Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису?

Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису? » Ответить

Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису?

Amiga: Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре? Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал.

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 All

Кассандра: Согласна!

Джоанна: Думаю, что не согласился бы. Не уверена, что он стал бы призывать на помощь Атоса - это означало бы выдать чужую тайну. Но сам, пожалуй, постарался бы переубедить друга. ИМХО.

Custard Pie: Мне кажется Портос, дабы не обидеть Арамиса, поставил бы ему одно условие: "Я соглашаюсь, при условии, что обо всем будут знать Атос и дАртаньян."

LS: Помнится, мысль о свидании с кардиналом вызывала у Портоса трепет (с королем, впрочем, тоже). При таком настрое, думаю, идея посягательства августейшую особу привела бы его в ужас. Портос был не из тех, кто ссорится с монархами. :)

Amiga: Помнится, мысль о свидании с кардиналом вызывала у Портоса трепет (с королем, впрочем, тоже). При таком настрое, думаю, идея посягательства августейшую особу привела бы его в ужас. Уверена в этом.

Джоанна: Кстати, о мнении самого Арамиса на этот счет, по-моему, красноречиво свидетельствует тот факт, что посвящать друга в истинную цель заговора он с самого начала не стал.

katalina: Мне нравится формулировка вопроса :). Сразу напоминает анекдоты о Лукашенковском референдуме, вопросе "пьете ли вы водку по утрам" и гениальнейшей формулировке вопроса на союзном референдуме 1991 года :). Пожалуй, на вопрос Amiga я тоже отвечу "нет" :))). К счастью, в книге есть описание реакции двух людей, которым Арамис таки рассказал о своем плане, причем людей безусловно умных, прекрасно разбирающихся в современной им политике и честных. Да, я о Фуке и Атосе. Фуке, как известно, одобрил план полностью, и единственным возражением (погубившим собственно и план, и Арамиса, и самого Фуке) его было "в моем доме!". Атос, выслушав Арамиса, как известно, оправдал его действия. Т.к. у Портоса возражние по поводу дома возникнуть не могло, а великодушие его не уступало великодушию Атоса, можно спокойно сделать вывод, что и Портос возражать бы не стал. Как всегда, главное - правильный пиар

Amiga: Кстати, о мнении самого Арамиса на этот счет, по-моему, красноречиво свидетельствует тот факт, что посвящать друга в истинную цель заговора он с самого начала не стал. В чем у меня к нему одна из главных претензий.

Amiga: Атос, выслушав Арамиса, как известно, оправдал его действия. Стойте-стойте-стойте. Если мне не изменяет память, Атос сказал - "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Что примечательно, даже у Арамиса тут язык не поднялся ничего ответить, кроме того, что "этого достаточно", он смог только покраснеть, благо было темно. Ну и правильно, а что он ответит? "Нет, я на самом деле хотел фактически править Францией?" Или что ему в этом случае помешало сказать "Конечно, Атос, а вы разве сомневались?" ...О боже, и вот это место я просто перечитывать спокойно не могу: - Вы получите лошадей, Арамис; прошу вас позаботиться о Портосе. ..... - Прошу вас позаботиться о Портосе, - продолжал с какой-то холодной настойчивостью Атос. - Все, что произойдет со мной, граф, - тем же тоном отвечал Арамис, - произойдет и с нашим братом Портосом. Атос пожал Арамису руку и, подойдя к Портосу, с жаром поцеловал его. - А ведь я родился счастливцем, не так ли? - прошептал Портос, кутаясь в плащ.

Amiga: Мне нравится формулировка вопроса :). Сразу напоминает анекдоты о Лукашенковском референдуме, вопросе "пьете ли вы водку по утрам" и гениальнейшей формулировке вопроса на союзном референдуме 1991 года :). Пожалуй, на вопрос Amiga я тоже отвечу "нет" :))). Нет, а какие претензии к формулировке? Максимально честно и открыто. То, что Арамис мог по любому поводу такой лапши навешать, что Портос откроет рот и будет делать все, что ему скажут - это мы и так знаем.

katalina: Amiga Amiga пишет: Если мне не изменяет память, Атос сказал - "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Что примечательно, даже у Арамиса тут язык не поднялся ничего ответить, кроме того, что "этого достаточно", он смог только покраснеть, благо было темно. Ну так Арамис краснел потому, что он явно не первой своей целью имел "защиту слабого и угнетенного". Но разве это что-то меняет в самих его действиях? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ, а не мотивы Арамиса. Ну а мы-то как раз о действиях и говорим :). Amiga пишет: Или что ему в этом случае помешало сказать "Конечно, Атос, а вы разве сомневались?" А он человек честный. Amiga пишет:Нет, а какие претензии к формулировке? Максимально честно и открыто. Формулировка подразумевает только один ответ. Тот, который нужен Вам :). Amiga пишет:То, что Арамис мог по любому поводу такой лапши навешать, что Портос откроет рот и будет делать все, что ему скажут - это мы и так знаем. В данном случае о "лапше" речь не идет. Прямо и открыто объяснить Портосу ситуацию с принцем и дать выбор. Я думаю, Портос выбрал бы помощь принцу и Арамису.

Amiga: Но разве это что-то меняет в самих его действиях? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ, а не мотивы Арамиса. Ну а мы-то как раз о действиях и говорим :). Вам Атоса еще раз проциировать? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ только в том случае, если они были связаны с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОТИВАМИ. Мы с вами обе знаем, что мотивы Арамиса были совершенно другими. Следовательно, Арамиса Атос не одобрил. В данном случае о "лапше" речь не идет. Прямо и открыто объяснить Портосу ситуацию с принцем и дать выбор. Я думаю, Портос выбрал бы помощь принцу и Арамису. Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :)

katalina: Amiga Amiga пишет: Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ только в том случае, если они были связаны с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОТИВАМИ. Так мы же сейчас не то обсуждаем, какими были мотивы Арамиса, а то, что даже Атос оправдал бы его план, если б Арамис подал его как защиту слабого и угнетенного, что является чистейшей правдой. Если уж Атос одобрил, то и Портос бы тоже одобрил. Amiga пишет: Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :) Прямо и открыто, но не совсем то, а точнее, совсем не то :))

LS: katalina пишет: что является чистейшей правдой Простите, не совсем понимаю: что является чистейшей правдой?

katalina: LS То, что принц Филипп был слабым и угнетенным.

Amiga: Так мы же сейчас не то обсуждаем, какими были мотивы Арамиса, а то, что даже Атос оправдал бы его план, если б Арамис подал его как защиту слабого и угнетенного, что является чистейшей правдой. Хм. Вы так понимаете слова Атоса? Вы думаете, графу было важно и вообще интересно, как Арамис ПОДАЛ свой план? Напомню, граф сказал буквально следующее: "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" Ответьте мне, пожалуйста, честно на один вопрос. Этот вопрос подразумевает два варианта ответа - "Да" либо "Нет". Звучит он так: Вы считаете, что Арамис и впрямь ставил своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного? - Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :) - Прямо и открыто, но не совсем то, а точнее, совсем не то :)) Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"? Или давайте даже так: а как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать?

LS: katalina katalina пишет: принц Филипп был слабым и угнетенным Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;) Она и будет чистейшей правдой. :)

katalina: Amiga Amiga пишет: Ответьте мне, пожалуйста, честно на один вопрос. Этот вопрос подразумевает два варианта ответа - "Да" либо "Нет". Звучит он так: Вы считаете, что Арамис и впрямь ставил своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного? Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"? Ответьте мне честно на вопрос: "Вы пьете водку по утрам?" Принимаю только ответ "да" или "нет" :)). Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще. Amiga пишет: Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"? Да нет, я просто говорю, что играете словами Вы :). А почему Вы так делаете, я, конечно, догадываюсь, но лучше сами напишите :)) Amiga пишет: а как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать? Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил. LS LS пишет: Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;) Она и будет чистейшей правдой. :) А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа?

LS: katalina пишет: Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"? Вообще-то я думаю, что да, можно. katalina Вы отвечаете вопросом на вопрос? Что нам говорят по этому поводу правила ведения переговоров? ;) Вернемся к Арамису и Портосу. Если внимательно перечитать роман, мы отметим, что для освобождения узника из тюрьмы Портос не был нужен. В этой части заговора его сила не требовалась. А в стадии, когда реально возникала угроза физического сопротивления молодого и сильного короля, Арамис отдавал себе отчет, что справиться с ним не может. Вот и выходит, что Портос нужен был не для ОСВОБОЖДЕНИЯ слабого и угнетенного принца. А для заточения законного монарха в Бастилию под чужим именем и узурпации его власти. Смысл участия Портоса в заговоре – посягательство, физическое воздействие на персону короля. Это во-первых. Во-вторых, когда перед Арамисом в то же время, в тех же обстоятельствах появилась возможность облегчить судьбу слабого и угнетенного узника Сельдона, он почему-то не проявил рвения и заинтересованности, как в случае с принцем Филиппом и не стал мстить Людовику XIV за чудовищную несправедливость к этому бедолаге. Значит (отвечаю я за Вас), решающим в вопросе защиты и возмездия за обездоленных для Арамиса была фамилия и происхождение, как источник будущих фантастических дивидендов от своих вложений. Значит, продолжаю я мысль, которая сама собой напрашивается, но очевидности которой почему-то Вы избегаете, Атос не оправдывал Арамиса. Ибо Атос во главу угла ставил именно цель заговора.

katalina: LS LS пишет: Вы отвечаете вопросом на вопрос?[/ А Вы внимательно прочитали мой ответ? LS пишет: Если внимательно перечитать роман, мы отметим, что для освобождения узника из тюрьмы Портос не был нужен. Никто с этим и не спорит. Тут фокус в том, что кто из двух королей более законный Людовик или Филипп - проблема (которую даже по закону и решать не стали, а решили от второго короля избавиться физически). Так что речь вообще не идет об освобождении, речь идет о восстановлении прав на трон. Причем Атос, как ни странно, вообще об этом не вспоминал, когда оправдывал Арамиса, он сказал о МЕСТИ угнетателю (т.е. Людовику). Именно то, для чего и понадобился Портос. LS пишет: Значит, продолжаю я мысль, которая сама собой напрашивается, но очевидности которой почему-то Вы избегаете, Атос не оправдывал Арамиса. Ибо Атос во главу угла ставил именно цель заговора. Как это не оправдывал? Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия. Но как этот факт может повлиять на то, что ДЕЙСТВИЯ Арамиса Атос оправдал?

