Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна » Ответить
Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна
Treville: *сдвигает в сторону швабры и щетки, наводит минимальный уют, вешает на стену портрет Боярского и затаскивает волоком ящик вина, который под шумок увела из палаты №6* Боюсь, что я буду здесь пребывать в гордом одиночестве... Единственный чистый дартоман, которого я знаю - это сэр Роберт Луис Стивенсон, к сожалению, уже покойный... Вот что он говорил: "Пожалуй, после Шекспира самый дорогой, самый лучший мой друг — д'Артаньян, немолодой уже д'Артаньян из «Виконта де Бражелона». Мне неведома другая душа столь человечная и, в своем роде, столь превосходная, и я от всего сердца пожалею всякого, в ком нравственный педантизм так силен, что он не смог ничего воспринять от капитана мушкетеров" При всей моей нежной любви к Атосу, привязанности к Портосу и понимании Арамиса- мне всегда был ближе всех именно дАртаньян. Он мне дорог как никто другой. Но, может быть, сюда все же забредет кто-нибудь...Буду рада.
Viksa Vita: Сейчас меня привлекает в дАртаньяне именно то, за что в детстве я не могла его простить. А именно то обстоятельство, что дАрт нетипичный романтичный герой во всем, что касаеться прекрасного пола. Помню лет в 8, я никак не могла понять и поверить в то, что гасконец влюблен в двyх женщин паралельно и к тому же играет с нежными чувствами горничных. Не понимала и того, что он смог изменить Констанции. Теперь, для меня эти моменты самые дорогие в личности гасконца, потому что превращают его в живого, плоть и кровь, в отличие от других героев Дюма, которые в большинстве своем отдают жизнь за единственную любовь, и этим портят реальность своего существования.
Treville: Заходите, заходите все, местов еще есть :-)) Viksa Vita , спасибо, вы меня натолкнули на интересную мысль, отвечу чуть попозже
д'Аратос: Чем мне нравится д'Артаньян? И легкий, и сложный вопрос. Он - живой! С ним можно выпить чаю, поговорить. Мне он нравится в зрелости, когда наблюдает за молодыми иушкетерами и понимает, что они уже не те... Мне нравятся его хитрость и расчетливость, потому что мне тоже хоцца так)) Мне нравится даже его отношение к женщинам, мне нравится все, кроме... ПАТОЛОГИЧЕСКОГО НЕВЕЗЕНИЯ!!!
Treville: Вот какие мысли у меня народились, пока я слушала ваши мнения. Прежде всего – и в этом я согласна с Viksa Vita – д'Артаньян есть нетипичный романтический герой. Нетипичный во всем. Мне кажется, что для Дюма как для писателя д'Артаньян (и мушкетеры вообще) был огромным шагом вперед. Ведь «Три мушкетера» были далеко не первым романом, написанным Дюма. Но. Герои ранних его романов – в принципе, неплохих, читать можно – все же похожи друг на друга, как инкубаторские яйца. Они пока еще плоские тени, созданные в очень условном ключе романтического жанра. Вспомните «Изабеллу Баварскую», «Капитана Поля», «Шевалье д'Арманталя», «Асканио». Вы можете этого д'Арманталя хотя бы тремя словами вспомнить, что он из себя представлял? И я считаю, что образы мушкетеров ожили во многом потому, что Дюма смог здесь выйти из плоскости романтизма, приподняться над ней, растождествиться со своими героями – и начать иронизировать над ними. На первой же странице «Мушкетеров» Дюма с улыбкой сравнивает д'Артаньяна с Дон Кихотом. Эта легкая, добрая насмешка автора, его снисходительность к своим героям, и определяет весь тон романа, разве не так? Дюма намеренно отходит от канонов и жанра, и даже общепринятой тогда морали. Как сказал Андре Моруа, «его творчество разительно отличалось от творчества его друзей- романтиков, напоминавшего лавку похоронных принадлежностей». Уж эти мне добродетельные шотландцы Вальтера Скотта… Написать героев, олицетворяющих добро – не очень тяжело, на мой взгляд. А вот сделать добро привлекательным, красивым.. – от это задача. Дюма решил ее первым из всех, решил гениально: герой не должен быть идеалом. Он должен быть живым – а значит, и с недостатками, глюками, аморальными выходками, тараканами в голове и прочими атрибутами (Сан Саныч даже ходячее скопище добродетелей Атоса, этот ум, честь и совесть нашей эпохи, сделал алкоголиком – а чтоб слишком хорошим не был :- ))). Только тогда он поведет за собой читателя. Для современников Дюма это был очень смелый ход. Такого раньше не было. Это сейчас, в эпоху главенства модернизма как жанра в литературе, герою можно все – он может быть невероятной скотиной, аморальным типом, пра-ативным до крайности и вытворять что автору вздумается. А тогда, в 1845 году…Критика рвала и метала. Как! Романтический Герой встречает Романтическую Героиню, теряет ее, но, вместо того, чтобы убиваться по ней и не знать покоя, пока не найдет, он ухлестывает за Главной Негодяйкой (прекрасно при этом сознает всю степень ее негодяйства, но у него прям мозги закоротило от дикого желания ее трахнуть, прошу пардону за моветон, но это самый точный термин); чтобы добиться ее, он идет на морально нечистоплотный поступок, и попутно еще заводит и шашни со служанкой, беззастенчиво используя ее! Вальтер Скотт в гробу перевернулся. А если выйти из плоскости романтизма – вполне нормальное поведение для восемнадцатилетнего бандерлога, с юношеской гиперсексуальностью, неразвитой еще как следует сферой чувств (хочется красивой любви, чтобы как у всех, вот и говорим себе, что влюблены до гроба в первую же встреченную женщину, о которой фактически ничего не знаем, с которой и часа подряд провести не удалось), хочется так много, всего и сразу, и отказаться просто нету сил… Что характерно - всю эту историю, со служанкой и миледи, тщательно стараются обойти и замолчать в экранизациях. Очевидно, чтобы не порочить «облико морале» главного героя. Вы заметили? Но нетипичен д'Арт и в другом смысле. Он - герой – неудачник. Как точно подметил д'Аратос, «мне нравится все, кроме... ПАТОЛОГИЧЕСКОГО НЕВЕЗЕНИЯ!!!» Предлагаю рассмотреть этот вопрос под микроскопом. Как вы считаете, в чем причина невезения д'Артаньяна?
Señorita: Treville пишет: Предлагаю рассмотреть этот вопрос под микроскопом. Как вы считаете, в чем причина невезения д'Артаньяна? Хм...хааароший впорос... Может, так на роду ему было написано?:) А вообще...в чем невезение? - В карьерном, так сказать, росте? Как мне кажется, главная причина в том, что он при всем своем стремлении к вершинам воинской карьеры, всем своем тщеславии, если хотите, он просто не умеет эту самую свою карьеру строить. То есть идти по головам, думая только о себе и о результате, которого нужно достичь любой ценой (а как еще залезть на вершину?). А он этого как раз и не умеет. Так как для него человеческие отношения и ценности оказываются превыше всего. Уже один эпизод, когда он не задумываясь, бросается в авантюру по спасению Карла чего стоит. На первом месте - долг дружбы. А не собственное тщеславие. Кроме того, он еще не умеет, что называется угождать тем, от кого зависит его карьера. "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Да, он выполняет свой долг солдата. Но вот "выслуживаться" не умеет абсолютно. В силу все тех же личных качеств. Иначе, маршалом стал бы гоораздо раньше. В чем еще не везло? В личной жизни? Да, безусловно. Тут тоже - просто не повезло. И не повезло капитально. Первая любовь окончилась тем, чем окончилась, и естественно, это наложило отпечаток. А потом...ну не срослось... И тем не менее, все равно д'Артаньян - герой очень интересный. Живой, как тут уже было сказано, и необыкновенно превликательный прежде всего своим оптимизмом:).
LS: *достает из подмышки стопку одноразовых стаканов и бутылку белого анжуйского, отбивает горлышко* Я очень люблю д`Артаньяна. Хотите верьте, хотите нет, он - самый любимый из героев трилогии. Почему? Наверное потому, что история трех мушкетеров увидена его глазами. Я отношусь к Портосу, Атосу и Арамису, к Анне Австрийской и обоим кардиналам так, как, по-моему, относился к ним д`Артаньян. Иногда мне кажется, что я очень хорошо его понимаю, я нахожу много общего в наших биографиях, хотя у меня нет уверенности, что я окончу свои дни маршалом в Маастрихте. ;)
д'Аратос: Ай-яй-яй! Чему вы молодое поколение, в моем лице, учите?)) Señorita очень правильно написала про невезение. А про нетипичность напишу еще от себя. Сейчас очень популярны герои--любовники или абсолютные подонки. д`Артаньян хоть и имеет плохие качества, до них не дотягивает. То есть, по-моему, он - среднее, без перегибов.
Капито: Дарт в отличие от трех своих друзей живет без оглядки на кого-либо и что-либо
Treville: *подставляет свой стакан и протягивает LS коробку с печеньем* Угощайтесь :-)) Тут мы с вами солидарны. Место дАртаньяна в в моем сердце не заменит никто... А вам не кажется, что маршальский жезл в биографии дАрта был скорее случайностью, чем закономерностью?
Treville: Señorita пишет: он просто не умеет эту самую свою карьеру строить Вот, кстати, в нашей игре ( http://mushketeers.mybb.ru/viewtopic.php?id=45 ) был очень характерный эпизод - дуэль дАрта и РОшфора. Перед дуэлью Рошфор называет дАрта неудачником: Рошфор облокотился на некрашеный стол. - Скажите, д'Артаньян, почему вы так упорно пытаетесь убить меня? Видит бог, я к вам зла не питаю, потому что все наши с вами столкновения имели причиной только службу, ничего личного. Что вам даст моя смерть? Мстительное удовлетворение, возможность возвыситься в собственных глазах, или – будьте откровенны с собой! – вы стремитесь уничтожить напоминание об упущенных возможностях? Гнев д'Артаньяна сразу остыл. - Что вы имеете в виду, Рошфор? - Всего лишь то, что невольно я стал одной из причин, по которой вы отказались от предложения, сделанного вам его преосвященством. Думаю, что к этому моменту вы уже поняли, что совершили ошибку. Д'Артаньян сверкнул глазами. - Ошибку? Я так не считаю. - Да неужели? А мне кажется, вы старательно делаете хорошую мину при плохой игре. - Вы молоды, честолюбивы и целеустремленны. Кроме того, вы умный человек. А у его преосвященства есть, среди прочих, одно очень ценное качество, редко встречающееся у власть предержащих: он умеет ценить людей по достоинству и по заслугам. На службе у кардинала вы сможете достичь всего, о чем пока тщетно мечтаете. Д'Артаньяну припомнились слова, сказанные ему Атосом после аудиенции у Ришелье. Но он гордо вскинул голову, отогнав сомнения: - Возможно. Но я свой выбор уже сделал. И не льстите себе – вовсе не печальная перспектива совместной службы с вами повлияла на мое решение. - Вот как? Это уже интересно. А что же, если не секрет? - Сменив цвет мундира, я бы лишился моих друзей. - Как трогательно. Вы это серьезно? Право же, в наше время такое ребячество просто смешно. И, конечно же, вы считаете, что поступили жутко благородно. И что же вам дало это благородство? Ваши с друзьями дороги уже расходятся, очень скоро они оставят вас и пойдут каждый своим путем. А вы останетесь ни с чем. Д'Артаньян снисходительно усмехнулся. - Знаете, мне очень жаль вас, Рошфор. Ваши слова свидетельствуют только о том, что вы никогда не знали искренней дружбы. - Вы более моего достойны жалости, - парировал Рошфор. – Вы неудачник, д'Артаньян, и всегда им будете, потому что не способны понять, в чем состоят ваши интересы. Бьюсь об заклад, что и через двадцать лет вы все еще будете тащить служебную лямку, в бедности и ничтожестве. - Браво, Рошфор, ваша проповедь просто великолепна. Что же касается вашего будущего, то, могу вас уверить, мой прогноз будет более достоверным: завтра утром моя шпага отправит вас туда, откуда вы появились: в преисподнюю! ВОт вопрос: удалась ли бы карьера дАрта, если бы он принял предложение кардинала и перешел к нему на службу? Как вы считаете?
катюха: Treville пишет: ВОт вопрос: удалась ли бы карьера дАрта, если бы он принял предложение кардинала и перешел к нему на службу? Как вы считаете? конечно бы удалась. С таким покровителем, как Ришелье! Да через 5 лет он стал бы тем, кем не стал за все 20. (если бы его не убили, конечно)
M-lle Dantes: При этом он растёт и развивается в некотором роде на наших глазах.
LS: д'Аратос Мушкетерству учим! :) *смакуя анжуйское* У гасконца был недурной вкус, знаете ли... И над ним тоже работали старшие товарищи ;))) А с чего Вы взяли что д`Артаньяну не везло? По-моему, как раз наоборот. То, что сперва казалось неудачей, затем оборачивалось улыбкой фортуны. Нет? Начнем сначала? Похищение письма и ссора с Рошфором в итоге привели к дуэли с тремя мушкетерами у Босых Кармелитов. Любовь и дружба привели гасконца не в тот лагерь, где начиналась лестница наверх. История с подвесками положила начало противостоянию с Ришелье, но именно эта борьба, привлекла внимание великого кардинала к мальчишке и даже вызвала нечто похожее на уважение. Глеб Жеглов говорил: "надо вовремя разбираться со своими женщинами". Д`Артаньяну не повезло, он жил много раньше великого сыщика и не имел возможности набраться у него мудрости. :) Поэтому здорово начудил со своими дамами. Но ведь только невероятному везению можно приписать то, что он остался жив не только в войне с гугенотами, но и в войне с миледи Винтер. Чем больше я думаю над вашими словами д`Аратос, тем больше убеждаюсь в их неправоте - д`Артаньяну везло. Везло чертовски.
Treville: LS пишет: А с чего Вы взяли что д`Артаньяну не везло? LS, дело в том, что так считает сам дАртаньян. Он сам считает себя неудачником. Вспомните его слова в "Двадцати годах" и "Виконте" (книг сейчас под рукой нет, если потребуется, цитату найду)
LS: Treville пишет: книг сейчас под рукой нет, если потребуется, цитату найду Если Вы про незавидный чин, двадцатилетнее ношение лат и рейтуз и обтирание панелей в королевских передних, то эти жалобы гасконца (в силу причин личного характера) я помню назубок. Я не воспринимаю их всерьез - д`Артаньян попросту брюзжал, как это свойствено любому человеку. Тем более, брюзжал перед Анной Австрийской, от которой в тот момент зависело его будущее. Надо было разжалобить королеву, чтобы она, вручив одной рукой гасконцу патент на чин капитана мушкетеров, другой не снесла ему голову за мятеж. Вот вам еще один пример везения. Сколько раз д`Артаньян участвовал в мятежах? А дослужился до маршальского звания. :)
Treville: Да нет, я , собственно, имела в виду то, как дАрт сравнивает себя с Арамисом и признается сам себе, что всегда будет пасти задних. Насколько я помню, это в Нуази было и в Мелюне
LS: Treville пишет: дАрт сравнивает себя с Арамисом и признается сам себе, что всегда будет пасти задних Ах, вот Вы о чем! Разве это НЕВЕЗЕНИЕ? По-моему, это констатация, что гасконец сделан из другого теста. То, что произошло позднее в Во с близнецами, свидетельствует о том, что д`Артаньян опирался в своей карьере на свою шпагу, свой ум и верность присяге. Капитан мушкетеров совершил сознательный выбор между королем и его братом. И удача здесь ни при чем.
Nataly: LS пишет: Сколько раз д`Артаньян участвовал в мятежах? Сколько? Я насчитала 2 штуки -- "детсткие шалости" и Фронда... А может, я не все помню?:))))
LS: Два мятежа, а голова-то одна.
д'Аратос: LS Под невезением я понимаю не только карьерный рост. Огромное впечатление на меня произвела сцена его гибели. Было обидно за жезл. Ужасно обидно. Не успел на пару минут! А "спасение" Констанции!!! Тоже не успел... И таких случаев немало.
Lady Shadow: д'Аратос мда я тоже всегда задумывалась-если бы не жезл, то все было бы по-другому. А разве быд смысл жить дальше-без друзей? Он хотел стать маршалом-он им стал...
Señorita: Lady Shadow пишет: Он хотел стать маршалом-он им стал... Стал... вот только к тому времени он этого хотел уже не так, как когда-то...
д'Аратос: Lady Shadow Но мне лишь хотелось, чтоб он пару минут нормально подержал его в руке... И умер со спокойной, более-менее, душой.
Treville: LS пишет: А дослужился до маршальского звания. :) LS, так вы считаете, что д'Артаньяну везло? Чертовски везло? Только потому, что в конце концов он становится маршалом? Давайте задумаемся над тем, что такое везение. На мой взгляд, это когда желаемое тебе попадает в руки именно тогда, когда ты этого очень, очень хочешь. Было ли такое с дАртом хоть раз? Все его "удачи" сваливались на него уже тогда, когда были уже не нужны... Он так хотел быть капитаном. Он им стал - и понял, что чин уже не согреет ему душу. Он так хотел кучу денег. Он ее получил - дало ли ему это радость? Он так хотел стать маршалом. Когда он им стал, ему уже не нужно было ничего. Несвоевременность преследует его. д'Аратос пишет: не успел... И таких случаев немало. Вот и я об том же.
Señorita: Treville пишет: "удачи" сваливались на него уже тогда, когда были уже не нужны... Он так хотел быть капитаном. Он им стал - и понял, что чин уже не согреет ему душу. Он так хотел кучу денег. Он ее получил - дало ли ему это радость? Он так хотел стать маршалом. Когда он им стал, ему уже не нужно было ничего. Несвоевременность преследует его. Treville, ППКС. Ни убавить, ни прибавить.
Treville: LS пишет: только невероятному везению можно приписать то, что он остался жив Так и тянет процитировать горькую фразу Высоцкого: "Кому сказать спасибо, что живой?"
LS: д'Аратос Но мне кажется, такие события нельзя называть невезением... Смерть любимой женщины - это трагедия, боль, неизбежные в жизни любого человека. А маршальский жезл... Знаете, а мне кажется, гасконцу, наоборот, повезло. Он досгиг, чего желал, о чем мечтал. Не успел этим пресытиться. Это была минута его торжества, апофеоз биографии. Было бы гораздо хуже, если б проклятое ядро взорвалось ДО того, как д`Артаньян стал маршалом.
Treville: Цитата в тему, господа. Михаил Веллер, «Ножик Сережи Довлатова» «- Но тебе, понимаешь, повезло, а ему вот нет. - Мне - повезло?!! - взрыднул я. - Это кто ж такое оно, которое меня везло?!»
Snorri: LS ППКС. Я тоже не считаю д'Артаньяна неудачником. Просто у него свой путь - от нищего гасконского кадета до доверенного лица короля и маршала Франции, - который наш герой прошел весьма достойно.
Treville: *в сторону* Обратите внимание, господа, как четко разошлись мнения этиков и логиков. Этики считают, что дАрту не везло - логики наоборот. :-)))
Treville: *Тревиль открывает следующую бутылку и наливает всем присутствующим* Вот черт, я ж клялся никогда больше не пить желтого вина, которое пахнет ружейным кремнем…. :- ))) Продолжаем закладывать основы практического дартоведения. Так вот, господа, что характерно – первый эпитет, который приходит в голову по отношению к д'Артаньяну – храбрый. Или хитрый. А вот сэр Роберт Луис Стивенсон.. *из-за плеча Тревиля появляется призрак Стивенсона* … здравствуйте, сэр… так вот, Стивенсон назвал его человечным… Для меня одно из самых близких мне, щемящих до боли мест в «Виконте» - когда при прощании с Раулем Атос говорит словно бы сам себе: «Как д'Артаньян добр, и какое счастье опираться всю жизнь на такого друга…» Д'Артаньян сумел сохранить то, что у большинства отшибает (точнее, отшибают) еще в подростковом возрасте: он верит людям, искренне, чисто и по-детски, он открыт, он честен с людьми. Как большинство логиков, он предельно доверчив – и стесняется этого…Я говорю о его истинной сущности, а не о той маске, которую он по временам на себя напускал…Он предан своим друзьям до гроба и далее. При всем своем честолюбии, он в критических ситуациях жертвует для них всем, не задумываясь и не взвешивая риски на чаше весов – и не требует взамен ничего. И поэтому я категорически не согласна с утверждением Натали, что дАрту свойственно «стремление использовать окружающих в своих целях» Где и когда это было? Для этого, как мне кажется, надо быть циником, а его циником вряд ли может кто-то назвать.
Nataly: Treville пишет: И поэтому я категорически не согласна с утверждением Натали, что дАрту свойственно «стремление использовать окружающих в своих целях» Где и когда это было? *любезно* В самом начале ТМ. Когда он прикидывал как бы лучше использовать своих друзей в своих целях. Когда нагрел Портоса на соломе. Когда едва не кинул Планше на деньги. Проолжать?????? Treville пишет: Этики считают, что дАрту не везло - логики наоборот. :-))) Кажется, я логик.... По крайней мере, была... Но я считаю и всегда считала Дарта неудачником. Смотрите сами-- к 40 годам он все еще лейтенант мушкетеров (не самый высокий чин для человека его возраста), "бедность его вошла в поговорку", ни кола ни двора, ни семьи, ни, по большому счету друзей. Начальство не ценит совершенно. Человек, не находя себя, постепенно деградирует. Далее-- в его судьбе начинаются изменения к лучшему только после 50. И что самое страшное-- пиковой части своей карьеры он обязан Бель -Илю. И нужно оно ему, это счастье на закате жизни? Это--везение?
LS: Nataly пишет: Когда он прикидывал как бы лучше использовать своих друзей в своих целях Позвольте уточнение? :) В самом начале "Трех мушкетеров" они еще не были друзьями. Так, приятели, хорошие знакомцы... Nataly пишет: Когда едва не кинул Планше на деньги. Это Вы про что???? Nataly пишет: Когда нагрел Портоса на соломе Но ведь Портос почти завладел всей соломенной постелью в одиночку... Если б Мазарини не пришло в голову спешить... Мы с Вами как оптимист и пессимист - стакан наполовину пуст или наполовину полон? :) Nataly пишет: к 40 годам он все еще лейтенант мушкетеров К сорока годам он - лейтенант мушкетеров. А ведь стартовал ниже ватерлинии, мог и этого не достичь. И это при отсутствии влиятельных друзей и средств. К сорока годам он мог быть убит в сражении ли покалечен (ведь он солдат). Вспомните поход во Фландрию, когда гасконец отделался раной. в его судьбе начинаются изменения к лучшему только после 50. То есть лейтенантский патент, полученный в 22 года уже не в счет? И мушкетерский плащ тоже ничего не стоит? пиковой части своей карьеры он обязан Бель-Илю. Не Бель-Илю, а аресту Фуке.
Nataly: LS пишет: Это Вы про что???? Это я про фразу Атоса: " Я думал... мне показалось... я вообразил себе, что у вас был компаньон"... LS пишет: Но ведь Портос почти завладел всей соломенной постелью в одиночку... Не-а. Портос поздно спохватился, что не оставил соломы себе и Дарт взял с него деньги. За солому (там еще убойная фраза-- "за 5 луидоров согласился разделить с ним ложе":))))))))))))))))))
LS: Nataly пишет: Это я про фразу Атоса: " Я думал... Атосу иногда было свойственно плохо думать об отсутствующих. И хвастать гасконцу он не позволял, что в юности, что в зрелости. *цыкнув зубом* воспитатель дипломированный...Nataly пишет: "за 5 луидоров согласился разделить с ним ложе" Я тоже очень люблю эту фразу. :)
Nataly: LS пишет: Атосу иногда было свойственно плохо думать об отсутствующих. *вскинув брови* Это вы к чему? Дарт при дележе забыл о Планше, Атос ему напомнил. LS пишет: *цыкнув зубом* воспитатель дипломированный... *доставая финку* То бишь, Рауль был плохо воспитан? :))))))))))))
LS: Nataly пишет: Дарт при дележе забыл о Планше Д`Артаньян хвастался размерами вновь приобретенного состояния. А Атос либо решил остановить припадок его гасконады, либо вообразил, что д`Артаньян забудет про компаньона. Поскольку мы знаем, что граф был большим знатоком в двух вещах - коммерции и женской любви, - разве он мог ошибаться в обычаях делового оборота? ;))) Если серьезно, я могу себе представить, что Атос, сватая Лавальер вел двойную игру, но ни разу мне не приходило в голову, что у д`Артаньяна было намерение обойти Планше в дележе английского золота. Nataly пишет: Рауль был плохо воспитан? *вздохнув печально* Рауль плохо кончил. С этим не поспоришь.
LS: дАрту свойственно «стремление использовать окружающих в своих целях» Treville Знаете, капитан, мне кажется, что, д`Артаньян был лучше, чем думал о себе сам. Он мог считать, что использует своих друзей и проливать за них кровь, жертвовать своими интересами ради них.
LS: Treville пишет: Несвоевременность преследует его. Да ладно Вам! Это нормальное человеческое чувство - взойдя на очередную ступень уже стремиться к чему-то новому. *задумчиво чешет переносицу* Знаете, мне кажется, что с возрастом наши желания угасают, становятся не такими острыми, как в юности. Д`Артаньян взрослеет, стареет. Может дело в этом?
д'Аратос: Treville пишет: А вот сэр Роберт Луис Стивенсон Какой замечательный человек! И писатель великолепный! LS пишет: Он мог считать, что использует своих друзей и проливать за них кровь, жертвовать своими интересами ради них. ППКС!
Treville: LS пишет: мог и этого не достичь. LS пишет: мог быть убит в сражении ли покалечен *с сарказмом*Интересная позиция :- ))) Вселяет опитимизм. Отсутствие неудачи - уже рассматриваем как удачу. Кирпич вам на голову сегодня не упал - считай, повезло. И чего только дАрту не хватало - непонятно :-S На что он жаловался и "брюзжал"? Просто феноменально счастливая жизнь!!! *горько смеется*
LS: Treville пишет: Отсутствие неудачи - уже рассматриваем как удачу. Нормальная позиция приминительно к войне. Кого не убили и не покалечили - тому повезло. Разве нет?
Nataly: Treville пишет: Отсутствие неудачи - уже рассматриваем как удачу. В жизни это очень помогает. Но когда расматриваешь лит. героя или просто человека со стороны, то как-то слабо утешает....
Treville: Согласна, Натали. Я бы еще сказала так: такие слова уместны из уст стороннего и довольно - таки равнодушного наблюдателя. Но кажутся горькой издевкой самому человеку, которому их говорят... Сам дАрт выразился бы так: "Как сладко жевать эти слова, когда нечего есть!..."
Nataly: Treville пишет: Согласна, Натали Ой, ну хоть в чем-то!!! *радостно и смущенно краснеет* :))))))))))))
Treville: Вы правы. Это так редко бывает.... ;-)))))))
M-lle Dantes: LS пишет: Знаете, капитан, мне кажется, что, д`Артаньян был лучше, чем думал о себе сам. Что можно сказать о большинстве из представителей популяции хомо сапиенсов.
Freelancer: Вот вопрос: удалась ли бы карьера дАрта, если бы он принял предложение кардинала и перешел к нему на службу? Как вы считаете? Имхо - удалась бы до определенного момента: до тех пор, пока д'Арт смог бы обуздывать юношеские порывы и подчинять свою индивидуальность в угоду интересам Ришелье. Но, зная амбициозный и своенравный характер д'Арта и "щепетильность" Красного Герцога при выборе методов во всем, что касается интересов Франции (и личных также) - карьерный рост был бы недолгим. При первом же "конфликте интересов" д'Арт поступил бы "как надо", но не стал бы скрывать, что он об этом всем думает. Далее - лишение чина, опала и ссылка в Гасконь (в лучшем случае), в худшем - Бастилия или даже Гревская площадь...
Treville: Солидарна, Freelancer . И добавлю даже больше - такие люди, как дАрт, вообще не созданы для какой бы то ни было жесткой системы. А на службе Ришелье ему пришлось бы стать винтиком, исполнителем воли кардинала. Или бы это сломало бы дАрта как личность - или сломалось бы что-то другое (например, терпение кардинала). Помните, как дАрт высказывает королю в лицо все, что накипело? С него бы сталось такое проделать и с кардиналом, я думаю...
Капито: Treville пишет: Помните, как дАрт высказывает королю в лицо все, что накипело? С него бы сталось такое проделать и с кардиналом, я думаю... Кардинал бы не дожил:)))) Дарт впервые королю говорит о том "что накипело" в 50 с лишним лет
Snorri: Treville пишет: А на службе Ришелье ему пришлось бы стать винтиком, исполнителем воли кардинала. Так ведь на любой службе, согласно логике вещей, человек становится исполнителем воли начальства, что у короля, что у Ришелье. Думаю, не следует путать дисциплину, которая была присуща гвардии кардинала больше, нежели мушкетерам, с рабством ;-) Да и сам Ришелье был разумным человеком и отменным психологом, так что знал, как следует обращаться с людьми, состоявшими на его сулжбе. Примечательный факт: почти все они оставались у него до самой старости.
