи. Мне, как и Вам, представлется, что она была осторожна. Но зарывалась. Особенно по неопытности. La Louvre пишет: Ну почему? И в наши тоже, только в другой форме Это была моя зпоздалая реакция на замечание, прозвучавшее выше в теме. Про то, что образ жизни тогдашних благородных дам не располагал к адюльтерам. Впрочем, наш спор постепенно перерастает в столкновение двух имхо. :) Простите за еще один самоповтор: я не настаиваю на своей версии. Я лишь говорю, что она не противоречит роману и законам здравого смысла. :) Опять же, здравому смыслу в моем понимании. :) Слава богу, роман у нас один. Хотя и здесь бывают варианты. ;)
La Louvre: LS пишет: Простите за еще один самоповтор: я не настаиваю на своей версии. Я лишь говорю, что она не противоречит роману и законам здравого смысла. :) Ну в общем-то я тоже писала выше, что считаю эту версию имеющей право на существование. Спор был скорее о том, что версий может быть несколько, но, к сожалению, ни одну из них нельзя 100% подтвердить текстом первоисточника.
LS: La Louvre Не спорю. :)
Лорел: Не, не катит. Вспомните, Мордаунту на момент второй книги было 23 года. А в первой книге, когда Атос узнал жену, между их разрывом прошло лет пять-шесть. То есть Мордаунту должно быть никак не меньше 27 лет. кроме того, миледи говорит, что ее сын - наследник Винтера. Значит, ее сын от фторого брака (а то за каким фигом, ммм.... зачем мужчине апсолютно чужой сын?? Он его вряд ли примет и сделает наследником). Правда, у мня возникает вопрос: Почему Атос стремился сохранить жизнь Мордаунту, если тот не его ребенок???
LS: Лорел пишет: Почему Атос стремился сохранить жизнь Мордаунту, если тот не его ребенок??? Действительно, аномальное поведение. Коты, вон, вообще всех котят душат, ихние они или нет... :)))
Екатерина: Лорел пишет: Почему Атос стремился сохранить жизнь Мордаунту, если тот не его ребенок??? Может потому, что его мучила совесть за убийство матери и он не хотел примешивать к этому еще и сына? Он в "Двадцать лет спустя" говорит, что не жалеет о убийстве миледи, но кровь требует крови и они еще заплатят за совершенную казнь! То есть он не жалел, что убил миледи, а жалел, что вообще убил.
полная версия страницы