LS: katalina пишет: А Вы внимательно прочитали мой ответ? Да. :) LS пишет: Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;) Она и будет чистейшей правдой. :) katalina пишет: А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа? katalina пишет: МЕСТИ угнетателю А Людовик был угнетателем по отношению к близнецу? У меня сложилось впечатление, что он не знал о его существовании. katalina пишет: Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия. -> Атос не оправдывает Арамиса. ЧТД. :)

Amiga: Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"? Ответьте мне честно на вопрос: "Вы пьете водку по утрам?" Принимаю только ответ "да" или "нет" :)). Ах, и вы снова передергиваете :) Есть вопросы, на которые можно ответить "да/нет", а есть такие, на которые нельзя. Нельзя так ответить, например, на вопросы, сама формулировка которых подразумевает наличие спорного факта (например, выпивание мною водки по утрам). Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :))) Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще. То есть ваш ответ "нет"? Ибо я не вижу среди этих пунктов "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" :) Ну вот, а говорили, что нельзя ответить :))) - Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"? - Да нет, я просто говорю, что играете словами Вы :). А почему Вы так делаете, я, конечно, догадываюсь, но лучше сами напишите :)) Ох, вот и снова, я задаю предельно простой вопрос, а вы на него отчего-то не отвечаете :) И кто после этого играет словами? Я? Цитату, плиз :))) Но может, вы просто мой вопрос не заметили, такое тоже бывает :) Я тогда повторю, мне не сложно :) Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"? - А как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать? - Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил. Помчалась перечитывать. А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа? От этого зависит, оправдывает его Атос или нет :)))

LS: *в сторону* Обратите внимание на результат голосования - 100%: редкое единодушие на нашем форуме. ;)

Amiga: Как это не оправдывал? Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия. Но как этот факт может повлиять на то, что ДЕЙСТВИЯ Арамиса Атос оправдал? Мне кажется, вы запутались. 1) ЕСЛИ у Арамиса была цель отомстить угнетателю за слабого и угнетенного, ТО Атос оправдывает Арамиса. (ИНАЧЕ Атос не оправдыват Арамиса). 2) У Арамиса не было такой цели (вы сами сказали). Вывод: Атос не оправдывает Арамиса. Такте формулировки даже компьютеры понимают.

Мадам де Комбале: Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще. Браво! Полностью согласна.

Amiga: - А как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать? - Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил. Я перечитала эту главу. Напоминаю вам реакцию Фуке: - Да, - повторил он, - вы меня обесчестили, совершив это предательство, это злодеяние над моим гостем, над тем, кто спокойно спал под моим кровом. О, горе мне! - Горе тому, кто под вашим кровом готовил вам разорение, готовил вам гибель! Вы забыли об этом? - Он был моим гостем, он был моим королем! Арамис встал с перекошенным ртом и налившимися кровью глазами: - Неужели я имею дело с безумцем? - Вы имеете дело с порядочным человеком. - Сумасшедший! - С человеком, который помешает вам довести вам преступление до конца. С человеком, который скорее предпочтет умереть, предпочтет убить вас своею рукой, чем позволит обесчестить себя. Почему вы считаете, что реакция Портоса была бы иной? Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"?

Antique: ИМХО, Арамис мог найти миллион способов преподнести Портосу свой план, не скрывая своих истинных намерений. Здесь надо принять в расчет а) простодушие и доверчивость Портоса, и б) дипломатические способности Арамиса и его умение влиять на людей, подкрепленное многолетним доскональным знанием характера и слабостей Портоса. Другое дело, что Арамис не считал нужным посвящать Портоса в детали заговора; зачем ему было усложнять ситуацию? Но при необходимости мог бы это сделать так, чтобы Портос все равно взялся помогать ему. Например, сказал бы Портосу нечто вроде: "А давайте короля подменим... Дело в том, друг Портос, что король - подлец и негодяй, который решил из властолюбия и эгоизма сгноить в тюрьме родного брата-близнеца, имеющего не меньшие права на трон. Тем временем, он подло соблазнил невесту нашего любимого Рауля, из зависти замышляет погубить нашего благороднейшего друга Фуке, чуть не посадил наших дорогих Атоса и д'Артаньяна (а будет случай - еще посадит!), да и на нас с вами, верных и честных дворян, плюет с высокой башни! И чего он, по-вашему, после этого заслуживает? Предлагаю: посадить его, гада, пока не поздно, и возвести на трон его брата, такого же короля по праву рождения и наследования, но только без этих низких и грязных замыслов. К тому же новый король немедленно сделает вас - герцогом, а меня - папой. Решайтесь, Портос, то ли мы еще проделывали в молодости?! Заграница нам поможет!" Ну и т.д, и т.п. Разве Портос устоял бы против такой обработки?

Amiga: Дело в том, друг Портос, что король - подлец и негодяй, который решил из властолюбия и эгоизма сгноить в тюрьме родного брата-близнеца, имеющего не меньшие права на трон. И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :))) Тем временем, он подло соблазнил невесту нашего любимого Рауля из зависти замышляет погубить нашего благороднейшего друга Фуке чуть не посадил наших дорогих Атоса и д'Артаньяна (а будет случай - еще посадит!) Так это когда еще будет! В будущее заглядывать никто не умеет :)))) да и на нас с вами, верных и честных дворян, плюет с высокой башни! А это в чем выражается? :) И фишка еще в том, что план замены королей никак не мог быть болагородным, ни при какой подаче - права у них равные, и значит, кто бы из них ни находился в Бастилии - уже несправедливось. Думаю, это бы понял даже Портос.

Antique: Amiga пишет: И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :))) Конечно, ложь. А разве Вы имели в виду, что Арамис мог рассказать Портосу все-все, не только о своих планах, но и о мотивах короля? Да еще прибавил бы, что за такой заговор им запросто могут отрубить голову? Ну, тогда конечно реакция Портоса очевидна... ;) Но согласитесь, что такой черный "самопиар" со стороны Арамиса выглядит маловероятно. Amiga пишет: В будущее заглядывать никто не умеет :)))) Так ведь Арамис мог посвятить Портоса в эти детали прямо перед началом решительных действий. Тогда это все уже произошло. А до этого Портос не был вовлечен в заговор, как таковой. Amiga пишет: А это в чем выражается? :) Ну, например, в том, что Портоса не делает герцогом, а Арамиса - папой :))) Не ценит их так, как Фуке. Что наступает время придворных, а не рыцарских поступков, неблагоприятное для дворян старой школы. Да мало ли? Amiga пишет: план замены королей никак не мог быть болагородным.... это бы понял даже Портос. А справедливое возмездие за поведение, недостойное короля? (я ведь говорю не о справедливости аргументов Арамиса, а об их убедительности для Портоса!) И потом, помните, в "ДЛС", когда Атос мягко выговаривает Портосу за то, что тот помогал революционерам свергать законного короля (мол, как он мог, такой добрый, храбрый, справедливый?!...), Портос краснеет... от удовольствия, которое ему доставили комплименты, а вовсе не из угрызений совести, хотя поступок и в самом деле был не самый благородный. Имхо, мораль и благородство в понимании Портоса - прежде всего быть верным другом своим друзьям.

Amiga: Конечно, ложь. А разве Вы имели в виду, что Арамис мог рассказать Портосу все-все, не только о своих планах, но и о мотивах короля? Да еще прибавил бы, что за такой заговор им запросто могут отрубить голову? Ну, тогда конечно реакция Портоса очевидна... ;) Но согласитесь, что такой черный "самопиар" со стороны Арамиса выглядит маловероятно. Хм, просто katalina в этой теме сказала, что Арамис мог бы Портосу рассказать все по-честному, но так, чтобы тот согласился. А я вот в это не верю :)

LS: Antique пишет: Разве Портос устоял бы против такой обработки? Мне кажется, что, кроме принципов Портос, у Арамиса была еще одна причина скрывать от него цель заговора и его детали, в т.ч. персону, на которую было посягательство. Портос мог бы проболтаться... Тому же д'Артаньяну... Это имхо, основанное на некоторых эпизодах, откуда видно, что из барона можно было хитростью вытянуть много интересных сведений.

Antique: LS пишет: из барона можно было хитростью вытянуть много интересных сведений. Да уж. Принципы Портоса Арамис мог бы легко "развернуть" в нужную ему сторону (что я, собственно и имела в виду), а вот заставить его сохранить тайну... Чего стоит один только эпизод с посещением Бель-Иля д'Артаньяном! Но ведь вопрос стоял гипотетически: "что бы сделал Портос, если бы Арамис рассказал ему правду...?" Имхо, ответ во многом зависит от того, КАК бы Арамис эту правду преподнес. Уж он бы постарался! А вот что могло бы подвигнуть Арамиса на такой поступок - другой вопрос. Вроде бы такая откровенность не в его стиле... ЗЫ: Мне кажется, что Арамис просто не сомневался в успехе своего плана. И значит, не допускал мысли, что это плохо кончится для него и для Портоса.

Amiga: Но ведь вопрос стоял гипотетически: "что бы сделал Портос, если бы Арамис рассказал ему правду...?" Имхо, ответ во многом зависит от того, КАК бы Арамис эту правду преподнес. Уж он бы постарался! Здесь было сказано, что Арамис мог преподнести эту правду так, что Портос с восторгом бы принялся ему помогать. Но я пока так и не услышала, что бы это был за текст. А вот что могло бы подвигнуть Арамиса на такой поступок - другой вопрос. Вроде бы такая откровенность не в его стиле... Конечно. Свойство характера + недоверие + привычка все контролировать самому + как мы видим, так проще заручиться помощью в некоторых сиуациях. ЗЫ: Мне кажется, что Арамис просто не сомневался в успехе своего плана. И значит, не допускал мысли, что это плохо кончится для него и для Портоса. Это его не оправдывает. Это наоборот, как-то умаляет его гениальность (которую ему часто приписывают), компрометирует его. Мне кажется, Дюма все же очень хотел показать - несмотря на последующее падение Фуке, несмотря на последующее возвышение Арамиса - что такая малость, такая песчинка как дворянская честь могла все же остановить даже самый отлаженный механизм.

Antique: Простите, что начинаю с конца :) Amiga пишет: Это его не оправдывает. Не оправдывает, согласна. Ну, разве что совсем чуть-чуть ;) Дюма все же очень хотел показать... что такая малость, такая песчинка как дворянская честь могла все же остановить даже самый отлаженный механизм Могла, а кто же спорит :) А Вам не показалось, что в сцене разоблачения Филиппа д'Артаньян и Фуке сами пожалели о сделанном? Когда поняли, что "этот такой же настоящий король, как и тот" и даже "этот лучше...", отступать уже было поздно. Но у меня сложилось впечатление, что если б Арамис не темнил, а заранее доверился им, рассказал (и доказал) историю рождения близнецов, познакомил с принцем - они могли стать его союзниками. Тогда Портос - тем более. я пока так и не услышала, что бы это был за текст Ну, а чем все же не годится предложенный монолог? :) Соглашаясь с Вашим замечанием, выбросим откровенную ложь, что якобы король знал о существовании своего брата (но слова "подлец и негодяй", а также дальнейшие подтверждающие это факты, не тронем!) - и остается все еще вполне убедительная (и правдивая!) аргументация. По-моему, Портос никогда не мучил себя вопросами об истинности прав рождения и престолонаследования, а следовал чуткому руководству друзей и простым истинам: подлеца - наказать, слабых - защитить, благородных - вознаградить. План Арамиса никак этому не противоречит.