LS: Treville пишет: А на службе Ришелье ему пришлось бы стать винтиком, исполнителем воли кардинала. А на службе у Мазарини он не стал винтиком? Вы думаете Ришелье не воспитал бы в нем гибкость? Вы думаете великая фраза Атоса: "Вы сделали то, что должны были сделать, но, может быть, вы совершили ошибку" - не повлияла на гасконца?
Treville: LS пишет: А на службе у Мазарини он не стал винтиком? Винтиком?! Ха! вспомнить только, как дАрт служил Мазарини. ДАрт выполняет его приказы только тогда, когда они не противречает его убеждениям и его интересам. В Англии запросто он послал мазаринские задания и стал делать то, что считал нужным и правильным. А под конец так вообще превратил Мазарини в золотую рыбку и заставил выполнять желания :-)) Попробовал бы он проделать такие финты с Ришелье!
Arabella Blood: Treville пишет: Попробовал бы он проделать такие финты с Ришелье! *шепотом* вряд ли Ришелье вообще выбрал бы дАрта для поручений подобного рода. Он хорошо знал, что гасконец что-то делает только тогда, когда они совпадают с его намерениями...
Treville: *сокрушенно качает головой* Да уж, насчет дисциплины в полку вы правы, Snorri, справедливая критика :- )))))))
Treville: :-))) Цитата в тему из пародии на "Двадцать лет спустя" Ал Райвзихема: http://rustikgai.narod.ru/20years.htm - Вот наши требования, - заявил Д’Арнатьян, протягивая кардиналу десяток-другой пустых листов. – Распишитесь. - Но здесь ничего нет, - удивленно сказал кардинал, сразу же переставая плакать. - Ничего, Вы распишитесь, а уж мы что-нибудь впишем в эти листки, - загоготала дружная четверка.
Arabella Blood: Treville пишет: - Вот наши требования, - заявил Д’Арнатьян, протягивая кардиналу десяток-другой пустых листов. – Распишитесь. - Но здесь ничего нет, - удивленно сказал кардинал, сразу же переставая плакать. - Ничего, Вы распишитесь, а уж мы что-нибудь впишем в эти листки, - загоготала дружная четверка. Да уж, смех-смехом, а в оригинале дАрт с Мазарини поступает примерно также :))))
LS: Treville пишет: ДАрт выполняет его приказы только тогда, когда они не противоречает его убеждениям и его интересам. А разве не по приказу Мазарини он поехал в Англию с Мордаунтом, от которого предостерегали друзья? Разве он находился при Кромвеле не по приказу Мазарини. Так уж запросто он он послал мазаринские задания ? стал делать то, что считал нужным и правильным Разве он делал не то, что считал нужным и правильным Атос? Разве не его влиянию он поддался.
Arabella Blood: LS пишет: А разве не по приказу Мазарини он поехал в Англию с Мордаунтом, от которого предостерегали друзья? Разве он находился при Кромвеле не по приказу Мазарини. Он получил приказ, против которого на тот момент ничего не имел. А вот когда у него появились обстоятельства считать по-другому, он принялся действовать в соответствии с новыми соображениями. LS пишет: Разве он делал не то, что считал нужным и правильным Атос? Разве не его влиянию он поддался. Ну не хотите же вы сказать, что дАрт - как марионетка: что Атос сказал, то он и делает? Не буду отрицать влияние графа, влияние блигородных порывов, да просто веяние той дружбы, которая была 20 лет назад. Однако он прекрасно понимал, что делал и совершал именно то, что сам считал правильным.
Treville: *Тревиль закрывает плотнее дверь, чтобы не было слышно шумно дискутирующих в коридоре сторонников и противников Боярского* Вы знаете, господа, благодаря нашему разговору я поняла две очень важных вещи. Во-первых, поняла, что именно я смогла «воспринять от капитана мушкетеров», как сказал Стивенсон. И заодно – в чем причина дартовых карьерных неудач Вы знаете, меня всегда веселила наивная тоска многих романтически настроенных личностей по прошлым эпохам: «Ах, тогда было все иначе, какие тогда были люди, жизнь была совсем другой!» Ах-ах. Правила жизни – я хочу сказать, жизни общества, - так вот, правила это игры не изменились и меняться не собираются. В нашей с вами реальности что нужно для достижения вершин карьерного успеха? Ум, способности, храбрость, какие иные добродетели? В очень малой степени. А что? Деньги. Много денег. Связи с «нужными людьми». Блат. Дружба «сильных мира сего». Умение вовремя вылизать задницу этим самым «сильным» (прошу пардону за солдафонскую грубость). И главное – уметь поклониться когда надо. Прогнуться. ПРИСПОСОБИТЬСЯ. И в XVII веке было ровно то же самое, даже еще и хуже. И во всех предыдущих –тоже. Шустрый да быстрый – выйдешь в министры, с честью, с отвагой – станешь бродягой. Старикашка Дарвин был прав, однако. Выживает самый приспособленный. Тот, кто смог сломать себя, изменить себя (изменить себе?), кого не вытошнило от процесса вылизывания, кто смог согнуть шею и подчиниться обстоятельствам - тот достигнет вершины. Рано или поздно любой человек входит в соприкосновение – и как следствие столкновение – с обществом. И ставит себе вопрос: так будем приспосабливаться или нет? Человек словно стоит на берегу бурной реки, представляющей собой жизнь социума, и решает: войти ли в воду, и если войти, то куда плыть? Кто-то, прочувствовав бессмысленность этого плавания, предпочитает остаться на берегу, сидеть, наблюдать за течением. Как Атос. Кто-то плывет до ближайшего уютного острова, где и остается. Как Портос. Кто-то, поняв и оценив перспективы, плывет по течению, иногда полагаясь на его волю, а иногда и активно гребет – чтобы обогнать других пловцов. Как Арамис. Но находятся и такие, как дАрт. Кто гнуться не умеет, а кланяться не желает. У кого повышенный рвотный рефлекс. ДАрт живет так, как он считает нужным и верным. Не стоит прогибаться под изменчивый мир – пусть лучше он прогнется под нас. Именно дАрт помог мне понять, куда надо плыть.
Nataly: Treville пишет: главное – уметь поклониться когда надо. Прогнуться. ПРИСПОСОБИТЬСЯ. Treville пишет: ДАрт живет так, как он считает нужным и верным не стоит прогибаться под изменчивый мир так Дарт приспособился или нет?:))) Не поняла смысл этого поста:)))
Treville: ??? Какое место вам перевести? Treville пишет: Не стоит прогибаться под изменчивый мир Treville пишет: Кто гнуться не умеет *ласково*это означает - ДАрт не приспособился и не хотел приспосабливаться
Nataly: а, ну теперь понятно:))) А то я не сразу поняла:))
LS: Arabella Blood пишет: Он получил приказ, против которого на тот момент ничего не имел. Насколько я помню он получил приказ Мазарини ехать с Мордаунтом и предостережение друзей почти одновременно. Советы Атоса и Арамиса тогда на него не подействовали. Тогда приказ кардинала был важнее. И после совета Арамиса придушить Мордаунта д`Артаньян всё еще продолжал сотрудничать с ним.
LS: Treville пишет: ДАрт живет так, как он считает нужным и верным. Вы думаете, что ж...лизы (карьеристы, приспособленцы) живут не так, как считают нужным и верным? ;)
Arabella Blood: LS пишет: Тогда приказ кардинала был важнее. *удивленно* а я про что говорю? Я говорила, что дАрт поступает так, как ОН считает нужным. Когда он счел, что приказ Мазарини неправилен/неблагороден/неудобен (нужное подчеркунть), он послал его куда подальше.
Treville: LS, человек ведь не рождается приспособленцем. Он им СТАНОВИТСЯ. Становится им в тот момент, когда идет на компромисс со своей совестью, со своим достоинством, со своей честью - ради достижения успеха. То есть в этот момент он поступает не так, как верно, а так, как выгодно. А дальше это уже становится привычкой и образом жизни.
Snorri: Treville Быть может, для них изначально "верно" = "выгодно" ;-)
Юлёк (из клуба): Меня радует, что д`Артаньян - единственный из четверки, кто до последнего мига не переставал быть чуть-чуть мальчишкой. Он горяч, он способен поступить так, как подсказывает его сердце... и он - то звено, которое продолжает связывать всю четверку. Именно он бывает у всех, он всякий раз начинает всех разыскивать... и не мыслит жизни без друзей.
LS: Treville пишет: человек ведь не рождается приспособленцем. Он им СТАНОВИТСЯ. Становится им в тот момент, когда идет на компромисс со своей совестью, со своим достоинством, со своей честью - ради достижения успеха. Получается, что при рождении человек наделен совестью, достоинством и честью, но напрочь лишен приспособленчества?
Treville: Да. Потому что это - нормальные свойства человеческой психики. Нормально для человека - иметь совесть, честь и достоинство. А вы так не считаете?
LS: Мне кажется, что эти качества (и совесть и ее отсутствие) - благоприобретенные: с воспитанием, с молоком матери, с опытом и т.п.
Treville: Если развивать дальше мысль об отношениях дАрта с обществом, то можно прийти к очень интересным выводам… Мне кажется, что д'Артаньян – единственный из всех - плывет против течения, сам себе выбрав путь согласно своим принципам. Д'Артаньян, безземельный дворянин, постаревший на королевской службе, усталый, обиженный и неоцененный - д'Артаньян не укоренен в реальности. Такое чувство, что она как бы постоянно сопротивляется его попыткам «породниться» с нею, получив твердое положение при дворе, дом, семью… Я так устал на войне! Мне б додому, до хаты, к детям и жене.. Только дом мой сгорел, Дети не рождены, Это все – за морями, за краем войны… Кто сегодня у нас командир?... Вам не кажется, что эта его неукорененность символична? Реальность словно бы отторгает его, как инородный элемент… И вот еще один аргумент в пользу этой мысли. Я не претендую на оригинальность, потому что этот вопрос наверняка уже каждому из вас приходил в голову. Почему книга называется «Три мушкетера», хотя их четверо? Как Сан Саныч чаще всего называл свои книжицы? (ведь он придавал заголовкам романов и глав большое значение)? Он очень любил нумерологические заголовки : «Две Дианы», «Сорок пять», или же - чаще всего – называл книгу по имени главного героя: «Граф Монте-Кристо», «Королева Марго», «Анж Питу», «Шевалье Мезон-Руж» и т.д. Так почему же он не назвал роман «Шевалье д'Артаньян», например? Мне кажется, что отсутствие в заглавии книги его имени (это при том, что истинный герой всей трилогии именно он) подчеркивает конфликт дАрта с окружающим его миром и его законами, его одиночество, его неприкаянность. Я не говорю, что Дюма с умыслом дал такое название: скорее всего, он сделал это интуитивно. Но попал в самую точку.
Капито: Treville пишет: Так почему же он не назвал роман «Шевалье д'Артаньян», например? Интересный вопрос!!! Пошла думать в палату №6.7
Treville: Однако. Как вы плохо думаете о людях! Благоприобретенные, говорите, качества? Выходит по-вашему, что рождается человек бессовестным, бесчестным и без чувства собственного достоинства?
Nataly: Treville пишет: Реальность словно бы отторгает его, как инородный элемент… Капитан, вас потянуло на пафос?:))) Лично мне Дарт всегдаказался наиболее жизненным и жувучим из всех...
Snorri: Treville пишет: Мне кажется, что д'Артаньян – единственный из всех - плывет против течения, сам себе выбрав путь согласно своим принципам. А в чем выражается его "заплыв" против течения? На мой взгляд, он так же подвержен силе обстоятельств и условностей, как и многие другие, а по сравнению с теми же Атосом или Арамисом вообще может казаться приспособленцем, служа человеку, всеми - и им самим - презираемому, хотя при этом он как бы служит королевской власти, которая должна быть превыше всего. Д'Артаньян ведь не покидает свой пост, не увольняется со службы, а терпеливо ждет, когда получит заслуженное продвижение...
LS: Treville пишет: Почему книга называется «Три мушкетера», хотя их четверо? Извините, что цитирую себя из другой темы: Почему роман называется «Три мушкетера»? Три мушкетера - трое друзей главного героя – есть то, к чему он стремится и чем он мечтает стать. Три составные части идеала. Не в карьерном, а в человеческом плане. Воплощение дворянской чести и благородства - Атос Изящество и острота ума - Арамис. Сила и уверенность в себе - Портос. То есть, Атос, Арамис и Портос – триединство, воплощение идеала желанного, но, как выясняется в ходе романа, увы, недостижимого. В той теме свои соображения по этому вопросу выссказывали и другие участники форума. "К началу нового учебного года специально для мушкетероманов"
катюха: Treville пишет: Однако. Как вы плохо думаете о людях! Благоприобретенные, говорите, качества? Выходит по-вашему, что рождается человек бессовестным, бесчестным и без чувства собственного достоинства? позволю себе ответить: человек рождается куском мяса, грубо говоря. Если его окружают звери, он будет зверем,аесли - люди бессовестные и бесчестные, то он таким же и станет
LS: Помилуйте, в Ваших словах мне слышится софистика чистой воды. Ведь бессовестность, бесчестность - качества со знаком минус. Я же утверждаю, что человек рождается голым, "нулевым", и минусы с плюсами подбирает по дороге. :)
LS: *отбивает горлышко у новой бутылки, разливает по стаканам, отхлёбывает и всем видом показывает, что вино недурственное* Позвольте поделиться некоторыми соображениями по поводу слов Арамиса в последней его встрече с д`Артаньяном: "Если б ты знал, как я любил тебя". А д`Артаньян в ответ на эти уникальные по своей искренности слова холодного и эгоистичного Арамиса молчит, что-то мямля про дипломатию. Мне показалось, в этом есть какая-то неуравновешенность, что ли? Положим, Арамис после страшной смерти Портоса осознал степень своей привязанности к друзьям. С Атосом - еще одна тяжелейшая потеря - у него проститься не вышло, не сказал чего-то важного. Поэтому он спешит на прощанье сказать последнему, из оставшихся в живых, о своей любви. А вот д`Артаньян в себе таких чувств к Арамису ... не находит. Во всяком случае, автор ничего не говорит нам о том, что д`Артаньян открыл в себе похожие чувства. То есть не любил д`Артаньян Арамиса? (*грозно* Попрошу без шуточек)
Капито: LS пишет: То есть не любил д`Артаньян Арамиса? Он его простить наверно не мог, как Амига:))))) Без шуточек не получилось... И тут как в КВН "А если серьезно.... Я не помню главу из ВдБ, но я очень четко помню этот диалог "- Любите ли вы меня по-прежнему, дорогой друг? - Именно - по-прежнему, - ответил гасконец, не очень-то связывая себя этим ответом" (все это происходило до заговора с Филиппом) Так что.... Сам Дюма дает нам понять, что особо теплых чувств Дарт к Арамису не испытывал. Хотя я в это не верю:)) Меня очнь трогает фраза Дарта "Взгляните, Арамис - вот нас трое из нашей четверки. Вы обманываетет меня, я подозреваю Вас, ну а Портос.... Портос спит. Хорошее трио, не так ли? Славные остатки былого!"
Señorita: LS пишет: То есть не любил д`Артаньян Арамиса? Мне кажется, что не то, что бы не любил, а просто...он был к нему наименее привязан, что ли...
LS: "- Именно - по-прежнему, - ответил гасконец, не очень-то связывая себя этим ответом" Это же совсем другое... В тот момент, наверное оба еще думали, что будут жить вечно. И, главное, что друзья будут жить вечно.
Nataly: Ну мое нахальное имхо -- оба они друг друга недолюбливали. Только до одного дошло, что это неправльно, а до другого нет...
LS: Nataly Позвольте... ведь Арамис не говорит: "знаешь, друг д`Артаньян, я тут на досуге поразмыслил и пришел к выводу, что зря недолюбливал тебя. На самом деле, ты клёвый парень." ;) Там другое - если б ты знал, как я любил тебя. Мне кажется, в этих словах сквозит даже некоторое удивление своим чувствам...
adel: До чего у нас публика дружная: стоит кому-то обнаружить малонаселенное местечко виртуального дюманского дворца и обустроить его по своим вкусам, туда же набегают все остальные. Пустите? *протискивается к компании поклонников литературного д'Артаньяна*
Treville: Милости прошу, adel, заходите и располагайтесь *наливает новому гостю вина в пластиковый стаканчик* Ну вот, теперь вы готовы присоединиться к нашей дискуссии
Treville: LS пишет: То есть не любил д`Артаньян Арамиса? Мне кажется, LS, что дАрт тогда не мог простить Арамису смерти Портоса. И не простил никогда. И этим объясняется неуравновешенность этих слов. Арамис слишком поздно понял, что он любит своих друзей больше своего честолюбия.
Treville: Вот, господа дартоведы - теоретики, почитайте заметку о дартоведе-практике. Наш человек, судя по всему. КСАВЪЕ ЛИБРЕШ - журналист французской газеты "Екип". Знаменитый герой романа А. Дюма "Три мушкетёра" д'Артаньян, как известно, за двенадцать часов проскакал верхом 220 километров - расстояние от городка Сэн Валери сюр Сом до Парижа, чтобы своевременно доставить бриллианты АннеАвстрийской. Если верить роману, эти события происходили в 1624 году. Ксавье решил через 363 года побить этот рекорд. Меняя коней именно в тех местах, где делал это и герой "Трёх мушкетёров", Либреш, едва держась в седле от усталости, финишировал в Париже возле памятника Александру Дюма на шесть минут раньше д'Артаньяна.
LS: Treville пишет: Либреш, едва держась в седле от усталости, финишировал в Париже... на шесть минут раньше д'Артаньяна Treville И после этого Дюма называют вруном?????
Amiga: Мне кажется, LS, что дАрт тогда не мог простить Арамису смерти Портоса. И не простил никогда. И этим объясняется неуравновешенность этих слов. ППКС
LS: Treville пишет: Мне кажется, LS, что дАрт тогда не мог простить Арамису смерти Портоса. Не знаю, не знаю... Прямо об этом у Дюма не сказано. Мне кажется, что гасконец вряд ли стал бы упрекать (даже мысленно) Арамиса в том, в чем сам грешил. Портос мог с таким же успехом погибнуть по милости самого д`Артаньяна. ведь Арамис втянул Портоса в аферу, как когда-то сам д`Артаньян втянул троих друзей в интригу с подвесками и Портоса в приключения имени короля Карла Первого.
M-lle Dantes: Treville Хм... Интересно, будут ли ещё подобного рода попытки? Например, среди атосоманов - кто выше повесит миледи?)))
LS: M-lle Dantes Для этого надо, как минимум, найти миледи... Хотя отдельные личности на нашем форуме иногда отваживаются примерять ее платье. ;)))
д'Аратос: Treville пишет: на шесть минут раньше д'Артаньяна. Как он посмел?! А вообще - класс!
M-lle Dantes: LS пишет: Для этого надо, как минимум, найти миледи... Проще, наверное, найти такого графомана, который может проплыть от замка Иф до острова Тибулен...
Treville: Мне кажется, что ту надо еще учитывать и возрастные особенности. В молодости все были бесшабашны и к смерти относились как к еще одному приключению. А вот когда уже полтинник стукнул.... Вот что мне пришло в голову. В сцене, на которую тут уже ссылалась Капито, дАрт фактически просит Арамиса открыться ему - он хочет Арамису помочь. А Арамис его обманывает, обманывает его с такими словами, что дАрт ему поверил. Думаю, дАрт считал, что если бы тогда Арамис признался бы ему в своих замыслах, то все повернулось бы иначе и Портос остался бы в живых.
LS: Treville пишет: дАрт фактически просит Арамиса открыться ему - он хочет Арамису помочь.*с сомнением* Вы думаете гасконец был вполне искренен? Вы думаете, им двигало бескорыстие и дружеское участие? Вы думаете, он его интуитивная тревога была из области спасения Арамиса, а не собственной служебной репутации? его намерения были напрочь лишены привкуса многолетнего подспудного соперничества с Арамисом?
Treville: Да, LS, я считаю, что именно в этой сцене дАрт был искренен как никогда. Именно в этой сцене им двигала прежде всего тревога за Арамиса и Портоса. И Арамис тоже это понял. Вспомните, как ему было мучительно стыдно обманывать дАрта тогда, как он спрятал лицо, чтобы дАрт не увидел, как он покраснел... Да, они постоянно соперничали между собой, но в тот раз дАрт повел себя благороднее, чем ванский епископ.
Treville: Хм. Мне лично, например, первое , что пришло в голову - конкурс среди атосоманов - кто перепьет Атоса :- ))))
Treville: *после долгого отсутствия по делам службы Тревиль снова возвращается в любимую каморку* Господа, давайте продолжим наш семинар, если остались еще желающие навестить меня здесь… Вот еще какие мысли давно приходили мне в голову. Итак, эссе № 3 О литературных героях и их прототипах. Каждый чего-то не может понять, в силу своей ограниченности. Вот моя ограниченность, видимо, не дает мне втыкнуть, почему литературоведы и критики так любят доискиваться, кто был прототипом того или иного литературного героя (и очень радуются, когда такого находят). Какое издание Конан Дойля не откроешь – в предисловии критик обязательно вякнет, что Дойль срисовал Холмса со своего профессора Джозефа Белла (хотя, по секрету сказать, это заявы его сына Адриана, сам Дойль никаких высказываний по этому поводу не делал). А взять хотя бы того же Птифиса с его «Истинным д'Артаньяном». Нет, что вы, книга хорошая, я ее прочитала с удовольствием, и много полезного и вкусного почерпнула, автор вдумчиво подошел к вопросу и накопал кучу инфы, но название… «Истинный д'Артаньян». А у Дюма, надо так понимать, ложный? Это еще спорный вопрос – кто «истиннее»: реальный Шарль де Бац де Кастельмор или дюмовский д'Артаньян? Нет, я согласна, что литература есть производная от реальной жизни. Но тот, кто хорошо математику в школе учил, помнит, наверное, чем именно отличаются функция и ее производная. Литература – не есть слепое копирование жизни. Это не фотография, а картина. Неужели для того, чтобы лучше понять и полюбить картину, вам нужно знать имя и биографию натурщика? Очень умные вещи по этому поводу высказал в свое время Жорж Сименон, очень даже хороший писатель, с чисто габеновскими основательностью и здравомыслием. Один из его романов из серии о комиссаре Мегрэ написан от имени самого Мегрэ. Комиссар возмущается тем, как его изобразил Сименон в романах, говорит, что он похож на карикатуру. А Сименон ему отвечает: « - Я знаю, что вы сейчас скажете! – заявил Сименон. – Мне известно, что в моих книгах полно неточностей. Знайте же, Мегрэ, они вставлены совершенно сознательно, и сейчас я вам скажу, для чего! Истина всегда неправдоподобна. И я не имею в виду только литературу или живопись. Не буду приводить в пример дорические колонны, на вид идеально ровные, хотя это впечатление достигается тем, что они слегка вогнутые. А будь они ровные, наш глаз бы видел их вздутыми, понимаете? - в ту пору он любил щеголять эрудицией. – Расскажите кому – нибудь любое происшествие. Если вы его не приукрасите, оно покажется невероятным, вымышленным. Но стоит приукрасить – и происшествие получится куда правдоподобнее, чем в действительности. Правдоподобнее, чем в действительности, вот в чем суть! Чрезмерное стремление к объективности только искажает истину!» И он совершенно прав. Признаюсь, к своему стыду, что я далеко не сразу это поняла. Между реальностью и литературой всегда, всегда должен быть люфт. Как и какими средствами автор даст этот самый люфт – это его проблемы, но когда его нет, когда автор ударяется в «точность изображения реалий эпохи» - получается мертворожденная книга. Вот почему я считаю, что реальный Шарль де Бац де Кастельмор (так же, как и Арман Силлег д'Атос, Исаак де Порто и Анри д'Арамиц) не имеют с дюмовскими героями ничего общего, кроме имен и некоторых моментов биографии. И рассматривать их в качестве прототипов – проявление близорукости мышления. Дюма только оттолкнулся от книжицы Куртиля, оттолкнулся и благополучно забыл о ней – дальше уже работало его воображение. И еще одна моя мысль – уж если и говорить о «прототипах», то говорить стоит только лишь о литературных предках героя. А точнее - на какие свои литературные ассоциации опирался автор, когда писал этого героя. Вот на этом моменте остановимся подробнее.
Treville: Одного из «литературных предков» д'Артаньяна Дюма называет сразу – на первой же странице. «Представьте себе Дон Кихота без доспехов и лат, в шерстяной куртке».Опять же эта его коняга, явный отсыл на Росинанта. По своему опыту чтения Дюма сужу: единственное, что в его книгах «плавает» - это время ( и это таки да. Время течет как хочет, даты перепутаны, хронологию событий составлять – дохлое дело и т.д.). Описания же места действия у него очень точны, и опять же, если он на что-то ссылается, то делает это не от фонаря, а с какой – то целью, что-то хочет подчеркнуть. Что хотел Сан Саныч подчеркнуть ссылкой на Дон Кихота? ( :- )) ну не соционический же его тип, хотя и здесь попал в точку, он и есть Дон ;-)) ) Излишнюю романтичность молодого дАрта? Его склонность преувеличивать опасности? Или его доброту и искренность, стремление всем прийти на помощь, его непосредственность? Вообще, какие у вас лично мысли вызывает образ Дон Кихота? Продолжим раскопки. Есть у Дюма одно место, где он четко говорит о своих, а точнее – о дАртовых ассоциациях. Д'Артаньян сравнивает Атоса с Ахиллом, Портоса с Аяксом, а Арамиса – с Иосифом. Очень интересный момент. Наводит на размышления. Ахилл. Первое, что мне лично пришло в голову – ахиллесова пята, слабое уязвимое место железного и несгибаемого Ахилла. Опять же – если помните, Ахилл был полубогом, его маман была дочерью морского бога. И еще – был в биографии Ахилла момент, когда он скрывался под чужим именем – чтобы откосить от призыва на войну. Правда, характерец у Ахилла был еще –тот – склочный, мелочный и склонный к дешевым понтам. Совсем под наш типаж не подходит. Аякс. Самое интересное, что их было два. Один Аякс, сын Оилея, чем-то разозлил Афину, которая разбила молнией его корабль, плывший из Трои, а его самого пригвоздила к скале. Ничего не напоминает? А второй, более знаменитый, сын Теламона, и ахилловский кузен, знаменитый своей силой и храбростью, кстати, кроме всего прочего завидовал в свое время Одиссею, потому что ему достались при дележке доспехи погибшего Ахилла. Насчет Иосифа у меня более скудные мысли, потому что я как матерый атеист плохо знакома с библией. Знаю о нем только, что он был очень красив, имел нехороших братьев, которые ему завидовали из-за прикида, помню еще историю с женой Потифара, которая на него вешалась, и про его пророческий дар. Может быть, кто из вас может рассказать подробнее? А если продолжать этот ряд – кем тогда будет сам дАрт? Моя мысль: ближайший литературный родственник д'Артаньяна - это Одиссей. (ссылка в сторону: правда, Одиссей был не Доном, ИЛЭ, а Джеком – ЛИЭ). Хитромудрый Одиссей, «в бедах постоянный», неприкаянный, везучий и невезучий одновременно. Одиссей тоже «так устал на войне»… точнее, война для него так и не кончилась. Все уже давно дома, все вернулись с войны, и только Одиссей все никак не достигнет своего берега. У дАрта тоже есть своя Итака, которую он покидает, но к которой постоянно возвращается в мыслях – его родная Гасконь. Есть даже белокурая Цирцея, чуть было не превратившая его в свинью. :- ))))))) Но нет Пенелопы, которая ждала бы его из похода….
Юлёк (из клуба): Если про литературно-киношные параллели, то д`Артаньян мне чем-то напоминает не Одиссея, а героя, которого Дюма знать не мог. Конкретно - Бумбараша. Что до ассоциаций, которые могли возникнуть у самого Дюма, то аналогия с Дон Кихотом, ИМХО, самая верная. Рыцарский дух, доходящий до смешного. Бедность, внушающая не стыд, а гордость. Служение Прекрасной Даме - неважно, кто она, главное - романтика. Детскость души - в доверчивости, в постоянном самообмане, когда желаемое выдается за действительное. Неприкаянность. Одиночество в мире, который героя не понимает. Но д`Артаньян все же куда более оптимистичный образ, чем Дон Кихот. И куда более обаятельный.
д'Аратос: Treville Согласна с Вами, очень интересные мысли.
Юлёк (из клуба): Treville пишет: Д'Артаньян сравнивает Атоса с Ахиллом, Портоса с Аяксом, а Арамиса – с Иосифом. Очень интересный момент. Наводит на размышления. ИМХО, он делает это, совершенно не зная про мифологическую подоплеку и руководствуется только расхожими представлениями о данных персонажах. Кстати, по той же дороге идут и составители комментариев к русским изданиям. Ахилл - неуязвимый герой, полубог, воплощение мужественности и доблести. Ну, из этого же ряда рыцари круглого стола. Я бы Атоса с королем Артуром сравнила. Аякс - сама сила, но весьма недалекий ум. Иосиф - да, даже чисто по происхождению образ отличается. Ахилл и Аякс - древнегреческие герои, Иосиф - персонаж библейский. В принципе, про Иосифа все достаточно емко сказано в эссе, потому я не повторяюсь. Кстати, если взять за основу не мифы, а тех же рыцарей круглого стола - какие аналогии возникнут?
