Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису? » Ответить
Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису?
Amiga: Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре? Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал.
Кассандра: Согласна!
Джоанна: Думаю, что не согласился бы. Не уверена, что он стал бы призывать на помощь Атоса - это означало бы выдать чужую тайну. Но сам, пожалуй, постарался бы переубедить друга. ИМХО.
Custard Pie: Мне кажется Портос, дабы не обидеть Арамиса, поставил бы ему одно условие: "Я соглашаюсь, при условии, что обо всем будут знать Атос и дАртаньян."
LS: Помнится, мысль о свидании с кардиналом вызывала у Портоса трепет (с королем, впрочем, тоже). При таком настрое, думаю, идея посягательства августейшую особу привела бы его в ужас. Портос был не из тех, кто ссорится с монархами. :)
Amiga: Помнится, мысль о свидании с кардиналом вызывала у Портоса трепет (с королем, впрочем, тоже). При таком настрое, думаю, идея посягательства августейшую особу привела бы его в ужас. Уверена в этом.
Джоанна: Кстати, о мнении самого Арамиса на этот счет, по-моему, красноречиво свидетельствует тот факт, что посвящать друга в истинную цель заговора он с самого начала не стал.
katalina: Мне нравится формулировка вопроса :). Сразу напоминает анекдоты о Лукашенковском референдуме, вопросе "пьете ли вы водку по утрам" и гениальнейшей формулировке вопроса на союзном референдуме 1991 года :). Пожалуй, на вопрос Amiga я тоже отвечу "нет" :))). К счастью, в книге есть описание реакции двух людей, которым Арамис таки рассказал о своем плане, причем людей безусловно умных, прекрасно разбирающихся в современной им политике и честных. Да, я о Фуке и Атосе. Фуке, как известно, одобрил план полностью, и единственным возражением (погубившим собственно и план, и Арамиса, и самого Фуке) его было "в моем доме!". Атос, выслушав Арамиса, как известно, оправдал его действия. Т.к. у Портоса возражние по поводу дома возникнуть не могло, а великодушие его не уступало великодушию Атоса, можно спокойно сделать вывод, что и Портос возражать бы не стал. Как всегда, главное - правильный пиар
Amiga: Кстати, о мнении самого Арамиса на этот счет, по-моему, красноречиво свидетельствует тот факт, что посвящать друга в истинную цель заговора он с самого начала не стал. В чем у меня к нему одна из главных претензий.
Amiga: Атос, выслушав Арамиса, как известно, оправдал его действия. Стойте-стойте-стойте. Если мне не изменяет память, Атос сказал - "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Что примечательно, даже у Арамиса тут язык не поднялся ничего ответить, кроме того, что "этого достаточно", он смог только покраснеть, благо было темно. Ну и правильно, а что он ответит? "Нет, я на самом деле хотел фактически править Францией?" Или что ему в этом случае помешало сказать "Конечно, Атос, а вы разве сомневались?" ...О боже, и вот это место я просто перечитывать спокойно не могу: - Вы получите лошадей, Арамис; прошу вас позаботиться о Портосе. ..... - Прошу вас позаботиться о Портосе, - продолжал с какой-то холодной настойчивостью Атос. - Все, что произойдет со мной, граф, - тем же тоном отвечал Арамис, - произойдет и с нашим братом Портосом. Атос пожал Арамису руку и, подойдя к Портосу, с жаром поцеловал его. - А ведь я родился счастливцем, не так ли? - прошептал Портос, кутаясь в плащ.
Amiga: Мне нравится формулировка вопроса :). Сразу напоминает анекдоты о Лукашенковском референдуме, вопросе "пьете ли вы водку по утрам" и гениальнейшей формулировке вопроса на союзном референдуме 1991 года :). Пожалуй, на вопрос Amiga я тоже отвечу "нет" :))). Нет, а какие претензии к формулировке? Максимально честно и открыто. То, что Арамис мог по любому поводу такой лапши навешать, что Портос откроет рот и будет делать все, что ему скажут - это мы и так знаем.
katalina: Amiga Amiga пишет: Если мне не изменяет память, Атос сказал - "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Что примечательно, даже у Арамиса тут язык не поднялся ничего ответить, кроме того, что "этого достаточно", он смог только покраснеть, благо было темно. Ну так Арамис краснел потому, что он явно не первой своей целью имел "защиту слабого и угнетенного". Но разве это что-то меняет в самих его действиях? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ, а не мотивы Арамиса. Ну а мы-то как раз о действиях и говорим :). Amiga пишет: Или что ему в этом случае помешало сказать "Конечно, Атос, а вы разве сомневались?" А он человек честный. Amiga пишет:Нет, а какие претензии к формулировке? Максимально честно и открыто. Формулировка подразумевает только один ответ. Тот, который нужен Вам :). Amiga пишет:То, что Арамис мог по любому поводу такой лапши навешать, что Портос откроет рот и будет делать все, что ему скажут - это мы и так знаем. В данном случае о "лапше" речь не идет. Прямо и открыто объяснить Портосу ситуацию с принцем и дать выбор. Я думаю, Портос выбрал бы помощь принцу и Арамису.