Amiga: Но у меня сложилось впечатление, что если б Арамис не темнил, а заранее доверился им, рассказал (и доказал) историю рождения близнецов, познакомил с принцем - они могли стать его союзниками. Тогда Портос - тем более. Я все же думаю, что для всех троих (Фук, Дарт, Портос) было бы при этом недопустимым заключение под стражу ни в чем не виноватого Людовика. (но слова "подлец и негодяй", а также дальнейшие подтверждающие это факты, не тронем!) А вы считаете, что это было бы ложью? и остается все еще вполне убедительная (и правдивая!) аргументация. Аргументация ЗА ФИЛИППА или ПРОТИВ ЛЮДОВИКА?.. По-моему, Портос никогда не мучил себя вопросами об истинности прав рождения и престолонаследования, а следовал чуткому руководству друзей и простым истинам: подлеца - наказать, слабых - защитить, благородных - вознаградить. План Арамиса никак этому не противоречит. Не противоречит - если соврать Портосу, что Людовик - подлец.

katalina: LS LS пишет: Да. :) Тогда откуда такое странное предположение, что я не ответила на вопрос Амиги? LS пишет: А Людовик был угнетателем по отношению к близнецу? У меня сложилось впечатление, что он не знал о его существовании. Я здесь только цитировала Атоса :). Почему у него именно такая цель вылезла в благородные - понятия не имею :). LS пишет: -> Атос не оправдывает Арамиса. ЧТД. :) Атос не оправдывает Арамиса :). Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" (с). А именно это и требовалось доказать :)). Amiga Amiga пишет: Ах, и вы снова передергиваете :) Ах, и снова Вы ошибаетесь :) Amiga пишет: Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :))) Ладно, не буду придираться к форме вопроса. Спорным фактом является утверждение, что у человека может быть только ОДНА цель. Amiga пишет: Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"? Потому что она неправильно суть вещей отражает. Уже попытка разобраться в том, кто из двух братьев более законный король, наталкивается на трудности. А уж попытка разобраться в том, кто из них более достоин королем быть - так вообще обречена на провал по определению. Так вот, Ваша формулировака априори подразумевает, что Людовик - законный король, а Филипп - узурпатор. А ведь это еще не доказано. Amiga пишет: Мне кажется, вы запутались. Мне кажется, Вы не хотите понять, что я несколько о другом говорю :). См. мой ответ по этому поводу LS. Amiga пишет: Я перечитала эту главу. Напоминаю вам реакцию Фуке Пожалуй, придется мне напомнить реакцию Фуке: — Итак, я говорил, — продолжал Арамис, — что бедный принц был несчастнейшим из людей, когда бог, пекущийся о всех своих чадах, решил оказать ему помощь. — Но как же? — Сейчас вы увидите… Царствующий король… Я говорю «царствующий»; вы догадываетесь, надеюсь, почему я так говорю? — Нет… Почему? — Потому что обоим по праву рождения подобало быть королями. Вы придерживаетесь такого же мнения? — Да. — Решительно? — Решительно. Близнецы — это един в двух лицах. — Мне приятно, что такой опытный и знающий законник, как вы, дает разъяснение этого рода. Значит, для нас установлено, что оба близнеца имели одинаковые права? — Установлено… Но боже мой, что за загадки! — Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку. И случилось, что царствующий король, узурпатор… Вы согласны со мной, не так ли, что спокойное и эгоистичное пользование наследством, на которое в лучшем случае имеешь половинное право, — называется узурпацией? — Да, узурпация. Ваше определение вполне точно. — Итак, я продолжаю. Бог пожелал, чтобы у узурпатора был первым министром человек с большим талантом и великим сердцем и, сверх того, с великим умом. — Это хорошо, хорошо! Я понимаю: вы рассчитывали на меня, чтобы помочь вам исправить зло, причиненное несчастному брату Людовика Четырнадцатого. Ваш расчет был правилен, я помогу. Благодарю вас, д'Эрбле, благодарю! Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :) Amiga пишет: Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"? Потому что на тот момент план Арамиса уже провалился, и он именно Филиппа назвал узурпатором. Портос реагирует на слова Арамиса именно так, как тот хочет. Antique ППКС под всем :).

Amiga: - Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :))) - Ладно, не буду придираться к форме вопроса. Спорным фактом является утверждение, что у человека может быть только ОДНА цель. Этого утверждение не звучало ни в моем вопросе, ни в словах Атоса. Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом. Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :) - Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"? - Потому что она неправильно суть вещей отражает. Уже попытка разобраться в том, кто из двух братьев более законный король, наталкивается на трудности. А уж попытка разобраться в том, кто из них более достоин королем быть - так вообще обречена на провал по определению. Так вот, Ваша формулировака априори подразумевает, что Людовик - законный король, а Филипп - узурпатор. А ведь это еще не доказано. Моя форумлировка про Филиппа, заметьте, не говорит ни слова. Она касается только Людовика. Который, как ни крути, являлся королем не менее законным, чем Филипп, нравится это вам с Арамисом или нет :) - Мне кажется, вы запутались. - Мне кажется, Вы не хотите понять, что я несколько о другом говорю :). См. мой ответ по этому поводу LS. Это вот этот? "Атос не оправдывает Арамиса :). Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" (с). А именно это и требовалось доказать :))." Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом. Вы же сами говорите: "Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Если. Если. Если. То есть если он не направлен на выполнение этой цели - он его не оправдывает. Неужели вы этого не понимаете? :))))) Вы сейчас нам приводите рассуждение по модели: - Вася убийца, если он убил человека. - Но он никого не убивал. - Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца! О! А хотите, в том же Экселе формулку напишем? Экселю пофиг, он объективен. Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :) Для того, чтобы признать права Филиппа - хватило, как и Фуке. Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу. - Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"? - Потому что на тот момент план Арамиса уже провалился, и он именно Филиппа назвал узурпатором. Портос реагирует на слова Арамиса именно так, как тот хочет. Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве.

katalina: Amiga Amiga пишет: Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом. Ну так среди миллиона целей Арамиса она была: — Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку. Amiga пишет: Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :) Забыла :)) Amiga пишет: Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом. У них речь шла об этом, а у нас не об этом. Так что ничего мы приравнивать не будем. Попробуйте все-таки понять, что именно я хочу сказать. Amiga пишет: - Вася убийца, если он убил человека. - Но он никого не убивал. - Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца! А Вы логические ошибки в рассуждении специально делаете? :)) Как Вам такой ход мысли: - Арамис оправдан, если у него была мысль отомстить угнетателю - Он отомстил угнетателю (попытался, чтоб уж точно было) - Он оправдан Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу. А вот тут вступили бы в действие аргументы Antique. Amiga пишет: Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве А я ему ни в уме, ни в (тем более) благородстве не отказываю.

Мадам де Комбале: Упорно продолжаю не понимать, почему когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)- это хорошо, а когда Арамис (чтобы стать Папой)-это плохо. Оба преследуют личные цели (разница только в том, что капитан мушкетеров принадлежит к светской власти, а Папа, соответственно, к духовной), оба не говорят всей правды друзьям. Портос мог погибнуть сто тысяч раз, увы, ему не повезло именно в "Виконте де Бражелоне". Но читая некоторые посты создается впечатление, что Арамис не любил своего друга и вообще использовал его как живое мясо, да еще чуть ли не собственноручно обрушил скалу на барона. Ну не правда же, господа! Наверное, пора открыть тему: "Почему все так любят нападать на Арамиса?" или "Арамис как исчадье ада", "Арамис vs. Фредди Крюгер".....

Amiga: - Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом. - Ну так среди миллиона целей Арамиса она была: "Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку" Это он кому заливал, принцу или Фуке? :)))))) Я же не справшивала вас о том, чего кому Арамис говорил (и Атос не спрашивал), я спрашивала, была у него такая цель по-вашему или нет? - Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :) - Забыла :)) О, все! Вопрос снят :))) Тогда, конечно, с вашей точки зрения Атос его в самом деле оправдал :) И тогда наш с вами спор имеет еще меньше смысла, потому что говоря "Арамис" мы с вами имеем в виду, видимо, двух совершенно разных людей :) - Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом. - У них речь шла об этом, а у нас не об этом. Так что ничего мы приравнивать не будем. Хорошо. "Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :) Попробуйте все-таки понять, что именно я хочу сказать. Я ж с удовольствием. Попробуйте объяснить еше раз. "- Вася убийца, если он убил человека. - Но он никого не убивал. - Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца!" А Вы логические ошибки в рассуждении специально делаете? :)) Конечно, специально :))))) Рада, что вы это заметили :))) Потому что такой ход мысли полностью идентичен тому, что вы до этого говорили: - Атос оправдывает Арамиса, если у него была цель отомстить. - Но у него не было такой цели! (Вы сами говорили этого до этой минуты :)))) - Неважно, все равно же сказано, что Атос оправдывает! Как Вам такой ход мысли: - Арамис оправдан, если у него была мысль отомстить угнетателю - Он отомстил угнетателю (попытался, чтоб уж точно было) - Он оправдан Такой ход мысли мне нравится больше, совсем хорош он будет, если вместо фразы "Он попытался отомстить угнетателю" там появится "У него была цель отомстить угнетателю". :)))) - Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу. - А вот тут вступили бы в действие аргументы Antique. Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь. - Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве. - А я ему ни в уме, ни в (тем более) благородстве не отказываю. В таком случае у вас очень странные представления как об уме, так и о благородстве.

Amiga: Упорно продолжаю не понимать, почему когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)- это хорошо, а когда Арамис (чтобы стать Папой)-это плохо. Потому что Дарт Портоса не исользует :))) Оба преследуют личные цели (разница только в том, что капитан мушкетеров принадлежит к светской власти, а Папа, соответственно, к духовной), оба не говорят всей правды друзьям. Какую правду не говорит Портосу Дарт? Наверное, пора открыть тему: "Почему все так любят нападать на Арамиса?" или "Арамис как исчадье ада", "Арамис vs. Фредди Крюгер"..... Да ради бога, у нас демократия :) ...Боги, боги, если бы кто-нибудь знал, КАК я мечтаю встретить хоть раз в этой жизни арамисомана, который скажет: - Ах, как мне нравится Арамис!!!! Как я его люблю!!!! За гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу... Ах, как люблю, просто голову теряю от всего этого! Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец. Боги, боги, есть ли такие люди??? :)))))))))))))

Antique: Amiga пишет: Я все же думаю, что для всех троих (Фук, Дарт, Портос) было бы при этом недопустимым заключение под стражу ни в чем не виноватого Людовика. Для первых двух - возможно. Это было даже не имхо, а просто мое впечатление. А с Портосом все иначе. Не подумайте, что я "отказываю ему в уме и благородстве", но Портос, в отличие от других, легко и с удовольствием поддавался чужому влиянию. А вы считаете, что это было бы ложью? Я думаю, что как раз это было бы НЕ ложью. Не потому, что я считаю Людовика негодяем, а потому, что "каждый из нас смотрит на других через призму своих страстей" (с), кардинал Мазарини. Возможны 2 варианта: либо Арамис искренне считает короля подлецом, либо подталкивает Портоса сделать такой вывод на основании перечисленных поступков Людовика. В любом случае, это не ложь, а как максимум - манипуляция. Имхо, ложь - это искажение бесспорных фактов, а то, что кто-то "подлец и негодяй", или наоборот - не есть бесспорный факт. Аргументация ЗА ФИЛИППА или ПРОТИВ ЛЮДОВИКА?.. В данном случае это не важно! Важно, что она могла бы убедить Портоса ;) Не противоречит - если соврать Портосу, что Людовик - подлец. Сказать так - не означает "соврать" (см.выше).