LS: Шарль де Бац де Кастельмор (так же, как и Арман Силлег д'Атос, Исаак де Порто и Анри д'Арамиц) не имеют с дюмовскими героями ничего общего, кроме имен и некоторых моментов биографии почти как герои дурацких фанфиков или киноверсий. :))) А если продолжать этот ряд – кем тогда будет сам дАрт? А кто будет продолжать этот ряд? Обратите внимание, ряд - Ахилл, Аякс, Иосиф - выстроен д`Артаньяном. А не писателем. И не литературоведами. Поэтому логичней, наверное, было бы продолжать его от имени самого д`Артаньяна. Кем он представлялся себе среди эпических героев? Вряд ли Дон Кихотом (потому как в силу своей ненависти к наукам, гасконец к 1625 году вряд ли прочел роман Сервантеса (ч.1-1605, ч.2-1615). Надо бы об этом подумать. :) кто «истиннее»? Реальность или вымысел? когда автор ударяется в «точность изображения реалий эпохи» - получается мертворожденная книга. *прочувствованно* Ах, капитан! Какое точное наблюдение!
Treville: LS пишет: *прочувствованно* Ах, капитан! Какое точное наблюдение! Тронут до слез. Правда, слезы, скорее, все же от ветра, чем от умиления. Решительно не понимаю причин вашего сарказма. Может быть, вы, с вашим мощным умом и богатым жизненным опытом, давно уже доперли до этих, по вашему мнению, банальностей. Но я вот дошла до этого только сейчас.
Treville: Юлёк (из клуба) пишет: он делает это, совершенно не зная про мифологическую подоплеку и руководствуется только расхожими представлениями о данных персонажах. Та не такой уж Сан Саныч был неграмотный, как принято думать
Nataly: Treville пишет: Решительно не понимаю причин вашего сарказма. *растерянно* а это был сарказм?... как много оттенков чувств я не улавливаю :)))
Юлёк (из клуба): LS пишет: Поэтому логичней, наверное, было бы продолжать его от имени самого д`Артаньяна. Кем он представлялся себе среди эпических героев? Вряд ли Дон Кихотом (потому как в силу своей ненависти к наукам, гасконец к 1625 году вряд ли прочел роман Сервантеса (ч.1-1605, ч.2-1615). Надо бы об этом подумать. :) Роман Сервантеса был необычайно популярен, так что есть варианты. К моменту приезда в Париж мог и не слышать, а вот позже - если и не читал, то был наслышан.
LS: Treville пишет: Решительно не понимаю причин вашего сарказма *искренне недоумевая* сарказма? *расстроенно* вообще-то, я - от души. Потому как, высказанная Вами мысль, мною выстрадана. *почти хвастаясь* И отстояна с оружием в руках в жестоких схватках с нашим Гастоном. Правда, у нас в обычае скрывать стычки от капитана, чтобы не получить нагоняй. ;) *в сторону* вообще-то я стараюсь интонировать свои реплики, но в этот раз как-то, наверное, не получилось. Извините, капитан. Мне очень жаль, что Вы приняли за насмешку акцент на тех Ваших мыслях , которые показались мне наиболее интересными именно в силу заложенного в них парадокса. *отвешивает глубокий поклон*
LS: Юлёк (из клуба) пишет: К моменту приезда в Париж мог и не слышать, *лукаво* Но сравнение с Дон Кихотом возникло именно в ДОпарижский период д`Артаньяна. ;)
Treville: Опять - таки тронут. Но на этот раз всерьез. Неужели от души? Неужели что-то из моих мыслей показалось вам заслуживающим внимания? Черт побери, клянусь, для меня ваши слова прозвучали с насмешливой интонацией, потому так и отреагировал. Прошу пардону, ежели что не так. *кланяется в ответ*
LS: Treville пишет: Неужели что-то из моих мыслей показалось вам заслуживающим внимания? Разве это такая редкость? :)
Treville: Господа, в наших рядах пополнение. Отыскался еще один писатель - дартоман, кроме Стивенсона, - Куприн. Вот, почитайте его эссе о дАрте "Четвертый мушкетер": Четвертый мушкетер Двенадцатого июля настоящего года был торжественно открыт в городе Ош (департамент Жер) памятник д'Артаньяну, одному из самых любимых и популярных героев великого Александра Дюма, Дюма-отца. Над памятником работал талантливый скульптор Мишле. Председатель торжества г-н Гастон Жерар, министр общественных работ, сказал большую и торжественную речь. С горячим, чисто гасконским энтузиазмом встречали почтенные жители старого Оша своего воплощенного в бронзу знаменитого земляка, отошедшего к праотцам около трехсот лет назад. Надо сказать, что Александр Дюма (Дюма-отец), этот сказочно плодовитый писатель, выпустивший за сравнительно недолгую жизнь в свет более тысячи томов, брал свои материалы и отыскивал своих персонажей положительно повсюду, где только было возможно: из исторических сочинений, старых хроник, древних книг в кожаных пожелтевших переплетах, из архивных и нотариальных документов, дружеских рассказов и семейных преданий, а главное — из своей неистощимой богатейшей фантазии и феноменальной изобретательности. Д'Артаньян был вызван им к жизни, к бессмертию из настоящей, реальной действительности. Это правда, что в начале XVIII столетия в Нижних Пиренеях, в городе Ош, в этом маленьком центре милой, цветущей и бедной Гасконйи, действительно существовал старинный, благородный, но очень небогатый род д'Артаньянов и что в нём узрел впервые свет божий изумительный гасконец д'Ар- таньян, воспетый Александром Дюма-отцом. Дюма только расцветил, нарядил и ярко осветил своего героя. Но тип гасконца сохранился совершенно верным, но основные черты и приключения д'Артаньяна все-таки были любовно почерпнуты из его подлинных записок и из подлинных воспоминаний о нем. Таким образом, можно без ошибки сказать, что 12 июля в городе Ош люди чествовали память истинного человека, от человека родившегося, с людьми проведшего свою полную и бурную жизнь и в неминуемый час ушедшего туда, куда все мы, человеки, в свое время уйдем. Да, это — он самый, живой, юный, горячий семнадцатилетний дворянин д'Артаньян выехал из родного дома, направляясь в далекий Париж, где в золотом тумане рисовались ему: и рыцарская карьера, и бранная слава, и роскошные одежды, и опасные интриги, и двор, и аристократия, и любовь прекрасных женщин. Это ему, настоящему живому д'Артаньяну, мог дать его небогатый отец в подарок лишь доморослую лошадь убого смешного вида и апельсинной масти, да свою тяжелую длинную шпагу старозаветного фасона, да еще чудодейственную мазь для излечения ран, а ко всему этому богатству гордый совет: «Никому не позволяй смеяться над тобою или наступать тебе на ногу». И вот что значит пыл родовитого гасконца! В первой же придорожной обержи1 апельсинного цвета лошадь вызывает грубую насмешку. Взбешенный д'Артаньян обнажает шпагу. Отсюда и начинаются его чудные приключения, в продолжение которых он десятки раз меняет и лошадей и шпаги, служит и королю, и великому кардиналу, и королеве, и очаровательным дамам. Но так до седин он и остается пылким гасконским капитаном, небогатым воином, старым солдатом-холостяком, верною шпагой прекрасной Франции. Золотое марево развеялось, но имя и до сих пор звучит, как чистое золото. И как чудотворно, как поразительно могущественно талантливое писательское слово. Образы, вызванные и возвеличенные им, живут сотни лет и передаются миллионам читателей. Их можно назвать вечными спутниками человечества. Подумайте: кто из нас не вспоминает с самой тесной, самой родственной близостью дядю Тома, Фальстафа, Робинзона, Гаргантюа, Кота в сапогах. Крошку Доррит, Девочку Дюймовочку? К этим неизменным друзьям принадлежит и д'Артаньян, сгущенный француз и галл. Какая прелестная фигура! Бедность и гордость, мотовство и бережливость. Отчаянная храбрость и стыдливое добродушие. И больше всего бряцание и блеск слов, упоение бесшабашным остроумием, невероятные гиперболы, отчаянно веселые шутки и проказы, которые так и называются гасконадами. А из глубины этакого фейерверка выглядывает нежный и добрый человеческий лик...
Treville: Вот он, этот самый памятник:
Юлёк (из клуба): Вау!!! Не могу сказать, что я не знала про это эссе Куприна, но иные вещи приятно читать многократно. А памятник вижу впервые, так что спасибо огромное. :)Treville пишет: К этим неизменным друзьям принадлежит и д'Артаньян, сгущенный француз и галл. Какая прелестная фигура! Бедность и гордость, мотовство и бережливость. Отчаянная храбрость и стыдливое добродушие. И больше всего бряцание и блеск слов, упоение бесшабашным остроумием, невероятные гиперболы, отчаянно веселые шутки и проказы, которые так и называются гасконадами. А из глубины этакого фейерверка выглядывает нежный и добрый человеческий лик... Вдруг вспомнилось, как д`Артаньян по привычке пытается иронизировать, когда они вчетвером возвращаются из Англии в "ДЛС". Про солнышко. И такая нежность нахлынула... И еще вот: "Вы молчите, я буду врать за двоих. С повадками уроженца Гаскони это совсем не сложно..." А чтобы уж совсем умилиться - финал сцены на Королевской площади. Сцены, которую по-настоящему начинаешь ценить только после прочтения во взрослом возрасте.
Жан : Я вот тоже к вам пришел. Когда-то давно, по молодости лет я усиленно подражал д'Артаньяну и недавно тут на форуме порадовался, что по тестам я и есть д'Артаньян. По крайней мере от скромности не страдаю как и он. И уж если говорить о дартаньяноманах, то вспомните и Арамиса, что он говорит о д'Артаньяне Фуке. В общем, тоже замечательная характеристика. И как ему было стыдно в Во, когда он внушил другу доверие: "Обмануть д'Артаньяна была честь для него, внушить д'Артаньяну доверие неловко и стыдно".
д'Аратос: Treville Замечательный памятник!
Treville: Более того. Понимаешь, что истинное благородство и величие души в этой сцене проявил именно дАрт
Treville: Рады вас видеть. Заходите, присаживайтесь, наливайте :- )) Вот я за что Арамису эту сцену и не прощу. Обмануть логика - дАрта, который пришел со всей душой - как отнять конфетку у ребенка. Арамис недостойно поступил в этой ситуации
Anetta: Здесь лучше видно :)) Памятник историческому д’Артаньяну в Оше, Франция (Charles de Batz de Castelmore Comte d'ARTAGNAN) И ещё про д’Артаньяна, на французском Д’Артаньян
Жан : Treville Что пьем? А Арамис себя наказал сам.
Amiga: Здесь лучше видно :)) Какой красавец....
Treville: Вино. Белое. *наливает Жану* Ну да. Скажите это арамисоманам - заклюют! Все как одни грудью станут на защиту ненаглядного аббата. А я еще раз повторю: это был его самый некрасивый и неэтичный поступок.
Anetta: Есть еще два памятника д'Артаньяну в Голландии. Первый памятник Второй -Маастрихт. Памятник Д`Артаньяну в Альденхофпарке. Главная "изюминка" Маастрихта - многочисленные памятники фортификационного искусства разных эпох начиная с XIII века. Столетиями Маастрихт был ключом, открывавшим путь в Нидерланды. Укрепление города считали своей первейшей задачей все правители страны. Нередкими были и осады. Самая знаменитая случилась в 1673 году - город штурмовали войска Людовика XIV. Именно тогда под стенами Маастрихта пал самый знаменитый мушкетер Франции д`Артаньян. Одоление столь славного воина голландцы, более известные победами на море, чем на суше, сочли чуть ли не главным свидетельством своих военных успехов и воздвигли поверженному противнику целых два монумента. Один, старый, стоит у бастиона Waldeck близ места гибели героя. Второй, новый и более внушительный, - в парке Aldenhof.
Жан : Treville пишет: Вино. Белое. *наливает Жану* Идет! Treville пишет: Скажите это арамисоманам - заклюют! Все как одни грудью станут на защиту ненаглядного аббата. А я еще раз повоторю: это был его самый некрасивый и неэтичный поступок. А, они забывают, что Арамис всегда неверно судил о д'Артаньяне. Когда говорил, что если тот узнает о заговоре, то Арамис и Филипп будут схвачены и убиты, и тогда, когда уверял, что он не за что не признается, что перепутал короля. А вот что гасконец не любил Арамиса чепуха! И не отвечает он Арамису в конце не из-за отсутсвия любви. Просто он потрясен видом друга. Потрясен, что Арамис стал стариком, у которого жизнь действительно кончена (поэтому то Арамис и говорит о своей любви в прошедшем времени). На такое сказать и правда нечего. Остается говорить о собственном честолюбии, смерти, лишь бы увести друга о мыслях о конце и поражении.
LS: Anetta Никак не пойму, он похож на д`Артаньяна на памятнике Дюма в Париже? Или мне кажется?
LS: Treville пишет: Обмануть логика - дАрта, который пришел со всей душой - как отнять конфетку у ребенка Простите, но, по-моему, не совсем так. Не с открытой душой пришел капитан мушкетеров к ванскому епископу. А со смутными подозрениями, которые были вызваны событиями, объяснения которым гасконец не находил. И растревоженным инстинктом сторожевого пса. Вспомните, с каким настроением он явился к Арамису в Во. "Д`Артаньян почувствовал, что начинать разговор придется ему. Схватка, ради которой он явился, обещала быть упорной и затяжной". Д`Артаньян лукавит, давит, выпытывает и т.д.: "Д`Артаньян сделал вид, что ему стало грустно". И только зайдя в тупик и ничего не выяснив, гасконец пытается достичь цели взывая к чувствам Арамиса и воспоминания о былой дружбе: "Арамис, продолжаете ли вы хоть немного любить меня?.."
Anetta: LS он похож на д`Артаньяна на памятнике Дюма в Париже? Мне кажется, что похож :)) Сравним:
Жан : LS пишет: И только зайдя в тупик и ничего не выяснив, гасконец пытается достичь цели взывая к чувствам Арамиса и воспоминания о былой дружбе: "Арамис, продолжаете ли вы хоть немного любить меня?.." Так и не так. В данном случае он просто отбрасывает броню. Если бы было иначе, Арамис не краснел бы. Freelancer пишет: Имхо - удалась бы до определенного момента: до тех пор, пока д'Арт смог бы обуздывать юношеские порывы и подчинять свою индивидуальность в угоду интересам Ришелье. Но, зная амбициозный и своенравный характер д'Арта и "щепетильность" Красного Герцога при выборе методов во всем, что касается интересов Франции (и личных также) - карьерный рост был бы недолгим. При первом же "конфликте интересов" д'Арт поступил бы "как надо", но не стал бы скрывать, что он об этом всем думает. Далее - лишение чина, опала и ссылка в Гасконь (в лучшем случае), в худшем - Бастилия или даже Гревская площадь... Не согласен. Ришелье был очень умным человеком и подбирал бы для д'Артаньяна поручения, которые бы соответсовали его характеру. Это не Людовик 14, который то Атоса заставляет арестовывать, то убивать Арамиса и Портоса. Другой вопрос, что после смерти Ришелье у гасконца могли бы возникнуть проблемы. LS пишет: "Если б ты знал, как я любил тебя". А д`Артаньян в ответ на эти уникальные по своей искренности слова холодного и эгоистичного Арамиса молчит, что-то мямля про дипломатию. Вот тут совсем не так. Не забудьте, Арамис говорит в прошедшем времени. А что потом? "Я стар, я угас, я мертв"! Д'Артаньян его просто утешает, говорит, что тот проживет дольше. И это помогает. В своей следующей реплике Арамис уже усмехается и говорит, что они не такие люди, чтобы умереть раньше, чем пресытятся жизнью. А дальше уже гасконец говорит о смерти, но Арамис пропускает это мимо ушей. И вообще, в этой сцене первым о любви заговорил как раз д'Артаньян. "Будем любить друг друга за четверых, ведь нас теперь только двое".
Капито: Парижский памятник мне нравится больше:)) Молодой и уверенный в себе человек.
LS: Не помню, была ли у нас на форуме статья из Википедии о д`Артаньяне?(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%E2%80%99%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BD) Пусть будет здесь. :) Д’АРТАНЬЯН Материал из Википедии — свободной энциклопедии Шарль де Бац де Кастельмор, граф д’Артаньян (фр. Charles de Batz de Castelmore, comte d'Artagnan, 1611, замок Кастельмор, около Лупияка, Гасконь — 25 июня 1673, Маастрихт) — гасконский дворянин, сделавший блестящую карьеру при Людовике XIV в полку мушкетёров. Юность Д’Артаньян родился в замке Кастельмор возле Лупияка в Гаскони. Его отцом был сын мещанина, ставшего дворянином, Арно де Бац, который купил Кастельморский замок. Шарль де Бац переехал в Париж в 1630-х годах под фамилией своей матери из известной семьи, Франсуазы де Монтескью д’Артаньян. Д’Артаньян сумел поступить в мушкетёрский полк в 1632 году, возможно, благодаря влиянию друга их семьи господина де Тревиля (Жана-Армана дю Пейре, графа Труавиля). Будучи мушкетёром, д’Артаньян сумел снискать покровительство влиятельного кардинала Мазарини, главного министра Франции с 1643 года. В 1646 году, мушкетёрский полк был расформирован, но д’Артаньян продолжал служить своему покровителю Мазарини. Военная карьера Д’Артаньян сделал карьеру в шпионской деятельности для кардинала Мазарини в годы после первой Фронды. Из-за преданной службы д’Артаньяна в этот период Людовик XIV поручал ему много тайных и щекотливых дел, которые требовали полной свободы действий. Он следовал за Мазарини во время его изгнания в 1651 году в связи с враждебностью аристократии. В 1652 году д’Артаньян был повышен в чине до лейтенанта во Французской гвардии, потом до капитана в 1655 году. В 1658 году он стал вторым лейтенантом во вновь образованных мушкетёрах. Это было продвижением по службе, поскольку мушкетёры были намного более престижными, чем Французская гвардия. Д’Артаньян был известен своей связью с арестом Николя Фуке. Фуке был контроллёром финансов Людовика XIV и стремился занять место Мазарини в качестве советника короля. Фуке был также любителем великой архитектуры и построил огромный дом, который он назвал замком Во-ле-Виконт. Самые великие архитекторы и ремесленники со всего мира работали совместно над его домом. Когда он был закончен, в 1661 году, у Фуке был самый экстравагантный приём, когда-либо проводимый, с Франсуа Ватэлем в качестве главного распорядителя приёма. Приём был настолько экстравагантен, что каждому гостю дали лошадь. Даже при том, что приём имел огромный успех, король стал завистливым и чувствовал себя отодвинутым на задний план великолепием дома и приёма. Он подозревал, что такое великолепие могло быть объяснено только Фуке, ворующим королевскую казну. Он немедленно сделал так, чтобы д’Артаньян арестовал Фуке и охранял его в течение четырех лет, пока Фуке не был впоследствии приговорен к пожизненному заключению и освобожден от опеки д’Артаньяна. В 1667 году, д’Артаньян был повышен в чине до капитан-лейтенанта мушкетёров, фактически командира, поскольку номинальным капитаном был король. Другое из назначений д’Артаньяна было должностью губернатора Лилля, который был выигран в сражении Францией в 1667 году. Д’Артаньян был непопулярным губернатором, и стремился вернуться в армию. Ему повезло, когда Людовик XIV воевал с Голландской республикой во Франко-голландской войне. Будучи призванным на службу, д’Артаньян был впоследствии убит в сражении 25 июня 1673 года, когда пуля мушкета ворвалась в его горло во время осады Маастрихта. Д’Артаньян в художественной литературе Жизнь д’Артаньяна, обильнейше сдобренная различного рода фантастическими эпизодами, легла в основу трёхтомных «Мемуаров г-на д’Артаньяна», изданных в 1700 году. В действительности этот текст (как и ряд других псевдомемуаров) сочинён писателем Гатьеном де Куртиль де Сандра, сам д’Артаньян ничего не писал. В XIX веке, когда Александр Дюма-отец создавал на основе этой книги свой цикл о мушкетёрах («Три мушкетёра» (1844), «Двадцать лет спустя», «Виконт де Бражелон»), фантастичность «мемуаров д’Артаньяна» была уже хорошо известна. Для того чтобы сделать свои книги более правдоподобными в предисловии к «Трём мушкетёрам» он добавил факты, якобы доказывающие реальность «мемуаров». Дюма включил в героизированную биографию д’Артаньяна ряд уже существовавших полулегендарных сюжетов XVII века, изначально с ним не связанных (эпизод с подвесками Анны Австрийской, попытка спасти Карла I, легенда о Железной Маске — якобы брате Людовика XIV и др.) У Дюма д’Артаньян перед смертью получает жезл маршала Франции (в действительности маршалом был с 1709 года другой граф д’Артаньян, его двоюродный брат Пьер де Монтескью д’Артаньян: (fr:Pierre de Montesquiou d'Artagnan). Известный философ Шарль де Монтескьё, в свою очередь, никакого отношения к маршалу д’Артаньяну не имеет). Французский поэт Эдмон Ростан написал пьесу «Сирано де Бержерак» в 1897 году. После одной из знаменитых сцен пьесы, в которой Сирано побеждает Вальвера в поединке, заканчивая стихотворение, д’Артаньян приближается к Сирано и поздравляет его с прекрасным фехтованием. Д’Артаньян в кино и на телевидении Много кинематографистов были вдохновлены романами Александра Дюма. Среди актеров, которые играли д’Артаньяна на экране: Эме Симон-Жирар, в «Трёх мушкетёрах» (1921) Дуглас Фэрбэнкс, в «Трёх мушкетёрах» (1921) и «Железной маске» (1929) Уолтер Абель, в «Трёх мушкетёрах» (1935) Дон Амече, в «Трёх мушкетёрах» (1939) Уоррен Уильям, в «Человеке в железной маске» (1939) Джин Келли, в «Трёх мушкетёрах» (1948) Лоренс Пэйн, в «Трёх мушкетёрах» (телесериал) (1954) Мэксимилиэн Шелл, в «Трёх мушкетёрах» (телефильм) (1960) Джереми Бретт, в «Трёх мушкетёрах» (телесериал) (1966) Санчо Грэсия, в «Трёх мушкетёрах» (телесериал) (1971) Майкл Йорк, в «Трёх мушкетёрах» (1973), «Четырёх мушкетёрах» (1974), «Возвращении мушкетёров» (1989), и «Женщине-мушкетёре» (телевизионный минисериал) (2003) Михаил Боярский, в «Д’Артаньяне и трех мушкетёрах» (1978), а также «Мушкетёрах двадцать лет спустя» и «Тайне королевы Анны, или Мушкетёрах тридцать лет спустя» (1992, 1993) Луис Джордан, в «Человеке в железной маске» (телефильм) (1977) Корнел Вайлд, в «Пятом мушкетёре» (1979) Крис О’Доннелл, в «Трёх мушкетёрах» (1993) Филипп Нуаре, в «Дочери д’Артаньяна» (1994) Гэбриэл Бёрн, в «Человеке в железной маске» (1998) Джастин Чэмберс, в «Мушкетёре» (2001) Хью Дэнси, в «Юных клинках» (2001) Внешние ссылки Жан-Кристиан Птифис. "Истинный д`Артаньян" В.Эрлихман. "Д`Артаньян о трех головах" "Шарль д`Артаньян" [url=http://crossroads.journalismcentre.com/2006/remembering-d'artagnan-in-maastricht]"Смерть д`Артаньяна при осаде Маастрихта" (англ)[/url] Не могу понять почему некоторые ссылки не вводятся как надо.:(( Однако, при копировании ее в строку "Адрес" Эксплорера - работает.
Anetta: Д’Артаньян в кино и на телевидении Забыли они :))) Жерар Баррэ (Gerard Barray) Trois mousquetaires: La vengeance de Milady, Les (1961) .... D'Artagnan Les ferrets de la reine, Les (1961) .... D'Artagnan
LS: Anetta Спасибо за дополнение. :) Кстати, Вы можете поправить Википедию. :)
д'Аратос: LS пишет: Кстати, Вы можете поправить Википедию. :) Сделано))
LS: На предыдущей странице этой темы капитан Treville цитировал А.Куприна. Оказывается, эссе "Четвертый мушкетер" было использовано в качестве послесловия в одном из советских изданий "Трех мушкетеров". В частности, выпущенное "Молодой гвардии" в 1976 г. (то, которое проиллюстрировано Ивановым и Непомнящим).
Anetta: Нашла ещё статью Сергея МАКЕЕВА из «Совершенно секретно» : «Господин Черт побери» Текст Одно радует-тема вечная ;)))
Treville: *смахивает паутину, поправляет картинки на стенах и затаскивает ящик муската* Господа, по горячим просьбам публики "Маленькая каморка" возобновляет свою работу! Все желающие - заходите, берите стаканчик пластиковый и наливайте. Мы продолжаем заниматься прикладным дартоведением.
Treville: Может быть, господа, вас заинтересует моя статья для проекта "Газетт" на форуме "Нечестивец". Это передовица, написанная от имени главного редактора Теофраста Ренодо, и посвященная дАртаньяну. Хотелось бы услышать ваши отзывы.
Treville: Три выбора г-на д'Артаньяна - сына Образованные критики, большого ума благородные доны, считают хорошим тоном отказывать романтизму в глубине и идейности. Мол, какую философскую нагрузку может нести это шпагомахательство в перьях и кружевах. Но Дюма, в отличие от унылого Коэльо и прочих постмодернистов, имеет четко и последовательно сформулированную систему светлых ценностей. И что самое главное, Сан Саныч свой моральный кодекс, и, если хотите, даже философскую систему подает не навязчиво и не дидактично. Он предоставляет читателю возможность самому решить, что такое хорошо, а что такое плохо. Его герои делают выбор, и вместе с ними делаем выбор мы. Как и положено восемнадцатилетнему бандерлогу, не имеющему ровным счетом никаких убеждений, кроме папиных рекомендаций, д'Артаньян вначале лезет на рожон, затевает ссоры и сует нос не в свои дела, нимало не задумываясь о последствиях, разве что в несерьезной форме: Если я буду убит, то буду убит мушкетером!И у монастыря Дешо свой первый выбор д'Артаньян делает мгновенно и импульсивно: Ему предстояло выбрать между королем и кардиналом, и, раз выбрав, он должен будет держаться выбранного. Вступить в бой – значило не подчиниться закону, значило рискнуть головой, значило стать врагом министра, более могущественного, чем сам король.Казалось бы, выбор его не продиктован ничем, кроме пылкого юношеского максимализма и романтических мечтаний о вожделенном мушкетерском плаще. Но фактически в этот момент он выбирает свободу – свободу поступать так, как он считает нужным, право каждого свободного человека принимать решения и расплачиваться за них. Другое дело, что он не вполне еще понимает, что именно он выбрал и как это повлияет на его жизнь. Ко второму выбору д'Артаньян подходит уже гораздо более осознанно. На аудиенции у кардинала вовсе не «серьезное и суровое лицо Атоса» остановило его, когда он почти уже готов был принять предложение Ришелье – это была его собственная совесть. В двухпартийной системе романа король олицетворяет Родину - прославленную, пылкую и слабую, а кардинал - идеологию, всевластную, жестокую и фальшивую. Это так понятно и близко России - разделение на патриотов истинных (мушкетеры короля) и государственных (гвардейцы кардинала). Я уж молчу про Украину. И каждому из нас, кто, подобно д'Артаньяну, выбирает служение Родине, а не власти, деньгам, богатству, успеху, обязательно вспоминаются слова Атоса: «Вы сделали то, что должны были сделать, но, может быть, вы совершили ошибку». Это раздвоение образа Родины - истинно русская черта. Может быть, именно поэтому Дюма стал нашим национальным писателем. И зачастую только «влияние поистине благородного характера» Сан Саныча не позволяло нам продать свою совесть по сходной цене. - Уж не зашло ли ваше самомнение так далеко, что вы вообразили, будто я предлагаю вам меньше того, что вы стоите? – спросил кардинал с презрительной усмешкой.Стоя на пороге кардинальской библиотеки, д'Артаньян, к этому моменту уже начавший расхлебывать последствия своего первого выбора, хорошо оценивает риски и перспективы. Он понимает, что ставит жирный крест на своей карьере, на мечтах о славе, о деньгах, предвидит и будущие несчастья. И пусть даже решение его определили в большей степени эмоции, чем рассудок и трезвый расчет, все же оно вызывает уважение. А вот перед тем, как сделать свой третий выбор, д'Артаньян колебался долго и мучительно: - О, что за скверная служба! Что за жалкий властелин! Такая жизнь невыносима! Пора мне решиться на что-нибудь! Завтра же сбрасываю с плеч этот мундир!Подумайте, как тяжело было в пятьдесят лет решиться полностью изменить свою жизнь, уйти со службы, лишиться какой-никакой опоры и стабильности и пуститься в свободное плавание! Какое мужество нужно для того, чтобы бросить в лицо королю все проглоченные когда-то обиды! Уставший от несправедливостей, унижений, разочарований и оскорблений, д'Артаньян идет на этот риск, чтобы сохранить самоуважение. Он должен доказать всем, и себе прежде всего, что он чего-то стоит. - С этой минуты я не поступлю на службу ни к кому из королей и буду сам себе господином.Вы не ценили меня, пренебрегали мною, вспоминали обо мне только когда жареный петух клюнет, а потом неблагодарно отворачивались? Довольно, я не стану больше покорно довольствоваться вашим «Попозже»! - Я переменил формулу, и когда мне говорят: «Попозже!», я отвечаю: «Теперь же!»Самоуважение – это то, чего многие из нас лишаются незаметно для самих себя, находя тому массу уважительных причин и оправданий. Мол, время сейчас такое, жизнь такая, поклоном спины не сломаешь, а трудами праведными не наживешь палат каменных. Именно за этот третий и самый тяжкий выбор я уважаю д'Артаньяна больше всего. Выйдите на улицу, и взгляните на проходящих мимо людей. Вглядитесь в эти согнутые спины, потухшие глаза, опущенные взгляды, выражения лиц. В нашей стране, в которой достоинство и права человека попирались веками, в которой выгодно быть или бандитом, или рабом, моральные ценности Дюма – свобода, совесть и самоуважение - нужны как воздух под водой. Читатели вольны одобрять или порицать выбор д'Артаньяна. А для Дюма он был естественным. Он ничего другого даже представить себе не мог. Этого нам еще предстоит достичь. Искренне ваш, Теофраст Ренодо
LS: Treville пишет: На аудиенции у кардинала вовсе не «серьезное и суровое лицо Атоса» остановило его, когда он почти уже готов был принять предложение Ришелье – это была его собственная совесть. Однако, в романе сказано именно про "серьезное и суровое лицо Атоса, которое предстало перед его мысленным взором" в минуту малодушия. Я не вижу причин отвергать объяснение, данное автором. Тем более, возможно, именно так выглядела совесть гасконца. ;)
Valery: Тук-тук! Можно мне в каморку? *достаёт вино*. Пожалуйста!! Надеюсь, завсегдатаи этой палаты мне простят, что я тут без разрешения пишу;). Просто не могу не откликнуться. Treville мне очень понравилась Ваша статья. ИМХО,но всё очень верно и чётко выражено, а это всегда радует))
Nataly: Treville пишет: Но фактически в этот момент он выбирает свободу – свободу поступать так, как он считает нужным, право каждого свободного человека принимать решения и расплачиваться за них. Прежде всего, давайте определимся - что мы имеем в виду под свободой? Дюма неоднократно подчеркивает в трилогии, что служение королю как принципу налагает очень четкие и суровые обязанности. Чем можно объяснить английскую эпопею? Неужели свободой? Или все же принятыми на себя обязательствами? Продолжение службы человеку, фактически убившему Атоса и Портоса, а заодно - между делом - и самого Дарта? Свобода ли это?.. Treville пишет: Самоуважение – это то, чего многие из нас лишаются незаметно для самих себя, находя тому массу уважительных причин и оправданий. Мол, время сейчас такое, жизнь такая, поклоном спины не сломаешь, а трудами праведными не наживешь палат каменных. Именно за этот третий и самый тяжкий выбор я уважаю д'Артаньяна больше всего. Вот за эти слова - огромное спасибо.
