Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна » Ответить
Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна
Treville: *сдвигает в сторону швабры и щетки, наводит минимальный уют, вешает на стену портрет Боярского и затаскивает волоком ящик вина, который под шумок увела из палаты №6* Боюсь, что я буду здесь пребывать в гордом одиночестве... Единственный чистый дартоман, которого я знаю - это сэр Роберт Луис Стивенсон, к сожалению, уже покойный... Вот что он говорил: "Пожалуй, после Шекспира самый дорогой, самый лучший мой друг — д'Артаньян, немолодой уже д'Артаньян из «Виконта де Бражелона». Мне неведома другая душа столь человечная и, в своем роде, столь превосходная, и я от всего сердца пожалею всякого, в ком нравственный педантизм так силен, что он не смог ничего воспринять от капитана мушкетеров" При всей моей нежной любви к Атосу, привязанности к Портосу и понимании Арамиса- мне всегда был ближе всех именно дАртаньян. Он мне дорог как никто другой. Но, может быть, сюда все же забредет кто-нибудь...Буду рада.
Nataly: Treville пишет: Об чем и я имела честь вам сообщить, только в гораздо более доступной форме. :-))) *тихо, робко и краснея* Дамы, вас читать очень приятно, тока не всегда понятно... То есть очень редко понятно:( и так жалко:(
R.K.M.: Snorri пишет: Восприятие читателя не всегда поддается стандартизации :-) Я знаю нескольких человек, которые были весьма разочарованы поведением Атоса на охоте, хотя история о семейных злоключениях графа де Ла Фер выписана, если мне не изменяет память, не на первой и даже не на второй сотне страниц романа. О стандартизации речь не идёт. Но есть определённые когнитивные паттерны, которые даже НЕстандартный читатель не сможет обойти в своём восприятии, включившись при чтении в когнитивно-коммуникативную систему "автор-текст-читатель". Может, тут моя ошибка - под "читателем" я по привычке, как правило, подразумеваю читателя-"профессионала", который знаком с теоретическими принципами структурной, семантической и прагматической организации текстопространства. Такой читатель так просто в графе де Ла Фер разочароваться не должен - имхо :)))))))) Snorri пишет: Чем больше я читала критических статей, тем больше убеждалась, что даже исследуя текст от и до, анализируя каждое слово, не всегда, и даже очень редко, можно с уверенностью сказать, что подразумевал писатель. В свое время мне очень понравилась фраза, сказанная то ли Ленноном, то ли Маккартни: "Никто не думает, что когда мы писали She's leaving home, то думали о бананах". Разумеется, аворская модель мира художественного текста - своеобразная "вещь в себе" и исчерпывающему познанию не подлежит. Но спектр "познанных" параметров может вирьироваться. Помните притчу о трёх слепых мудрецах и слоне? Вдумчивому читателю необходимо хотя бы попытаться распознать максимальный набор текстовых смыслов, дабы "слон" не превратился в его восприятии в "змею", или "столб" :)) После написания произведения авторская модель мира начинает функционировать относительно независимо - превращается в объективную текстовую данность, которая единственно и дана читателю в восприятие (за неимением автора на свободном доступе). Все заложенные в ней параметры: концептуальные, смысловые, аксиологические (оценочные) координаты - по сути "геном" текста. Если этот "геном" не расшифрован или не до конца расшифрован - это, ведь, не значит, что он не способен детерменировать "облик" и суть текста. Задача читателя - на мой взгляд, распознать и определить функциональную нагрузку как можно большего набора звеньев в цепочке "ДНК" текста. Snorri пишет: Я не вижу никаких противоречий: мушкетеры сдаваться не собираются, более того, они атакуют, так что, гвардейцам следовало пуститься наутек - не исполнив служебного долга - только потому, что их больше, а среди их противников есть один раненый?.. Ещё раз попытаюсь объяснить свою позицию. Гвардейцы дуэль как таковую не застали - да боевая позиция Атоса и дАрта намётанному глазу сомнений не оставляля - но при желании, можно было бы сделать вид, что ничего ТАКОГО не происходит. Но "желания" у гвардейцев не было - дуэль они предпочли "усмотреть" (не малую роль в их "зоркости", думается, сыграл неудавшийся арест на улице Феру - оказались с пустыми руками - могли захотеть реабилитироваться). А дальше - как я уже имела честь излагать: что мушкетёры будут сопротивляться - на это шли с открытыми глазами (та же ул. Феру - пример) и впятером, что один из мушкетёров раненный - тоже знали наверняка. Арест плавно перетёк в поединок - неравный. Snorri пишет: Вот мы и возвращаемся к исходной позиции: предположим, что я максимально полно и глубоко проинтерпретировала авторскую позицию. И мое мнение расходится с авторским. Мне следует не высказывать его, дабы не смущать никого своим неверным подходом? :-) Snorri пишет: Поэтому мнение отдельно взятого читателя становится неверным и заведомо ошибочным, если оно расходится с авторской оценкой? :-) Предлагаю всё-таки вести речь не о "правильноси" - "ошибочности" интерпретации. Данные категории, на мой взгляд, противоречат созидательной сути восприятия текста - ибо несколько "догматичны", нет?. Но категорию "адекватности" интерпретации обходить не стоит. Сама интерпретация - процесс по-этапный: сначала необходимо попытаться распознать смысловую структуру текста по-возможности "адекватно" исходному замыслу, и только после этого формировать своё субъективное суждение (согласие- несогласие, приянтие - непринятие) на сей счёт, которое, безусловно, и меет право на существование. Snorri пишет: На мой