Antique: katalina пишет: Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :) И я о том же! katalina пишет: Antique ППКС под всем :). Спасибо, хорошо когда есть союзники... :) Мадам де Комбале пишет: когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)- Я как раз тоже этот случай вспомнила, к вопросу о том, что Портос "трепетал" перед сильными мира сего. Сперва и перед Мазарини трепетал, а когда д'Артаньян сказал: "..давайте мне сюда кардинала, а если он только пикнет, придушите его", Портос спокойно проделал все это, к тому же находил происходящее очень забавным.

Antique: Amiga пишет: чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;) Amiga пишет: Боги, боги, есть ли такие люди??? :))))))))))))) Наверняка есть ;)

Amiga: В любом случае, это не ложь, а как максимум - манипуляция. Имхо, ложь - это искажение бесспорных фактов, а то, что кто-то "подлец и негодяй", или наоборот - не есть бесспорный факт. В данном случае это не важно! Важно, что она могла бы убедить Портоса ;) Сказать так - не означает "соврать" (см.выше). Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;) Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился.

Мадам де Комбале: Amiga пишет: Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец. Браво!))))) Все мушкетеры- эгоисты, никто из них не святой, кроме, быть может, почти совершенного (со времен "Двадцати лет спустя") графа де Ла Фер. У каждого есть свои эгоистические желания- капитанство и денег побольше- у Дарта, баронство-у Портоса, епископство у Арамиса, счастье Рауля и соблюдение принципов любой ценой - у Атоса. Притворщик? Я вас умоляю! Арамис- притворщик не более других (искл.- граф). Лжец? Аналогично. Что еще можно добавить по этому поводу... В одной книжке (автора Стивена Фрая) герой недоумевает, почему же с ним так жестоко поступили те, кого он считал своими друзьями. В ответ старый мудрый учитель сказал: как ты думаешь, за что пострадал Отелло? Он был большой, красивый, удачливый, и у него была Дездемона. Ну как такого не ненавидеть? Так вот, Арамис именно такой:Amiga пишет: гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу...

LS: Мадам де Комбале *достает заезженную пластинку* а еще у него не было четырех зубов и он был подагриком с камнями в почках. :Ь Мадам де Комбале пишет: Почему все так любят нападать на Арамиса? *без задней мысли* Простите, кого Вы имеете в виду под словом "все"? :) Я вижу, что Вам оппонирует только Amiga. :)

Amiga: В одной книжке (автора Стивена Фрая) герой недоумевает, почему же с ним так жестоко поступили те, кого он считал своими друзьями. В ответ старый мудрый учитель сказал: как ты думаешь, за что пострадал Отелло? Он был большой, красивый, удачливый, и у него была Дездемона. Ну как такого не ненавидеть? Так вот, Арамис именно такой Потрясающая аналогия :) Сравнение Арамиса с Отелло просто радует :))) Еще больше радует фразочка про жестокость и друзей :))))) Я который год удивляюсь - кто вырвал из моего романа страницы с таким Арамисом? :)))

Amiga: - Почему все так любят нападать на Арамиса? - *без задней мысли* Простите, кого Вы имеете в виду под словом "все"? :) Я вижу, что Вам оппонирует только Amiga. :) Меня так много, а остальных так мало :))))))) Да я практически отвоевала здесь право "нападать на Арамиса"...

LS: Amiga *приватно* Вы - отвоевали... А пишут наши ники черерез запятую. :)))))))))))))))))

Amiga: LS :) Отвоевали мы, но упрекают в этом (в нападении, впрочем, как и в отвоевывании :) меня :) Ну что ж, остается этим гордиться :)

Antique: Amiga пишет: Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился. Бывает, что мы с ним сходимся во мнениях... :)))) Но за ложь (в моей формулировке) я его всегда строго осуждаю. А вообще, имхо "Бог Арамис изощрен, но не злонамерен" (с) (стыдно коверкать афоризмы, но если очень хочется, то можно?)

Amiga: Но за ложь (в моей формулировке) я его всегда строго осуждаю. Я даже представить не могу, что будет ложью в вашей формулировке :)))) А вообще, имхо "Арамис изощрен, но не злонамерен" (с) Да конечно, намерения у него всегда самые благие - для себя :)

Antique: Amiga пишет: Я даже представить не могу, что будет ложью в вашей формулировке :)))) Дык, это уже было : ): Antique пишет: искажение бесспорных фактов,

katalina: Amiga Amiga пишет: И тогда наш с вами спор имеет еще меньше смысла, потому что говоря "Арамис" мы с вами имеем в виду, видимо, двух совершенно разных людей :) Дюма подтверждает, что Арамис такие мысли имел (не Атос же ему тогда подсказывал? :)). Чего Вам еще надо? :) Amiga пишет: "Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :) В том, что оправдание плана зависит не от того, какие мысли бродили в голове у Арамиса, а от того, что он сделал. Amiga пишет: - Атос оправдывает Арамиса, если у него была цель отомстить. - Но у него не было такой цели! (Вы сами говорили этого до этой минуты :)))) - Неважно, все равно же сказано, что Атос оправдывает! Вы ж уже признались, что не поняли меня. А пытаетесь мои мысли излагать :)) Что ж удивительного, что у Вас логические ошибки при этом возникают? Amiga пишет: Такой ход мысли мне нравится больше, совсем хорош он будет, если вместо фразы "Он попытался отомстить угнетателю" там появится "У него была цель отомстить угнетателю". :)))) См. выше. Цель была :). Amiga пишет: Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь. Раз для Атоса не понадобилась, то и для Портоса бы не понадобилась. Amiga пишет: Потому что Дарт Портоса не исользует :))) См. цитату из соседней темы. Использует. Amiga пишет: В таком случае у вас очень странные представления как об уме, так и о благородстве. Для Вас странные :)) Кто ж Вам виноват? Amiga пишет: ...Боги, боги, если бы кто-нибудь знал, КАК я мечтаю встретить хоть раз в этой жизни арамисомана, который скажет: - Ах, как мне нравится Арамис!!!! Как я его люблю!!!! За гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу... Ах, как люблю, просто голову теряю от всего этого! Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец. Боги, боги, есть ли такие люди??? Конечно :)) Я, например :)) А о ДАртаньяне я еще и не такое могу сказать (эгоист, притворщик и лжец по отношению к нему - это еще совсем слабо сказано), но его я тоже люблю. Amiga пишет: "Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;)" "Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился." Вы тоже :). Ведь когда Вы сформулировали вопрос этой темы, Вы тоже расставили акценты самым определенным образом. Что ж Вы Арамису-то в этом праве отказываете? :))

Amiga: Дюма подтверждает, что Арамис такие мысли имел (не Атос же ему тогда подсказывал? :)). Чего Вам еще надо? :) Простите, где подтверждает? :) - "Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :) - В том, что оправдание плана зависит не от того, какие мысли бродили в голове у Арамиса, а от того, что он сделал. Как мы видим, для Атоса было важно именно то, "какие мысли бродили". Когда я в этой теме употребляла выражение "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - я их употребляла как совершенные синонимы. Вы ж уже признались, что не поняли меня. А пытаетесь мои мысли излагать :)) Что ж удивительного, что у Вас логические ошибки при этом возникают? :) Логические ошибки возникали у вас, пока вы "забыли" сказать, что у Арамиса была цель отомстить :))) - Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь. - Раз для Атоса не понадобилась, то и для Портоса бы не понадобилась. Атоса Арамис не уговаривал, тут есть разница. Как вы себе представляете диалог с Портосом, Фуке, д'Артаньяном. Думаете, они бы не спросили бы о цели? Арамису бы пришлось солгать в ответ. - Потому что Дарт Портоса не исользует :))) - См. цитату из соседней темы. Использует. Как мы уже с вами выяснили, тут нас с вами не договориться. Вы тоже :). Ведь когда Вы сформулировали вопрос этой темы, Вы тоже расставили акценты самым определенным образом. Что ж Вы Арамису-то в этом праве отказываете? :)) Помнится, вы сами согласились, что вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах?

Antique: Amiga пишет: цитата: вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах? Просто уточняю, на всякий случай! Четко отделять понятие лжи от манипуляций или передергиваний - еще не значит одобрять последние, с этим-то Вы согласны? :)

Мадам де Комбале: Amiga пишет: И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :))) Зато когда услышал- посадил. :)))))

Мадам де Комбале: Amiga пишет: Потрясающая аналогия :) Сравнение Арамиса с Отелло просто радует :))) Еще больше радует фразочка про жестокость и друзей :))))) Я который год удивляюсь - кто вырвал из моего романа страницы с таким Арамисом? :))) Поверьте, уже не первый день я прилагаю все усилия, чтобы вас порадовать! :)))) А что странного в таком сравнении? Уточняю: книга называется "Теннисные мячики небес", категория: маст рид (особенно для поклонников "Графа Монте-Кристо"). Идея не новая- больших, толстых, красивых, обаятельных, удачливых обладателей Дездемон (или женского внимания) всегда ненавидят. Им завидуют, они раздражают. Amiga пишет: - Потому что Дарт Портоса не исользует :))) - См. цитату из соседней темы. Использует. Как мы уже с вами выяснили, тут нас с вами не договориться. Напомните, если Дарт не использует Портоса, как вы квалифицируете его действия? Прошу не обойти вниманием случай с "придушите кардинала, если он только пикнет."

Amiga: искажение бесспорных фактов А как насчет придумывания того, чего не было? :)

Amiga: Просто уточняю, на всякий случай! Четко отделять понятие лжи от манипуляций или передергиваний - еще не значит одобрять последние, с этим-то Вы согласны? :) Нууууу.... :))))))))) Да :)

Amiga: Поверьте, уже не первый день я прилагаю все усилия, чтобы вас порадовать! :)))) И вам это который день удается, клянусь вам :)))))))))) Напомните, если Дарт не использует Портоса, как вы квалифицируете его действия? Прошу не обойти вниманием случай с "придушите кардинала, если он только пикнет." Действия д'Артаньяна в данном случае проходят у меня по статье "Попросить помощи" :)

Antique: Amiga пишет: А как насчет придумывания того, чего не было? :) Это вы о чем? О поведении Арамиса в книге, или о моей скромной версии его правдивого убеждения Портоса, из серии "если бы"? Если второе, то что там такое было, чего на самом деле не было? Да :) Ффух, спасибо! *утирает пот, градом катящийся со лба* На том и порешим...:)

Amiga: Это вы о чем? О поведении Арамиса в книге, или о моей скромной версии его правдивого убеждения Портоса, из серии "если бы"? Если второе, то что там такое было, чего на самом деле не было? "Король подлец и негодяй", типа этого :)

Antique: Amiga пишет: "Король подлец и негодяй", типа этого :) А как насчет права на субъективное мнение? Может же оно быть у Арамиса, как у вас или меня? Гм, надо было бы добавить в его речь "имхо", только вот не знаю, как это будет по-французски... ;) Но думаю, на реакцию Портоса это добавление бы не сильно повлияло.