Treville: ?? А какого вы ждете разрешения, Валери? Заходите, прошу вас! Благодарю за отзыв о статье :-)
Treville: LS пишет: Тем более, возможно, именно так выглядела совесть гасконца. ;) Так и я говорю о том же. На тот момент Атос персонифицировал для дАрта ум, честь и совесть эпохи, вот поэтому такой образ и возник.
Treville: Nataly пишет: Дюма неоднократно подчеркивает в трилогии, что служение королю как принципу налагает очень четкие и суровые обязанности. Да, это так. Но дворянин свободен выбрать служение этому принципу - или руководствоваться только соображениями личной выгоды. Вот последствия этого выбора и приводят дАрта в "Виконте" к продолжению службы человеку, фактически убившему Атоса и Портоса, а заодно - между делом - и самого Дарта?
LS: Treville пишет: На тот момент Атос персонифицировал для дАрта ум, честь и совесть эпохи, вот поэтому такой образ и возник. :) Мне показалось, Вы противопоставили лик Атоса совести д`Артаньяна. :)))) Извините. :)
Nataly: Treville пишет: дворянин свободен выбрать служение этому принципу - или руководствоваться только соображениями личной выгоды Почему то мне кажется, что те, кто служили Ришелье тоже служили принципу. Ну как у нас в Гражданскую....И те хороши и эти замечательны...
Treville: Nataly пишет: Почему то мне кажется, что те, кто служили Ришелье тоже служили принципу. Ну как у нас в Гражданскую....И те хороши и эти замечательны... Так и было - на самом деле. В реальности исторической то есть. Но ведь мы говорим о романе. В романе это не так. И служба Ришелье противопоставляется службе королю. Согласитесь, что Ришелье настоящий и Ришелье романный- две большие разницы. Не говоря уж о короле Людовике.
LS: Treville пишет: В романе это не так. Из чего Вы сделали этот вывод? Nataly пишет: Почему то мне кажется, что те, кто служили Ришелье тоже служили принципу. Помните, у нас был спор о Рошфоре? (Голосование "Кто такой незнакомец из Менга?")
Treville: LS пишет: Из чего Вы сделали этот вывод? Из романа, из чего же еще. Но если я начну цитаты выкладывать в подтверждение этого мнения, то придется полкниги цитировать. Или вы не согласны с тем, что в романе Ришелье подается как антагонист дАртаньяну? Мне казалось, что это очевидно и не нуждается в аргументации.
LS: Treville Не, :) весь роман цитировать не надо. :) Я просто не могу понять, почему Вы решили, что те герои романа, которые служили Ришелье, служили ему не из принципа, не так, как мушкетеры королю, а из каких-то иных соображений? Мне кажется, что для обоснования данного тезиса маловато одного довода, что кардинал - антагонист главного героя. Вспомните галантерейщика. Даже он становится идейным последователем Ришелье.
R.K.M.: Прошу прощения, что бесцеремонно вклиниваюсь со своей мелкой разменной монетой (aka «пять копеек»). Мне кажется, что в данном случае необходимо дифференцировать «Принцип» (в том значении, которое впоследствии применит Атос, грубо говоря – «долг дворянина и гражданина» в максимально абстрактном понимании, «долг Чести») и «принцип», как конкретную совокупность убеждений, составляющих основу мировоззрения и детерминирующих типологические модели поведения индивида. В авторской модели мира, предложенной Дюма в «Трёх мушкетёрах», у самих мушкетёров и иже с ними эти два «П» совпадают. А в цепочке, в которую включены «приспешники» кардинала, на пути к первому «Принципу», на одно звено больше. Служение абстрактному Принципу для них опосредовано (в большей или меньшей степени) принципами служения КОНКРЕТНОМУ лицу – Ришелье.
Treville: LS пишет: Вспомните галантерейщика. Даже он становится идейным последователем Ришелье. Ага. После того, как кардинал ему кошелек дал. Вот вам и ответ. Что предлагает кардинал дАрту, когда сманивает к себе на службу? Деньги, выгоду, должность и прочие материальные ценности. Для дАрта перейти на службу кардиналу - значит продаться ему. Если бы служба кардиналу была бы для героев так же почетна, как и служба королю - то тогда почему бы дАрт посчитал, что Атос не подаст ему руки? То есть - все же есть разница?
Евгения: Treville пишет: Для дАрта перейти на службу кардиналу - значит продаться ему. Если бы служба кардиналу была бы для героев так же почетна, как и служба королю - то тогда почему бы дАрт посчитал, что Атос не подаст ему руки? Потому что здесь играет роль сам факт перехода на чужую сторону, а не причины, которые могут соблазнить это сделать. Потому что д`Арт совершил бы предательство. Думается, что и в обратной ситуации, если бы некий гвардеец решил бы наплевать на материальные блага и перейти на почетную королевскую сторону (и, как следствие, принимать участие в стычках против своих бывших товарищей), Атос не облобызал бы его в обе щеки и не стал бы его другом.
R.K.M.: Евгения пишет: Потому что здесь играет роль сам факт перехода на чужую сторону Что ещё раз, мне кажется, доказывает, что "стороны" в романе всё-таки две: "наши" и "не наши" (дифференциация обоюдная).
LS: Treville пишет: почему бы дАрт посчитал, что Атос не подаст ему руки? Д`Артаньян всё объяснил: "Меня дурно приняли бы здесь, на меня дурно посмотрели бы там". Достаточно веская причина. Евгения права. :) Treville пишет: После того, как кардинал ему кошелек дал. Но ведь Бонасье гордится не кошельком, а тем, что великий кардинал назвал его другом. Ведь не из жадности же Бонасье берется шпионить за собственной женой, которую он любил. У нас есть Рошфор, у нас есть де Вард. У нас есть Бернажу, тенью проходит м-м Ланнуа. И даже миледи Винтер. Все они получают вознаграждение от Ришелье, как и мушкетеры от короля, но нигде не сказано, что они кардиналу а) продались, б) предав или продав кого-то, а также, что г) на службе у кардинала они преследовали только цели личного обгащения или карьеры и не руководствовались высокими соображениями блага короля.
Treville: LS пишет: Ведь не из жадности же Бонасье берется шпионить за собственной женой, которую он любил. В большей степени из страха. Еще немного преувеличений- и Бонасье у вас станет пламенным борцом за святое кардинальское дело. LS пишет: на службе у кардинала они преследовали цели личного обгащения или карьеры и не руководствовались высокими соображениями блага короля. Думаю, что стоит прислушаться к R.K.M.: все они служили лично Ришелье.И опять же - нигде не сказано, что причина этому - патриотические убеждения и высокоморальные принципы. наоборот, Дюма всячески подчеркивает, что кардинал щедро платил и защищал "своих". Он называет их "клевретами".
LS: Treville пишет: В большей степени из страха. Еще немного преувеличений- и Бонасье у вас станет пламенным борцом за святое кардинальское дело. Давайте вместе перечитаем главу "Незнакомец из Менга"? Например реплику Ришелье "Вот человек, который отныне даст себя убить за меня". Вы полагаете, Ришелье плохо разбирался в людях? Или Бонасье готов был пожертвовать собой из страха? ;) Или же другую главу - "Супруги Бонасье". Помните как галантерейщик в разговоре с женой называл кардинала великим? И тогда же осуждал поведение королевы, как верный, идейный последователь "святого кардинальского дела"? Да, он лавочник, но он - патриот и защитник государственных интересов (насколько он понимает их своими лавочницкими мозгами). Treville пишет: все они служили лично Ришелье Кстати, концепция личного служения какому-либо вельможе или гос.деятелю никак не противоречит правилам дворянской чести и верности (которые подразумевали служение не обязательно королю, но своей партии или сюзерену) и концепции служения по-Атосовски: "умейте отделять короля от королевской власти"
Treville: Ну, что я говорила? Уже канонизировали галантерейщика! ;-)) Понимаете, мы говорим немного о разных вещах. На "Трех мушкетеров" у вас, человека образованного и начитанного, наслоилось сверху все то, что вы знаете и о личности Ришелье, и о тогдашней историческо-политической обстановке, и т.д. и т.п. И весь этот багаж знаний уже не дает вам разделить в сознании "красного герцога" Дюма и реального господина Главного Государственного Министра. Ведь это же не исторический трактат. А авантюрный роман. А в авантюрном романе свои законы жанра.
LS: Treville пишет: Уже канонизировали галантерейщика! ;-)) А что, разве идейный лавочник явление редкое? Мне даже показалось, что Дюма любил описывать подобный тип, вспомним "Королеву Марго" и "Двадцать лет спустя". Treville пишет: Ведь это же не исторический трактат. А авантюрный роман Мне представляется, что в романе восхищение Дюма кардиналом прослеживается достаточно явственно. Автор аванюрного романа здесь не вступает в противоречие с авторами исторических трактатов. Законы авантюрного роман диктуют наличие антигероя. Обычно он, действительно, негодяй. Обычно! Дюма несколько ломает законы жанра - честь ему и хвала: его роман не линеен, герои не ходульны и их характеры глубоки, конфликты драматичны. Помните, чем закончился роман? Помните, чем заканчивается линия противостояния д`Артаньяна и Рошфора? Друг Ришелье становится другом д`Артаньяна. У Дюма Ришелье не просто антагонист д`Артаньяна, к нему с уважением относится и гасконец и те, чьим мнением он дорожит. Нет? Впрочем, это имхо. Хотя у меня симпатичная параллель выстраивается: "Мир не лишен прелести" - "Служба Ришелье - достойное дело". "Покидая мир - приносишь жертву" - "Выбор мушкетерского плаща - жертва дружбе". :) Не подобает приносить в жертву нечто ерундовое. :)
R.K.M.: *Уворачиваясь от мелькающих клинков и на всякий случай прикрываясь книгой от метко запущенных тяжёлых предметов* Добродедельные господа! По моему скромному разумению, суть спора изначально не столько в том, насколько персоналия кардинала Ришелье соответствует категории "достойного служению" (тут без вопросов - соответствует), сколько в разности посылок, заставляющих героев романа (не реальных лиц) принимать ту или иную сторону. И здесь, мне кажется, в большей степени права Treville, говоря: Treville пишет: Ведь это же не исторический трактат. Объективная историческая реальность, субъективная историческая реальность (тот же "трактат)" и авторская модель мира художественного текста - это всё-таки разные (хотя и не полностью различные) "онтологические конструкты". При чём именно авторская модель мира (сознателное структурирование действительности художественными средствами) задаёт нам - реципиентам (читателям) координаты интерпретации данного текста (вселенная возможных сиыслов при этом - бесконечна, но модулирована этой моделью /прошу прощения за тавтологию/). LS пишет: нигде не сказано, что они кардиналу а) продались, б) предав или продав кого-то, а также, что г) на службе у кардинала они преследовали только цели личного обгащения или карьеры и не руководствовались высокими соображениями блага короля. Но в тексте не указывается и обратное. Кроме того, в авторской модели мира Дюма персонажи идентифицируются и дифференцируемся не только по посылкам, но и по тональности. Что мы знаем о "сотрудниках" кардинала (в тексте, не в реальности)? В общих чертах: Миледи - дама с весьма тёмным, как выясняется, прошлым, и туманным, в силу специфики "профессии" настоящим. Рошфор - человек, который на первых страницах не гнушается кражей, а на "вторых" характеризуется как "предатель, разбойник, висельник" (да, потом, на поверку оказывается более-менее приличным человеком - но только в САМОМ конце, а общая модальность персонажу уже задана). Гвардейцы - которые нападают по-разбойничьи из-за угла. Бонасье - нелицеприятный тип, готовый шпионить и предать собственную жену (даже если из лучших побуждений). Зловещей тенью проходит отец Жозеф (его реальные заслуги и таланты в пространстве повествования не релевантны). В то время как в "лагере" мушкетёров - "все равны как на подбор - с ними дядька Черномор". Безусловно, система персонажей не картонна, это был бы не наш горячо любимый роман, если бы не тонкая, искрящаяся ирония в адрес самых "положительных" персонажей и соучастие, и даже теплота в адрес самых "отрицательных" (коих /и тех и других/ в полном, опереточном смысле, в общем-то в тексте и нет - за то и ценим, так?) Но определённая смена "ключа" при репрезентации разных групп песонажей, тем не менее, имеет место, что и составляет, на мой субъктивный взгляд, интегральную часть "художественной правды" (не люблю я этот термин, но другого сейчас подобрать не могу - "правда", как субъктивизированная альтернатива абстрактной непостижимой "истине") произведения.
LS: R.K.M. у нас здесь пьют, а не дерутся. ;) R.K.M. пишет: суть спора 1. Один из участников разговора выразил мысль, что Ришелье служили из принципа. 2. Другой участник выразил сомнение в этом, оговорив, что речь идет о Ришелье - герое романа "Три мушкетера". 3. Третий участник (я) пытается высяснить, на чем основано его сомнение. R.K.M. пишет: Но в тексте не указывается и обратное. В тексте, например, не сказано, что д`Артаньян не умел писать стихов. В самой смелой фантазии я не могу вообразить себе гасконца, кропающим вирши. :) R.K.M. пишет: персонажи идентифицируются и дифференцируемся не только по посылкам, но и по тональности. Я не улавливаю в авторской интонации оттенков беспринципности Рошфора. Но, возможно, у нас по разному устроены уши. :) R.K.M. пишет: Зловещей тенью проходит отец Жозеф Почему зловещей? R.K.M. пишет: в "лагере" мушкетёров - "все равны как на подбор Ага. Пьяница и игрок, альфонс и хвастун, поп-расстрига, "неоднократно и сознательно говоривший неправду" (с) Amiga. :)))))))))
R.K.M.: LS пишет: 1. Один из участников разговора выразил мысль, что Ришелье служили из принципа. 2. Другой участник выразил сомнение в этом, оговорив, что речь идет о Ришелье - герое романа "Три мушкетера". 3. Третий участник (я) пытается высяснить, на чем основано его сомнение. Возможно, я не точно поняла, но мне в какой-то момент, показалось, что дискуссия разворачивается вокруг тезиса об обоснованности "биполярной" трактовки художественного пространства текста. Эту "биполярность" - дифференциальность типологических признаков персонажей группы "кардинал" и группы "мушкетёры" я и попыталась выявить. Возможно, не вполне успешно. (Самого кардинала я к "одноимённой" группе предлагаю не относить. Его "принцип", пожалуй, ближе всех к "идеальному"). LS пишет: В тексте, например, не сказано, что д`Артаньян не умел писать стихов. В самой смелой фантазии я не могу вообразить себе гасконца, кропающим вирши. :) :))) В тексте всё же имплицируется отношение дАртаньяна к целенаправленному поэтическому творчеству, по крайней мере, к целенаправленному поэтическому творчеству Арамиса ("два досотоинства" поэмы односложными стихами - дАртаньян Арамиса изящно подкалывает). В силу этого, мне кажется, дАртаньян и впредь с хореем, ямбом и дактилем не монтируется. LS пишет: Я не улавливаю в авторской интонации оттенков беспринципности Рошфора. А как же "предатель, разбойник, висельник"? У Портоса, вроде, голос громкий :))) После похищения письма у гасконца (характеристика действием) это - вторая - относительно "независимая" - характеристика Рошфора, которую мы и протагонист встречаем в тексто-пространстве романа. В эту же категорию я бы отнесла и название главы "Две разновидности демонов" (действующих лиц там только двое - Рошфор и миледи, так что вывод, кто второй демон, мне думается, напрашивается сам собой). Заглавия и прочие элементы паратекста (эпиграфвы, например) принято относить к так называемым "сильным позициям" (наравне с началом и концовкой) текста (в силу их суггестивного потенциала) - как средство прямого прагматического воздействия автора на сознание и вектор интерпретации реципиента ("как вы яхту назовёте, так она и поплывёт"). В этом конкретном заглавии, мне кажется, авторская интонация /позиция/ звучит довольно различимо. Хотя, возможно, мы с вами просто по-разному трактуем параметр "беспринципности" :) LS пишет: Почему зловещей? "...но его имя произнослось не иначе как шёпотом: так велик был страх перед "серым преподобием"... " LS пишет: Ага. Пьяница и игрок, альфонс и хвастун, поп-расстрига, "неоднократно и сознательно говоривший неправду" (с) Amiga. :)))) Про "все равны как наподбор" задумывалось как ирония ;))) *мне наука - меньше надо выпендриваться* :) Всё-таки, при описании персонажей "лагеря" мушкетёров доля эксплицируемых достоинств несколько больше, чем при репрезентации представителей "лагеря" кардинала.
Treville: Спасибо, R.K.M., за то, что взяли на себя нелегкий труд цитирования половины романа :- ))) у меня сил не хватило. Ваши логические построения, LS, изящны и безупречны - по логике, но не по духу. Виртуозно жонглируя софизмами, можно доказать все, что угодно, на зыбкой литературной почве - и что галантерейщик беззаветный патриот, и что Рошфор с миледи безобидней октябрят и ночей не спят, думая о благе родины, - но авторская интонация все равно докажет обратное все, кто не слеп. LS, я приведу вам еще один довод. Если бы все обстояло так, как вы говорите- то есть служба Ришелье и служба королю рассматривались автором как две равнозначные и равноценные альтернативы для героя, если бы и группа персонажей "мушкетеры", как говорит R.K.M., и группа "кардинал" позиционировались бы автором как одинаково честные, хорошие и принципиальные, только в силу случайности поделенные на два лагеря, - так вот, если бы все это было бы так, то тогда от смены знаков в романе, плюса на минус, ничего не должно было бы измениться. Ну, получились бы кардиналисты хорошие, а мушкетеры плохие - а смысл бы романа остался в том же, ведь какая разница? Но на деле это не так. Кое-кто уже проделал такой эксперимент. Это некий Бушков. Читали? Видели, что получилось? Вот пример, что нельзя пренебрегать авторским мнением и авторской концепцией мира.
LS: R.K.M. Насчет отца Жозефа я, пожалуй, соглашусь с Вашей аргументацией. :) R.K.M. пишет: отношение дАртаньяна к целенаправленному поэтическому творчеству Я не говорю об отношении (любит/не любит). Я говорю "не умел". Согласитесь, любить и уметь - разные вещи. ;) R.K.M. пишет: А как же "предатель, разбойник, висельник"? У Портоса, вроде, голос громкий :))) Да. Но мало ли что говорит Портос? Особенно громко. Немного ниже с его слов нам становится известным про иностранную княжну, увлекшуюся красавцем-мушкетером. ;) Treville Насчет безобидности миледи, патриотизма Бонасье и софистики. Мне жаль, что в моих репликах Вы увидели игру словами и терминами. Мне казалось, что бушковщиной по отношению к любимой книге я не грешу. *доставая из загашника коробку с орденами* Изивините за напоминание, но именно моё оружие обнажается чаще других клинков против защитников миледи Винтер. Вы считаете патриотизм прерогативой лишь возвышенных натур? Мне показалось (излагаю сугубое имхо, вычитанное в романе), что у Дюма образ лавочника-патриота, лавочника-государственника, лавочника, озабоченного судьбами отечества и Европы (с разными вариацими) кочует из романа в роман. С моей точки зрения, лавочник наделен не меньшим правом любить родину и стремлением служить ей, чем капитан королевских мушкетеров или первый министр. Любит он ее по-своему, как умеет, в меру своих душевных возможностей. Но любит. Ведь любит же г-н Бонасье жену? А слово "беззаветно" в своих репликах я не припоминаю ;) Далее. Я не выступаю против концепции "биполярности художественного пространства романа". Однако, мне кажется упрощением противопоставлять группу "мушкетеры" группе "кардинал" на всём протяжении книги. Поначалу читатель впадает в то же заблуждение, что и д`Артаньян. Он видит врагов, не там, где они есть на самом деле. Ведь мы прочли роман целиком? Мы оцениваем его весь, обе части? Мы прочли о рефлексии д`Артаньяна над раненым де Вардом? О его выборе и (главное) комментариях к нему Атоса в "Грозном призраке"? Мы прочли "Заключение" и "Эпилог" ? (Или мы остановились в том же месте, что отечественная экранизация и радостно помахали шляпами на пикнике в Сен-Жерве?) Мне кажется, что "Три мушкетера" это не рассказ о том, как "хорошие парни" мушкетеры победили "плохого парня" кардинала, а о том, как мальчик стал мужчиной, как он научился оценивать людей и события, как взрослый человек, а не как подросток. Реальный отрицательный полюс в романе прорисовывается постепенно - противостояние с миледи замещает противостояние с кардиналом. "Не наши" не означает автоматически "плохие" - один из слоёв смысла романа. ИМХО
R.K.M.: LS пишет: Я не говорю об отношении (любит/не любит). Я говорю "не умел". Согласитесь, любить и уметь - разные вещи. ;) Безусловно :) Но, поскольку, как вы верно заметили выше, непосредственной информации о способностях дАртаньяна к стихосложению в тексте нет, читателю приходится оперировать импликациями, и, что и происходит в данном случае, коррелировать следствие (скептическое отношение к поэтическому творчеству) с возможной/вероятной причиной (отсутствие способности к данному виду творческой деятельности). LS пишет: Но мало ли что говорит Портос? Особенно громко. Немного ниже с его слов нам становится известным про иностранную княжну, увлекшуюся красавцем-мушкетером. ;) При линейном развёртывании сюжета, слова Портоса о Рошфоре - первое для дАртаньяна и читателей оценочное суждение, высказанное лицом, не вовлечённым непосредственно в развернувшийся ранее "конфликт" между дАртаньяном и Рошфором. Комментарий, помещённый в ситутивный контекст, исключающий предвзятость (дАртаньян и Портос не знакомы, о ситуации в Менге Портос знать не может, наконец, дАртаньян из коммуникативной ситуации, в которой озвучивается комментарий, относительно изолирован). По моему глубокому убеждению (не только индивидуальному, но и профессиональному) в тексте не может быть случайностей (конечно, если речь идёт о тексте талантливом). И, если в тексте изначально позиционнируется независимая харктеристика определённого персонажа, её, как минимун, нужно иметь в виду при дальнейшей интерпретации качественных параметров данного персонажа. Конечно, словам Портоса нужноно доверять с оглядкой, но словам о нём самом - в тексте нет упоминаний, что у Портоса было в обычае возводить на других напраслину. Кроме того, далее в этой же сцене Портос довольно уверенно и убеждённо одёргивает высказавшегося недвусмысленно в адрес королевы Арамиса, что, мне кажется, несколько нивелирует его (Портоса) "имидж" обычного пустозвона и, косвенно, добавляет кредибильности его предыдущим высказываниям. LS пишет: Однако, мне кажется упрощением противопоставлять группу "мушкетеры" группе "кардинал" на всём протяжении книги. Разумеется, это условность. И тем не менее, мне кажется, нет резона отрицать, что парадигма персонажей в романе дифференцирована на две основные группы. Эта дифференциация не исключает возможности взаимоперехода, или взаимообмена типологических признаков. Но без подобного "диалектического" разделения не возможна, мне кажется, системность и систематизация конфликтов (внешних и внутренних) в рамках текстопространства романа, что может повлечь нивелирование основополагающей текстообразующей категории - интегральности. Кроме всего прочего, упомянутое "противостояние", не смотря на все трансформации, окончательно всё же не снимается (три дуэли дАртаньяна с Рошфором - тому подтверждение) вплоть до эпилога, который, в известной степени, закольцовывает композицию произведения, возвращая сюжет в исходную точку - оппозиция "дАртаньян-Рошфор", но с противоположным знаком развязки. LS пишет: Мне кажется, что "Три мушкетера" это не рассказ о том, как "хорошие парни" мушкетеры победили "плохого парня" кардинала LS пишет: "Не наши" не означает автоматически "плохие" - один из слоёв смысла романа. Соглашусь полностью! :))
LS: Сообщение от модератора Обсуждение г-на Бонасье выделено в отдельную тему - "Господин Бонасье"
Treville: LS пишет: Вы считаете патриотизм прерогативой лишь возвышенных натур? Мне показалось (излагаю сугубое имхо, вычитанное в романе), что у Дюма образ лавочника-патриота, лавочника-государственника, лавочника, озабоченного судьбами отечества и Европы (с разными вариацими) кочует из романа в роман. С этим не поспоришь. И в "Мушкетерах" такой лавочник есть. Но никак не Бонасье, а Планше. Я вовсе не считаю патриотизм "прерогативой возвышенных натур", тем более что оных возвышенных натур в романе не вижу(поднимите мне веки :-). Но я не согласна, что можно вот так запросто отбрасывать в сторону авторской концепцию, даже если она не слишком нравится. А как ни крути, как ни доказывай - но у Дюма патриоты истинные противопоставлены патриотам государственным. Понятие "родина" олицетворяет король. Понятие "государство" - кардинал. Скажите, LS, вы согласны или нет, что между этими двумя группами нельзя поставить знак равенства и что перемена знаков ("мушкетеры" - плохие, "кардиналисты" - хорошие) уничтожит концепцию Дюма?Прежде чем спорить дальше, я хочу узнать, правильно ли я вас поняла.
Treville: Кстати, возникает еще резонный вопрос, который стоит обсудить. Можно ли в таком случае назвать дАртаньяна патриотом?
LS: Treville Прежде чем приступить к обсуждению этого вопроса хорошо бы договориться о терминологии. Потому как мне не совсем ясно чем отличается патриот истинный от патриота государственного и почему они противопоставлены друг другу в романе. А заодно, в чем заключается авторская концепция, которую некоторые нестойкие негодяи походя отвергают. ;)))) По-моему, капитан, Вы не совсем верно меня поняли. :) Прежде всего, я не уравниваю мушкетеров с кардиналистами. И потом, мне кажется, (это имхо) в романе не просто эти ("мушкетеры") - хорошие, а те ("кардиналисты") - плохие. Дюма не устаналвивал жестких границ. А там, где они могли быть установлены , он их расшатывает. (Бернажу признается, что зачинщиком драки был именно он, д`Артаньян принимает патент от Ришелье и обнимается с Рошфором). Извините что повторяюсь, но мне кажется, что автор, действительно, разделил героев на два лагеря - наши и не наши. И одним из итогов, к который он нас приводит: не наши - не обязательно плохие.