взгляд, это не решающий фактор - место в сюжете. Нередко истинное лицо того или иного персонажа открывается под занавес действия. А все, что написано до финальной точки, имеет значение, в противном случае, реабилитация персонажа утрачивает всякий смысл. Покорнейше прошу прощения, но в данном случае ваше мнение несколько расходится с теоретическими принципами текстологии. Существует концепция так называемых "сильных" текстовых позиций. В рамках текстопространства ВСЁ имеет значение и ВСЕ не случайно - и композиционная схема, и "местоположение" характеристик персонажей в рамках сюжетных элементов. Текст, ведь, не произвольный набор отделных смыслов, а системный конструкт - любое "выпадение винтика" при работе текстового механизма может привести к необратимому смысловому сбою и нарушению принципа текстовой интегральности. Помещение в Эпилог ведёт, мне думается, не к "обессмысливанию" реабилитации персонажа, а к имплицитному указанию на то, что предыдущих характеристик персонажа она полностью не перечёркивает. Они остаются в силе - наряду с новыми, "реабилитационными" - углубляя и обогощая тем самым концептообраз персонажа. Nataly пишет: Дамы, вас читать очень приятно, тока не всегда понятно... То есть очень редко понятно:( :)) От своего имени прошу прощения :)) "Мы на ём (филологическом "жаргоне") не ругаемся - мы на ём разговариваем" :)) Так входит в идиостиль, что уже, чесно, не замечаешь :)))
Amiga: Но есть определённые когнитивные паттерны, которые даже НЕстандартный читатель не сможет обойти в своём восприятии, включившись при чтении в когнитивно-коммуникативную систему "автор-текст-читатель". "Папа, папа, а с кем ты сейчас разговаривал???" :ООО
Лейтенант Чижик: *Вооружилась словариком и стала переводить* Прогресс! Почти поняла!
Treville: "Рауль, в силу парадигмы своих гендерно - возрастных компетентностей ты пока не можешь адекватно и толерантно войти в мой концептообраз... В общем, наливайте, дАртаньян"
Лейтенант Чижик: Мне кажется, что некторые посты из этой темы имеет смысл перенести в более подходящую. К д'Артаньяну конкретно они не относятся, а подобные беседы в каморке его имени - оскорбление для гасконца :)))
R.K.M.: Amiga пишет: "Папа, папа, а с кем ты сейчас разговаривал???" :ООО Честно признаться, надеялась, что с собратом-филологом :))))) Осознала, прочувствовала - буду пытаться исправляться :))) Хотя гарантировать, увы, не могу: привычка - вторая натура :))))) Экспресс-глоссарий: когнитивный - познавательный, паттерн - схема, модель, коммуникативный - и так понятно :)))))))))))))))
Snorri: R.K.M. под "читателем" я по привычке, как правило, подразумеваю читателя-"профессионала", который знаком с теоретическими принципами структурной, семантической и прагматической организации текстопространства. Такой читатель так просто в графе де Ла Фер разочароваться не должен - имхо :)))))))) Я всегда наивно полагала, что любой читатель имеет право в своем отношении к тому или иному литературному персонажу принимать во внимание не только авторский замысел, но и свои понимания добра и зла, допустимого и недопустимого :-) Задача читателя - на мой взгляд, распознать и определить функциональную нагрузку как можно большего набора звеньев в цепочке "ДНК" текста. ИМХО, это задача литературоведа :-) Гвардейцы дуэль как таковую не застали - да боевая позиция Атоса и дАрта намётанному глазу сомнений не оставляля - но при желании, можно было бы сделать вид, что ничего ТАКОГО не происходит. Но "желания" у гвардейцев не было Совершенно верно. Но почему они должны были делать вид, что ничего ТАКОГО не происходит? в данном случае ваше мнение несколько расходится с теоретическими принципами текстологии. Существует концепция так называемых "сильных" текстовых позиций. Как Вы полагаете, когда писатели, по крайней мере, подавляющее большинство их, создают свои произведения, они соотносят тексты с теоретическими выкладками текстологии? Что-то мне подсказывает, что многие из них попросту с ними не знакомы, что даже к лучшему - это путь к написанию оригинальных произведений, которые могут подвергаться неоднозначной интерпретации. А теперь, собственно, о мушкетерах и гвардейцах. Похоже, я не слишком хорошо выражаю свои мысли. А они таковы: * Дюма, безусловно, стоит "за" мушкетеров, именно их он выписывает в качестве главных героев повествования; * в то же самое время он показывает поступки четверки, которые, будь они приписанны другим персонажам, вызвали бы неодобрительную реакцию, тогда как в данном случае они воспринимаются если и без восторга, то, по крайней мере, без чрезмерного осуждения; * кардиналисты противостоят мушкетерам, следовательно, они "чужие", тогда как д'Артаньян и Ко - "свои"; * кардиналисты, по большому счету, поступают так же, как и мушкетеры, нарушая морально-нравственные законы, однако они оказываются мальчишами-плохишами, потому что они враждуют с мушкетерами. Снова повторюсь: Миледи я в рассчет не беру, т.к. она отдельный случай и не вызывает у меня никаких симпатий. То же самое касается и Бонасье: в кардиналисты его записывать, на мой взгляд, слишком смело, т.к. если он и стал выражать симпатии Ришелье, то лишь в результате стечения обстоятельств, которые никак не могут привести к преданному служению. Сам кардинал не принимает верноподданнические восклицания галантерейщика всерьез. Рошфор служит кардиналу, старательно выполняя его приказы. После нескольких столкновений Рошфор и д'Артаньян пожимают друг другу руки и выражают искреннее уважение. Чем данное утверждение противоречит тексту Дюма? В чем здесь изощренная казуистика?