Amiga: Но разве это что-то меняет в самих его действиях? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ, а не мотивы Арамиса. Ну а мы-то как раз о действиях и говорим :). Вам Атоса еще раз проциировать? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ только в том случае, если они были связаны с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОТИВАМИ. Мы с вами обе знаем, что мотивы Арамиса были совершенно другими. Следовательно, Арамиса Атос не одобрил. В данном случае о "лапше" речь не идет. Прямо и открыто объяснить Портосу ситуацию с принцем и дать выбор. Я думаю, Портос выбрал бы помощь принцу и Арамису. Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :)
katalina: Amiga Amiga пишет: Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ только в том случае, если они были связаны с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОТИВАМИ. Так мы же сейчас не то обсуждаем, какими были мотивы Арамиса, а то, что даже Атос оправдал бы его план, если б Арамис подал его как защиту слабого и угнетенного, что является чистейшей правдой. Если уж Атос одобрил, то и Портос бы тоже одобрил. Amiga пишет: Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :) Прямо и открыто, но не совсем то, а точнее, совсем не то :))
LS: katalina пишет: что является чистейшей правдой Простите, не совсем понимаю: что является чистейшей правдой?
katalina: LS То, что принц Филипп был слабым и угнетенным.
Amiga: Так мы же сейчас не то обсуждаем, какими были мотивы Арамиса, а то, что даже Атос оправдал бы его план, если б Арамис подал его как защиту слабого и угнетенного, что является чистейшей правдой. Хм. Вы так понимаете слова Атоса? Вы думаете, графу было важно и вообще интересно, как Арамис ПОДАЛ свой план? Напомню, граф сказал буквально следующее: "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" Ответьте мне, пожалуйста, честно на один вопрос. Этот вопрос подразумевает два варианта ответа - "Да" либо "Нет". Звучит он так: Вы считаете, что Арамис и впрямь ставил своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного? - Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :) - Прямо и открыто, но не совсем то, а точнее, совсем не то :)) Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"? Или давайте даже так: а как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать?
LS: katalina katalina пишет: принц Филипп был слабым и угнетенным Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;) Она и будет чистейшей правдой. :)
katalina: Amiga Amiga пишет: Ответьте мне, пожалуйста, честно на один вопрос. Этот вопрос подразумевает два варианта ответа - "Да" либо "Нет". Звучит он так: Вы считаете, что Арамис и впрямь ставил своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного? Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"? Ответьте мне честно на вопрос: "Вы пьете водку по утрам?" Принимаю только ответ "да" или "нет" :)). Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще. Amiga пишет: Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"? Да нет, я просто говорю, что играете словами Вы :). А почему Вы так делаете, я, конечно, догадываюсь, но лучше сами напишите :)) Amiga пишет: а как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать? Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил. LS LS пишет: Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;) Она и будет чистейшей правдой. :) А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа?
LS: katalina пишет: Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"? Вообще-то я думаю, что да, можно. katalina Вы отвечаете вопросом на вопрос? Что нам говорят по этому поводу правила ведения переговоров? ;) Вернемся к Арамису и Портосу. Если внимательно перечитать роман, мы отметим, что для освобождения узника из тюрьмы Портос не был нужен. В этой части заговора его сила не требовалась. А в стадии, когда реально возникала угроза физического сопротивления молодого и сильного короля, Арамис отдавал себе отчет, что справиться с ним не может. Вот и выходит, что Портос нужен был не для ОСВОБОЖДЕНИЯ слабого и угнетенного принца. А для заточения законного монарха в Бастилию под чужим именем и узурпации его власти. Смысл участия Портоса в заговоре – посягательство, физическое воздействие на персону короля. Это во-первых. Во-вторых, когда перед Арамисом в то же время, в тех же обстоятельствах появилась возможность облегчить судьбу слабого и угнетенного узника Сельдона, он почему-то не проявил рвения и заинтересованности, как в случае с принцем Филиппом и не стал мстить Людовику XIV за чудовищную несправедливость к этому бедолаге. Значит (отвечаю я за Вас), решающим в вопросе защиты и возмездия за обездоленных для Арамиса была фамилия и происхождение, как источник будущих фантастических дивидендов от своих вложений. Значит, продолжаю я мысль, которая сама собой напрашивается, но очевидности которой почему-то Вы избегаете, Атос не оправдывал Арамиса. Ибо Атос во главу угла ставил именно цель заговора.