R.K.M.: LS пишет: А заодно, в чем заключается авторская концепция, которую некоторые нестойкие негодяи походя отвергают. ;)))) Снова, пока суть да дело, если позволите, вмешаюсь даже не с пятикопеечной монеткой, а так - с грошиком :)) В рамках авторской модели мира романа "Три мушкетёра" изначально задаются координаты противостояния: "...Знатные господа сражались друг с другом; король воевал с кардиналом; испанцы вели войну с королем..."; "...эти два властелина-соперника..." Это противостояние составляет основу концептуальной структуры произведения и, как совершенно справедливо отмечает LS, носит характер диалектического единства. Давая волю интерпретационной фантазии, можно, мне кажется, предположить, что, поскольку, диалектический закон "единства и борьбы противоположностей" являет собой первооснову процесса развития, то именно такая первичная "онтологическая" оппозиция в романе запускает механизм развития сюжета и эволюции персонажей (в первую очередь, это касается характера протагониста - дАртаньяна).
Treville: LS пишет: Вы не совсем верно меня поняли. Вот этого я и хочу: понять вас. Если не хотите, чтобы вас обвиняли в софистике - выражайтесь ясно и четко. LS пишет: я не уравниваю мушкетеров с кардиналистами. Правильно ли я вас поняла? Это значит, что на мой вопрос выше (вы согласны или нет, что между этими двумя группами нельзя поставить знак равенства и что перемена знаков ("мушкетеры" - плохие, "кардиналисты" - хорошие) уничтожит концепцию Дюма?) - вы отвечаете "Да, согласна"?
LS: Капитан, я выражаюсь так как умею. Если мы с Вами войдем в клинч непонимания, нам придется прекратить разговор, т.к. боюсь, что переделать себя в пожарном порядке под Вашу систему понимания у меня не получится. Я не могу согласиться с Вами. Во-первых, я не меняю знаки, потому что не расставляю их. :) Во-вторых, концепция романа мне представляется несколько иной, чем Вам: мир "Трех мушкетеров" более сложен, и не делится арифметически на положительных и отрицательных героев. Мне кажется, что Дюма был далек от подобного деления. R.K.M. пишет: В рамках авторской модели мира романа "Три мушкетёра" изначально задаются координаты противостояния... Правильно. :) Как же без этого? Противостояние - конфликт, конфликт - двигатель действия. Вместе с обозначением этой системы координат Дюма создает ее образ (тоже изначально). Он отсылает нас к Дон Кихоту, к борцу с ветряными мельницами. Этот образ - один из ключей к книге, если хотите, эпиграф к ней. *озадаченно чешет в затылке* Кстати, какой знак у мельницы - плюс или минус?
R.K.M.: LS пишет: Он отсылает нас к Дон Кихоту, к борцу с ветряными мельницами. Он дает нам один из ключей к книге, если хотите, эпиграф к ней. Немного в сторону от основного предмета дискуссии, если позволите. LS, вы совершенно правы, трактуя аллюзию на Дон Кихота, как концептуальнцю метафору образа протагониста. Но эту метафору тоже, ведь, согласитесь, можно декодировать шире, чем просто "борец с ветряными мельницами", или даже, просто "романтик". Персонаж романа сеньёра де Сааведра, помнится, позиционирован, как идальго "хитроумный", что может, на мой взгляд, восприниматься, как имплицитный способ определения характеризующей доминанты дАртаньяна :))
Treville: Я не прошу вас переделывать себя. Я просила только ответить на вопрос: да или нет, вот и все. Исходя из ваших слов, начинаю подозревать, что вы меня тоже не шибко верно понимаете. Я вовсе не стараюсь свести концепцию мира Дюма к черно-белой арифметике:а ну-ка стройсь! злодеи-направо, добродеи - налево! нет. Но тем не менее полагаю, что нельзя отрицать введенное и неоднократно подчеркиваемое автором моральное неравенство между группами "мушкетеры" и "кардиналисты".
LS: R.K.M. пишет: идальго "хитроумный", что может, на мой взгляд, восприниматься, как имплицитный способ определения характеризующей доминанты дАртаньяна :)) Да! Точно! :))) Хитроумный борец с ветряными мельницами. :)))) Treville Treville пишет: свести концепцию мира Дюма к черно-белой арифметике *продираясь сквозь непонимание* Но ведь если нет жесткого деления на плюсы и минусы, тогда их нельзя просто перечеркнуть или поменять местами (как это сделал Бушков)?
Treville: Жесткого деления - нет. Жесткое есть только в американских боевиках. Но деление это есть все равно, пусть и не черно-белое.. С этим вы согласны?
LS: Treville Есть деление на "наших" и "не наших". Как мне кажется, Дюма приводит нас к мысли, что "не наши" не значит "плохие". В такой системе координат сложно поменять местами плюсы и минусы. Почти невозможно. Не правда ли? :)
Treville: Почему же? Бушков вот сделал. И, наблюдая ту гадость, которая у него получилась, можно сделать вывод: морально-этическое неравенство между "нашими" и "не нашими" все же присутствует? Вы согласны?
LS: R.K.M.Позвольте поправочку? (Извините, что с таким опозданием, всё руки не доходили свериться с текстом) R.K.M. пишет: слова Портоса о Рошфоре - первое для дАртаньяна и читателей оценочное суждение В приёмной де Тревиля ни д`Артаньян, ни читатель еще не знают, что незнакомец из Менга и Рошфор - одно и то же лицо. И между оценкой Портоса ("разбойник, висельник") и "оценкой действием" (кража письма) - пропасть. Я ж говорю, Портос склонен преувеличивать. :)))) Treville Treville пишет: Почему же? Бушков вот сделал Значит, Бушков упростил роман до плюсов и минусов, а потом всё перевернул с ног на голову. :) Наверное, поэтому и вышла гадость. Сразу же прошу прощения за такую оценку. Книгу Бушкова читать мне не довелось, отталкиваюсь от ее обсуждений среди дюманов.
R.K.M.: LS пишет: В приёмной де Тревиля ни д`Артаньян, ни читатель еще не знают, что незнакомец из Менга и Рошфор - одно и то же лицо. Уважаемая LS, вы же сами призываете (и справедливо!) рассматривать смысловую структуру романа как целостный комплекс :))) Совершенно верно, эта оценка начинает "работать" на характеристику персонажа в ретроспективе, после того, как незнакомец из Менга у читателя, по крайней мере, "семантизируется" в Рошфора (уже в следующей главе). Но разве от этого высказывание Портоса становится: а) более предвзятым (насколько я помню, суть полемики на том этапе была именно в способах объективной презентации персонажей условного "другого лагеря"); б) в меньшей степени оценочно-характеризующим? Хотя, пожалуй, я всё же соглашусь с вашим уточнением - САМАЯ первая относительно независимая вербальная характеристика Рошфора - это слова безымянного мушкетёра в том же диалоге с Портосом: "...этот проклятый Рошфор..." :))
LS: R.K.M. пишет: По моему глубокому убеждению (не только индивидуальному, но и профессиональному) в тексте не может быть случайностей (конечно, если речь идёт о тексте талантливом). И, если в тексте изначально позиционнируется независимая харктеристика определённого персонажа, её, как минимун, нужно иметь в виду при дальнейшей интерпретации качественных параметров данного персонажа. R.K.M. Я не могу включить характеристику, данную Портосом, в систему составляющую образ Рошфора, т.к. она не является независимой.
R.K.M.: LS пишет: Я не могу включить характеристику, данную Портосом, в систему составляющую образ Рошфора, т.к. она не является независимой. Каковы основания не считать характерискуку, данную Портосом, независимой? У Портоса нет очевидных личных причин ненавидеть Рошфора (как у дАртаньяна) - скорее всего они даже не знакомы. Об инциденте в Менге Портос не знает и, следовательно, своей характеристикой НЕ потрафляет мнению дАртаньяна и "сочувчтвующих" протагонисту читателей. О причинах, позволяющих, не сомневаться в предвзятости, или преднамеренной искажённости мнения Портоса в данной конкретной ситуации я уже имела честь говорить выше: каким бы ни был наш добряк хвастуном и любителем пустить пыль в глаза - ему всё же претит напраслина. Тому в рамках двух соположенных эпизодов подряд - два подтверждения: 1) строгий выговор Арамису за завуалированную пикантную сплетню о королеве; 2) во время "разноса" у капитана именно Портос в конце концов не выдерживает и рассказывает как НА САМОМ ДЕЛЕ было дело. В уста Портоса автор, скорее всего, вложил, так сказать, "общепринятое" мнение о Рошфоре и, через его призму, о "приспешниках" кардинала. И именно это мнение, в известной степени, навязывается читателю. Это один из компонентов концептуально-сюжетного "уравнения" книги. Исключить его из интерпретационной парадигмы характера "незнакомца из Менга", вывести за скобки, боюсь, никак не возможно - это разрушит саму системную природу художественного образа, и может, даже, в какой-то момент, привести к своеобразной "подтасовке" текстовых данных. ВСЕ элементы художественного произведения (способы характеризации персонажей в том числе) квалифицируются тотальной связанностью (на уровне плана содержания и на уровне плана выражения) - это объективный лингвистический закон существования текстопространства. Если искуственно изолировать хотя бы один из компонентов системы, нарушается принцип целостности и текст распадается на отдельные хаотичные смысловые фрагменты - в буквальном смысле, перестаёт быть текстом! Решить текстовое "уравнение": максимально многомерно декодировать и адекватно интерпретировать концептуальные параметры персонажей с учётом ВСЕХ данных "условия" (эксплицитных и имплицитных) - в этом, на мой взгляд, истинная задача вдумчивого читателя. *Прошу прощения за избыточную "алгебраическую" метафоричность :)*
LS: R.K.M. пишет: Каковы основания не считать характерискуку, данную Портосом, независимой? Портос принадлежит другому - враждебному - лагерю. Устами Портоса могло быть высказано "общепринятое" мнение партии, воюющй с Ришелье. Какая уж тут объективность? К примеру, вспомните как отзывается о мушкетерах миледи: "бесчестный человек, негодяй, дурак, фат"
R.K.M.: LS пишет: Портос принадлежит другому - враждебному - лагерю. Устами Портоса могло быть высказано "общепринятое" мнение партии, воюющй с Ришелье. Какая уж тут объективность? Суждение Портоса в приёмной независимо ОТНОСИТЕЛЬНО сформировавшегося у дАртаньяня и читателя отношения к Рошфору после Менга. Вот если бы это же суждение на том этапе высказал сам дАртаньян, тогда его можно было бы заподозрить в предвзятости - у него к незнакомцу однозначный "лышный нэпрыязнь" :)) В рамках полифокусной концептуальной модели текста АБСОЛЮТНО независимая перцепция невозможна в принципе - имхо :)) Вопрос в том, какой вариант трактовки оппозиции предлагается в координатах авторской модели мира в качестве доминирующего. В данном случае, это, судя по всему, точка зрения "лагеря мушкетёров". Игнорировать, или выводить за рамки системы характеризации персонажа эту оценку нельзя, равно как и оценку мушкетёров из уст миледи, или из уст кардинала (переданную Тревилем в сцене "разноса") :) - адекватная интерпретация сути конфликтов возможна только с учётом всех представленных в тексте "мнений", имхо. Задача читателя, попытаться распознать степень (или вывести "среднее арифметическое") их соответствия "объективной" художественной действительности текста (если так можно выразиться) - для того, чтобы максимально полно реконструировать концептуально-смысловую структуру произведения.
LS: Наверное, я чего-то не понимаю :) Ведь читатель еще не знает, что Рошфор - незнакомец из Менга. А когда узнает, что Портос говорил именно нем, то перед ним уже будет полная картина противостояния двух партий. R.K.M. пишет: В рамках полифокусной концептуальной модели текста АБСОЛЮТНО независимая перцепция невозможна в принципе Мне казалось, что прямые авторские объяснения объективны относительно созданого им мира.
R.K.M.: LS пишет: Наверное, я чего-то не понимаю :) Если не возражаете, давайте попробуем разобраться сообща :)) LS пишет: Ведь читатель еще не знает, что Рошфор - незнакомец из Менга. А когда узнает, что Портос говорил именно нем, то перед ним уже будет полная картина противостояния двух партий. Читатель начинает понимать, если не ошибаюсь, что незнакомец из Менга и Рошфор - одно лицо на комментарии Тревиля "... А я полагал, что он ещё в Брюсселе...". Собственно, если бы не подслушанный дАртаньяном разговор о Рошфоре, эти два товарища (незнакомец и агент кардинала) ещё долго не складывались бы в нашем сознании в единое целое. А так, комментарий Портоса уже в следующей за "Приёмной" главе начинает "работать" на характеристику Рошфора. При этом, "полной" каритны "противостояния" у читателя с дАртаньяном ещё нет, ведь далее, если помните, следует "обманный" финт капитана об "отсутствии наличия" такого противостояния (хотя, на деле, такой ли уж он "обманный" - всё относительно :)) ) LS пишет: Мне казалось, что прямые авторские объяснения объективны относительно созданого им мира. Всё так :) При создании сложной художественной модели, автор, так или иначе, предлагает свой "вариант" концептуальной доминанты этого мира. В данном случае (комментарий Портоса), мы имеем дело с опосредованным представлением этой доминанты через ОТНОСИТЕЛЬНО независимое, но АБСОЛЮТНО "парадигмально связанное" (Портос, как вы верно заметили выше, включён в условную макропарадигму "мушкетёры") суждение. Вот это парадоксальное сопряжение "объективной субъективности" и составляет, на мой взгляд, в общем-то, природу авторской модели мира: с точки зрения автора как отдельного индивида её (модели) координаты субъективны, с точки зрения художественного пространства текста - объективны, насколько объективны могут быть любые онтологические параметры. Поскольку в нашем случае автор достаточно далеко отстоит от читателей во времени и пространстве, координаты авторской модели мира романа, единственная относительно объективная данность, на фундаменте которой можно выстраивать интерпретацию смысловой сруктуры текста. *Я не окончательно всё запутала?*
LS: R.K.M. пишет: "... А я полагал, что он ещё в Брюсселе...". Но ведь имя Рошфора Тревиль так и не назвал? В связи с предыдущим упоминанием Брюсселя рядом с именем Рошфора подозрения , что так зовут незнакомца из Менга, у читателя могут возникнуть. А могут и не возникнуть. :) Но всё равно, стопроцентной уверенности нет, пока сам д`Артаньян не идентифицирует его. (Не подумайте, что я вредничаю, просто я не обладаю умением разгадывать детективы со второй страницы. Пока автор не ткнет меня во что-то носом, я ни за что не догадаюсь. :) Что в девять лет, что сейчас). R.K.M. пишет: мы имеем дело с опосредованным представлением этой доминанты через ОТНОСИТЕЛЬНО независимое, но АБСОЛЮТНО "парадигмально связанное" Но ведь автор дистанцирован от Портоса? (Это уже потом, через много лет я узнаю, что Дюма наделил Портоса многими своими черточками). *Возвращаясь к началу спора.* Не будем забывать, что характеристика Портоса, предостережения де Тревиля относятся к самому началу романа - автор ведет нас вместе с д`Артаньяном по пути предубеждений и заблуждений. Но пройдя вместе с д`Артаньяном весь путь трансформации его взглядов (от ненависти к Рошфору до дружбы с ним) мы в результате придем к итоговому заключению - люди из лагеря Ришелье, также как и мушкетеры, служат и идее, и принципу, что не может не вызывать нашего уважения.
R.K.M.: LS пишет: В связи с предыдущим упоминанием Брюсселя рядом с именем Рошфора подозрения , что так зовут незнакомца из Менга, у читателя могут возникнуть. А могут и не возникнуть. :) На роль Эркюля Пуаро я, конечно, гогжусь не слишком :)), но давайте пойдём "простым логическим путём" (с) В первой главе "некто1" (связанный с кардиналом) похищает у главного героя письмо и вообще его крупно "забижает". Во второй (и по структуре книги и по линейеной хронологии повествования) главе упоминается "некто2" (Рошфор - "преданнейший слуга кардинала"), не так давно "напакостивший" в Брюсселе. В третьей (опять-таки и по линейной хронологии тоже) главе снова всплывает прежний "некто1", при этом упоминается (хоть и вскользь, но в тексте любая мелочь значима), что этот "некто1" был совсем недавно в Брюсселе. Мне кажется, вывод о том, что "некто1" = "некто2"= Рошфор, должен напроситься :) Иначе, упоминание о Рошфоре именно в Брюсселе за "полчаса" до беседы капитана с дАртаньяном о незнакомце из Менга (равно, как и упоминание капитаном Брюсселя же в связи с оным) выпадет из системной организации повествования и характеризации персонажей - каковая, не устаю повторять, является необходимым условием выполнения категории текстовой интегральности! В идеале, в истинно талантливом тексте не должно быть, по возможности, никаких "висячих" смысловых хвостов и любое "жжж" (как упоминание Брюсселя, например, или резкое оценочное суждение о Рошфоре) долно быть неспроста :) В общем-то, вы абсолютно правы - интерпретация художественного текста - всегда сродни решению детективной головоломки. Но тем интереснее процесс восприятия, нет? :))) LS пишет: Но ведь автор дистанцирован от Портоса? (Это уже потом, через много лет я узнаю, что Дюма наделил Портоса многими своими черточками). Чесно говоря, мне не очень понятно, при чём здесь коррелятивность реальной персоналии автора и персонажа? Автор помещает оценку Рошфора, прежде всего, в уста представителя (и даже представителей - там ещё инициатор разговора, определивший Рошфора "проклятым") "противостоящего" лагеря - мы об этом уже говорили выше, так? Конечно, выбором Портоса в качестве "оракула" автор задаёт нам дополнительный смысловой ребус (и это, если не ошибаюсь, вы отмечали) - стоит ли такой оценке доверять. Для выявления степени объктивности и "надёжности" этого суждения необходимо подключить ситуативные макро- и микро-контексты (аргументы по этому поводу я, также пыталась, по крайней мере, изложить выше). LS пишет: Не будем забывать, что характеристика Портоса, предостережения де Тревиля относятся к самому началу романа - автор ведет нас вместе с д`Артаньяном по пути предубеждений и заблуждений. Но пройдя вместе с д`Артаньяном весь путь трансформации его взглядов (от ненависти к Рошфору до дружбы с ним) мы в результате придем к итоговому заключению - люди из лагеря Ришелье, также как и мушкетеры, служат и идее, и принципу, что не может не вызывать нашего уважения. В целом, нельзя не согласиться :)) Но не будем также забывать, что сюжетное начало и концовка произведения относятся к прагматически максимально сильным текстовым позициям: это точки предельно "откровенной" коммуникации автором своей позиции, своей "модели мира". Посему, первоначальный раздор в Менге (в котором представитель группы "кардинал" позиционирован, мягко говоря, не в лучшем свете) и отзывы в "Приёмной" задают (и даже, в известной степени - навязывают) читателю вектор дальнейшей интерпретации и оценки противостояния основных групп персонажей. Предвосхищая ваше замечание, оговорюсь, что "Эпилог" по статусному положению в композиционной иерархии текста находится в ослабленной позиции - так как, по сути, выведен за рамки основного сюжета. И мне кажется НЕ СЛУЧАЙНЫМ тот факт, что окончательное разрешение исходного конфликта "дАртаньян - Рошфор" происходит именно в эпилоге. В рамках развязки основного сюжета (то есть в "сильной позиции") их "противостояние" фактически остаётся в силе (обнялись-поцеловались-то они лишь "на публику"), что тоже, в известной степени, ИМХО, может считаться коммуникацией авторской позиции в отношении центрального конфликта ("мушкетёры" vs. "кардиналисты"): на принципиальном уровне его разрешить "легче", чем на личностном. Рискуя навлечь на себя ваш праведный гнев :)), всё же замечу, что, насколько я могу судить, в тексте (и тексте Эпилога, в том числе) всё же не полностью эксплицируется (по крайней мере, не по каждому конкретному случаю), что LS пишет: люди из лагеря Ришелье, также как и мушкетеры, служат и идее, и принципу, а не руководствуются соображениями личной преданности первому министру (в этом, конечно, они последовательно принципиальны, будучи, правда, в большинстве своих действий товарищами довольно беспринципными - имхо). Возможно, я не улавливаю всех смысловых нюансов.
LS: R.K.M. пишет: не очень понятно, при чём здесь коррелятивность реальной персоналии автора и персонажа? Мнение автора с мнением Портоса может не совпадать. :) R.K.M. пишет: В рамках развязки основного сюжета... сказано: ...д'Артаньян упал к ногам кардинала :)
R.K.M.: LS пишет: Мнение автора с мнением Портоса может не совпадать. :) Мнение автора с мнением персонажа не совпадать может конечно (хотя, такой подход к методологии нарратива в большей степени свойственнен, скорее, литературе постмодерна, с целью создания "шизофренического" эффекта :) Первый пример, который мне сейчас приходит в голову - "Бойня №5" Курта Воннегута: автор, нарратор и автобиографичный главный герой там - три большие разницы ;) ). Более того, может не совпадать /и зачастую, совпадает НЕ полностью/ мнение автора - как идндивида (индивидуальная картина мира) и мнение автора - как рассказчика (авторская модель мира). Дабы не зайти в "постмодерный" интерпретационный тупик при попытках декодирования смысловой структуры текста, предлагаю за онтологическую основу бытия и когниции художественного пространства романа принимать всё-таки авторскую модель мира (как сознательное структурирование действительности изобразительными языковыми средствами, осуществляемое с определёнными прагматическими намерениями /"идея" или "message"/). Исходя из этих посылок мы, как мне, во всяком случае кажется, имеем следующее: автором "Трех мушкетёров" со старта заявляется тотальное противостояние, как концептуальная основа дальнейшего повествования. Это абстрактное противостояние воплощается в реальный конфликт между главным героем и представителем одного из двух "оппозиционных лагерей" (при этом главный герой изначально тяготеет к противоположному "лагерю" - поступать-то он ехал в мушкетёры), который (представитель) предстаёт в качестве хама, сноба и вора. У протагониста (и, следом за ним - у читателя) формируется определённое (вряд ли позитивное) мнение об этом "представителе" (а, частично и косвенно - о его "лагере"). Далее, об этом же "представителе" с "противоположной" стороны следуют комментарии которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ (а только поддтверждают) сформировавшемуся на тот момент у протагониста и предложенному читателю мнению об участнике конфликта со стороны "кардинала" (импликация снова распространяется на всю группу). Именно таким способом, в моём представлении, в рамках авторской модели мира постепенно выкристализовывается концептуальная доминанта. И вот почему, опять же ИМХО, мнение, озвученное Портосом, не выпадает из предложенного автором изначально видения центральной оппозиции. LS пишет: сказано цитата: ...д'Артаньян упал к ногам кардинала :) Дык, собственно, это и имелось в виду, когда говоритлось о "принципиальном" разрешении конфликта в рамках основной сюжетной структуры :)
Treville: Честное мушкетерское, слушаю вас - чувствую себя как дАртаньян на многоумной теологической дискусии в Кревкере. *отвешивает поклон* Если позволите, теперь я вклинюсь и уточню. LS пишет: мы в результате придем к итоговому заключению - люди из лагеря Ришелье, также как и мушкетеры, служат и идее, и принципу, что не может не вызывать нашего уважения. Простите, но этот тезис, на мой взгляд, ничем не подтвержден, кроме вашего имха. В реальности - на самом деле - скорее всего так оно и было. Но не в романе. Кажется, в этом мы уже пришли к соглашению. Прошу цитату в студию. Дюма, кажется, наоборот, настойчиво подчеркивает, что "деньги и титул" были основным стимулом для "группы кардиналистов" (в редких случаях - личная преданность). Осмелюсь еще раз повторить свой вопрос, на который ответа не услышала: Treville пишет: морально-этическое неравенство между "нашими" и "не нашими" все же присутствует? Вы согласны?
Snorri: Treville Дюма, кажется, наоборот, настойчиво подчеркивает, что "деньги и титул" были основным стимулом для "группы кардиналистов" (в редких случаях - личная преданность) Для кого, помимо Миледи?
R.K.M.: Treville: Дюма, кажется, наоборот, настойчиво подчеркивает, что "деньги и титул" были основным стимулом для "группы кардиналистов" (в редких случаях - личная преданность) Snorri: Для кого, помимо Миледи? Мне кажется, что тут дело даже не в конкретизации стимулов "кардиналистов", а в том, что идеалы служения абстрактному, высокому Принципу им в тексте не приписываются в принципе :)) - ни эксплицитно, ни имплицитно /заявления Бонасье о "спасении отечества" можно с известной долей вероятности взять под сомнения, учитывая: а) контекстные обстоятельства, в которых он затвердил сей тезис, б) общую тональность и модальность характеризации персонажа, предложенную автором/. В то же время, действия персонажей группы "кардинал" в большинстве своём носят характер безпринципности, (прошу прощения за излишнюю "каламбуристость"), даже подлости - причём, как правило, по отношению к представителям "противоположного" лагеря - (Рошфор, миледи, гвардейцы, Бонасье...пожалуй де Вард - единственное исключение, не успел отличиться). Это позволяет - ИМХО - делать определённые выводы об "онтологическом" различии движущих установок противопоставленных групп персонажей в романе.
Snorri: R.K.M. Это позволяет - ИМХО - делать определённые выводы об "онтологическом" различии движущих установок противопоставленных групп персонажей в романе. Количество хорошо выписанных мушкетерских образов и кардиналистов несколько отличаются: с одной стороны, бравая четверка с Тревилем, с другой - Рошфор, Миледи и де Вард. Можно ли что-то плохое сказать про Жюссака, Бикара и Каюзака? Они, как и де Вард, отличиться по этой части не успели, так что остаются только Миледи с Рошфором. К тому же что движет Рошфором? Об этом Дюма говорит? На мой взгляд, единственный отрицательный персонаж из стана т.н. кардиналистов - это Миледи. И даже не сколько по своим поступкам, сколько по их мотивации, приведенной Дюма, - т.к. господа мушкетеры тоже весьма далеки от нравственного совершенства.
R.K.M.: Snorri пишет: Количество хорошо выписанных мушкетерских образов и кардиналистов несколько отличаются В общем-то, даже сам этот факт можно истолковать в пользу предположения, что аксиологическая доминанта в аторской модели мира романа всё-таки на стороне группы "мушкетёры" :)) Snorri пишет: Можно ли что-то плохое сказать про Жюссака, Бикара и Каюзака? Они, как и де Вард, отличиться по этой части не успели, так что остаются только Миледи с Рошфором. Жюссак руковдит второй акцией, направленной на арест мушкетёров, у монастыря Дешо. При этом отдавая себе отчёт, что: а) мушкетёры в меньшинстве, но так просто арестовать себя не дадут (события предыдущей ночи тому подтверждение) - следовательно, поединок будет, и заведомо неравный; б) один из нарушителей эдиктов - тяжело ранен накануне (гвардейцы такой новостью не поделиться не могли) - результат тот же, что и в пункте а), но с "отягчающими обстоятельствами". Каюзак дерётся с Атоосм, и осознание того, что противник ослаблен ранением, "придаёт ему силы". Бикара, пожалуй, единственный в обстановке той дуэли, кому атрибуируются истинно "мушкетёрские" качества - отвага и благородство. При этом, оговаривается (и не без причины), что он гасконец, как и протагонист, на стороне которого уже успели сформироваься симпатии автора и читателей. Snorri пишет: господа мушкетеры тоже весьма далеки от нравственного совершенства. Дело, мне думается, не в том, что мы не можем сказать ничего хорошего о персонажах группы "кардинал" - в отдельных случаях можем. А в том, что эта группа персонажей изначально характеризуется рядом действий, которые противоречат "общепринятым" (и предлагаемым читателям) представлениям о нравственности. Причём авторской интонацией это не микшируется, скорее - выявляется, в то время как, даже нелициприятные "по абсолютной величине" поступки представителей группы "мушкетёры", как правило, в известной степени смягчены тональностью повествования. Snorri пишет: К тому же что движет Рошфором? Об этом Дюма говорит? В том-то и дело, что автор, характеризуя персонаж рядом далёких от нравственного идеала действий и не менее насыщенными оценочными комментарими, вложенными в уста других персонажей, в рамках основного повествования НЕ даёт повода (эксплицитного либо имплицитного) усомниться в каких-либо посылках, руководящих персонажем, которые противоречили бы этим данным. Сей факт, сам по себе, тоже, мне думается, может считаться с одной стороны - средством косвенной характеризации, с другой - актуализацией автороской позии в отношении персонажа группы, потивостоящей "заглавной" - мушкетёрам.