R.K.M.: Snorri пишет: Я всегда наивно полагала, что любой читатель имеет право в своем отношении к тому или иному литературному персонажу принимать во внимание не только авторский замысел, но и свои понимания добра и зла, допустимого и недопустимого :-) Безусловно! Но я по-прежнему придерживаюсь позиции, что прежде, чем читателю авторский замысел оценить (с точки зрения своих индивидуальных представлений о морально-этических категориях), его нужно сначала хотя бы попытаться распознать. Snorri пишет: ИМХО, это задача литературоведа :-) ИМХО - не только :) Тем более, что как профессионал, придерживаюсь методологических позиций, скорее, не литературоведения, а лингвистики текста :)) Проникнуть в смысловую структуру текста - на мой взгляд - задача любого думающего, вдумчивого читателя - которому не безразлична концептуальная струкутура, эстетическая и этическая составляющие художественного произведения. Не безразлично, одним словом, само произведение. Snorri пишет: Но почему они должны были делать вид, что ничего ТАКОГО не происходит? Не должны были - разумется. Но чисто гипотетически, мне думается, могли бы. Хотя бы из соображений своебразной "кастовой" (дворянской, воинской) солидарности - которые косвенно озвучил Атос ("вот если вы бы дрались - мы бы вам мешать не стали"). Snorri пишет: Как Вы полагаете, когда писатели, по крайней мере, подавляющее большинство их, создают свои произведения, они соотносят тексты с теоретическими выкладками текстологии? Что-то мне подсказывает, что многие из них попросту с ними не знакомы, что даже к лучшему - это путь к написанию оригинальных произведений, которые могут подвергаться неоднозначной интерпретации. Возможно я не вполне верно вас поняла - но не предлагаете ли вы записать текстологию (а заодно уж и литературоведение, и герменевтику - науку о толковании) в "лженауки"? :)) Позволю себе напомнить, что наука о тексте (законах и универсалиях его порождения, функционирования и восприятия) развивалась и развивается до сих пор на эмпирической базе необъятного объёма :) оригинальных произведений, что позволяет выводить и постулировать более-менее универсальные эвристические принципы их /худ. текстов/ создания, и когнитивные ("познавательные") принципы их восприятия. Автор может быть не знаком с теорией - но он интуитивно не сможет эти принципы обойти - ибо они укоренены в сознании и составляют, собственно говоря, основу художественного творчества. Snorri пишет: * Дюма, безусловно, стоит "за" мушкетеров, именно их он выписывает в качестве главных героев повествования; * в то же самое время он показывает поступки четверки, которые, будь они приписанны другим персонажам, вызвали бы неодобрительную реакцию, тогда как в данном случае они воспринимаются если и без восторга, то, по крайней мере, без чрезмерного осуждения; * кардиналисты противостоят мушкетерам, следовательно, они "чужие", тогда как д'Артаньян и Ко - "свои"; Snorri пишет: ... Бонасье: в кардиналисты его записывать, на мой взгляд, слишком смело, т.к. если он и стал выражать симпатии Ришелье, то лишь в результате стечения обстоятельств, которые никак не могут привести к преданному служению. Сам кардинал не принимает верноподданнические восклицания галантерейщика всерьез. С превеликим удовольствием соглашусь :)))) Snorri пишет: Рошфор служит кардиналу, старательно выполняя его приказы. После нескольких столкновений Рошфор и д'Артаньян пожимают друг другу руки и выражают искреннее уважение. Чем данное утверждение противоречит тексту Дюма? Ничем не пртиворечит :)) Просто, на мой взгляд (уже неоднократно в данной теме изложеный), "полюс" характеризации Рошфора после сцены из Эпилога "радикально положительным" не становится, а лишь модифицируется. "Шлейф" предыдущих характеристик персонажа продолжает оставаться в силе.