Amiga: А как насчет права на субъективное мнение? Ну оно же должно как-то аргументироваться, с чем-то в реале соотноситься, особенно в таком важном деле, нет? :)

Мадам де Комбале: Amiga пишет: Действия д'Артаньяна в данном случае проходят у меня по статье "Попросить помощи" :) Забавно, черт возьми! Вот она, политика двойных стандартов! :))))))) Впрочем, спасибо за ответ.)

katalina: Amiga Amiga пишет: Простите, где подтверждает? :) Я уже дважды цитату привела. Amiga пишет: Когда я в этой теме употребляла выражение "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - я их употребляла как совершенные синонимы. Вот. А они таковыми не являются. И вообще, чтоб долго не спорить о терминах, ответьте на вопрос: "Считаете ли Вы, что Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного, когда сказал "я вас оправдываю, если ваши действия были направлены на месть угнетателю и защиту угнетенного"? Ответ "нет" прошу аргументировать :). Amiga пишет: Логические ошибки возникали у вас, пока вы "забыли" сказать, что у Арамиса была цель отомстить :))) Не было их у меня. Вы ведь сделали вывод не из моих слов, а из того, как Вы сами ситуацию понимаете :) Я такого не говорила :). Amiga пишет:Как вы себе представляете диалог с Портосом, Фуке, д'Артаньяном. Думаете, они бы не спросили бы о цели? Арамису бы пришлось солгать в ответ. Почему солгать? Я говорю о том, что "моральный авторитет" Атос цель "отомстить угнетателю" оправдывал. Чем такая цель могла не понравиться Портосу? Помнится, вы сами согласились, что вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах? Помнится, я с первого своего поста в этой теме протестовала против такой постановки Вашего вопроса. Просто я расстановку акцентов в нужных местах не считаю ложью, может, это ввело Вас в заблуждение :).

Amiga: - Простите, где подтверждает? :) - Я уже дважды цитату привела. Стойте. Меня осенило. Вы верите словам Арамиса??? :))))) - Когда я в этой теме употребляла выражение "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - я их употребляла как совершенные синонимы. - Вот. А они таковыми не являются. В моей терминологии они таковыми являются :) И вообще, чтоб долго не спорить о терминах, ответьте на вопрос: "Считаете ли Вы, что Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного, когда сказал "я вас оправдываю, если ваши действия были направлены на месть угнетателю и защиту угнетенного"? Ответ "нет" прошу аргументировать :). Да, конечно, считаю, если под словами "действия, направленные на месть" понимать "действия, имеющие цель отомстить". Не было их у меня. Вы ведь сделали вывод не из моих слов, а из того, как Вы сами ситуацию понимаете :) Я такого не говорила :). Ах, ну извините :))))) Когда вы перечислили цели Арамиса и не упомянули среди них ту единственную, при наличии которой Атос оправдывал план Арамиса, я вас, конечно, не так поняла :) Я должна была с помощью всемирной паутины интернет проникнуть в ваш мозг и догадаться, что ее вы "просто забыли" :) Простите еще раз ради бога :))))))) - Как вы себе представляете диалог с Портосом, Фуке, д'Артаньяном. Думаете, они бы не спросили бы о цели? Арамису бы пришлось солгать в ответ. - Почему солгать? Я говорю о том, что "моральный авторитет" Атос цель "отомстить угнетателю" оправдывал. Чем такая цель могла не понравиться Портосу? Потому что на вопрос о цели Арамиса его ответ "отомстить Людовику за угнетение Филиппа" - был бы ложью :))) - Помнится, вы сами согласились, что вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах? - Помнится, я с первого своего поста в этой теме протестовала против такой постановки Вашего вопроса. Просто я расстановку акцентов в нужных местах не считаю ложью, может, это ввело Вас в заблуждение :). Хорошо, какие такие акценты я расставила в своем вопросе и как этот вопрос стоило задать без акцентов? Помогите мне плиз с формулировкой :)))

Amiga: Мадам де Комбале, двойных стандартов? Мне казалось, я довольно подробно разяъснила, в чем мне видится принципиальная разница между поступками Арамиса и д'Артаньяна. Уточните, плиз, какое место в моих объяснениях вам осталось неясным, и я постараюсь специально для вас все повторить :)

Antique: Amiga пишет: Ну оно же должно как-то аргументироваться, с чем-то в реале соотноситься Вот именно, оно аргументируется фактами, которые привел Арамис. Которые вы, я, Арамис или Портос могут трактовать как угодно, но это реальные факты. Они позволяют Портосу самому решить, чего ради он должен (или не должен) участвовать в "деле". И, заметтье, оценить правильность имхо Арамиса с помощью тех же фактов. Вы же сами советовали не отказывать Портосу в наличии некоторых умственных способностей :)

Amiga: Вот именно, оно аргументируется фактами, которые привел Арамис. Какие реальные факты, подтверждающие то, что король достоин всю жизнь без суда и следствия гнить в тюрьме, мог привести Арамис Портосу в самом начале своего проекта?

LS: Amiga В принципе, конечно, Арамис мог бы попробовать убедить Портоса. Судя по истории взаимоотношений мушкетеров, Портос был подвержен влиянию друзей, и сила их убеждения, обычно, срабатывала. Но почему-то д'Эрбле не сделал этого. Думаю, имели место два фактора: посягательство на священную королевскую особу могло остановить Портоса (до тех пор в подобного рода предприятия его не втягивали) и риск, что Портос не сумеет сохранить всё в тайне.

Йоханна: Amiga пишет: "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" А мне бросилось в глаза слово "впрямь". Пойду загляну в оригинал. Согласитесь, что это слово добавляет некоторый дополнительный смысл словам Атоса.

Йоханна: А в оригинале вот что: – Alors, donnez-moi deux choses, Athos : votre absolution… – Oh ! je vous la donne, si vous avez réellement voulu venger le faible et l’opprimé contre l’oppresseur. Подруга, знающая французский, сообщает, что réellement - это "в действительности".

LS: Йоханна По-Вашему, оно придает какой-то дополнительный оттенок словам графа?

Йоханна: LS По-моему, да. Попробуйте убрать это слово из фразы: Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного. - Да, я оправдываю его, если вы ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного. В первой фразе - явный акцент на условие, при котором Атос согласен оправдать поступок Арамиса.

Amiga: В первой фразе - явный акцент на условие, при котором Атос согласен оправдать поступок Арамиса. Точно-точно :))) О чем я и :)))

katalina: Amiga Amiga пишет: Стойте. Меня осенило. Вы верите словам Арамиса??? :))))) Раз уж они у него с делом не расходятся, то да :). Amiga пишет: В моей терминологии они таковыми являются :) Тогда дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, тем более что Вы уже и так признали, что "Да, конечно, считаю, если под словами "действия, направленные на месть" понимать "действия, имеющие цель отомстить".", т.е. наконец-то согласились с моей трактовкой вопроса о том, оправдал ли Атос действия Арамиса :). Спасибо :). Amiga пишет: Я должна была с помощью всемирной паутины интернет проникнуть в ваш мозг и догадаться, что ее вы "просто забыли" :) Неет, просто внимательно читать то, что я пишу. К предложенной Вами аналогии этот вопрос даже и отношения не имеет :). Amiga пишет: Потому что на вопрос о цели Арамиса его ответ "отомстить Людовику за угнетение Филиппа" - был бы ложью :))) Странно, страницей ранее Вы признали, что у Арамиса могло быть более одной цели. Почему же Вы так упорно не хотите признать, что месть угнетателю за угнетенного была одной из его целей? Я согласна, что она была не главной, но она была :). Amiga пишет: Хорошо, какие такие акценты я расставила в своем вопросе и как этот вопрос стоило задать без акцентов? Хотя бы так "Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?" - и все, ни слова больше! В отличие от того, что Вы написали дальше, где уже предлагается Ваша версия, явно утрированно рисующая картину того, как Арамис рассказывает Портосу о плане. В таком случае, как я уже говорила, даже я не стала бы голосовать "нет" (и я этого не сделала, как Вы, наверное, заметили).

Amiga: Раз уж они у него с делом не расходятся, то да :). Совершенно не расходятся! Уже по дороге на Бель Иль - "Портос, вас ждет герцогство!" Тогда дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, тем более что Вы уже и так признали, что "Да, конечно, считаю, если под словами "действия, направленные на месть" понимать "действия, имеющие цель отомстить".", т.е. наконец-то согласились с моей трактовкой вопроса о том, оправдал ли Атос действия Арамиса :). Спасибо :). Ну да, если вы видите у него такую цель... - Я должна была с помощью всемирной паутины интернет проникнуть в ваш мозг и догадаться, что ее вы "просто забыли" :) - Неет, просто внимательно читать то, что я пишу. К предложенной Вами аналогии этот вопрос даже и отношения не имеет :). Увольте, куда ж внимательней! Я за вами чуть ли не конспектирую уже :))) Я вас спросила о целях Арамиса - вы назвали несколько, но не эту :) Странно, страницей ранее Вы признали, что у Арамиса могло быть более одной цели. Почему же Вы так упорно не хотите признать, что месть угнетателю за угнетенного была одной из его целей? Я согласна, что она была не главной, но она была :). Я никак не могу этого признать, потому что я нигде в тескте не вижу никакого намека на существование у Арамиса этой цели :) Вижу только обратное :))) Хотя бы так "Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?" - и все, ни слова больше! Ооооо, как замечательно! А что бы там было правдой? :))) Воспроизведите ее, если вам не сложно :))))))

Йоханна: Пришла в голову мысль. Amiga пишет: Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре? Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал. Прошу обратить внимание на слово "заговор" :) Да, я зануда-филолог... Попробовала смоделировать ситуацию: Арамис приходит к Портосу и сообщает о своем плане. Но не говорит "А давайте короля подменим" (ужас Портоса при этом легкопредставим ), а рассказывает историю рождения двух сыновей у Анны Австрийской, о том, как Филипп рос в глуши, а потом оказался в Бастилии... а все потому, что Людовика хотели обезопасить от родного брата. По-моему, реакция добряка Портоса будет однозначной: вскочить, опрокинув стол, и взреветь: "На Париж!"

Йоханна: Еще нюанс: насколько я понимаю, никто толком не знал, в курсе ли Людовик, что у него есть брат-близнец и этот брат лишен всего, что есть у Людовика?

Amiga: Еще нюанс: насколько я понимаю, никто толком не знал, в курсе ли Людовик, что у него есть брат-близнец и этот брат лишен всего, что есть у Людовика? Мне кажется, все знали, что не знал. Но это никого не волновало, вот что занятно.

Amiga: По-моему, реакция добряка Портоса будет однозначной: вскочить, опрокинув стол, и взреветь: "На Париж!" Мне кажется, вы преувеличиваете его доброту :)))))

Йоханна: Amiga пишет: Мне кажется, все знали, что не знал. Но это никого не волновало, вот что занятно. А все-таки кто их знает, эту королевскую семью. Людовик все-таки успел к тому времени проявить активность в делах государства, так что, если Арамис или кто-то еще предположил бы, что он знает о брате - это было бы вполне логичное предположение. Мне кажется, вы преувеличиваете его доброту :))))) В смысле, что Портос бы ограничился вздохами "Ах, бедный мальчик!" :)))))

Amiga: если Арамис или кто-то еще предположил бы, что он знает о брате - это было бы вполне логичное предположение. Да конечно, это предположение и особенно его озвучивание позволило бы Арамису упирать на то, какой Людовик бяка. В смысле, что Портос бы ограничился вздохами "Ах, бедный мальчик!" :))))) А том смысле, что Портос бы осторожно спросил "Эээ... А что, Людовик значит, не король, да?"