Snorri: R.K.M. В общем-то, даже сам этот факт можно истолковать в пользу предположения, что аксиологическая доминанта в аторской модели мира романа всё-таки на стороне группы "мушкетёры" :)) Количество не есть качество ;-) Жюссак руковдит второй акцией, направленной на арест мушкетёров, у монастыря Дешо. Обвинять его в бесчестности в данной ситуации, это то же самое, что назвать негодяями наряд милиции, который задерживает грабителя ларька. Мушкетеры нарушают королевский указ, Жюссак как солдат исполняет приказ своего начальства арестовывать всех, кто преступает закон. Что, если кто-то из нарушителей ранен или их меньше, чем его людей, то пусть красавцы дерутся?.. Каюзак дерётся с Атоосм, и осознание того, что противник ослаблен ранением, "придаёт ему силы". А если бы здоровый Атос дрался с раненым Каюзаком, то осознание собственного преимущества не придало бы ему силы? При чем здесь мораль? Это всего лишь констатация факта. При этом, оговаривается (и не без причины), что он гасконец, как и протагонист, на стороне которого уже успели сформироваься симпатии автора и читателей. И гвардия короля, и гвардия кардинала по большей части набиралась из гасконцев. А в "Графине де Монсоро" гасконцем был Эпернон, который оказывается негодяем. эта группа персонажей изначально характеризуется рядом действий, которые противоречат "общепринятым" (и предлагаемым читателям) представлениям о нравственности Например - помимо Миледи, разумеется? Сей факт, сам по себе, тоже, мне думается, может считаться с одной стороны - средством косвенной характеризации, с другой - актуализацией автороской позии в отношении персонажа группы, потивостоящей "заглавной" - мушкетёрам. На мой взгляд, объективная оценка того или иного персонажа не может быть выведена, основываясь исключительно на впечатлениях его антагонистов. Что касается конкретно Рошфора, Дюма реабилитирует его в глазах читателей поединком в послесловии и тем искренним уважением, которое выказали друг к другу Рошфор и д'Артаньян.
R.K.M.: Snorri пишет: Количество не есть качество ;-) Безусловно, но это "объективная" данность, с которой нам приходится иметь дело, анализируя текст, игнорировать её нельзя: количество эксплицируемых достоинств группы "мушкетёры" превышает количество аналогичных качеств, заявляемых у противопоставленной группы персонажей. ТАК автор актуализирует координаты своей художественной модели. Как филолог, с подобными текстовыми данными и способом актуализации авторской позиции я привыкла считаться при восприятии произведения. Вохзможно, это и превратная позиция :))) Snorri пишет: Обвинять его в бесчестности в данной ситуации, это то же самое, что назвать негодяями наряд милиции, который задерживает грабителя ларька. Мушкетеры нарушают королевский указ, Жюссак как солдат исполняет приказ своего начальства арестовывать всех, кто преступает закон. Возможно, вы, как специалист, меня поправите, но мне кажется, что эквивалентизировать "правовой конфликт" образца ХVII и XXI cтолетия - не вполне релевантно. Поступки и мотивы милиционеров и драчунов новейшего времени не заданы координатами представлений о дворянской чести, "рыцарском" или дуэльном кодексе и т.п. Если помните, я попыталась оговорить, что Жюссак не мог не осознавать - тихого ареста в "правовом поле" не будет - будет настоящий поединок (та же дуэль - по сути). Следовательно, в силу в такой ситуации вступят несколько иные правила: уже не будет представителей закона и нарушителей такового - будет более многочисленная группа дворян, вступившая в противоборство с менее многочисленной, расчитывая на своё численное преимущество и тот факт, что один из противников тяжело ранен - на лицо нарушение принципа "благородного" поведения, мне во всяком случае так кажется. Помните, Атос говорит, что если бы они ("мушкетёры") застали гвардейцев дерущимися, то не стали бы мешать - хотя, возможно, обладали бы такими же полномочиями арестовать нарушителей эдиктов. Snorri пишет: А если бы здоровый Атос дрался с раненым Каюзаком, то осознание собственного преимущества не придало бы ему силы? При чем здесь мораль? Это всего лишь констатация факта. Сведений о том, что Атос стал бы драться с заведомо ослабленным противником, да ещё и злорадствовать по этому поводу у нас нет. А об его виз-а-ви - есть. В такой ситуации даже констатация может приобрести черты оценочной (и не лестной) характеризации. Snorri пишет: И гвардия короля, и гвардия кардинала по большей части набиралась из гасконцев. А в "Графине де Монсоро" гасконцем был Эпернон, который оказывается негодяем. Snorri пишет: И гвардия короля, и гвардия кардинала по большей части набиралась из гасконцев. Но мы же не "Графиню" обсуждаем, а "З мушкетёра" :))) В рамках этого текста на момент дуэли у нас есть уже достаточно большой набор данных (при этом нельзя сбрасывать со счетов почти отечески-нежную, даже в случае иронии, интоннацию, с которой она представлена) о протагонисте, которые позволяют (по крайней мере, атор прилагает для этого все усилия) начать формировать в сознании читателя позитивный образ юного гасконца. И вдруг, эпизодический персонаж, который больше нигде фигурировать не будет, позиционнируется тоже как гасконец. Не устаю повторят - в тексте НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СЛУЧАЙНОСТЕЙ - и если персонажу одной группы атрибуируются характеристики (а через них - качества) другой группы - это может свидетельствовать об изначальной доминанте в авторской системе ценносте качеств и свойств группы-"донора" (в ситуации дуэли "гасконец" - ведущая, ибо единственная характеристика Бикара). Snorri пишет: Например - помимо Миледи, разумеется? Кража письма Рошфором, нападение из-за угла гвардейцами на ул. Феру, предательство галантерейщиком жены. Snorri пишет: На мой взгляд, объективная оценка того или иного персонажа не может быть выведена, основываясь исключительно на впечатлениях его антагонистов. Безусловно :))) Дабы распознать степень "объективности" подобных оценок нужно учитывать ситуативный контекст и их место и иерархии текстовых позиций (на этот счёт я уже имела честь излагать свои соображения выше в этой же теме). Snorri пишет: Что касается конкретно Рошфора, Дюма реабилитирует его в глазах читателей поедником в послесловии и тому искреннему уважению, которое выказали друг к другу Рошфор и д'Артаньян. Снова-таки, уже имела честь высказывать выше предположение, что характеристика Рошфора в Эпилоге находится в ослабленной прагматической позиции по отношению к авторскому представлениею данного персонажа в сильных позициях (начало и конец основного повествования, элементы паратекста), а, следовательно, его "реабилитация" не может считаться исчерпывающей.
Snorri: R.K.M. Как филолог, с подобными текстовыми данными и способом актуализации авторской позиции я привыкла считаться при восприятии произведения. Вохзможно, это и превратная позиция :))) Как филолог не могу не отметить и тот факт, что имеются и имплицитные характеристики, которые предполагают неоднозначную трактовку персонажей и явлений. Мне кажется, было бы не слишком справедливо отрицать, что Дюма уважительно относится и к Ришелье, и к Рошфору. Если помните, я попыталась оговорить, что Жюссак не мог не осознавать - тихого ареста в "правовом поле" не будет - будет настоящий поединок (та же дуэль - по сути). Следовательно, в силу в такой ситуации вступят несколько иные правила: уже не будет представителей закона и нарушителей такового Это не совсем верно. Под дуэлью в правовом понимании подразумевался поединок, участники которого заранее договорились встретиться и при помощи оружия выяснить животрепещущие вопросы бытия. Стихийное столкновение - такое как появление Жюссака со товарищи - под это определение не попадало и по закону не каралось. К тому же как можно арестовать по-тихому нескольких вооруженных мушкетеров? Безнаказанность, которой они пользовались, плюс ярая нелюбовь к гвардейцам, не удержала бы их шпаги в ножнах. Помните, Атос говорит, что если бы они ("мушкетёры") застали гвардейцев дерущимися, то не стали бы мешать - хотя, возможно, обладали бы такими же полномочиями арестовать нарушителей эдиктов. В данном случае Атос придерживается неверной точки зрения :-) В такой ситуации даже констатация может приобрести черты оценочной (и не лестной) характеризации. Несмотря на ранение, Атос участвовал в дуэли и не собирался отказываться от поединка. И что же мешает гвардейцам последовать примеру д'Артаньяна и драться с ним? это может свидетельствовать об изначальной доминанте в авторской системе ценносте качеств и свойств группы-"донора" (в ситуации дуэли "гасконец" - ведущая, ибо единственная характеристика Бикара Ну и что с того, что он гасконец? Это может потешить самолюбие д'Артаньяна, но нацпринадлежность никогда и никак не влияла на характер того или иного индивида. Если Дюма хочет подчеркнуть, что гасконцы априори не-плохиши, то такая оценка кажется мне более чем наивной. Кража письма Рошфором, нападение из-за угла гвардейцами на ул. Феру, предательство галантерейщиком жены. Рошфор и гвардейцы выполняли приказ. И это кажется плохо, тогда как повешение благоверной без достаточных правовых оснований, помощь королеве в славном деле наставления рогов государю, эротические приключения д'Артаньяна в будуаре Миледи и экпроприация бумаги с подписью Ришелье - достойные деяния :-) а, следовательно, его "реабилитация" не может считаться исчерпывающей Не могу с Вами согласиться. См. мое высказывание об имплицитных характеристиках :-)
Мадемуазель: Snorri пишет: Это не совсем верно. Под дуэлью в правовом понимании подразумевался поединок, участники которого заранее договорились встретиться и при помощи оружия выяснить животрепещущие вопросы бытия. Стихийное столкновение - такое как появление Жюссака со товарищи - под это определение не попадало и по закону не каралось. К тому же как можно арестовать по-тихому нескольких вооруженных мушкетеров? Безнаказанность, которой они пользовались, плюс ярая нелюбовь к гвардейцам, не удержала бы их шпаги в ножнах. цитата: Помните, Атос говорит, что если бы они ("мушкетёры") застали гвардейцев дерущимися, то не стали бы мешать - хотя, возможно, обладали бы такими же полномочиями арестовать нарушителей эдиктов. Дамы и господа, что касается нелюбви мушкетеров к гвардейцам и наоборот, то не кажется ли вам, что Дюма вполне конкретно говорит, что вражду эту всячески подогревали сами кардинал и король с Тревилем? Отсюда и все их стычки - ребята весело проводили время при полном попустительстве начальства. Да и кроме того, если уж рассматривать в очередной раз кто прав, а кто виноват - следует тогда уж посмотреть через микроскоп на патронов основных действующих лиц.
Жан : Snorri пишет: Ну и что с того, что он гасконец? Это может потешить самолюбие д'Артаньяна, но нацпринадлежность никогда и никак не влияла на характер того или иного индивида. Это не совсем так. Происхождение влияет на темперамент. Да и бытие (особенности жизни в Гаскони в данной момент) все же определяет сознание.
R.K.M.: Snorri пишет: Как филолог не могу не отметить и тот факт, что имеются и имплицитные характеристики, которые предполагают неоднозначную трактовку персонажей и явлений. Мне кажется, было бы не слишком справедливо отрицать, что Дюма уважительно относится и к Ришелье, и к Рошфору. Про однозначную, чёрно-белую трактовку речь, надеюсь, не идёт, коллега :)) Тем более, не отрицается уавжительное отношение автора к Ришелье. По поводу Рошфора - боюсь, импликации как раз-таки не на его стороне. Про "Две разновидности демонов" я также имела возможность излагать выше. Рошфор откоровенно насмехается над юным незнакомцем - издевается - это тоже имплицитная репрезентация личностных качеств (при чём стартовая - задающая дальнейший вектор восприятия персонажа). Про кражу письма у юного задиры тоже уже упоминалось - мог ведь просто убедиться, что действительно рекомендательное письмо. Но предпочёл выкрасть. Не понимать, что тем может разрушить ещё не начавшуюся карьеру парнишки - не должен был. В личных целях использовать это письмо не мог. Значит действовал сознательно, и цинично. Snorri пишет: Стихийное столкновение - такое как появление Жюссака со товарищи - под это определение не попадало и по закону не каралось. К тому же как можно арестовать по-тихому нескольких вооруженных мушкетеров? Безнаказанность, которой они пользовались, плюс ярая нелюбовь к гвардейцам, не удержала бы их шпаги в ножнах. Всё правильно! Противоправными действиями была дуэль Атоса с дАртаньяном. Поединок с гвардейцами таковым не был - вы сами это подтверждаете :) - и, следовательно, схема "5х2,5" (Атос ранен), соотношение сил 1:2 - бой заведомо неравный, и чести гвардейцам не добавляет - имхо. Snorri пишет: В данном случае Атос придерживается неверной точки зрения :-) Неверной с какой точки зрения? Вы имеете в виду, что мушкетёры не имели права арестовывать гвардейцев? По историческому нюансу спорить не берусь :) Но эта диффернециация позиций и мотивов озвучена в тексте. Озвучена персонажем, чьё знание законов (гражданских и дуэльных) оговаривается отдельно. Манифестируется, по сути, концептуальное различие систем ценностей двух противопоставленных групп персонажей: "Вы не уважаете наше решение драться, а мы - с уважением бы к нему отнеслись." Snorri пишет: Несмотря на ранение, Атос участвовал в дуэли и не собирался отказываться от поединка. И что же мешает гвардейцам последовать примеру д'Артаньяна и драться с ним? Минуточку! дАртаньян предлагал отложить поединок, дабы не были нарушены приличия. Гвардейцы Атосу НЕ участвовать в потасовке по состоянию здоровья - или отложить таковую до его выздоровления - помнится, предложить даже не попытались :) Snorri пишет: Ну и что с того, что он гасконец? Это может потешить самолюбие д'Артаньяна, но нацпринадлежность никогда и никак не влияла на характер того или иного индивида. Если Дюма хочет подчеркнуть, что гасконцы априори не-плохиши, то такая оценка кажется мне более чем наивной. Прошу прощения, но позволю себе напомнить, что "гасконская национальность" является единственной характеристикой Бикара. Его характер дальше не раскрывается (точнее раскрывается - через эту призму). Но раскручивается характер другого вполне конкретного гасконца. Следовательно, игнорировать тот факт, что ингерентные свойства ведущего персонажа используются для характеристики персонажа оппозиционной группы - мы не можем, как бы ни относились к такому способу характеризации. Это приём актуализации авторской аксиологической доминанты в романе. Snorri пишет: Рошфор и гвардейцы выполняли приказ. И это кажется плохо, тогда как повешение благоверной без достаточных правовых оснований, помощь королеве в славном деле наставления рогов государю, эротические приключения д'Артаньяна в будуаре Миледи и экпроприация бумаги с подписью Ришелье - достойные деяния :-) Как мне кажется, речь идёт в данный момент не столько об "абсолютной" моральной величине поступков персонажей, а о способах интонационного, оценочного позиционированния их в авторской модели. Самые противоправные действия группы "мушкетёры" авторской интоницией не порицаются, а временеми представляются как подвиги. Это своебразные координаты художественного пространства текста - онтологическая данность. Иначе, это бвла бы совсем другая история, нет? Snorri пишет: Не могу с Вами согласиться. См. мое высказывание об имплицитных характеристиках :-) Вынуждена так же не вполне с вами согласиться :( Имплицитные, равно как и эксплициные, характеристики бывают разного прагматического потенциала - в разной степени полно сообщают авторскую позицию. Эпилог - прагматически ослабдленный элемент композиционной структуры текста.
Snorri: Мадемуазель Да и кроме того, если уж рассматривать в очередной раз кто прав, а кто виноват - следует тогда уж посмотреть через микроскоп на патронов основных действующих лиц. Не спорю, что у короля и кардинала вспыхивал азарт футбольных болельщиков, которые радуются, когда их любимая команда "уделывает" другую. И все-таки тот разгул дуэльной эпидемии ничего хорошего государству не приносил, в связи с чем и стали появляться соответствующие эдикты. Кто подначивал мушкетеров, еще стоит выяснить, но могли ли власти унять драчунов... Казнь Бутвиля, отпрыска одной из древнейших фамилий, не так чтобы очень сильно повлияла на положение дел, хотя и заставила любителей помахать клинком призадуматься. Ненадолго. Потому что спесь не позволяла подчиняться "блажи" какого-то там священника, который вздумал указывать сливкам общества, как им решать вопросы чести :-) Жан Это не совсем так. Происхождение влияет на темперамент. Я неудачно выразилась. Не темперамент я имела в виду, а именно разделение на "плохой-хороший" по более или менее объективным показателям (если это в принципе возможно). R.K.M. Рошфор откоровенно насмехается над юным незнакомцем - издевается - это тоже имплицитная репрезентация личностных качеств (при чём стартовая - задающая дальнейший вектор восприятия персонажа). Про кражу письма у юного задиры тоже уже упоминалось - мог ведь просто убедиться, что действительно рекомендательное письмо. Но предпочёл выкрасть. Юный задира спустя некоторое время предпочел в темноте проникнуть к незнакомой даме в спальню под видом другого человека. Как знать, какие последствия могли быть у этих свиданий, но, ИМХО, подобный поступок ничуть не лучше того, что совершил Рошфор. Вектор восприятия персонажа от этого меняется? Полагаю, не слишком. Точно так же те, кто проникся к Атосу, не меняют своего мнения радикальным образом после того, как он по-хозяйски распоряжается королевским перстнем или рассказывает историю про повешенную жену. Поединок с гвардейцами таковым не был - вы сами это подтверждаете :) - и, следовательно, схема "5х2,5" (Атос ранен), соотношение сил 1:2 - бой заведомо неравный, и чести гвардейцам не добавляет Так ведь это не был поединок, это был арест. Как известно, сопротивление при аресте позволяет представителям власти применять оружие, а больше представителей закона или меньше, роли не играет. Закон выше моральных понятий, тем более дворянских представлений. Неверной с какой точки зрения? Но эта диффернециация позиций и мотивов озвучена в тексте. Озвучена персонажем, чьё знание законов (гражданских и дуэльных) оговаривается отдельно. Манифестируется, по сути, концептуальное различие систем ценностей двух противопоставленных групп персонажей: "Вы не уважаете наше решение драться, а мы - с уважением бы к нему отнеслись." Неверной с той точки зрения, что Атос имел бы полное право вмешаться в поединок гвардейцев. Должна заметить, что законодательство Франции XVII века представляло собой полную неразбериху из местных актов и обычаев и тех эдиктов, что исходили из королевской канцелярии. Именно при Ришелье началась попытка кодифицировать законы (хотя преуспел в этом Людовик XIV), и одним из первых выпущенных при кардинале единых для всех эдиктов стал запрет на дуэли, вернее, повторение неоднократно издававшегося, но постоянно нарушавшегося закона. Уверена, Атос о нем слышал. Однако нарушил со спокойной совестью. Гвардейцы Атосу НЕ участвовать в потасовке по состоянию здоровья - или отложить таковую до его выздоровления - помнится, предложить даже не попытались :) Они предложили мушкетерам сдаться. Повторюсь, это был арест. Самые противоправные действия группы "мушкетёры" авторской интоницией не порицаются, а временеми представляются как подвиги. Это своебразные координаты художественного пространства текста - онтологическая данность. Помимо автора полноценным творцом текста становится и читатель, и его точка зрения не менее важна, т.к. именно для него пишется то или иное произведение. Если бы это было не так, то не имело бы смысла затевать литературные дискуссии, писать многочисленные статьи и организовывать этот форум :-) Читатель тоже должен уметь рассуждать и анализировать. Мало ли, что ему преподносит автор в качестве хороших или дурных поступков. Если Вам в руки попадется книга, написанная неэкзальтированным сатанистом (не знаю, правда, существуют ли такие...), где разумными доводами показывается, что Люцифер - истинный друг человечества, изнывающего от лжи Бога, то Вы станете верить этому?.. История остается той же самой, иное дело, наше к ней отношение. Эпилог - прагматически ослабдленный элемент композиционной структуры текста. Тем не менее Дюма счел нужным оставить его в тексте. Случайность или нет? На мой предвзятый взгляд, ни в коей мере (что впоследствии и подтверждается в "Двадцати годах").
R.K.M.: Snorri пишет: Юный задира спустя некоторое время предпочел в темноте проникнуть к незнакомой даме в спальню под видом другого человека. Как знать, какие последствия могли быть у этих свиданий, но, ИМХО, подобный поступок ничуть не лучше того, что совершил Рошфор. Вектор восприятия персонажа от этого меняется? Полагаю, не слишком. Точно так же те, кто проникся к Атосу, не меняют своего мнения радикальным образом после того, как он по-хозяйски распоряжается королевским перстнем или рассказывает историю про повешенную жену. Ключевой момент в этом пункте, мне кажется: "спустя некоторое время" - основной вектор интерпретации персонажа уже задан, концепция характера уже более-менее сформирована. Данная характеристика действием эту концепцию дополняет, но, как вы верно заметили, поменять радикально уже не призвана. В то время, как для Рошфора - чванство и кража - первичные средства характеризации. Именно они изначально формируют концепцию персонажа. Мне думается, в этом основное принципиальное различие позиционнирования персонажей разных групп. Snorri пишет: Так ведь это не был поединок, это был арест. Как известно, сопротивление при аресте позволяет представителям власти применять оружие, а больше представителей закона или меньше, роли не играет. Закон выше моральных понятий, тем более дворянских представлений. Позволю себе привести другую вашу цитату, которая позволила мне высказать тезис о неравном бою: Snorri пишет: Стихийное столкновение - такое как появление Жюссака со товарищи - под это определение не попадало и по закону не каралось. Возможно, я неверно вас поняла. В моём представлении, как только гвардейцам стало понятно, что мушкетёры сдаваться не собираются (а на что они рассчитывали?), арест, в морально-этическом, не в правовом, плане, превратился в поединок. Тут ещё один момент: мушкетёры решают "атаковать", а не оборонятся, несмотря на численное меньшинство - что тоже может быть расценено как имплицитная оценочная характеристика качеств, присущих этой группе. Snorri пишет: Помимо автора полноценным творцом текста становится и читатель, и его точка зрения не менее важна, т.к. именно для него пишется то или иное произведение. Если бы это было не так, то не имело бы смысла затевать литературные дискуссии, писать многочисленные статьи и организовывать этот форум :-) Читатель тоже должен уметь рассуждать и анализировать. Мало ли, что ему преподносит автор в качестве хороших или дурных поступков. Если Вам в руки попадется книга, написанная неэкзальтированным сатанистом (не знаю, правда, существуют ли такие...), где разумными доводами показывается, что Люцифер - истинный друг человечества, изнывающего от лжи Бога, то Вы станете верить этому?.. История остается той же самой, иное дело, наше к ней отношение. Если придерживаться концепции "открытого произведения", то безусловно: сколько читателей, столько и вариантов смысловой структуры одного и того же текста. Если не ошибаюсь, Умберто Эко в "Записках на полях "Имени Розы"" обмолвился, что "... автору следовало бы умереть, закончив работу, чтобы не становиться на пути текста..." :) Но давайте не будем, также, забывать, что автор и читатель находятся в своеобразном коммуникативном взаимодействии. Имея в виду потенциального читателя, в процессе создания художественной модели мира, автор закладывает в её основу определённые этические, эстетические представления и оценки, которые ему хотелось бы донести до читателя (иначе в факте создании текста теряется смысл). В англоязычной терминологии этот прагматический вектор от автора - к читателю получил очень точное, на мой взгляд, наименование "message" - "послание". От степени мастерства автора напрямую зависит убедительность этого "послания". От степени "мастерства" читателя зависит в первую очередь адекватное распознание этого иллокутивного интенциала. Соглашаться, либо не соглашаться с предложенной автором позицией, принимать, либо порицать её вдумчивый читатель-аналитик может на мой взгляд, лишь убедившись, что максимально полно и глубоко её проинтерпретировал. Что касается истории - ещё раз повторю: историческая реальность и её художественная модель - не тождественные онтологические конструкты. Snorri пишет: Тем не менее Дюма счел нужным оставить его в тексте. Случайность или нет? На мой предвзятый взгляд, ни в коей мере (что впоследствии и подтверждается в "Двадцати годах"). Разумеется - НЕ случайность! Но НЕ случайность, на мой взгляд и то, что размещена эта реабилитирующая Рошфора сцена именно в Эпилоге, а не в "сильной" прагматической позиции. На этом и основываю свои выводы: "реабилитация" Рошфора релевантна в парадигме способов его характеризации, но недостаточна, для того, чтобы кардинално поменять "вектор" восприятия данного персонажа.
Treville: R.K.M. пишет: историческая реальность и её художественная модель - не тождественные онтологические конструкты. Об чем и я имела честь вам сообщить, только в гораздо более доступной форме. :-))) Кажется, Эйнштейн говорил, что если ты не можешь объяснить свою идею семилетнему ребенку - значит, это слабая идея. А любой ребенок, читавший "Мушкетеров", скажет вам в двух словах, в чем "мэсседж" Дюма. И сколько бы вы ему не доказывали изощренной казуистикой, что Рошфор хороший, просто детство у него тяжелое - он в Рошфора и миледи играть не будет. Он хочет играть в дАртаньяна.
Snorri: R.K.M. Ключевой момент в этом пункте, мне кажется: "спустя некоторое время" - основной вектор интерпретации персонажа уже задан, концепция характера уже более-менее сформирована. Данная характеристика действием эту концепцию дополняет, но, как вы верно заметили, поменять радикально уже не призвана. Восприятие читателя не всегда поддается стандартизации :-) Я знаю нескольких человек, которые были весьма разочарованы поведением Атоса на охоте, хотя история о семейных злоключениях графа де Ла Фер выписана, если мне не изменяет память, не на первой и даже не на второй сотне страниц романа. Что же хотел сказать автор... Чем больше я читала критических статей, тем больше убеждалась, что даже исследуя текст от и до, анализируя каждое слово, не всегда, и даже очень редко, можно с уверенностью сказать, что подразумевал писатель. В свое время мне очень понравилась фраза, сказанная то ли Ленноном, то ли Маккартни: "Никто не думает, что когда мы писали She's leaving home, то думали о бананах". В моём представлении, как только гвардейцам стало понятно, что мушкетёры сдаваться не собираются (а на что они рассчитывали?), арест, в морально-этическом, не в правовом, плане, превратился в поединок. Тут ещё один момент: мушкетёры решают "атаковать", а не оборонятся, несмотря на численное меньшинство Я не вижу никаких противоречий: мушкетеры сдаваться не собираются, более того, они атакуют, так что, гвардейцам следовало пуститься наутек - не исполнив служебного долга - только потому, что их больше, а среди их противников есть один раненый?.. Имея в виду потенциального читателя, в процессе создания художественной модели мира, автор закладывает в её основу определённые этические, эстетические представления и оценки, которые ему хотелось бы донести до читателя (иначе в факте создании текста теряется смысл). Поэтому мнение отдельно взятого читателя становится неверным и заведомо ошибочным, если оно расходится с авторской оценкой? :-) Соглашаться, либо не соглашаться с предложенной автором позицией, принимать, либо порицать её вдумчивый читатель-аналитик может на мой взгляд, лишь убедившись, что максимально полно и глубоко её проинтерпретировал. Вот мы и возвращаемся к исходной позиции: предположим, что я максимально полно и глубоко проинтерпретировала авторскую позицию. И мое мнение расходится с авторским. Мне следует не высказывать его, дабы не смущать никого своим неверным подходом? :-) Что касается истории - ещё раз повторю: историческая реальность и её художественная модель - не тождественные онтологические конструкты. Я имела в виду не историческую науку, а историю как сюжет, фабулу, случай и т.п. Но НЕ случайность, на мой взгляд и то, что размещена эта реабилитирующая Рошфора сцена именно в Эпилоге, а не в "сильной" прагматической позиции На мой взгляд, это не решающий фактор - место в сюжете. Нередко истинное лицо того или иного персонажа открывается под занавес действия. А все, что написано до финальной точки, имеет значение, в противном случае, реабилитация персонажа утрачивает всякий смысл.