Nataly: R.K.M. пишет: прежде, чем читателю авторский замысел оценить (с точки зрения своих индивидуальных представлений о морально-этических категориях), его нужно сначала хотя бы попытаться распознать. Это очень сложно. Оценка идет параллельно тексту, а распознать замысел можно только в конце повествования. Если только повествование качественное. R.K.M. пишет: Но чисто гипотетически, мне думается, могли бы. Хотя бы из соображений своебразной "кастовой" (дворянской, воинской) солидарности - которые косвенно озвучил Атос ("вот если вы бы дрались - мы бы вам мешать не стали"). Просто Атос в данном случае высказывает очень здравую мысль - перебейте друг друга, а мы постоим и посмотрим:) У гвардейцев ума на такое не хватило:)
R.K.M.: Nataly пишет: Это очень сложно. Оценка идет параллельно тексту, а распознать замысел можно только в конце повествования. Если только повествование качественное. Свои субъективные оценки и мнения читателю также к концу повествования желательно, мне кажется, "суммировать" - чтобы иметь по окончании чтения целостную картину. Если повествование действительно "качественное", то целостная суюбъективная оценка читателя, скорее всего, не вступит в противоречие с авторской моделью (значит автор грамотно, талантливо и убедительно донёс свой "мессидж"). Nataly пишет: Просто Атос в данном случае высказывает очень здравую мысль - перебейте друг друга, а мы постоим и посмотрим:) У гвардейцев ума на такое не хватило:) :)) Всё-таки придерживаюсь позиции: "Уважаем ваше решение перебить друг друга - уважайте и вы наше" :)
Snorri: R.K.M. Как Вы думаете, сколько людей, читая то или иное произведение, производят его оценку в соответствии с основами текстологии? Многие ли понимают, что такое прагматически сильная или слабая позиция, какие характеристики можно назвать эксплицитными или имплицитными? Думаю, лишь небольшой процент. Безусловно, любой или почти читатель ощущает, что пытается донести до него автор. Однако это не лишает его права иметь свое мнение, свою точку зрения. Как я уже говорила выше, авторская позиция анализируется - осознанно или нет - применительно к тем воззрениям, которых придерживается конкретный читатель, отсюда и выносится его суждение касательно произведения, хорошо оно или плохо. Опять-таки, на мой взгляд, это нормально, более того, это естественно, потому что само по себе произведение не имеет смысла, если у него нет читателя, будь это многомиллионная аудитория или же сам писатель, который украдкой перечитывает свое сочинение, не рискуя публиковать его. Постижение авторского замысла - безусловно, занятие достойное, однако если бы жизнь текста ограничивалась только этим, в нашей с Вами профессии не было бы смысла, вот, пожалуй, тот камень предткновения, вокруг которого мы ходим уже который день. Неужели люди, мнение которых расходится с точкой зрения писателя (а если оно расходится, значит, эта группа читателей все-таки худо-бедно понимает, о чем говорит автор), являются недумающими, невнимательными и т.п., и разговаривать с ним - пустая трата времени, потому что они ничего не смыслят в литературе? Кто сказал, что мнение автора - единственное правильное? Писатель - такой же человек, и его суждения могут быть ошибочными. Если бы все люди думали одинаково, то это было бы прискорбное существование. Прелесть же мира, ИМХО, в его разнообразии, в т.ч. в разнообразии суждений, даже если далеко не все они совпадают с моими собственными. Данный форум не возник бы, если бы не было потребности "меряться имхами". Что касается текстологии: кто я такая, чтобы пытаться поднять руку на подобный колосс? :-) Я лишь считаю, что далеко не все можно подвести под четко выверенную схему. Что конкретно вынуждает меня противоречить Вашему высказыванию, так это утверждение, что финальная дуэль д'Артаньяна и Рошфора существенно на облик графа не влияет. Я НЕ считаю, что признание Рошфора не заставляет пересмотреть его поступки. Это не значит, что я пытаюсь окрасить его в белый цвет и водрузить над головой нимб, однако облик злого гения гасконца смягчается, даже размывается. Что касается противостояния мушкетеров и гвардейцев, для меня представители обоих лагерей мазаны одним миром, потому как, в сущности, набирались они из одних и тех же людей, со схожими взглядами и предрассудками. Иное дело, что одних представителей военного сословия автор намеренно преподносит как людей положительных, другие же являются их противниками, однако общий негатив того другого лагеря не столь уж и велик, особенно если отвлечься от авторских оценок и попытаться поразмыслить о поступках героев.
R.K.M.: Snorri пишет: Как Вы думаете, сколько людей, читая то или иное произведение, производят его оценку в соответствии с основами текстологии? Многие ли понимают, что такое прагматически сильная или слабая позиция, какие характеристики можно назвать эксплицитными или имплицитными? Думаю, лишь небольшой процент. Если не ошибаюсь, то базовые основы анализа текста преподают ещё в школе - на уроках литературы. Так что не зависимо от выбора дальнейшего рода деятельности, читатели, в странах со всеобщим средним образованием, хотя бы с базовыми категориями художественного произведения (сюжет, композиция, конфликт, характеризация персонажа - прямая, непрямая) знакомы :))) Для того, чтобы последовательно структурировать своё восприятие и осознание читаемого текста, как мне кажется, достаточно и этого. Просто о наличии подобной "компетенции" в структурах своего сознания читателю-НЕфилологу тоже не следует забывать - по моему мнению. Snorri пишет: Безусловно, любой или почти читатель ощущает, что пытается донести до него автор. Однако это не лишает его права иметь свое мнение, свою точку зрения. Неужели своими доводами я этот тезис пытаюсь оспорить? Горе мне - как филологу! :))) Но уважаемая Snorri, согласитесь, ведь позиция автора тоже заслуживает права быть распознанной (хотя бы частично), если не всецело принятой. Автор так старался! :) Предпочитаю, всё-таки