Йоханна: Amiga пишет: А том смысле, что Портос бы осторожно спросил "Эээ... А что, Людовик значит, не король, да?" А пусть спросит, мы тогда послушаем, что ему Арамис скажет... :)))))) Я не имела в виду, что Портос должен сразу начать собираться в поход на Париж с целью свержения правящего короля. Закономерным побуждением было бы отправиться с Филиппом и попытаться восстановить его в правах. Мирным путем. Эх, мне всегда было горько и обидно за Филиппа. Неправильную линию поведения избрали их с Луи родители...

Amiga: А пусть спросит, мы тогда послушаем, что ему Арамис скажет... :)))))) Да вот и мне интересно... Эх, мне всегда было горько и обидно за Филиппа. Неправильную линию поведения избрали их с Луи родители... Ну и мне... Но Людовик-то при чем?

Йоханна: Amiga пишет: Ну и мне... Но Людовик-то при чем? Как мы знаем - он ни при чем. Но вряд ли в этом были уверены те, кто хотел восстановить справедливость в отношении Филиппа. Я бы, честно говоря, предположила, что король в курсе. Особенно после того, как Филипп был переведен в Бастилию.

Antique: Amiga пишет: Какие реальные факты, подтверждающие то, что король достоин всю жизнь без суда и следствия гнить в тюрьме, мог привести Арамис Портосу в самом начале своего проекта? Пожалуй, в самом начале никаких... Но он мог привести упомянутые факты перед началом участия Портоса в этом предприятии. Ведь до тех пор Портос участвовал в деле косвенно, еще не отрезал, так сказать, за собой пути к отступлению. LS пишет: до тех пор в подобного рода предприятия его не втягивали А как же посягательство на священную особу кардинала? :) Кардинал с подмоченной репутацией, конечно, не король, но Портос тоже вначале его побаивался... На момент похищения Мазарини этот самый Мазарини был покруче короля.

LS: Antique Но он не был коронован. :) И Портос уже попривык к нему и был накоротке после различных неформальных мероприятий, вроде бегства в Сен-Жермен. :)

Antique: LS пишет: Но он не был коронован. :) И Портос уже попривык к нему и был накоротке после различных неформальных мероприятий, вроде бегства в Сен-Жермен. :) Так он и к королю попривык, после вкусного обеда и соревнования "кто кого переест" :) Но все-таки, что же на него больше давило, авторитет особы, облеченной властью, или авторитет друга, утверждающего, что означенная особа поступает нехорошо - значит, недостойна такой власти?

LS: Antique Думаю, что Портос не позволил бы себе с королем - помазанником божьим, с которым его связывало что-то вроде клятвы верности - того же, что мог допустить с министром, да еще и с сомнительным дворянством. Во всяком случае, когда я ищу объяснений, почему Арамис не посвятил Портоса в свой замысел, то нахожу два объяснения: - сомневался в силе своего убеждения; - опаслася, что не удасться сохранить тайну.

Йоханна: LS пишет: - опаслася, что не удасться сохранить тайну. Мне это объяснение кажется самым убедительным.

Antique: LS пишет: - сомневался в силе своего убеждения; - опаслася, что не удасться сохранить тайну. Однозначно! Я вообще не могу представить, в каких обстоятельствах Арамис мог "слить" такую тайну... Кому бы то ни было. Но если бы пришлось, ГИПОТЕТИЧЕСКИ, неважно по каким причинам (*глубокомысленно* хотя можно бы и задуматься, а зачем, собственно?) - то разве он не нашел бы нужных аргументов для слушателя? в данном случае, Портоса? Аргументы: см. все те же...

Йоханна: Antique Арамис бы нашел!.. Он же еще и иезуит не из последних...

Antique: О, да! Так я о том же и говорю, об иезуитской логике!... ;))))) Она всегда очень убедительна, и ее так сразу не опровергнуть ;)

Amiga: Во всяком случае, когда я ищу объяснений, почему Арамис не посвятил Портоса в свой замысел, то нахожу два объяснения: - сомневался в силе своего убеждения; - опаслася, что не удасться сохранить тайну. Я считаю, бОльшую роль все же сыграла первая причина.

Amiga: Но если бы пришлось, ГИПОТЕТИЧЕСКИ, неважно по каким причинам (*глубокомысленно* хотя можно бы и задуматься, а зачем, собственно?) - то разве он не нашел бы нужных аргументов для слушателя? в данном случае, Портоса? Аргументы: см. все те же... Учитывая святость королевской особы, врать пришлось бы сильно много даже для Арамиса. Как и в ситуации с Атосом, думаю, он все же этого пытался избежать.

katalina: Amiga В той ситуации - не расходились. Арамис таки и в самом деле сделал все, чтобы отомстить Людовику и помочь его брату. Так что можете не верить, а это так :). И Вы сами согласились, что эта цель была Атосом оправдана. Я не вижу причин, почему она не могла бы быть оправдана и Портосом. И врать тут вообще бы не пришлось.

Йоханна: katalina пишет: И Вы сами согласились, что эта цель была Атосом оправдана. Однако с одной ма-а-аленькой оговорочкой...

katalina: Йоханна Цель была оправдана Атосом без оговорок. Оговорка относилась к оправданию самого Арамиса.

Йоханна: katalina Разве? - В таком случае, Атос, я хотел бы от вас двух вещей: оправдания моего поведения... - Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного. (Выделено мной.)

Филифьонка: katalina пишет: Арамис таки и в самом деле сделал все, чтобы отомстить Людовику и помочь его брату. Так что можете не верить, а это так :). И Вы сами согласились, что эта цель была Атосом оправдана. Я предлагаю во избежание путаницы разделить два понятия: "цель" и "мотив" (это замечательное и очень удобное разделение ввел отечественный психолог А. Н. Леонтьев). Если говорить грубо, то цель - это то, что планируется человеком, образ желаемого результата ( в нашем случае "Филипп на троне Франции"). Цель всегда осознана, это замысел, план. Мотив же - это то, ради чего осуществляется деятельность, предмет потребности, которую человек хочет удовлетворить. Одну и ту же цель можно ставить, руководствуясь самыми разными мотивами (например, кто-то поступает в институт ради знаний, а кто-то - ради престижа). Помочь брату Людовика можно ради восстановления справедливости и ради личной выгоды. Вопрос, который поднимает Амига, на мой взгляд, вопрос не о цели, а о мотиве (да и Атос, мне кажется, имел в виду скорее мотив, чем цель). Понятно, что Арамис хотел помочь Филиппу. Ради чего?

katalina: Йоханна Что разве? Я спросила Амигу "Считаете ли Вы, что Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного, когда сказал "я вас оправдываю, если ваши действия были направлены на месть угнетателю и защиту угнетенного"?, она согласилась. Тезис "Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного" считаю доказанным :)). Филифьонка А мотивов у Арамиса тоже могло быть гораздо больше одного. Причем очень разных, таких как "стать папой Римским" и "спасти жизнь другу". Ну и еще куча других. Филифьонка пишет: Понятно, что Арамис хотел помочь Филиппу К сожалению, это понятно явно не всем :)

Йоханна: katalina пишет: Тезис "Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного" считаю доказанным :)). Да. Извините, это я не вполне Вас поняла. К сожалению, это понятно явно не всем :) О, а вот мне тоже не понятно :))) Потому что по тексту у меня сложилось впечатление, что Арамисом не двигало изначально желание помочь Филиппу. Это потом, когда он узнал - от самого Филиппа - как тому тяжело приходилось, он начал ему искренне сочувствовать. И да, на этом этапе к мотивам Арамиса мог добавиться еще один - желание помочь обездоленному сыну Анны Австрийской. Кстати, тогда совершенно понятно, почему он покраснел при словах Атоса.

Филифьонка: katalina пишет: А мотивов у Арамиса тоже могло быть гораздо больше одного. Обычно к действию побуждает действительно не один мотив, но, во-первых, много их не бывает, а, во-вторых, они всегда, образуют иерархию (скажем, я учусь в институте ради знаний, но мотив обогащения мне тоже не чужд, поэтому я стараюсь хорошо учиться еще и ради стипендии). katalina пишет: К сожалению, это понятно явно не всем Ну как же? Может, я не совсем удачно выразилась? Арамис собирался возвести Филиппа на трон, таков был его план. А вот спор о том, что двигало им, это и есть спор о мотиве.

katalina: Йоханна Даже если изначально и не двигало - что это меняет? Ведь она появилась, и, соответственно, слова Арамиса Фуке уже не ложь. (А что краснел, так он явно считал главной целью не эту, и так оно и было).

Йоханна: katalina пишет: Даже если изначально и не двигало - что это меняет? Ведь она появилась, и, соответственно, слова Арамиса Фуке уже не ложь. (А что краснел, так он явно считал главной целью не эту, и так оно и было). С моей точки зрения - меняет, и достаточно многое. И даже когда наконец появился мотив помощи Филиппу, он все равно не был основным.

katalina: Филифьонка Филифьонка пишет: Обычно к действию побуждает действительно не один мотив, но, во-первых, много их не бывает, а, во-вторых, они всегда, образуют иерархию Так я об этом и говорю, что мотивы были разной степени важности. Филифьонка пишет: Ну как же не всем? Вот Амига придет и скажет :).

katalina: Йоханна Ну, в чем-то, конечно, меняет. Не меняет в споре о том, имел ли право на эту цель ссылаться Арамис при уговорах Портоса :).

Йоханна: katalina пишет: Не меняет в споре о том, имел ли право на эту цель ссылаться Арамис при уговорах Портоса :). А это зависит от того, на какой стадии Арамис бы занялся уговорами Портоса. Если при планировании всей операции "Ф" - то, скорее всего, имело б место быть введение в заблуждение, потому что на тот момент сам Филипп вряд ли интересовал Арамиса. Если уже после встречи Арамиса и Филиппа и их разговора - то было бы уже лучше.

Amiga: Арамис таки и в самом деле сделал все, чтобы отомстить Людовику и помочь его брату. Насколько я помню, мы тут говорили не о том, что Арамис сделал или не сделал, а о том, была или нет у него определенная цель. И я уже устала повторять, что нигде, нигде в романе не вижу, что цель "отмстить угнетателю за угнетенного" у него была.

Amiga: И Вы сами согласились, что эта цель была Атосом оправдана. Я не вижу причин, почему она не могла бы быть оправдана и Портосом. И врать тут вообще бы не пришлось. Еще раз - я вообще не вижу, чтобы у него была такая цель.