katalina: LS LS пишет: Вы отвечаете вопросом на вопрос?[/ А Вы внимательно прочитали мой ответ? LS пишет: Если внимательно перечитать роман, мы отметим, что для освобождения узника из тюрьмы Портос не был нужен. Никто с этим и не спорит. Тут фокус в том, что кто из двух королей более законный Людовик или Филипп - проблема (которую даже по закону и решать не стали, а решили от второго короля избавиться физически). Так что речь вообще не идет об освобождении, речь идет о восстановлении прав на трон. Причем Атос, как ни странно, вообще об этом не вспоминал, когда оправдывал Арамиса, он сказал о МЕСТИ угнетателю (т.е. Людовику). Именно то, для чего и понадобился Портос. LS пишет: Значит, продолжаю я мысль, которая сама собой напрашивается, но очевидности которой почему-то Вы избегаете, Атос не оправдывал Арамиса. Ибо Атос во главу угла ставил именно цель заговора. Как это не оправдывал? Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия. Но как этот факт может повлиять на то, что ДЕЙСТВИЯ Арамиса Атос оправдал?
LS: katalina пишет: А Вы внимательно прочитали мой ответ? Да. :) LS пишет: Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;) Она и будет чистейшей правдой. :) katalina пишет: А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа? katalina пишет: МЕСТИ угнетателю А Людовик был угнетателем по отношению к близнецу? У меня сложилось впечатление, что он не знал о его существовании. katalina пишет: Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия. -> Атос не оправдывает Арамиса. ЧТД. :)
Amiga: Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"? Ответьте мне честно на вопрос: "Вы пьете водку по утрам?" Принимаю только ответ "да" или "нет" :)). Ах, и вы снова передергиваете :) Есть вопросы, на которые можно ответить "да/нет", а есть такие, на которые нельзя. Нельзя так ответить, например, на вопросы, сама формулировка которых подразумевает наличие спорного факта (например, выпивание мною водки по утрам). Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :))) Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще. То есть ваш ответ "нет"? Ибо я не вижу среди этих пунктов "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" :) Ну вот, а говорили, что нельзя ответить :))) - Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"? - Да нет, я просто говорю, что играете словами Вы :). А почему Вы так делаете, я, конечно, догадываюсь, но лучше сами напишите :)) Ох, вот и снова, я задаю предельно простой вопрос, а вы на него отчего-то не отвечаете :) И кто после этого играет словами? Я? Цитату, плиз :))) Но может, вы просто мой вопрос не заметили, такое тоже бывает :) Я тогда повторю, мне не сложно :) Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"? - А как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать? - Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил. Помчалась перечитывать. А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа? От этого зависит, оправдывает его Атос или нет :)))
LS: *в сторону* Обратите внимание на результат голосования - 100%: редкое единодушие на нашем форуме. ;)
Amiga: Как это не оправдывал? Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия. Но как этот факт может повлиять на то, что ДЕЙСТВИЯ Арамиса Атос оправдал? Мне кажется, вы запутались. 1) ЕСЛИ у Арамиса была цель отомстить угнетателю за слабого и угнетенного, ТО Атос оправдывает Арамиса. (ИНАЧЕ Атос не оправдыват Арамиса). 2) У Арамиса не было такой цели (вы сами сказали). Вывод: Атос не оправдывает Арамиса. Такте формулировки даже компьютеры понимают.
Мадам де Комбале: Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще. Браво! Полностью согласна.
Amiga: - А как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать? - Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил. Я перечитала эту главу. Напоминаю вам реакцию Фуке: - Да, - повторил он, - вы меня обесчестили, совершив это предательство, это злодеяние над моим гостем, над тем, кто спокойно спал под моим кровом. О, горе мне! - Горе тому, кто под вашим кровом готовил вам разорение, готовил вам гибель! Вы забыли об этом? - Он был моим гостем, он был моим королем! Арамис встал с перекошенным ртом и налившимися кровью глазами: - Неужели я имею дело с безумцем? - Вы имеете дело с порядочным человеком. - Сумасшедший! - С человеком, который помешает вам довести вам преступление до конца. С человеком, который скорее предпочтет умереть, предпочтет убить вас своею рукой, чем позволит обесчестить себя. Почему вы считаете, что реакция Портоса была бы иной? Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"?