придерживаться позиции, что интерпретация читателем авторской модели - необходимое условие, первый этап формирования собственного о ней мнения. Snorri пишет: Постижение авторского замысла - безусловно, занятие достойное, однако если бы жизнь текста ограничивалась только этим, в нашей с Вами профессии не было бы смысла, вот, пожалуй, тот камень предткновения, вокруг которого мы ходим уже который день. Возможно, я ошибаюсь, но по моему глубокому убеждению (которое в своё время, собственно, и определило выбор "формата реализации" профессии) функция любой науки (и филологии в том числе) не только когнитивная (познавательная) но и просветительская. И если даже, хотя бы, в ходе этой дискуссии, хоть один человек, который раньше об этом не задумывался, даст себе труд поразмыслить над структурой авторской модели мира в романе "Три мушкетёра"- и, возможно, обогатит, расширит своё мнение об этом тексте - в нашей с вами профессии есть смысл! Snorri пишет: Неужели люди, мнение которых расходится с точкой зрения писателя (а если оно расходится, значит, эта группа читателей все-таки худо-бедно понимает, о чем говорит автор), являются недумающими, невнимательными и т.п., и разговаривать с ним - пустая трата времени, потому что они ничего не смыслят в литературе? Мне действительно искренне жаль, если вы именно так предпочитаете истолковывать приводимые мною аргументы. Каждое мнение ценно - имхо. Но "себистоимость" субъективного читательского мнения, в моём представлении, прямо пропорциональна глубине проникновения данного читателя в смысловую структуру текста. Голословное "Не согласный/ая я" - опять-таки, имхо - доблести читателю не добавляет. Если же подобное "несогласие" (равно как и "согластие") подкреплено доказательной аргументативной базой - оно безусловно имеет право на существование. Snorri пишет: Кто сказал, что мнение автора - единственное правильное? Писатель - такой же человек, и его суждения могут быть ошибочными. Возможно, в данном случае - и этом, боюсь моя вина (не достаточно чётко излагаю свои мысли) мы говорим о несколько разных вещах. Вы, как мне кажется, отстаиваете возможность ценностной (этической) "оспоримости" представлений автора (как индивидуума) о мире. И вы совершенно правы - автору, как и любому другому пердставителю рода человеческого, ошибаться свойственно, и его индивидуальное мнение истинной в последней инстанции не является :) Но дело в том, что - пусть и ошибочная в чём-то (или с чьей-то точки зрения) авторская позиция - закладывает координаты онтологии текста, создаваемого данным автором, превращаяясь тем самым в объективную текстовую реальность, данную нам в восприятие. Эти координаты - своеобразные краеугольные камни "бытия" текста, как x, y, z. Вселенная возможных смыслов в рамках этих координат - неисчерпаема, но и обусловлена ими. Snorri пишет: Я НЕ считаю, что признание Рошфора не заставляет пересмотреть его поступки. Это не значит, что я пытаюсь окрасить его в белый цвет и водрузить над головой нимб, однако облик злого гения гасконца смягчается, даже размывается. НЕ заставляет НЕ пересматривать :)) Но, по моему мнению, НЕ кардинально нивелировать. И это, как вы верно замечаете, "смягчение" образа, в силу определённых причин (изложенных выше), как мне кажется, не отменяет парадигмы предыдущих характеристик данного персонажа, при целостном его восприятии. Snorri пишет: ...одних представителей военного сословия автор намеренно преподносит как людей положительных, другие же являются их противниками, однако общий негатив того другого лагеря не столь уж и велик, особенно если отвлечься от авторских оценок и попытаться поразмыслить о поступках героев. Трудно не согласиться :)) Однако, как мне, во всяком случае, кажется, прежде чем отвлечься от авторских оценок и пуститься свободное осмысление прочитанного, возможно, целесообразно задаться вопросом: почему те или иные персонажи преподнесены именно так, а не иначе, какие ещё кванты информации об их мотивах, поступках и устремлениях можно из этого факта извлечь.
Snorri: R.K.M. Если не ошибаюсь, то базовые основы анализа текста преподают ещё в школе - на уроках литературы. Так что не зависимо от выбора дальнейшего рода деятельности, читатели, в странах со всеобщим средним образованием, хотя бы с базовыми категориями художественного произведения (сюжет, композиция, конфликт, характеризация персонажа - прямая, непрямая) знакомы :))) При чтении художественных произведений многие ли задумываются об этих базовых понятиях? Нередко анализ идет более на интуитивном уровне, в категориях "понравилось - не понравилось", а в качестве аргументов немалое число читателей приведет их собственную оценку поступков персонажей, а не то, как писатель выстроил произведение. Неужели своими доводами я этот тезис пытаюсь оспорить? Горе мне - как филологу! :))) Но уважаемая Snorri, согласитесь, ведь позиция автора тоже заслуживает права быть распознанной (хотя бы частично), если не всецело принятой. Автор так старался! :) Предпочитаю, всё-таки придерживаться позиции, что интерпретация читателем авторской модели - необходимое условие, первый этап формирования собственного о ней мнения. Где-нибудь в предыдущих высказываниях я отказываю автору в этом праве? :-) Вы, как мне кажется, отстаиваете возможность ценностной (этической) "оспоримости" представлений автора (как индивидуума) о мире. Совершенно верно, об этом я высказалась в одном из предыдущих сообщений :-) Но дело в том, что - пусть и ошибочная в чём-то (или с чьей-то точки зрения) авторская позиция - закладывает координаты онтологии текста, создаваемого данным автором, превращаяясь тем самым в объективную текстовую реальность, данную нам в восприятие. Эти координаты - своеобразные краеугольные камни "бытия" текста, как x, y, z. Вселенная возможных смыслов в рамках этих координат - неисчерпаема, но и обусловлена ими. Так ведь и с этим никто не спорит! Если я недостаточно четко выразилась ранее, то сейчас просто подпишусь под Вашими словами.