Amiga: Что разве? Я спросила Амигу "Считаете ли Вы, что Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного, когда сказал "я вас оправдываю, если ваши действия были направлены на месть угнетателю и защиту угнетенного"?, она согласилась. Будьте внимательны - я уточнила: "если под словами "действия, направленные на месть" понимать "действия, имеющие цель отомстить". :) А у Арамиса не было такой цели! :))) Ааааа, переведите мне кто-нить на латынь "У Арамиса не было цели отомстить угнетателю за угнетенного", я буду добавлять это к каждому своему посту, по аналогии с Карфагеном :)))) - Понятно, что Арамис хотел помочь Филиппу - К сожалению, это понятно явно не всем :) Не всем-не всем :)))

Amiga: Потому что по тексту у меня сложилось впечатление, что Арамисом не двигало изначально желание помочь Филиппу. Это потом, когда он узнал - от самого Филиппа - как тому тяжело приходилось, он начал ему искренне сочувствовать. И да, на этом этапе к мотивам Арамиса мог добавиться еще один - желание помочь обездоленному сыну Анны Австрийской. Которое, однако, никак не помешало ему сбежать, оставив обездоленного сына Анны Австрийской самого разбираться со стосковавшимися по нему за долгие годы родственниками :))) Всяческие горячие желания помочь у Арамиса обычно имеют очень четкую границу - пока согласуются с его собственными планами :)

Custard Pie: Amiga пишет: Которое, однако, никак не помешало ему сбежать, оставив обездоленного сына Анны Австрийской самого разбираться со стосковавшимися по нему за долгие годы родственниками :))) Мм-да, это Вы очень верно подметили. Эх, Арамис, Арамис... :) Получается, самым гуманным и действительно спасительным вариантом для г-на Марчиали было то, первое предложение Арамиса, в котором он планировал увезти принца на некий цветущий остров в провинциальной глуши. А вот его второе предложение, предложение от которого невозможно отказаться, - Короны и Лувра, сопровождается такими рисками, что оно бесконечно далеко от заботы о несчастном "угнетенном" принце.

LS: Custard Pie пишет: Получается, самым гуманным и действительно спасительным вариантом для г-на Марчиали было то, первое предложение Арамиса, в котором он планировал увезти принца на некий цветущий остров в провинциальной глуши. Интересно было бы пофантазировать до какой степени Арамис реализовал бы этот план, выбери его Филипп? ;)

Йоханна: Custard Pie пишет: Получается, самым гуманным и действительно спасительным вариантом для г-на Марчиали было то, первое предложение Арамиса, в котором он планировал увезти принца на некий цветущий остров в провинциальной глуши. И что характерно, Филипп сам отказывается от такой возможности. Арамис вряд ли бы стал настаивать.

Custard Pie: Йоханна пишет: И что характерно, Филипп сам отказывается от такой возможности. Я бы сказал не Филипп отказывается, а Арамис делает предложение, от которого не отказываются: вспомните, ведь вначале он действительно предлагает принцу свободу, тем самым как бы доказывая ему, что освободил он его без всяких корыстных мотивов, но потом идет такая мастерская психологическая обработка несчастного узника, Арамис возбуждает в нем желание реванша за бесцельно потраченные годы и естественно о первом варианте "Тихий домик в Коломне" никто уже и не вспоминает, хотя это был бы наиболее безопасный для Филлипа способ жить на относительной свободе.

Йоханна: Custard Pie пишет: Я бы сказал не Филипп отказывается, а Арамис делает предложение, от которого не отказываются: вспомните, ведь вначале он действительно предлагает принцу свободу, тем самым как бы доказывая ему, что освободил он его без всяких корыстных мотивов, но потом идет такая мастерская психологическая обработка несчастного узника, Арамис возбуждает в нем желание реванша за бесцельно потраченные годы и естественно о первом варианте "Тихий домик в Коломне" никто уже и не вспоминает, хотя это был бы наиболее безопасный для Филлипа способ жить на относительной свободе. Перечитала соответствующую сцену. Начинает Арамис как раз с описания своего плана по утверждению Филиппа на престоле. А потом уже предлагает альтернативу, причем как предлагает! С одной стороны - политика, необходимость достаточно жестоко поступить с Людовиком, с Анной Австрийской; с другой - мирная, спокойная и свободная жизнь... Причем Арамис это предлагает явно от чистого сердца, просто потому, что не может иначе. Если бы это было не так - он бы стал предаваться таким мыслям, пока Филипп размышлял над его предложением? Для ваннского епископа эти мгновения были ужасными. Никогда еще не стоял он лицом к лицу с несчастьем, чреватым столь значительными последствиями. Неужели же этой стальной душе, привыкшей к тому, что неодолимых препятствий не существует, и шутя справлявшейся с любыми из них, не знавшей, что значит быть слабою и побежденною, неужели же ей суждена неудача в ее столь безмерно великом замысле, и все - лишь оттого, что ею не предусмотрено впечатление, которое могут оказать на плоть человеческую листья деревьев, омытые струями свежего воздуха. Арамис, пригвожденный к месту своим отчаяньем и своими сомнениями, напряженно следил за раздиравшей душу Филиппа борьбой, которую вели за нее два враждебных друг другу таинственных ангела. Эта пытка продолжалась ровно десять минут, испрошенных молодым человеком у Арамиса. В течение всех этих десяти минут, этой вечности для Филиппа и Арамиса, Филипп не отрывал своих глаз от неба, и они были печальными, влажными и молящими, Арамис не отрывал своих глаз от Филиппа, и они были жадными, горящими и пожирающими. (Глава "Корона и тиара")

Antique: LS пишет: Интересно было бы пофантазировать до какой степени Арамис реализовал бы этот план, выбери его Филипп? ;) Йоханна пишет: Арамис это предлагает явно от чистого сердца, просто потому, что не может иначе Согласна с последним мнением. Арамис пошел на риск, предлагая этот вариант Филиппу. Зачем? Имхо, чтобы очистить свою совесть. И если бы Филипп согласился на этот вариант, Арамис выполнил бы волю принца. Потому он так и переживал. Custard Pie пишет: но потом идет такая мастерская психологическая обработка И с этим согласна полностью. Кстати, я это и имела в виду, говоря о шансах Арамиса убедить Портоса участвовать в данном проекте, не прибегая к откровенной лжи. Этой обработке поддался даже Филипп, который, что бы там ни было, обладал и проницательностью, и дальновидностью. Что же говорить о наивном и доверчивом Портосе? Филифьонка пишет: предлагаю во избежание путаницы разделить два понятия: "цель" и "мотив" (это замечательное и очень удобное разделение ввел отечественный психолог А. Н. Леонтьев). Да, да, и еще раз, да. Целей (по системе SMART) у Арамиса было больше одной. А основным (изначально побуждающим) мотивом было личное влияние. На которое не распространялось пресловутое извинение Атоса. Несмотря на это, мне кажется, что Арамис искренне верил (хотя, возможно, уверил сам себя?), что он трудится ради правого дела. Как говорил Монк, "мы тут защищаем множество правых дел, что не мешает каждому верить, что его дело не только правое, но и самое благое" (заранее извините за искаженную цитату, это по памяти)...

Йоханна: Antique пишет: И с этим согласна полностью. Кстати, я это и имела в виду, говоря о шансах Арамиса убедить Портоса участвовать в данном проекте, не прибегая к откровенной лжи. Этой обработке поддался даже Филипп, который, что бы там ни было, обладал и проницательностью, и дальновидностью. Есть один нюанс: "мастерская психологическая обработка" идет не за предложением "домика в Коломне". В том-то и дело, что Арамис сначала рассказывает Филиппу о своем замысле, не скрывая, со сколькими опасностями связана его реализация, а потом предлагает альтернативу.

Antique: Это верно. Но ведь убеждение Портоса обсуждалось в сослагательном наклонении... По принципу "Если бы Арамис постарался" (изложить правдивые факты, но не солгать при этом!) - то Портос бы все равно сказал "ОК, Арамис, конечно ты прав и я с тобой до конца!.."

Йоханна: Antique пишет: Портос бы все равно сказал "ОК, Арамис, конечно ты прав и я с тобой до конца!.." "...но почему нам не позвать Атоса и д'Артаньяна?"

Antique: Гы! :))) Задавался ли Портос в "20 лет спустя" вопросом "почему бы нам не позвать Атоса и Арамиса", когда д'Артаньян а) позвал его служить Мазарини; б) когда он (д'Артаньян) сообщил Портосу, что по приказу того же Мазарини надо бросить роскошную соломенную постель, и немедленно скакать в Англию?

Йоханна: Antique, так ведь тут речь идет о посягательстве на священную особу короля. Это несравнимо :)))

Antique: Йоханна А не могла ли мастерская "обработка" Арамиса пошатнуть веру Портоса в священность королевской особы? На королевском обеде, в самом начале бедняга Портос вообще теряет аппетит от благоговения... А к концу обеда, от недопустимо фамильярного обращения с королем его удерживают лишь пинки д'Артаньяна под столом.

Antique: Кстати, в ДЛС д'Артаньян и Портос тоже посягают на священную особу короля Карла I... Конечно, ему они не давали клятвы верности. И вообще, он был англичанин. Но тем не менее... Атос, вроде, очень верно и доходчиво объяснил, почему благородные дворяне всего мира должны (и даже обязаны) соединиться, защищая королевскую власть... И что?

Custard Pie: Йоханна пишет: В том-то и дело, что Арамис сначала рассказывает Филиппу о своем замысле, не скрывая, со сколькими опасностями связана его реализация, а потом предлагает альтернативу. Мне кажется, что человеческая психология такова, что на необходимый конечный результат последовательность предложений влияет не особо, главное грамотно провести "атаку" (что, собственно, Арамис успешно и сделал). Как будто от того, что "Домик в Коломне" был предложен на десерт, у Филиппа исчезло чувство обиды и желание реванша.

Йоханна: Custard Pie Тогда объясните, почему Арамис так переживает и волнуется, глядя, как Филипп гуляет по полянке и любуется на луну?:)))

Custard Pie: Йоханна пишет: Тогда объясните, почему Арамис так переживает и волнуется, глядя, как Филипп гуляет по полянке и любуется на луну?:))) А душевные переживания вообще-то далеко не всегда руководствуются и управляются холодным рассудком. Например, когда сдаешь письменный экзамен в ВУЗе, даже если ум более-менее трезво прикидывает, допустим, хороший результат, переживания от этого у многих все равно никуда не деваются. Потом, до конца не понятно, что больше мучило Арамиса: возможное согласие-несогласие Филиппа, или понимание, что риск все же столь велик, что в случае неудачи узник может потерять не только свободу, но и жизнь.

Amiga: - но потом идет такая мастерская психологическая обработка - И с этим согласна полностью. Кстати, я это и имела в виду, говоря о шансах Арамиса убедить Портоса участвовать в данном проекте, не прибегая к откровенной лжи. Этой обработке поддался даже Филипп, который, что бы там ни было, обладал и проницательностью, и дальновидностью. Что же говорить о наивном и доверчивом Портосе? Нууу, принца было гораздо более легко психологически обрабатывать, у него была личная заинтересованность и желание пообщаться с любимыми родственниками. И терять ему было по сути нечего.

Amiga: Несмотря на это, мне кажется, что Арамис искренне верил (хотя, возможно, уверил сам себя?), что он трудится ради правого дела. Да ну? А чего тогда покраснел-то, раз ради правого? :))) В этом-то даже я Арамиса не упрекаю, чего уж вы :))))

Amiga: Как будто от того, что "Домик в Коломне" был предложен на десерт, у Филиппа исчезло чувство обиды и желание реванша. ППКС!