Snorri: Treville сколько бы вы ему не доказывали изощренной казуистикой, что Рошфор хороший Хмм... Простите, что воспринимаю это высказывание на свой счет, однако где в моем собственном месседже изощренная казуистика? :-)
Nataly: Treville пишет: Об чем и я имела честь вам сообщить, только в гораздо более доступной форме. :-))) *тихо, робко и краснея* Дамы, вас читать очень приятно, тока не всегда понятно... То есть очень редко понятно:( и так жалко:(
R.K.M.: Snorri пишет: Восприятие читателя не всегда поддается стандартизации :-) Я знаю нескольких человек, которые были весьма разочарованы поведением Атоса на охоте, хотя история о семейных злоключениях графа де Ла Фер выписана, если мне не изменяет память, не на первой и даже не на второй сотне страниц романа. О стандартизации речь не идёт. Но есть определённые когнитивные паттерны, которые даже НЕстандартный читатель не сможет обойти в своём восприятии, включившись при чтении в когнитивно-коммуникативную систему "автор-текст-читатель". Может, тут моя ошибка - под "читателем" я по привычке, как правило, подразумеваю читателя-"профессионала", который знаком с теоретическими принципами структурной, семантической и прагматической организации текстопространства. Такой читатель так просто в графе де Ла Фер разочароваться не должен - имхо :)))))))) Snorri пишет: Чем больше я читала критических статей, тем больше убеждалась, что даже исследуя текст от и до, анализируя каждое слово, не всегда, и даже очень редко, можно с уверенностью сказать, что подразумевал писатель. В свое время мне очень понравилась фраза, сказанная то ли Ленноном, то ли Маккартни: "Никто не думает, что когда мы писали She's leaving home, то думали о бананах". Разумеется, аворская модель мира художественного текста - своеобразная "вещь в себе" и исчерпывающему познанию не подлежит. Но спектр "познанных" параметров может вирьироваться. Помните притчу о трёх слепых мудрецах и слоне? Вдумчивому читателю необходимо хотя бы попытаться распознать максимальный набор текстовых смыслов, дабы "слон" не превратился в его восприятии в "змею", или "столб" :)) После написания произведения авторская модель мира начинает функционировать относительно независимо - превращается в объективную текстовую данность, которая единственно и дана читателю в восприятие (за неимением автора на свободном доступе). Все заложенные в ней параметры: концептуальные, смысловые, аксиологические (оценочные) координаты - по сути "геном" текста. Если этот "геном" не расшифрован или не до конца расшифрован - это, ведь, не значит, что он не способен детерменировать "облик" и суть текста. Задача читателя - на мой взгляд, распознать и определить функциональную нагрузку как можно большего набора звеньев в цепочке "ДНК" текста. Snorri пишет: Я не вижу никаких противоречий: мушкетеры сдаваться не собираются, более того, они атакуют, так что, гвардейцам следовало пуститься наутек - не исполнив служебного долга - только потому, что их больше, а среди их противников есть один раненый?.. Ещё раз попытаюсь объяснить свою позицию. Гвардейцы дуэль как таковую не застали - да боевая позиция Атоса и дАрта намётанному глазу сомнений не оставляля - но при желании, можно было бы сделать вид, что ничего ТАКОГО не происходит. Но "желания" у гвардейцев не было - дуэль они предпочли "усмотреть" (не малую роль в их "зоркости", думается, сыграл неудавшийся арест на улице Феру - оказались с пустыми руками - могли захотеть реабилитироваться). А дальше - как я уже имела честь излагать: что мушкетёры будут сопротивляться - на это шли с открытыми глазами (та же ул. Феру - пример) и впятером, что один из мушкетёров раненный - тоже знали наверняка. Арест плавно перетёк в поединок - неравный. Snorri пишет: Вот мы и возвращаемся к исходной позиции: предположим, что я максимально полно и глубоко проинтерпретировала авторскую позицию. И мое мнение расходится с авторским. Мне следует не высказывать его, дабы не смущать никого своим неверным подходом? :-) Snorri пишет: Поэтому мнение отдельно взятого читателя становится неверным и заведомо ошибочным, если оно расходится с авторской оценкой? :-) Предлагаю всё-таки вести речь не о "правильноси" - "ошибочности" интерпретации. Данные категории, на мой взгляд, противоречат созидательной сути восприятия текста - ибо несколько "догматичны", нет?. Но категорию "адекватности" интерпретации обходить не стоит. Сама интерпретация - процесс по-этапный: сначала необходимо попытаться распознать смысловую структуру текста по-возможности "адекватно" исходному замыслу, и только после этого формировать своё субъективное суждение (согласие- несогласие, приянтие - непринятие) на сей счёт, которое, безусловно, и меет право на существование. Snorri пишет: На мой взгляд, это не решающий фактор - место в сюжете. Нередко истинное лицо того или иного персонажа открывается под занавес действия. А все, что написано до финальной точки, имеет значение, в противном случае, реабилитация персонажа утрачивает всякий смысл. Покорнейше прошу прощения, но в данном случае ваше мнение несколько расходится с теоретическими принципами текстологии. Существует концепция так называемых "сильных" текстовых позиций. В рамках текстопространства ВСЁ имеет значение и ВСЕ не случайно - и композиционная схема, и "местоположение" характеристик персонажей в рамках сюжетных элементов. Текст, ведь, не произвольный набор отделных смыслов, а системный конструкт - любое "выпадение винтика" при работе текстового механизма может привести к необратимому смысловому сбою и нарушению принципа текстовой интегральности. Помещение в Эпилог ведёт, мне думается, не к "обессмысливанию" реабилитации персонажа, а к имплицитному указанию на то, что предыдущих характеристик персонажа она полностью не перечёркивает. Они остаются в силе - наряду с новыми, "реабилитационными" - углубляя и обогощая тем самым концептообраз персонажа. Nataly пишет: Дамы, вас читать очень приятно, тока не всегда понятно... То есть очень редко понятно:( :)) От своего имени прошу прощения :)) "Мы на ём (филологическом "жаргоне") не ругаемся - мы на ём разговариваем" :)) Так входит в идиостиль, что уже, чесно, не замечаешь :)))
Amiga: Но есть определённые когнитивные паттерны, которые даже НЕстандартный читатель не сможет обойти в своём восприятии, включившись при чтении в когнитивно-коммуникативную систему "автор-текст-читатель". "Папа, папа, а с кем ты сейчас разговаривал???" :ООО
Лейтенант Чижик: *Вооружилась словариком и стала переводить* Прогресс! Почти поняла!
Treville: "Рауль, в силу парадигмы своих гендерно - возрастных компетентностей ты пока не можешь адекватно и толерантно войти в мой концептообраз... В общем, наливайте, дАртаньян"
Лейтенант Чижик: Мне кажется, что некторые посты из этой темы имеет смысл перенести в более подходящую. К д'Артаньяну конкретно они не относятся, а подобные беседы в каморке его имени - оскорбление для гасконца :)))
R.K.M.: Amiga пишет: "Папа, папа, а с кем ты сейчас разговаривал???" :ООО Честно признаться, надеялась, что с собратом-филологом :))))) Осознала, прочувствовала - буду пытаться исправляться :))) Хотя гарантировать, увы, не могу: привычка - вторая натура :))))) Экспресс-глоссарий: когнитивный - познавательный, паттерн - схема, модель, коммуникативный - и так понятно :)))))))))))))))
Snorri: R.K.M. под "читателем" я по привычке, как правило, подразумеваю читателя-"профессионала", который знаком с теоретическими принципами структурной, семантической и прагматической организации текстопространства. Такой читатель так просто в графе де Ла Фер разочароваться не должен - имхо :)))))))) Я всегда наивно полагала, что любой читатель имеет право в своем отношении к тому или иному литературному персонажу принимать во внимание не только авторский замысел, но и свои понимания добра и зла, допустимого и недопустимого :-) Задача читателя - на мой взгляд, распознать и определить функциональную нагрузку как можно большего набора звеньев в цепочке "ДНК" текста. ИМХО, это задача литературоведа :-) Гвардейцы дуэль как таковую не застали - да боевая позиция Атоса и дАрта намётанному глазу сомнений не оставляля - но при желании, можно было бы сделать вид, что ничего ТАКОГО не происходит. Но "желания" у гвардейцев не было Совершенно верно. Но почему они должны были делать вид, что ничего ТАКОГО не происходит? в данном случае ваше мнение несколько расходится с теоретическими принципами текстологии. Существует концепция так называемых "сильных" текстовых позиций. Как Вы полагаете, когда писатели, по крайней мере, подавляющее большинство их, создают свои произведения, они соотносят тексты с теоретическими выкладками текстологии? Что-то мне подсказывает, что многие из них попросту с ними не знакомы, что даже к лучшему - это путь к написанию оригинальных произведений, которые могут подвергаться неоднозначной интерпретации. А теперь, собственно, о мушкетерах и гвардейцах. Похоже, я не слишком хорошо выражаю свои мысли. А они таковы: * Дюма, безусловно, стоит "за" мушкетеров, именно их он выписывает в качестве главных героев повествования; * в то же самое время он показывает поступки четверки, которые, будь они приписанны другим персонажам, вызвали бы неодобрительную реакцию, тогда как в данном случае они воспринимаются если и без восторга, то, по крайней мере, без чрезмерного осуждения; * кардиналисты противостоят мушкетерам, следовательно, они "чужие", тогда как д'Артаньян и Ко - "свои"; * кардиналисты, по большому счету, поступают так же, как и мушкетеры, нарушая морально-нравственные законы, однако они оказываются мальчишами-плохишами, потому что они враждуют с мушкетерами. Снова повторюсь: Миледи я в рассчет не беру, т.к. она отдельный случай и не вызывает у меня никаких симпатий. То же самое касается и Бонасье: в кардиналисты его записывать, на мой взгляд, слишком смело, т.к. если он и стал выражать симпатии Ришелье, то лишь в результате стечения обстоятельств, которые никак не могут привести к преданному служению. Сам кардинал не принимает верноподданнические восклицания галантерейщика всерьез. Рошфор служит кардиналу, старательно выполняя его приказы. После нескольких столкновений Рошфор и д'Артаньян пожимают друг другу руки и выражают искреннее уважение. Чем данное утверждение противоречит тексту Дюма? В чем здесь изощренная казуистика?
R.K.M.: Snorri пишет: Я всегда наивно полагала, что любой читатель имеет право в своем отношении к тому или иному литературному персонажу принимать во внимание не только авторский замысел, но и свои понимания добра и зла, допустимого и недопустимого :-) Безусловно! Но я по-прежнему придерживаюсь позиции, что прежде, чем читателю авторский замысел оценить (с точки зрения своих индивидуальных представлений о морально-этических категориях), его нужно сначала хотя бы попытаться распознать. Snorri пишет: ИМХО, это задача литературоведа :-) ИМХО - не только :) Тем более, что как профессионал, придерживаюсь методологических позиций, скорее, не литературоведения, а лингвистики текста :)) Проникнуть в смысловую структуру текста - на мой взгляд - задача любого думающего, вдумчивого читателя - которому не безразлична концептуальная струкутура, эстетическая и этическая составляющие художественного произведения. Не безразлично, одним словом, само произведение. Snorri пишет: Но почему они должны были делать вид, что ничего ТАКОГО не происходит? Не должны были - разумется. Но чисто гипотетически, мне думается, могли бы. Хотя бы из соображений своебразной "кастовой" (дворянской, воинской) солидарности - которые косвенно озвучил Атос ("вот если вы бы дрались - мы бы вам мешать не стали"). Snorri пишет: Как Вы полагаете, когда писатели, по крайней мере, подавляющее большинство их, создают свои произведения, они соотносят тексты с теоретическими выкладками текстологии? Что-то мне подсказывает, что многие из них попросту с ними не знакомы, что даже к лучшему - это путь к написанию оригинальных произведений, которые могут подвергаться неоднозначной интерпретации. Возможно я не вполне верно вас поняла - но не предлагаете ли вы записать текстологию (а заодно уж и литературоведение, и герменевтику - науку о толковании) в "лженауки"? :)) Позволю себе напомнить, что наука о тексте (законах и универсалиях его порождения, функционирования и восприятия) развивалась и развивается до сих пор на эмпирической базе необъятного объёма :) оригинальных произведений, что позволяет выводить и постулировать более-менее универсальные эвристические принципы их /худ. текстов/ создания, и когнитивные ("познавательные") принципы их восприятия. Автор может быть не знаком с теорией - но он интуитивно не сможет эти принципы обойти - ибо они укоренены в сознании и составляют, собственно говоря, основу художественного творчества. Snorri пишет: * Дюма, безусловно, стоит "за" мушкетеров, именно их он выписывает в качестве главных героев повествования; * в то же самое время он показывает поступки четверки, которые, будь они приписанны другим персонажам, вызвали бы неодобрительную реакцию, тогда как в данном случае они воспринимаются если и без восторга, то, по крайней мере, без чрезмерного осуждения; * кардиналисты противостоят мушкетерам, следовательно, они "чужие", тогда как д'Артаньян и Ко - "свои"; Snorri пишет: ... Бонасье: в кардиналисты его записывать, на мой взгляд, слишком смело, т.к. если он и стал выражать симпатии Ришелье, то лишь в результате стечения обстоятельств, которые никак не могут привести к преданному служению. Сам кардинал не принимает верноподданнические восклицания галантерейщика всерьез. С превеликим удовольствием соглашусь :)))) Snorri пишет: Рошфор служит кардиналу, старательно выполняя его приказы. После нескольких столкновений Рошфор и д'Артаньян пожимают друг другу руки и выражают искреннее уважение. Чем данное утверждение противоречит тексту Дюма? Ничем не пртиворечит :)) Просто, на мой взгляд (уже неоднократно в данной теме изложеный), "полюс" характеризации Рошфора после сцены из Эпилога "радикально положительным" не становится, а лишь модифицируется. "Шлейф" предыдущих характеристик персонажа продолжает оставаться в силе.
Nataly: R.K.M. пишет: прежде, чем читателю авторский замысел оценить (с точки зрения своих индивидуальных представлений о морально-этических категориях), его нужно сначала хотя бы попытаться распознать. Это очень сложно. Оценка идет параллельно тексту, а распознать замысел можно только в конце повествования. Если только повествование качественное. R.K.M. пишет: Но чисто гипотетически, мне думается, могли бы. Хотя бы из соображений своебразной "кастовой" (дворянской, воинской) солидарности - которые косвенно озвучил Атос ("вот если вы бы дрались - мы бы вам мешать не стали"). Просто Атос в данном случае высказывает очень здравую мысль - перебейте друг друга, а мы постоим и посмотрим:) У гвардейцев ума на такое не хватило:)
R.K.M.: Nataly пишет: Это очень сложно. Оценка идет параллельно тексту, а распознать замысел можно только в конце повествования. Если только повествование качественное. Свои субъективные оценки и мнения читателю также к концу повествования желательно, мне кажется, "суммировать" - чтобы иметь по окончании чтения целостную картину. Если повествование действительно "качественное", то целостная суюбъективная оценка читателя, скорее всего, не вступит в противоречие с авторской моделью (значит автор грамотно, талантливо и убедительно донёс свой "мессидж"). Nataly пишет: Просто Атос в данном случае высказывает очень здравую мысль - перебейте друг друга, а мы постоим и посмотрим:) У гвардейцев ума на такое не хватило:) :)) Всё-таки придерживаюсь позиции: "Уважаем ваше решение перебить друг друга - уважайте и вы наше" :)
Snorri: R.K.M. Как Вы думаете, сколько людей, читая то или иное произведение, производят его оценку в соответствии с основами текстологии? Многие ли понимают, что такое прагматически сильная или слабая позиция, какие характеристики можно назвать эксплицитными или имплицитными? Думаю, лишь небольшой процент. Безусловно, любой или почти читатель ощущает, что пытается донести до него автор. Однако это не лишает его права иметь свое мнение, свою точку зрения. Как я уже говорила выше, авторская позиция анализируется - осознанно или нет - применительно к тем воззрениям, которых придерживается конкретный читатель, отсюда и выносится его суждение касательно произведения, хорошо оно или плохо. Опять-таки, на мой взгляд, это нормально, более того, это естественно, потому что само по себе произведение не имеет смысла, если у него нет читателя, будь это многомиллионная аудитория или же сам писатель, который украдкой перечитывает свое сочинение, не рискуя публиковать его. Постижение авторского замысла - безусловно, занятие достойное, однако если бы жизнь текста ограничивалась только этим, в нашей с Вами профессии не было бы смысла, вот, пожалуй, тот камень предткновения, вокруг которого мы ходим уже который день. Неужели люди, мнение которых расходится с точкой зрения писателя (а если оно расходится, значит, эта группа читателей все-таки худо-бедно понимает, о чем говорит автор), являются недумающими, невнимательными и т.п., и разговаривать с ним - пустая трата времени, потому что они ничего не смыслят в литературе? Кто сказал, что мнение автора - единственное правильное? Писатель - такой же человек, и его суждения могут быть ошибочными. Если бы все люди думали одинаково, то это было бы прискорбное существование. Прелесть же мира, ИМХО, в его разнообразии, в т.ч. в разнообразии суждений, даже если далеко не все они совпадают с моими собственными. Данный форум не возник бы, если бы не было потребности "меряться имхами". Что касается текстологии: кто я такая, чтобы пытаться поднять руку на подобный колосс? :-) Я лишь считаю, что далеко не все можно подвести под четко выверенную схему. Что конкретно вынуждает меня противоречить Вашему высказыванию, так это утверждение, что финальная дуэль д'Артаньяна и Рошфора существенно на облик графа не влияет. Я НЕ считаю, что признание Рошфора не заставляет пересмотреть его поступки. Это не значит, что я пытаюсь окрасить его в белый цвет и водрузить над головой нимб, однако облик злого гения гасконца смягчается, даже размывается. Что касается противостояния мушкетеров и гвардейцев, для меня представители обоих лагерей мазаны одним миром, потому как, в сущности, набирались они из одних и тех же людей, со схожими взглядами и предрассудками. Иное дело, что одних представителей военного сословия автор намеренно преподносит как людей положительных, другие же являются их противниками, однако общий негатив того другого лагеря не столь уж и велик, особенно если отвлечься от авторских оценок и попытаться поразмыслить о поступках героев.
R.K.M.: Snorri пишет: Как Вы думаете, сколько людей, читая то или иное произведение, производят его оценку в соответствии с основами текстологии? Многие ли понимают, что такое прагматически сильная или слабая позиция, какие характеристики можно назвать эксплицитными или имплицитными? Думаю, лишь небольшой процент. Если не ошибаюсь, то базовые основы анализа текста преподают ещё в школе - на уроках литературы. Так что не зависимо от выбора дальнейшего рода деятельности, читатели, в странах со всеобщим средним образованием, хотя бы с базовыми категориями художественного произведения (сюжет, композиция, конфликт, характеризация персонажа - прямая, непрямая) знакомы :))) Для того, чтобы последовательно структурировать своё восприятие и осознание читаемого текста, как мне кажется, достаточно и этого. Просто о наличии подобной "компетенции" в структурах своего сознания читателю-НЕфилологу тоже не следует забывать - по моему мнению. Snorri пишет: Безусловно, любой или почти читатель ощущает, что пытается донести до него автор. Однако это не лишает его права иметь свое мнение, свою точку зрения. Неужели своими доводами я этот тезис пытаюсь оспорить? Горе мне - как филологу! :))) Но уважаемая Snorri, согласитесь, ведь позиция автора тоже заслуживает права быть распознанной (хотя бы частично), если не всецело принятой. Автор так старался! :) Предпочитаю, всё-таки придерживаться позиции, что интерпретация читателем авторской модели - необходимое условие, первый этап формирования собственного о ней мнения. Snorri пишет: Постижение авторского замысла - безусловно, занятие достойное, однако если бы жизнь текста ограничивалась только этим, в нашей с Вами профессии не было бы смысла, вот, пожалуй, тот камень предткновения, вокруг которого мы ходим уже который день. Возможно, я ошибаюсь, но по моему глубокому убеждению (которое в своё время, собственно, и определило выбор "формата реализации" профессии) функция любой науки (и филологии в том числе) не только когнитивная (познавательная) но и просветительская. И если даже, хотя бы, в ходе этой дискуссии, хоть один человек, который раньше об этом не задумывался, даст себе труд поразмыслить над структурой авторской модели мира в романе "Три мушкетёра"- и, возможно, обогатит, расширит своё мнение об этом тексте - в нашей с вами профессии есть смысл! Snorri пишет: Неужели люди, мнение которых расходится с точкой зрения писателя (а если оно расходится, значит, эта группа читателей все-таки худо-бедно понимает, о чем говорит автор), являются недумающими, невнимательными и т.п., и разговаривать с ним - пустая трата времени, потому что они ничего не смыслят в литературе? Мне действительно искренне жаль, если вы именно так предпочитаете истолковывать приводимые мною аргументы. Каждое мнение ценно - имхо. Но "себистоимость" субъективного читательского мнения, в моём представлении, прямо пропорциональна глубине проникновения данного читателя в смысловую структуру текста. Голословное "Не согласный/ая я" - опять-таки, имхо - доблести читателю не добавляет. Если же подобное "несогласие" (равно как и "согластие") подкреплено доказательной аргументативной базой - оно безусловно имеет право на существование. Snorri пишет: Кто сказал, что мнение автора - единственное правильное? Писатель - такой же человек, и его суждения могут быть ошибочными. Возможно, в данном случае - и этом, боюсь моя вина (не достаточно чётко излагаю свои мысли) мы говорим о несколько разных вещах. Вы, как мне кажется, отстаиваете возможность ценностной (этической) "оспоримости" представлений автора (как индивидуума) о мире. И вы совершенно правы - автору, как и любому другому пердставителю рода человеческого, ошибаться свойственно, и его индивидуальное мнение истинной в последней инстанции не является :) Но дело в том, что - пусть и ошибочная в чём-то (или с чьей-то точки зрения) авторская позиция - закладывает координаты онтологии текста, создаваемого данным автором, превращаяясь тем самым в объективную текстовую реальность, данную нам в восприятие. Эти координаты - своеобразные краеугольные камни "бытия" текста, как x, y, z. Вселенная возможных смыслов в рамках этих координат - неисчерпаема, но и обусловлена ими. Snorri пишет: Я НЕ считаю, что признание Рошфора не заставляет пересмотреть его поступки. Это не значит, что я пытаюсь окрасить его в белый цвет и водрузить над головой нимб, однако облик злого гения гасконца смягчается, даже размывается. НЕ заставляет НЕ пересматривать :)) Но, по моему мнению, НЕ кардинально нивелировать. И это, как вы верно замечаете, "смягчение" образа, в силу определённых причин (изложенных выше), как мне кажется, не отменяет парадигмы предыдущих характеристик данного персонажа, при целостном его восприятии. Snorri пишет: ...одних представителей военного сословия автор намеренно преподносит как людей положительных, другие же являются их противниками, однако общий негатив того другого лагеря не столь уж и велик, особенно если отвлечься от авторских оценок и попытаться поразмыслить о поступках героев. Трудно не согласиться :)) Однако, как мне, во всяком случае, кажется, прежде чем отвлечься от авторских оценок и пуститься свободное осмысление прочитанного, возможно, целесообразно задаться вопросом: почему те или иные персонажи преподнесены именно так, а не иначе, какие ещё кванты информации об их мотивах, поступках и устремлениях можно из этого факта извлечь.
Snorri: R.K.M. Если не ошибаюсь, то базовые основы анализа текста преподают ещё в школе - на уроках литературы. Так что не зависимо от выбора дальнейшего рода деятельности, читатели, в странах со всеобщим средним образованием, хотя бы с базовыми категориями художественного произведения (сюжет, композиция, конфликт, характеризация персонажа - прямая, непрямая) знакомы :))) При чтении художественных произведений многие ли задумываются об этих базовых понятиях? Нередко анализ идет более на интуитивном уровне, в категориях "понравилось - не понравилось", а в качестве аргументов немалое число читателей приведет их собственную оценку поступков персонажей, а не то, как писатель выстроил произведение. Неужели своими доводами я этот тезис пытаюсь оспорить? Горе мне - как филологу! :))) Но уважаемая Snorri, согласитесь, ведь позиция автора тоже заслуживает права быть распознанной (хотя бы частично), если не всецело принятой. Автор так старался! :) Предпочитаю, всё-таки придерживаться позиции, что интерпретация читателем авторской модели - необходимое условие, первый этап формирования собственного о ней мнения. Где-нибудь в предыдущих высказываниях я отказываю автору в этом праве? :-) Вы, как мне кажется, отстаиваете возможность ценностной (этической) "оспоримости" представлений автора (как индивидуума) о мире. Совершенно верно, об этом я высказалась в одном из предыдущих сообщений :-) Но дело в том, что - пусть и ошибочная в чём-то (или с чьей-то точки зрения) авторская позиция - закладывает координаты онтологии текста, создаваемого данным автором, превращаяясь тем самым в объективную текстовую реальность, данную нам в восприятие. Эти координаты - своеобразные краеугольные камни "бытия" текста, как x, y, z. Вселенная возможных смыслов в рамках этих координат - неисчерпаема, но и обусловлена ими. Так ведь и с этим никто не спорит! Если я недостаточно четко выразилась ранее, то сейчас просто подпишусь под Вашими словами.
R.K.M.: Snorri пишет: При чтении художественных произведений многие ли задумываются об этих базовых понятиях? Нередко анализ идет более на интуитивном уровне, в категориях "понравилось - не понравилось", а в качестве аргументов немалое число читателей приведет их собственную оценку поступков персонажей, а не то, как писатель выстроил произведение. Вы безусловно правы :) Но мне кажется, что вдумчивый читатель - ведь мы ведём речь именно о таком, нет? - определившись с собственной оценочной позицией по прочтении текста не поленится пойти дальше и задать себе же вопрос: "Почему понравилось?" или "Почему не понравилось?" - хотя бы даже подсознательно. И вот для поисков ответа на эти "почему" и могут пригодиться пассивные, пусть и отрывочные, навыки текстового анализа. Быть может, даже оценочная доминанта субъективноко восприятия после этого изменится. Snorri пишет: Где-нибудь в предыдущих высказываниях я отказываю автору в этом праве? :-) Прошу прощения, если не вполне адекватно истолковала вашу позицию :)) Но вы так рьяно отстаивали право читателя на независимое (от авторского) субъктивное мнение о смысле произведения, что я посчитала целесообразным напомнить, что "автор тоже человек" - и тоже о том, ЧТО закладывалось в его текст, составил определённое мнение, которое надеется - в силу отмеренного природой таланта - донести до читателя - с тем и затеивалось написание :)) Попытаться распознать это мнение - та минимальная дань уважения, в моём представлении, которую мы в состоянии воздать автору за удовольствие от почтения :))
Snorri: R.K.M. И вот для поисков ответа на эти "почему" и могут пригодиться пассивные, пусть и отрывочные, навыки текстового анализа. Быть может, даже оценочная доминанта субъективноко восприятия после этого изменится. Вы не думаете, что каждый сам разрешает для себя этот вопрос, "почему"? Помимо идейного содержания, может понравится тот или иной персонаж, даже отрицательный, стиль, какие-то замысловатые или же не слишком замысловатые литературные приемы. Не произведение в целом, а какая-то его часть. Но вы так рьяно отстаивали право читателя на независимое (от авторского) субъктивное мнение о смысле произведения Мне не нравится слово "рьяно" применительно к моим высказываниям. Я лишь делюсь своей точкой зрения, не пытаясь никому ее навязать или кого-то защитить или отстоять :-) Попытаться распознать это мнение - та минимальная дань уважения, в моём представлении, которую мы в состоянии воздать автору за удовольствие от почтения :)) Повторюсь в уже который раз: при всем уважении к автору, читатель априори не может мыслить так же, как и он. Распознать - это одно. Следующий же этап - решение: разделить это самое мнение или сформировать свое. У меня сложилось впечатление, что Вы хотите сказать, что читатель, которого Вы относите в разряд внимательного, обязательно будет смотреть на ситуацию так же, как и автор.
R.K.M.: Snorri пишет: Вы не думаете, что каждый сам разрешает для себя этот вопрос, "почему"? Помимо идейного содержания, может понравится тот или иной персонаж, даже отрицательный, стиль, какие-то замысловатые или же не слишком замысловатые литературные приемы. Не произведение в целом, а какая-то его часть. Совершенно справедливо - каждый решает сам :) Но чтобы решить для себя - ЧТО и ПОЧЕМУ понравилось, помимо воли приходится оперировать определёнными категориями. Вы сами их перечисляете: "содержание", "персонаж", "стиль" :) Это и будут элементы текстового анализа для читателя НЕфилолога. Возможно, я не вполне точно выражаю свои мысли :) Я не имею в виду, что читатель по окончании последней страницы садится, берёт в руки лист бумаги и начинает набрасывать концептуальную схему поизведения, сетку конфликтов, составляет матрицу стилистических средств и приёмов, обеспечивающих параметр когезийной интегральности текста (то, что стал бы делать "профессиональный" читатель). Скорее - эти "операции" текстового анализа проистекают на ПОДсознательном уровне - в ультраконвергированной форме - и на уровень сознания нашего читателя выводятся уже в форме синтезированного "впечатления" или "мнения" о прочитанном. Однако любому синтезу предшествует анализ, пусть и не до конца осознаваемый. Snorri пишет: Мне не нравится слово "рьяно" применительно к моим высказываниям. Прошу прощения, если моё "определение" показался вам не уместным. В данном случае я имела в виду "энергично и убеждённо" :) Snorri пишет: Распознать - это одно. Следующий же этап - решение: разделить это самое мнение или сформировать свое. Именно эту позицию я и пыталась - по мере сил - высказать в нескольких предыдущих своих постах!!! Snorri пишет: У меня сложилось впечатление, что Вы хотите сказать, что читатель, которого Вы относите в разряд внимательного, обязательно будет смотреть на ситуацию так же, как и автор. Ни коим образом! :) В который раз повторюсь: вдумчивый читатель, в моём представлении, сначала попытается выяснить максимально полно, ЧТО закладывалось в текст (и насколько успешно), что это может значить, к чему (в плане оценочного восприятия) может привести - попытается посмотреть на текст глазами автора, дабы быть уверенным, что не упустил концептуально релевантных элементов смысла - понял (хотя бы частично), что имелось в виду. А потом только сформирует своё субьективное отношение к предложенной в произведении трактовке реальности, этических и эстетических категорий. Согласится, либо НЕ согласится с этой трактовкой.