R.K.M.: Snorri пишет: При чтении художественных произведений многие ли задумываются об этих базовых понятиях? Нередко анализ идет более на интуитивном уровне, в категориях "понравилось - не понравилось", а в качестве аргументов немалое число читателей приведет их собственную оценку поступков персонажей, а не то, как писатель выстроил произведение. Вы безусловно правы :) Но мне кажется, что вдумчивый читатель - ведь мы ведём речь именно о таком, нет? - определившись с собственной оценочной позицией по прочтении текста не поленится пойти дальше и задать себе же вопрос: "Почему понравилось?" или "Почему не понравилось?" - хотя бы даже подсознательно. И вот для поисков ответа на эти "почему" и могут пригодиться пассивные, пусть и отрывочные, навыки текстового анализа. Быть может, даже оценочная доминанта субъективноко восприятия после этого изменится. Snorri пишет: Где-нибудь в предыдущих высказываниях я отказываю автору в этом праве? :-) Прошу прощения, если не вполне адекватно истолковала вашу позицию :)) Но вы так рьяно отстаивали право читателя на независимое (от авторского) субъктивное мнение о смысле произведения, что я посчитала целесообразным напомнить, что "автор тоже человек" - и тоже о том, ЧТО закладывалось в его текст, составил определённое мнение, которое надеется - в силу отмеренного природой таланта - донести до читателя - с тем и затеивалось написание :)) Попытаться распознать это мнение - та минимальная дань уважения, в моём представлении, которую мы в состоянии воздать автору за удовольствие от почтения :))
Snorri: R.K.M. И вот для поисков ответа на эти "почему" и могут пригодиться пассивные, пусть и отрывочные, навыки текстового анализа. Быть может, даже оценочная доминанта субъективноко восприятия после этого изменится. Вы не думаете, что каждый сам разрешает для себя этот вопрос, "почему"? Помимо идейного содержания, может понравится тот или иной персонаж, даже отрицательный, стиль, какие-то замысловатые или же не слишком замысловатые литературные приемы. Не произведение в целом, а какая-то его часть. Но вы так рьяно отстаивали право читателя на независимое (от авторского) субъктивное мнение о смысле произведения Мне не нравится слово "рьяно" применительно к моим высказываниям. Я лишь делюсь своей точкой зрения, не пытаясь никому ее навязать или кого-то защитить или отстоять :-) Попытаться распознать это мнение - та минимальная дань уважения, в моём представлении, которую мы в состоянии воздать автору за удовольствие от почтения :)) Повторюсь в уже который раз: при всем уважении к автору, читатель априори не может мыслить так же, как и он. Распознать - это одно. Следующий же этап - решение: разделить это самое мнение или сформировать свое. У меня сложилось впечатление, что Вы хотите сказать, что читатель, которого Вы относите в разряд внимательного, обязательно будет смотреть на ситуацию так же, как и автор.
R.K.M.: Snorri пишет: Вы не думаете, что каждый сам разрешает для себя этот вопрос, "почему"? Помимо идейного содержания, может понравится тот или иной персонаж, даже отрицательный, стиль, какие-то замысловатые или же не слишком замысловатые литературные приемы. Не произведение в целом, а какая-то его часть. Совершенно справедливо - каждый решает сам :) Но чтобы решить для себя - ЧТО и ПОЧЕМУ понравилось, помимо воли приходится оперировать определёнными категориями. Вы сами их перечисляете: "содержание", "персонаж", "стиль" :) Это и будут элементы текстового анализа для читателя НЕфилолога. Возможно, я не вполне точно выражаю свои мысли :) Я не имею в виду, что читатель по окончании последней страницы садится, берёт в руки лист бумаги и начинает набрасывать концептуальную схему поизведения, сетку конфликтов, составляет матрицу стилистических средств и приёмов, обеспечивающих параметр когезийной интегральности текста (то, что стал бы делать "профессиональный" читатель). Скорее - эти "операции" текстового анализа проистекают на ПОДсознательном уровне - в ультраконвергированной форме - и на уровень сознания нашего читателя выводятся уже в форме синтезированного "впечатления" или "мнения" о прочитанном. Однако любому синтезу предшествует анализ, пусть и не до конца осознаваемый. Snorri пишет: Мне не нравится слово "рьяно" применительно к моим высказываниям. Прошу прощения, если моё "определение" показался вам не уместным. В данном случае я имела в виду "энергично и убеждённо" :) Snorri пишет: Распознать - это одно. Следующий же этап - решение: разделить это самое мнение или сформировать свое. Именно эту позицию я и пыталась - по мере сил - высказать в нескольких предыдущих своих постах!!! Snorri пишет: У меня сложилось впечатление, что Вы хотите сказать, что читатель, которого Вы относите в разряд внимательного, обязательно будет смотреть на ситуацию так же, как и автор. Ни коим образом! :) В который раз повторюсь: вдумчивый читатель, в моём представлении, сначала попытается выяснить максимально полно, ЧТО закладывалось в текст (и насколько успешно), что это может значить, к чему (в плане оценочного восприятия) может привести - попытается посмотреть на текст глазами автора, дабы быть уверенным, что не упустил концептуально релевантных элементов смысла - понял (хотя бы частично), что имелось в виду. А потом только сформирует своё субьективное отношение к предложенной в произведении трактовке реальности, этических и эстетических категорий. Согласится, либо НЕ согласится с этой трактовкой.