Antique: ИМХО, Арамис мог найти миллион способов преподнести Портосу свой план, не скрывая своих истинных намерений. Здесь надо принять в расчет а) простодушие и доверчивость Портоса, и б) дипломатические способности Арамиса и его умение влиять на людей, подкрепленное многолетним доскональным знанием характера и слабостей Портоса. Другое дело, что Арамис не считал нужным посвящать Портоса в детали заговора; зачем ему было усложнять ситуацию? Но при необходимости мог бы это сделать так, чтобы Портос все равно взялся помогать ему. Например, сказал бы Портосу нечто вроде: "А давайте короля подменим... Дело в том, друг Портос, что король - подлец и негодяй, который решил из властолюбия и эгоизма сгноить в тюрьме родного брата-близнеца, имеющего не меньшие права на трон. Тем временем, он подло соблазнил невесту нашего любимого Рауля, из зависти замышляет погубить нашего благороднейшего друга Фуке, чуть не посадил наших дорогих Атоса и д'Артаньяна (а будет случай - еще посадит!), да и на нас с вами, верных и честных дворян, плюет с высокой башни! И чего он, по-вашему, после этого заслуживает? Предлагаю: посадить его, гада, пока не поздно, и возвести на трон его брата, такого же короля по праву рождения и наследования, но только без этих низких и грязных замыслов. К тому же новый король немедленно сделает вас - герцогом, а меня - папой. Решайтесь, Портос, то ли мы еще проделывали в молодости?! Заграница нам поможет!" Ну и т.д, и т.п. Разве Портос устоял бы против такой обработки?
Amiga: Дело в том, друг Портос, что король - подлец и негодяй, который решил из властолюбия и эгоизма сгноить в тюрьме родного брата-близнеца, имеющего не меньшие права на трон. И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :))) Тем временем, он подло соблазнил невесту нашего любимого Рауля из зависти замышляет погубить нашего благороднейшего друга Фуке чуть не посадил наших дорогих Атоса и д'Артаньяна (а будет случай - еще посадит!) Так это когда еще будет! В будущее заглядывать никто не умеет :)))) да и на нас с вами, верных и честных дворян, плюет с высокой башни! А это в чем выражается? :) И фишка еще в том, что план замены королей никак не мог быть болагородным, ни при какой подаче - права у них равные, и значит, кто бы из них ни находился в Бастилии - уже несправедливось. Думаю, это бы понял даже Портос.
Antique: Amiga пишет: И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :))) Конечно, ложь. А разве Вы имели в виду, что Арамис мог рассказать Портосу все-все, не только о своих планах, но и о мотивах короля? Да еще прибавил бы, что за такой заговор им запросто могут отрубить голову? Ну, тогда конечно реакция Портоса очевидна... ;) Но согласитесь, что такой черный "самопиар" со стороны Арамиса выглядит маловероятно. Amiga пишет: В будущее заглядывать никто не умеет :)))) Так ведь Арамис мог посвятить Портоса в эти детали прямо перед началом решительных действий. Тогда это все уже произошло. А до этого Портос не был вовлечен в заговор, как таковой. Amiga пишет: А это в чем выражается? :) Ну, например, в том, что Портоса не делает герцогом, а Арамиса - папой :))) Не ценит их так, как Фуке. Что наступает время придворных, а не рыцарских поступков, неблагоприятное для дворян старой школы. Да мало ли? Amiga пишет: план замены королей никак не мог быть болагородным.... это бы понял даже Портос. А справедливое возмездие за поведение, недостойное короля? (я ведь говорю не о справедливости аргументов Арамиса, а об их убедительности для Портоса!) И потом, помните, в "ДЛС", когда Атос мягко выговаривает Портосу за то, что тот помогал революционерам свергать законного короля (мол, как он мог, такой добрый, храбрый, справедливый?!...), Портос краснеет... от удовольствия, которое ему доставили комплименты, а вовсе не из угрызений совести, хотя поступок и в самом деле был не самый благородный. Имхо, мораль и благородство в понимании Портоса - прежде всего быть верным другом своим друзьям.
Amiga: Конечно, ложь. А разве Вы имели в виду, что Арамис мог рассказать Портосу все-все, не только о своих планах, но и о мотивах короля? Да еще прибавил бы, что за такой заговор им запросто могут отрубить голову? Ну, тогда конечно реакция Портоса очевидна... ;) Но согласитесь, что такой черный "самопиар" со стороны Арамиса выглядит маловероятно. Хм, просто katalina в этой теме сказала, что Арамис мог бы Портосу рассказать все по-честному, но так, чтобы тот согласился. А я вот в это не верю :)
полная версия страницы