Amiga: Потом, до конца не понятно, что больше мучило Арамиса: возможное согласие-несогласие Филиппа, или понимание, что риск все же столь велик, что в случае неудачи узник может потерять не только свободу, но и жизнь. У меня есть версия :)))))))))))))

Antique: Amiga пишет: принца было гораздо более легко психологически обрабатывать, у него была личная заинтересованность и желание пообщаться с любимыми родственниками. И терять ему было по сути нечего. Так уж и нечего? А тихий райский уголок? Кстати, у Портоса тоже был интерес, он ведь мечтал стать герцогом...:) Да ну? А чего тогда покраснел-то, раз ради правого? :))) В этом-то даже я Арамиса не упрекаю, чего уж вы :)))) В смысле, в покраснении не упрекаете? :))) Дык и я не упрекала, вроде.. А покраснел он, поскольку Атос затронул как раз ту самую тонкость, о которой здесь шел горячий спор: разницу между целью и мотивом. Считая, что дело правое, Арамис, тем не менее, помнил, что его собственный мотив был корыстным...

Amiga: В смысле, в покраснении не упрекаете? :))) Дык и я не упрекала, вроде.. Не упрекаю в отсутсвии понимания своего настоящего мотива. И понимания того, что мотив это не тот, в котором можно признаться Атосу. Было у него это понимание, было. Осталось еще в душе епископской что-то... мушкетерское...

Custard Pie: Amiga пишет: У меня есть версия :))))))))))))) Кстати, если основываться только на фрагменте текста, привиденного Йоханной, то там вполне возможны варианты, так что я имел ввиду не вообще "непонятно", а "непонятно" из данного отрывка. :)

Арамисоманка: Amiga Вы дождались такого человека, который скажет все это: Я люблю Арамиса и за черные глаза, и за гениальные планы, и за стихи в юности, люблю его именно за грешность. Опасаюсь гораздо больше слишком уж "правильных" людей, которые слишком часто любят осуждать, и не умеют прощать грехи и недостатки. В молодости я его люблю за стихи и красоту, которой у меня нет, в зрелости и старости-за умение просекать планы и намерения д'Артаньяна, за смелость политических планов, за умение выживать и меняться, ладить с кем надо. Но больше всего-в Эпилоге. Я часто болею, и он со своей подагрой-богатырь по сравнению со мной. В мои годы он был спортивным и красивым, а я-уже развалина. И за шпагу, и за женщин-интересно всегда изучать такие отношения: тайны, веревочные лестницы, гремучая смесь адюльтера и нарушения обетов...Сюжет для отдельного романа... Да, Арамис грешен, и его любить умеют немногие. Идеалы любить проще. Кстати, где-то читала, что подагрой или болеют люди гениальные, или она способствует развитию гениальности Как политолог я восхищаюсь его замыслом, но Арамис оказался слишком человечен и самонадеян, чтоб в таких делах идти до конца. Я бы не оставила ни одного свидетеля(в том числе Фуке с д'Артаньяном), и переворот превратился бы в такое же дело, как убийство Кеннеди. Так поступают политики, и тех времен тоже. Конкретно о теме. Правы те, кто считает, что правду можно подать по-всякому, и сказать лишь часть, причем не соврав. Арамис действительно вытащил Марчиали из бездны, и даже дал выбор. Об этом не вспоминают. Конечно, ему предпочтительнее было бы. если б принц выбрал трон, но принц МОГ выбрать. И да, Арамис нервничает, значит, он выполнит желание принца, и у него нет четкого решения, как быть в таком случае. Атос вряд ли одобрил бы Арамиса, знай он все, но и не препятствовал бы: у него уже есть причины не желать королю ничего хорошего. Я думаю, он и понял. Но ему уже не до того, его Рауль беспокоил больше. Портос-смотря КАК Арамис преподнесет ему правду. Технически говоря, частью мотивов Арамиса была месть за угнетенного. Пусть не основной его мотивацией, выглядело это все равно так. Король стал вести себя плохо, формально он действительно угнетатель, ему уже дерзят д'Артаньян и Атос. Так что и тут Арамис не так уж и врет, показывает лишь внешнюю сторону правды. Он молчит о своих внутренних мотивах. Он сказал что-то Портосу, раз признает, что его обманул. Он просто повернул правду под соответствующим углом. И в случае успеха Портоса все же ждало бы герцогство. Портос его не бросил, узнав все потом. Почему же он не сделал бы этого вначале? И он не стал бы звать остальных друзей-Арамис бы не дал, он по-своему объяснил бы, что все должно быть скрыто. Потом, так, как вы задали в вопросе, Арамис не сказал бы никогда, это был бы не Арамис. Если б он в лоб так сказал-даже не знаю, что было бы...Но это невозможно.

Amiga: Арамисоманка Я бы не оставила ни одного свидетеля(в том числе Фуке с д'Артаньяном) Да вы страшный человек. Арамис действительно вытащил Марчиали из бездны, и даже дал выбор. Об этом не вспоминают. Мне нет дела до Марчиали - как и не было до него самому Арамису. Технически говоря, частью мотивов Арамиса была месть за угнетенного. Пусть не основной его мотивацией, выглядело это все равно так. Что значит ваше загадочное "технически говоря"? Не верю, что вы не понимаете разницы между "выглядело" и "было". Король стал вести себя плохо, формально он действительно угнетатель И кого ж он угнетал? Да не было Арамису дела до того, плохой или хороший король на троне, если это был король, не соответствующий его планам. Портос его не бросил, узнав все потом. Почему же он не сделал бы этого вначале? Потому что между "Бросить в беде" и "Отказаться в самом начале" - пропасть. Потом, так, как вы задали в вопросе, Арамис не сказал бы никогда, это был бы не Арамис. Конечно, это был бы порядочный человек и честный друг. Которым Арамис не являлся - ни первым, ни вторым.

Лилит: Целиком и полностью согластна, даже добавить нечего. Признаю, я бы лучше сказать не смогла. Спасибо, приятно осознавать, что хоть с кем то мои мысли похожи.

Арамисоманка: Amiga Не пугайтесь, в жизни я ни в коем случае такого не сделаю. Будь я политиком-другое дело.Увы. там свои законы. Арамис тоже стал политиком. Я тут его не защищаю, и он сам терзался потом.и плакал. До Макиавелли ему далеко. Его гений имеет предел. Про короля-вспомним, как он начал царствовать: с казней. Оставим их обоснованность в стороне. Факт-он начал с казни Лиодо и д'Эмери, он погубил Рауля и Атоса своей страстью к Лавальер, он безжалостно ловит Арамиса с Портосом на Бель-Иле(согласна, имеет право после всего), выслушав Атоса, арестовывает его, разоряет и арестовывает Фуке(оставим суперинтенданту его грехи), его порицают д'Артаньян и Атос. Чем не угнетатель? И вообще, система абсолютизма, если оперировать политологическими терминами, суть диктатура. Есть лишь 2 варианта политических систем: или диктатура, или демократия. Абсолютная монархия подходит под первое. Было действительно некрасиво, честолюбие и политика сгубили характер Арамиса. Вообще странно, что у этого дипломата еть друзья. Но выглядело гораздо более благородно, и Арамис, умелый в иезуитской логике, мог, в сущности, не соврав, сказать Портосу про свой план. Но-я голосую, что Портос согласился бы, просто потому, что Арамис не сказал бы ему так в лоб. И все равно, я люблю Арамиса, несмотря на все его грехи. Он мне интересен в том числе, как политологу.

Amiga: Арамисоманка Про короля-вспомним, как он начал царствовать: с казней. Оставим их обоснованность в стороне. Простите, то есть как это оставим??? :))) он безжалостно ловит Арамиса с Портосом на Бель-Иле(согласна, имеет право после всего) разоряет и арестовывает Фуке(оставим суперинтенданту его грехи) В смысле - оставим??? Снова оставим??? :))))) А чего ж мы тогда тут Людовика обзываем угнетателем? Давайте ему тоже оставим его грехи :))))) И вообще, система абсолютизма, если оперировать политологическими терминами, суть диктатура. Скажите это Атосу, когда он провожал своего сына на службу в Сен Дени :))))) Вообще странно, что у этого дипломата еть друзья. Да и я удивляюсь :))))))))) Но выглядело гораздо более благородно, и Арамис, умелый в иезуитской логике, мог, в сущности, не соврав, сказать Портосу про свой план. Не мог - потому и соврал.

LS: Арамисоманка пишет: И вообще, система абсолютизма, если оперировать политологическими терминами, суть диктатура. Нет. Давайте сверимся с любым учебником по теории государства. :) Арамисоманка пишет: Чем не угнетатель? Король не был угнетателем. Проворовавшиеся финасисты прошли через законный суд и получили законный приговор. Король не был к ним милосердным, но ведь, во-первых милосердие - не обязанность, а право короля. И во-вторых это милосердие не отвечало бы настроениям народа, который едва не разорвал их в клочья (вспомните, что случилось на Гревской площади?)

Екатерина: Арамисоманка пишет: Про короля-вспомним, как он начал царствовать: с казней. Оставим их обоснованность в стороне. Факт-он начал с казни Лиодо и д'Эмери, он погубил Рауля и Атоса своей страстью к Лавальер, он безжалостно ловит Арамиса с Портосом на Бель-Иле(согласна, имеет право после всего), выслушав Атоса, арестовывает его, разоряет и арестовывает Фуке(оставим суперинтенданту его грехи), Я не считаю Людовика таким уж тираном! Про казни финансистов согласна полностью с тем, что пишет LS . Рауля и Атоса погубили скорее их нежные сердца и обстоятельства, король конечно тоже виноват, но на ряду с Луизой, самим Раулем, Атосом и даже дАртаньяном. Арамис и Портос - заговорщики, которые своего короля кинули в Бастилию. Король же не читал "Три мушкетера" и не знает, что эти мятежники - такие хорошие друзья и вообще классные ребята . Атос королю наговорил такого, что любой, уважающий себя монрах, арестовал бы его. Вы только вспомните, он там выдает такие речи, как например вопрос в лоб: "Вы любовник мадмуазель де Лавальер?". И это к королю обращение!!! Ну, а Фуке был не без греха. Насколько я помню он проваровался капитально?!!

Арамисоманка: Подумала...Екатерина , вы правы, отчасти Атос с Раулем сами виноваты...Но при всем при этом все так написано, что стоишь на стороне Фуке и мушкетеров. В детстве просто хотела короля растерзать, а теперь понимаю, что все гораздо сложнее. Ладно. Пусть король не угнетатель, но часто ведет себя как самодур. Атоса и д'Артаньяна тоже можно понять, и переворот Арамис сделал(само дело), когда король уже соблазнил Луизу, или, если хотите, полюбил, и Фуке уже был на грани. Переворот исполнил бы желания многих. К добру ли?..Выглядело все именно как решение многих проблем. Но-именно выглядело.

Екатерина: Арамисоманка пишет: Но при всем при этом все так написано, что стоишь на стороне Фуке и мушкетеров. Да, это точно! Так же как и в "Трех мушкетерах" стоишь не на стороне Ришелье, который все делал для блага Франции, а на стороне королевы и мушкетеров. И здесь тоже самое. Фуке может ни такой уж и хороший был, но Дюма его описал как благородного, честного. А Кольбера, как низкого и неприятного.

Nika: Мне стало интересно, почему никто не вспомнил, что в "Трех мушкетерах" все четверо поклялись всецело располагать жизнями друг друга, кажется, вобще не задавая вопросов. (Ну очень лень лезть сейчас за цитатой, но она точно есть.) Так что я вобще не понимаю этих наездов на Арамиса. Он просто воспользовался клятвой, вот и все.

Арамисоманка: Nika Кстати, да.

полная версия страницы