Snorri: R.K.M. Я очень рада, что мы наконец пришли к единому мнению :-)
R.K.M.: Snorri пишет: Я очень рада, что мы наконец пришли к единому мнению :-) Полновесное и безоговорочное ППКС! :)))
LS: ...и тут возвращаюсь я... :) Простите, но были заданы несколько вопросов непосредственно мне, и хотя я считаю, что в репликах Snorri содержались исчерпывающие ответы, считаю, что правила вежливости предписывают мне ответить. Плюс, хочется внести некоторые поправочки. :) Treville пишет: морально-этическое неравенство между "нашими" и "не нашими" все же присутствует? Вы согласны? Еще раз повторюсь. Я не считаю, что есть морально-этическое неравенство между группой наши и не наши. Во-первых, группа «не наших» слишком неоднородна для таких обобщений. С одним из них (с Рошфором) д’Артаньян искренне обнимается в финале, а другого (или другую) приговаривает к отрубанию головы. Во-вторых, ППКС под репликой Snorri: Можно ли что-то плохое сказать про Жюссака, Бикара и Каюзака? Они, как и де Вард, отличиться по этой части не успели. Treville пишет: любой ребенок, читавший "Мушкетеров", скажет вам в двух словах, в чем "мэсседж" Дюма. И сколько бы вы ему не доказывали изощренной казуистикой, что Рошфор хороший, просто детство у него тяжелое - он в Рошфора и миледи играть не будет. Он хочет играть в дАртаньяна. Здесь Вы не правы, капитан. :) Огромное количество представительниц прекрасного пола с удовольствием примеряют на себя роль миледи или искренне восхищаются ею: посмотрите, капитан, хотя бы наш форум. :) Кстати, в чем месседж «Трех мушкетеров» в двух словах семилетнего ребенка? Treville: "деньги и титул" были основным стимулом для "группы кардиналистов" (в редких случаях - личная преданность). Snorri: Для кого, помимо Миледи? Действительно в лоб денег и титул требовала от Ришелье только миледи. однако, позволю себе заметить, что даже она, судя по всему, служила Ришелье не только ради материальной выгоды. На форуме неоднократно высказывалось предположение, что мотивом ее работы на кардинала могла послужить личная ненависть к Бекингему. А титулы и золото были, если хотите, ширмой или приятным сопровождением. Других героев, выступающих на стороне кардинала исключительно из алчности я не припомню. RKM пишет: ...дело не в том, что мы не можем сказать ничего хорошего о персонажах группы "кардинал" - в отдельных случаях можем. А в том, что эта группа персонажей изначально характеризуется рядом действий, которые противоречат "общепринятым" (и предлагаемым читателям) представлениям о нравственности. Причём авторской интонацией это не микшируется, скорее - выявляется, в то время как, даже нелициприятные "по абсолютной величине" поступки представителей группы "мушкетёры", как правило, в известной степени смягчены тональностью повествования. ...Самые противоправные действия группы "мушкетёры" авторской интонацией не порицаются, а временами представляются как подвиги. Группа «мушкетеров» также характеризуется рядом действий далеко не нравственных. И по-моему, автор не смягчает оценки этих поступков в сравнении с противоположным лагерем (возьмите поведение д`Артаньяна с миледи и Кэтти). Дюма гораздо меньше занимался моральной оценкой кражи письма Рошфором, чем кражей писем миледи к де Варду и подложными письмами. Давайте перечитаем гл.гл.«Субретка и госпожа», «Ночью все кошки серы», «Мечта о мщении» и «Тайна миледи»? Дюма открыто называет действия д’Артаньяна вероломными и позорными. В отношении Рошфора он не был так суров. :) А уж с каким ехидством он описывает вымогательство денег у престарелой прокурорши… Этот вопрос уже затрагивался. Задам его снова: Есть какие-то мысли по переформатированию этой темы?
R.K.M.: LS пишет: Группа «мушкетеров» также характеризуется рядом действий далеко не нравственных... С этим спору нет :) Но я снова позволю себе вернуться в лоно категорий текстового анализа. Для раскодирования авторской позиции в отношении поступков разных груп персонажей имеет значение последовательность представления этих поступков в рамках повествования. Рошфор (как представитель противоположного лагеря) сразу предстаёт "подлецом" - это задаёт вектор восприятия и его в отдельности, и всей группы в целом. дАртаньян сотоварищи сразу предстают в более выгодном свете (ведь "героическая" тональность на стороне мушкетёров у монастыря Дешо, при вызволении Констанции из лап полиции, во время вояжа в Англию: хотя по большому счёту в названных эпизодах представителями группы "мушкетёры" в известной степени нарушался закон). Перечисленные вами главы относятся ко второй части романа - черты дАрта эволюционируют, раскрываются новыми гранями, но общий (и довольно позитивный) вектор восприятия персонажа (и его "группы") уже задан.
LS: R.K.M. R.K.M. пишет: Рошфор сразу предстаёт "подлецом" Однако, оценки автора в отношении Рошфора более сдержаны и скупы. Тогда как моральной стороне интриги с миледи и Кэтти Дюма уделяет довольно много внимания. Поблажек гасконцу он не дает, ничего не скрывая от читателя, очень подробно описывая все движения его души... м-м-м... не слишком красивые. Кроме того, роман д'Артаньяна с миледи открывает вторую часть романа, т.е. также расположен в "сильном" месте текста. ;)
R.K.M.: LS пишет: Однако, оценки автора в отношении Рошфора более сдержаны и скупы. Эксплицитные - да. Рошфор характеризуется в основном имплицитно и опосредованно (в большинстве случаев - действием: способствовал аресту и казни Шале, украл у дАртаньяна письмо, организовал похищения Констанции (оба)), но от этого не мене красноречиво, как мне кажется :) LS пишет: Кроме того, роман д'Артаньяна с миледи открывает вторую часть романа, т.е. также расположен в "сильном" месте текста. ;) Справедливо :) Но, думается, это никак не противоречит моему предыдущему тезису, что характер (и способы характеризации дАртаньяна) эволюционируют. А внешний контекст взаимоотношений миледи и дАрта (и особенно оборот, который он принимает: с обещанием отомстить дАртаньяну за подвески, "заказом" де Варда, дракой в спальне, наёмными убийцами и т.д.) не позволяет, как мне кажется, записать последнего в безоговорочные подлецы после истории с миледи. Рошфору подобные "смягчающие" обстоятельства автором не предоставляются. И потом, первая и вторая части романа составляют нерозравное целое и НЕ существуют автономно, так? При этом, начало первой части одновременно является и началом всего произведения - однозначно сильной прагматически позицией. А начало второй части, номинально, лишь середина текста. Так что, суггестивный (или убеждающий) потенциал информации, и зложенной в этой позиции, по-определению "слабее", и кардинально вектор восприятия нашего протагониста поменять уже не может, как мне кажется. Если уж совсем скрупулёзно, то в полном смысле сильной позицией второй части романа является дуэль с англичанами и реализация хитроумного замысла дАртаньяна в отношении способа познакомиться с миледи :)
Antique: Следуя мудрому совету LS, решаюсь предпринять отчаянную попытку реанимировать тему, посвященную любимому герою. Если честно - ужасно боюсь разочарования, которое неминуемо, ежели тема опять постепенно сойдет на нет, или вовсе не вызовет интереса. Посему, прежде, чем возобновить обсуждение д'Артаньяна, а также его возможных исторических или литературных прототипов, хотелось бы услышать Ваши мнения: ПОЧЕМУ образ д'Артаньяна, несмотря на всю симпатию и похвалы в его адрес, на которые не скупится большинство форумчан, НЕ вызывает таких бурных нескончаемых баталий, как например, образы Атоса, Арамиса, Рауля, Лавальер, Миледи, Мордаунта и прочих, более или менее значимых персонажей трилогии???? Статистика неумолима, достаточно подсчитать "рейтинг" (частоту упоминания имени д'Артаньяна в %-м соотношении к упоминанию имен других популярных героев)... Не говоря уж о кол-ве (и актуальности) посвященных ему тем. Подумать только: главный (!) герой трилогии, с которого все начинается и заканчивается, всемирная слава, рукотворные и нерукотворные памятники; море обаяния, многогранность натуры, мужество, верность, блестящий юмор, острый ум. Он же - генератор идей, разработчик и исполнитель смелых, дерзких и, как правило, успешных планов... любимец дам... не курит :), по гороскопу "Овен" :), не женат :)... Список можно продолжать до бесконечности. Неужели, при всем этом, ОН не так интересен и не так увлекателен?! ПОЧЕМУ????? Заранее благодарю за ЛЮБЫЕ идеи... (ЗЫ: анжуйское наливается бесплатно, из бочки! Посуду просьба иметь при себе :))) )
Йоханна: Antique пишет: анжуйское наливается бесплатно, из бочки! Посуду просьба иметь при себе :))) Мимо такого предложения я уж точно пройти не могла :))) *наливает себе анжуйского из бочки, присаживается на раскладушку, перетащенную из Палаты номер 6,7, устраивается поудобнее* Проблема в том, что д'Артаньян - фигура малоспорная. Как и Портос, которого тоже обсуждают редко и вяло :) Смотрите, Атос - это, по романам, благородство в последней земной инстанции, но ряд его поступков позволяет, при взгляде на них с определенной точки зрения, в этом благородстве усомниться. Арамис - тут без комментариев, достаточно на три последние темы посмотреть. Рауль... одни считают его благородным и отважным рыцарем, другие слабаком и неженкой. Лавальер - то холодная и расчетливая интриганка, то просто дура, то жертва высоких, высоких отношений. Миледи и Мордаунт - тоже ого-го какие спорные фигуры. Д'Артаньян по сравнению с ними, пожалуй, слишком прост и однозначен. Возникла было тема "Д'Артаньян в пятьдесят лет", и то как-то она затихла...
Йоханна: Antique пишет: главный (!) герой трилогии Первая мысль моя была - "А? Кто? Д'Артаньян - главный герой?!"
Antique: Йоханна пишет: Первая мысль моя была - "А? Кто? Д'Артаньян - главный герой?!" *в ужасе закатив глаза и воздев руки* Господи Иисусе!!! Хорошо, что Дюма этого не слышит!...
Йоханна: Antique, я так и знала, что на первый пост Вы мне ничего не возразите :))))
Antique: Йоханна Ах, вот как?! Вот и верь после этого некоторым пламенным защитникам чести, благородства, скромности, верности, преданности и прочих безупречно-положительных качеств! Хвалить-то, значит, мы их хвалим, а сами любим спорные натуры, окутанные ореолом тайны, загадочности, романтики и роковых страстей?! Будь они хоть "плохие", хоть "хорошие", не так ли?!.. Им, значит, аплодисменты, внимание и поклонение, цветы и роковые женщины... а нам, простым смертным-с, скучноватые интрижки с квартирными хозяйками, всеобщее забвение... и любые наши подвиги бледнеют на фоне чужих бурных страстей???? Эх! (с)...
Йоханна: Antique Вы меня уничтожили :))) Тем не менее, факт тот, что обсуждение героя - занятие по определению более продуктивное, чем восхищение им. Ну, пропищали один раз, что любим и ценим, пропищали другой, третий... И что? Каюсь, в моем списке любимых героев трилогии д'Артаньян занимает последнюю строчку - наверное, Вы поняли, почему.
полная версия страницы