Snorri: R.K.M. Я очень рада, что мы наконец пришли к единому мнению :-)
R.K.M.: Snorri пишет: Я очень рада, что мы наконец пришли к единому мнению :-) Полновесное и безоговорочное ППКС! :)))
LS: ...и тут возвращаюсь я... :) Простите, но были заданы несколько вопросов непосредственно мне, и хотя я считаю, что в репликах Snorri содержались исчерпывающие ответы, считаю, что правила вежливости предписывают мне ответить. Плюс, хочется внести некоторые поправочки. :) Treville пишет: морально-этическое неравенство между "нашими" и "не нашими" все же присутствует? Вы согласны? Еще раз повторюсь. Я не считаю, что есть морально-этическое неравенство между группой наши и не наши. Во-первых, группа «не наших» слишком неоднородна для таких обобщений. С одним из них (с Рошфором) д’Артаньян искренне обнимается в финале, а другого (или другую) приговаривает к отрубанию головы. Во-вторых, ППКС под репликой Snorri: Можно ли что-то плохое сказать про Жюссака, Бикара и Каюзака? Они, как и де Вард, отличиться по этой части не успели. Treville пишет: любой ребенок, читавший "Мушкетеров", скажет вам в двух словах, в чем "мэсседж" Дюма. И сколько бы вы ему не доказывали изощренной казуистикой, что Рошфор хороший, просто детство у него тяжелое - он в Рошфора и миледи играть не будет. Он хочет играть в дАртаньяна. Здесь Вы не правы, капитан. :) Огромное количество представительниц прекрасного пола с удовольствием примеряют на себя роль миледи или искренне восхищаются ею: посмотрите, капитан, хотя бы наш форум. :) Кстати, в чем месседж «Трех мушкетеров» в двух словах семилетнего ребенка? Treville: "деньги и титул" были основным стимулом для "группы кардиналистов" (в редких случаях - личная преданность). Snorri: Для кого, помимо Миледи? Действительно в лоб денег и титул требовала от Ришелье только миледи. однако, позволю себе заметить, что даже она, судя по всему, служила Ришелье не только ради материальной выгоды. На форуме неоднократно высказывалось предположение, что мотивом ее работы на кардинала могла послужить личная ненависть к Бекингему. А титулы и золото были, если хотите, ширмой или приятным сопровождением. Других героев, выступающих на стороне кардинала исключительно из алчности я не припомню. RKM пишет: ...дело не в том, что мы не можем сказать ничего хорошего о персонажах группы "кардинал" - в отдельных случаях можем. А в том, что эта группа персонажей изначально характеризуется рядом действий, которые противоречат "общепринятым" (и предлагаемым читателям) представлениям о нравственности. Причём авторской интонацией это не микшируется, скорее - выявляется, в то время как, даже нелициприятные "по абсолютной величине" поступки представителей группы "мушкетёры", как правило, в известной степени смягчены тональностью повествования. ...Самые противоправные действия группы "мушкетёры" авторской интонацией не порицаются, а временами представляются как подвиги. Группа «мушкетеров» также характеризуется рядом действий далеко не нравственных. И по-моему, автор не смягчает оценки этих поступков в сравнении с противоположным лагерем (возьмите поведение д`Артаньяна с миледи и Кэтти). Дюма гораздо меньше занимался моральной оценкой кражи письма Рошфором, чем кражей писем миледи к де Варду и подложными письмами. Давайте перечитаем гл.гл.«Субретка и госпожа», «Ночью все кошки серы», «Мечта о мщении» и «Тайна миледи»? Дюма открыто называет действия д’Артаньяна вероломными и позорными. В отношении Рошфора он не был так суров. :) А уж с каким ехидством он описывает вымогательство денег у престарелой прокурорши… Этот вопрос уже затрагивался. Задам его снова: Есть какие-то мысли по переформатированию этой темы?
R.K.M.: LS пишет: Группа «мушкетеров» также характеризуется рядом действий далеко не нравственных... С этим спору нет :) Но я снова позволю себе вернуться в лоно категорий текстового анализа. Для раскодирования авторской позиции в отношении поступков разных груп персонажей имеет значение последовательность представления этих поступков в рамках повествования. Рошфор (как представитель противоположного лагеря) сразу предстаёт "подлецом" - это задаёт вектор восприятия и его в отдельности, и всей группы в целом. дАртаньян сотоварищи сразу предстают в более выгодном свете (ведь "героическая" тональность на стороне мушкетёров у монастыря Дешо, при вызволении Констанции из лап полиции, во время вояжа в Англию: хотя по большому счёту в названных эпизодах представителями группы "мушкетёры" в известной степени нарушался закон). Перечисленные вами главы относятся ко второй части романа - черты дАрта эволюционируют, раскрываются новыми гранями, но общий (и довольно позитивный) вектор восприятия персонажа (и его "группы") уже задан.
LS: R.K.M. R.K.M. пишет: Рошфор сразу предстаёт "подлецом" Однако, оценки автора в отношении Рошфора более сдержаны и скупы. Тогда как моральной стороне интриги с миледи и Кэтти Дюма уделяет довольно много внимания. Поблажек гасконцу он не дает, ничего не скрывая от читателя, очень подробно описывая все движения его души... м-м-м... не слишком красивые. Кроме того, роман д'Артаньяна с миледи открывает вторую часть романа, т.е. также расположен в "сильном" месте текста. ;)
R.K.M.: LS пишет: Однако, оценки автора в отношении Рошфора более сдержаны и скупы. Эксплицитные - да. Рошфор характеризуется в основном имплицитно и опосредованно (в большинстве случаев - действием: способствовал аресту и казни Шале, украл у дАртаньяна письмо, организовал похищения Констанции (оба)), но от этого не мене красноречиво, как мне кажется :) LS пишет: Кроме того, роман д'Артаньяна с миледи открывает вторую часть романа, т.е. также расположен в "сильном" месте текста. ;) Справедливо :) Но, думается, это никак не противоречит моему предыдущему тезису, что характер (и способы характеризации дАртаньяна) эволюционируют. А внешний контекст взаимоотношений миледи и дАрта (и особенно оборот, который он принимает: с обещанием отомстить дАртаньяну за подвески, "заказом" де Варда, дракой в спальне, наёмными убийцами и т.д.) не позволяет, как мне кажется, записать последнего в безоговорочные подлецы после истории с миледи. Рошфору подобные "смягчающие" обстоятельства автором не предоставляются. И потом, первая и вторая части романа составляют нерозравное целое и НЕ существуют автономно, так? При этом, начало первой части одновременно является и началом всего произведения - однозначно сильной прагматически позицией. А начало второй части, номинально, лишь середина текста. Так что, суггестивный (или убеждающий) потенциал информации, и зложенной в этой позиции, по-определению "слабее", и кардинально вектор восприятия нашего протагониста поменять уже не может, как мне кажется. Если уж совсем скрупулёзно, то в полном смысле сильной позицией второй части романа является дуэль с англичанами и реализация хитроумного замысла дАртаньяна в отношении способа познакомиться с миледи :)
Antique: Следуя мудрому совету LS, решаюсь предпринять отчаянную попытку реанимировать тему, посвященную любимому герою. Если честно - ужасно боюсь разочарования, которое неминуемо, ежели тема опять постепенно сойдет на нет, или вовсе не вызовет интереса. Посему, прежде, чем возобновить обсуждение д'Артаньяна, а также его возможных исторических или литературных прототипов, хотелось бы услышать Ваши мнения: ПОЧЕМУ образ д'Артаньяна, несмотря на всю симпатию и похвалы в его адрес, на которые не скупится большинство форумчан, НЕ вызывает таких бурных нескончаемых баталий, как например, образы Атоса, Арамиса, Рауля, Лавальер, Миледи, Мордаунта и прочих, более или менее значимых персонажей трилогии???? Статистика неумолима, достаточно подсчитать "рейтинг" (частоту упоминания имени д'Артаньяна в %-м соотношении к упоминанию имен других популярных героев)... Не говоря уж о кол-ве (и актуальности) посвященных ему тем. Подумать только: главный (!) герой трилогии, с которого все начинается и заканчивается, всемирная слава, рукотворные и нерукотворные памятники; море обаяния, многогранность натуры, мужество, верность, блестящий юмор, острый ум. Он же - генератор идей, разработчик и исполнитель смелых, дерзких и, как правило, успешных планов... любимец дам... не курит :), по гороскопу "Овен" :), не женат :)... Список можно продолжать до бесконечности. Неужели, при всем этом, ОН не так интересен и не так увлекателен?! ПОЧЕМУ????? Заранее благодарю за ЛЮБЫЕ идеи... (ЗЫ: анжуйское наливается бесплатно, из бочки! Посуду просьба иметь при себе :))) )
Йоханна: Antique пишет: анжуйское наливается бесплатно, из бочки! Посуду просьба иметь при себе :))) Мимо такого предложения я уж точно пройти не могла :))) *наливает себе анжуйского из бочки, присаживается на раскладушку, перетащенную из Палаты номер 6,7, устраивается поудобнее* Проблема в том, что д'Артаньян - фигура малоспорная. Как и Портос, которого тоже обсуждают редко и вяло :) Смотрите, Атос - это, по романам, благородство в последней земной инстанции, но ряд его поступков позволяет, при взгляде на них с определенной точки зрения, в этом благородстве усомниться. Арамис - тут без комментариев, достаточно на три последние темы посмотреть. Рауль... одни считают его благородным и отважным рыцарем, другие слабаком и неженкой. Лавальер - то холодная и расчетливая интриганка, то просто дура, то жертва высоких, высоких отношений. Миледи и Мордаунт - тоже ого-го какие спорные фигуры. Д'Артаньян по сравнению с ними, пожалуй, слишком прост и однозначен. Возникла было тема "Д'Артаньян в пятьдесят лет", и то как-то она затихла...
Йоханна: Antique пишет: главный (!) герой трилогии Первая мысль моя была - "А? Кто? Д'Артаньян - главный герой?!"
Antique: Йоханна пишет: Первая мысль моя была - "А? Кто? Д'Артаньян - главный герой?!" *в ужасе закатив глаза и воздев руки* Господи Иисусе!!! Хорошо, что Дюма этого не слышит!...
Йоханна: Antique, я так и знала, что на первый пост Вы мне ничего не возразите :))))
Antique: Йоханна Ах, вот как?! Вот и верь после этого некоторым пламенным защитникам чести, благородства, скромности, верности, преданности и прочих безупречно-положительных качеств! Хвалить-то, значит, мы их хвалим, а сами любим спорные натуры, окутанные ореолом тайны, загадочности, романтики и роковых страстей?! Будь они хоть "плохие", хоть "хорошие", не так ли?!.. Им, значит, аплодисменты, внимание и поклонение, цветы и роковые женщины... а нам, простым смертным-с, скучноватые интрижки с квартирными хозяйками, всеобщее забвение... и любые наши подвиги бледнеют на фоне чужих бурных страстей???? Эх! (с)...
Йоханна: Antique Вы меня уничтожили :))) Тем не менее, факт тот, что обсуждение героя - занятие по определению более продуктивное, чем восхищение им. Ну, пропищали один раз, что любим и ценим, пропищали другой, третий... И что? Каюсь, в моем списке любимых героев трилогии д'Артаньян занимает последнюю строчку - наверное, Вы поняли, почему.
Джоанна: Antique пишет: Хвалить-то, значит, мы их хвалим, а сами любим спорные натуры, окутанные ореолом тайны, загадочности, романтики и роковых страстей?! Выходит, что так. Но ведь д'Артаньян и вправду не слишком-то любит "окутываться ореолом тайны". Один раз попробовал - в "Трех мушкетерах", в главе "Ночью все кошки серы" - с тех пор, видно, больше и не захотел!
Antique: Йоханна пишет: обсуждение героя - занятие по определению более продуктивное, чем восхищение им Джоанна пишет: Выходит, что так. Но ведь д'Артаньян и вправду не слишком-то любит "окутываться ореолом тайны". Увы, нечто подобное я и предполагала... :(
Йоханна: Antique, но если Вы предложите какую-то интересную тему для обсуждения - мы с удовольствием пообсуждаем и д'Артаньяна :)
Antique: Йоханна Вы меня уничтожили :))) А я не только о Вас... ;) но если Вы предложите какую-то интересную тему для обсуждения Непременно-с. факт тот, что обсуждение героя - занятие по определению более продуктивное, чем восхищение им. Ну, пропищали один раз, что любим и ценим... Кстати, не хочется быть занудой, но следует ли эти слова понимать так, что, раз уж д'Артаньян такой однозначно-положительный, то мы его однозначно любим, ценим и всегда им восхищаемся? Может, занести это в протокол, на будущее? ;)
Йоханна: Antique пишет: Кстати, не хочется быть занудой, но следует ли эти слова понимать так, что, раз уж д'Артаньян такой однозначно-положительный, то мы его однозначно любим, ценим и всегда им восхищаемся? Может, занести это в протокол, на будущее? ;) Ни в коем случае! :)))
Джоанна: Antique пишет: Кстати, не хочется быть занудой, но следует ли эти слова понимать так, что, раз уж д'Артаньян такой однозначно-положительный, то мы его однозначно любим, ценим и всегда им восхищаемся? Гм... Это он-то однозначно-положительный?
Antique: Джоанна пишет: Гм... Это он-то однозначно-положительный? Ну, я-то, собственно, так не считаю... :) Но такая характеристика мне послышалась в следующих словах: Йоханна пишет: д'Артаньян - фигура малоспорная... Д'Артаньян по сравнению с ними, пожалуй, слишком прост и однозначен ...обсуждение героя - занятие по определению более продуктивное, чем восхищение им. Ну, пропищали один раз, что любим и ценим, пропищали другой, третий... И что? Видно, и впрямь послышалось...
Йоханна: Джоанна, давайте подробнее!;) Безусловно, никакой не однозначно-положительный. Вон и Дюма пишет в начале "ДЛС", что многое зависело от того, под чьим влиянием он находится. Помнится, я уже писала о склонности нашего героя к конформизму...
Йоханна: Antique пишет: Видно, и впрямь послышалось... Позволю себе автоцитату :) Д'Артаньян по сравнению с ними, пожалуй, слишком прост и однозначен. "С ними" - это с Атосом, Арамисом, Раулем, миледи и прочими. Согласитесь, перечисленные дают гораздо больше дискуссионных поводов :)
Antique: Парадокс... вроде д'Артаньян - натура противоречивая, не однозначно-положительная. Имхо, его труднее "покрасить" в черный или белый цвет, нежели всех прочих бывших мушкетеров. А обсуждать, выходит, его скучно, поскольку он более прост и однозначен????
Йоханна: Antique пишет: Имхо, его труднее "покрасить" в черный или белый цвет, нежели всех прочих бывших мушкетеров. Вот-вот. Проще всего - в серый... :( Однако заметьте, эта тема - самая оживленная на форуме в настоящее время!;)
Джоанна: Йоханна пишет: авайте подробнее!;) Подробнее - всю трилогию пересказывать придется! Вспомним хотя бы, знакомство со сколькими героями д'Артаньян начал с того, что им нахамил! Так ведь все подобные "особенности" ему и придают обаяние - ну, по крайней мере, в моих глазах)
Antique: Джоанна пишет: Подробнее - всю трилогию пересказывать придется! Вспомним хотя бы, знакомство со сколькими героями д'Артаньян начал с того, что им нахамил! Так ведь все подобные "особенности" ему и придают обаяние - ну, по крайней мере, в моих глазах) ППКС! А еще, он хитроват, ворчлив, временами подозрителен, ну, и в истинные джентльмены тоже не годится - все в тот же список! Ну, и как его за это не любить?! :)
Йоханна: А еще он как-то пролез в спальню дамы под чужим именем. А другой даме он дал слово, и благополучно его нарушил. И как его за это любить?:)))
Antique: Йоханна пишет: А еще он как-то пролез в спальню дамы под чужим именем. Ну, кто в молодости не хулиганил? И д'Артаньян, слава богу, не был ангелочком, как и упомянутая дама... Но потом он в этом искренне раскаялся. А другой даме он дал слово, и благополучно его нарушил. А на этот счет, я уже в другой теме писала: в такой ситуации "неджентльменский" поступок выглядит как-то человечнее... Имхо, конечно.
Amiga: Хвалить-то, значит, мы их хвалим, а сами любим спорные натуры Не все! Я люблю бесспорно идеальные натуры :))))) Атоса, например :) Дарт классный, только я не знаю, чего о нем говорить, это, кажется, и так всем ясно :)
Treville: *скромно садится в угол, стараясь не мешать спору молодежи. Достает пластиковый стаканчик, и наливает. Ворчит: "Понатащили тут в мою каморку мебели из палаты с не будем говорить каким номером...И кто это припер бочку анжуйского? Все, прощай, здоровье!"* Относительно темы спора. Позвольте мне, как правоверному дартоману со стажем, высказаться так. Есть три уровня погружения в мушкетероманию. Уровень 1: шпаго-плюмажно-кружевной. На этом этапе привлекает романтика в целом, ах, дуэли, ах, стрр-асти-мордасти, словом, все то, чего недостает в обыденной жизни. Это - питательная среда для размножения бацилл атосомании и арамистерии. Уровень 2: делать -жизнь -с-кого. За кружевами и казакинами мушкетероман начинает видеть живые и верно схваченные человеческие отношения, и именно анализ и примерка на себя этих отношений становятся приоритетом. На этом этапе часто и прорезывается дартомания. А до уровня 3 почти никто не доходит, так что нет смысла говорить. Это я к тому, что понимание, почему главный герой- дАрт, а не Атос, придет. Но попозже :-)) П.С. Как и понимание, "о чем тут можно говорить"
Йоханна: Treville пишет: А до уровня 3 почти никто не доходит, так что нет смысла говорить. Нет, Вы уж расскажите любопытным барышням. Согласиться с Вами, при всем уважении, никак не могу. Атоса я люблю не столько за мушкетерско-графский антураж, трагическую историю и прочее, сколько за его отношение к жизни.
Antique: Amiga пишет: Я люблю бесспорно идеальные натуры :))))) Атоса, например :) Йоханна пишет: Атоса я люблю... Господи, неужели опять?! Даже здесь?! :) *ласково, уговаривая* Amiga, Йоханна, мы знаем, что Вы любите Атоса! Честное слово! :)))
Antique: Treville пишет: *скромно садится в угол, стараясь не мешать спору молодежи. Достает пластиковый стаканчик, и наливает. Ворчит: "Понатащили тут в мою каморку мебели из палаты с не будем говорить каким номером...И кто это припер бочку анжуйского? Все, прощай, здоровье!"* *с облегчением уступая почетное место возле бочки* А что ж Вы ее (каморку) оставили без присмотра-то? :) Свято место пусто не бывает... А вино полезно для здоровья в неограниченных количествах :) Treville пишет: На этом этапе часто и прорезывается дартомания. А до уровня 3 почти никто не доходит Treville, расскажите поподробнее, в самом деле... Что бывает на 3-м уровне? Кстати, я помню, что когда впервые читала "ВдБ" (лет в 12, кажется), то была очень огорчена - мне казалось, что д'Артаньяна автор отодвинул на задний план, что ничего интересного с ним не происходит, что главной сюжетной линией стала романтичная любовная история Луизы и короля и роковая драма Рауль-Луиза, а ее участники, соответственно, стали главными героями...
Йоханна: Antique пишет: Господи, неужели опять?! Даже здесь?! :) *ласково, уговаривая* Amiga, Йоханна, мы знаем, что Вы любите Атоса! Честное слово! :))) А разве д'Артаньяну не было бы приятно прочитать в теме, посвященной ему, несколько добрых слов в адрес своего лучшего друга?:)))
Antique: Йоханна пишет: А разве д'Артаньяну не было бы приятно прочитать в теме, посвященной ему, несколько добрых слов в адрес своего лучшего друга?:))) Удар ниже пояса! :) Вот до чего доводит доброта! Все пользуются тем, что у д'Артаньяна слишком доброе сердце. Даже Атос ;) А в результате - имеем то, что имеем. Нет, в самом деле, здесь вот обсуждалось когда-то, был ли д'Артаньян неудачником. Целая тема есть, посвященная этому. Имхо, неудачником д'Артаньяна назвать нельзя. Но сейчас у меня начинает закрадываться подозрение: а не хотел ли Дюма донести до читателя циничную мораль - ни одно доброе дело не остается безнаказанным? Кто делает добро другим - сам остается в забвении...
Йоханна: Antique пишет: Кто делает добро другим - сам остается в забвении... А почему такой вывод?
Antique: Йоханна Смотрите, д'Артаньян всю жизнь помогает другим, даже если сперва планировал действовать в своих интересах. А в итоге, мало того, что прозябает в бедности и не получает желанных чинов, так еще и многим читателям кажется скучным, серым и слишком "однозначным"...
Nataly: Antique пишет: : ПОЧЕМУ образ д'Артаньяна, несмотря на всю симпатию и похвалы в его адрес, на которые не скупится большинство форумчан, НЕ вызывает таких бурных нескончаемых баталий, как например, образы Атоса, Арамиса, Рауля, Лавальер, Миледи, Мордаунта и прочих, более или менее значимых персонажей трилогии???? Я сейчас буду как собака Павлова - все понимаю, а сказать не могу:) Мне кажется, причина в том, что Дарт - герой не романтического плана, а реалистического (оба термина не имеют никакого отношения к теории литературы:)) У него нет в жизни таких взлетов-падений как у Атоса и Арамиса, так что бы душа развернулась от сопереживания, а потом опять свернулась - от жалости. У него нет и Портосовского добродушия и блеска. Нет даже обреченности Рауля и Констанции. Ему очень трудно сопереживать, особенно в юном впечатлительном возрасте. Я бы сказала, что понимание Дарта как человека, его уникальности, приходит позже, вместе с жизненным опытом и определенным количеством набитых шишек. Когда в 18 лет читаешь о том, что Дарт в 40 всего лишь лейтенант, досадливо хмуришься - ну что ж он так-то бездарно, умный же чувак- в 18 лет верится, что жизнь справедлива и все зависит только от тебя. А ведь если разобраться, то лишение Дарта капитанского патента - такая же трагедия, как и обнаружение клейма. Такое же унижение и перечеркнутые надежды. Только гасконец держится куда бодрее чем граф и заслуживает по этой причине куда большего уважения. Когда читаешь о том, что бедность его вошла в пословицу, воспринимаешь это как романтический образ - какая прелесть, один плащ на дождь, на солнышко и снег, ах, как прикольно. Столкнувшись с бедностью не понаслышке, начинаешь понимать, что эта язва разъедает и ум и честь и совесть и доброту с состраданием. А Дарт - удержался. Не озлобился, не ожесточился, не превратился в подобие Бонасье. Золото, одно только золото... У гасконца оно действительно одно - в груди. И вот когда этот битый-перебитый мушкетер запросто отказывается от единственного шанса вырваться из болота, изменить свою жизнь, отказывается ради идеи и самоуважения, понимаешь, что таких людей - единицы. Потому что у Дартаньяна есть то, чего так остро не хватает и вельможам из романа и нам сейчас - уникальная порядочность, доброта и верность. Но осознание этого тоже не при первом прочтении приходит:)
Antique: Nataly Вы совершенно правы, ППКС! Видимо, это и есть "3-й уровень", о котором пишет Treville ;) Действительно, такие качества начинаешь по достоинству ценить лишь с опытом... C'est la vie!
Йоханна: Nataly Браво! Отлично сказано! Единственное, что я могу возразить - это что порядочность, доброта и верность в трилогии присущи не одному д'Артаньяну. А кому еще - говорить не буду, и так все знают :))))
Nataly: Йоханна пишет: порядочность, доброта и верность в трилогии присущи не одному д'Артаньяну. Конечно, не одному ему, но у Дарта это настолько просто, ярко и безыскусно прорывается, что куда там остальным:)
Antique: Nataly В д'Артаньяне еще привлекает этот его грубовато-философский юмор, который тоже начинаешь ценить не сразу... "По-моему, Вы разряжены как самая красивая обезьяна на Сен-Лоранской ярмарке"... "Как Вы оденетесь сегодня вечером, г-н д'Артаньян? - Напротив, я разденусь"... Вроде обычные солдафонские шуточки, но в контексте они составляют неотъемлемую часть его шарма. "И все смеялись, даже дамы"... :)
Филифьонка: Между тем, у меня возник вопрос, касающийся именно нашего героя. Единственное, вопрос из серии глупых. Считаете ли Вы д'Артаньяна завистливым?
Джоанна: Филифьонка пишет: Считаете ли Вы д'Артаньяна завистливым? Скорее, пожалуй, излишне самолюбивым. Внешние проявления бывают сходными.
Amiga: Считаете ли Вы д'Артаньяна завистливым? Да.
Йоханна: Филифьонка пишет: Считаете ли Вы д'Артаньяна завистливым? Да. По Пушкину: "Зависть - сестра соревнования; следственно, из хорошего роду". Завидовать, как известно, можно по-черному или по-белому. По-черному - это когда человек смотрит на более богатого и успешного, грызет ногти от злости и мечтает, чтобы тот поскорее разорился и все потерял. По-белому - когда человек говорит себе: "Он сумел так многого добиться, почему бы и мне не суметь?" Вот второй образ мыслей как раз д'артаньяновский.
Филифьонка: Йоханна пишет: По-черному - это когда человек смотрит на более богатого и успешного, грызет ногти от злости и мечтает, чтобы тот поскорее разорился и все потерял. По-белому - когда человек говорит себе: "Он сумел так многого добиться, почему бы и мне не суметь?" Я не верю в черную и белую зависть. Мне кажется, Вы описываете не чувства, а желания, сопровождающие эти чувства. Они действительно могут быть различными. Но зависть - в первую очередь чувство. И чувство негативное. "Когда тебе плохо от того, что другому хорошо". Так мне кажется. Я сильно уважаю д'Артаньяна, но вот что мне кажется забавным: сам гасконец утверждал, что зависть - единственный порок, которого он лишен. Мне же кажется, что зависть - одно из самых характерных для него чувств. ))
Antique: Мне кажется, ворчание д'Артаньяна по поводу того, что ему не везет, в то время как другим достаются все блага, нельзя воспринимать слишком серьезно... Он, может, и бывал недоволен, сравнивая свои скромные достижения с успехами других. Но без негатива. В общем, я бы скорее согласилась с определением Йоханны. Завистник - это тот, кто предпочел бы, чтобы его более успешные товарищи поимели какие-нибудь неприятности. А д'Артаньян не желал никому зла, а просто огорчался за себя. А заработав кое-какой капитал в Англии, вообще, кажется, перестал расстраиваться из-за этого "неравенства".
Antique: Кстати, с годами постепенно уменьшается его амбициозность. Во всем, кроме отношения к службе. В юности он стремился быть самым храбрым, богатым и знаменитым. К сорока, и, тем более, к пятидесяти годам, ему достаточно быть в меру обеспеченным, и вообще, "не хуже других" (и только на королевской службе он хочет быть лучше всех). Просто он был менее самодостаточным, чем, например, Атос, поэтому часто желал, чтобы его достижения видели и оценивали другие. Но разве это зависть?
Antique: Меня эти рассуждения натолкнули на следующую мысль: вот она, причина "невезения" д'Артаньяна! Пардон за тавтологию, недостаточная самодостаточность. В юности он нередко измеряет свои успехи впечатлением, которое они произведут на окружающих. В зрелом возрасте тоже ориентируется на своих друзей, сравнивает себя с ними. Он более-менее смирился с отсутствием семейного счастья, богатства, громкой славы. Но когда его не хвалят и не ценят по заслугам (короли, кардиналы, друзья) - он жестоко страдает. Типичный карьерист-трудоголик, как я его понимаю... :)) А ведь если ориентироваться прежде всего на внешнее впечатление, вершин успеха трудно достичь!
Джоанна: Antique пишет: Завистник - это тот, кто предпочел бы, чтобы его более успешные товарищи поимели какие-нибудь неприятности. А д'Артаньян не желал никому зла, а просто огорчался за себя. ППКС. Конечно, само это переживание относится к числу негативных, но у д'Артаньяна этот негатив не направлялся на окружающих. Другое дело, что это чувство портило кровь ему самому.
Филифьонка: Джоанна пишет: у д'Артаньяна этот негатив не направлялся на окружающих. Другое дело, что это чувство портило кровь ему самому Я примерно об этом и говорю.
Йоханна: Джоанна пишет: Конечно, само это переживание относится к числу негативных, но у д'Артаньяна этот негатив не направлялся на окружающих. Другое дело, что это чувство портило кровь ему самому. Вот-вот!:) И, кстати, великодушие - черта, которая меня в д'Артаньяне как раз очень привлекает. Вспомните, например, начало "ДЛС", где открытым текстом говорится, что д'Артаньян, ожидавший встретить окончательно опустившегося Атоса, искренне радуется, увидев своего друга таким, каким он его увидел :) По-моему, очень светлый и теплый момент.
Джоанна: И еще мне кажется, что д'Артаньян довольно болезненно реагирует на несправедливость. Потому что, скажем, свое излишне затянувшееся пребывание в лейтенантах он воспринимает именно как несправедливость. *ИМХО, не без оснований* Есть такой образ в мировой литературе: старый вояка, к которому легче приходят проблемы, чем чины. По-моему, образ очень симпатичный.
Custard Pie: Джоанна пишет: Есть такой образ в мировой литературе: старый вояка, к которому легче приходят проблемы, чем чины. Это с какой стороны посмотреть. По-моему, так неудачником, человеком погрязшим в проблемах, дАрта никак не назовешь. Ну да, 20 лет в "незавидном" чине лейтенанта королевских мушкетеров. На первый взгляд звучит довольно уныло, если не помнить, что это все-таки Париж, это ни много, ни мало самая привилегированная часть гвардии короля - мушкетеры, и даже командная должность, со столом, квартирой и более-менее предсказуемым будущим. Полагаю, за подобную карьеру большинство бедных провинциальных дворян того времени многое бы отдали.
Джоанна: Custard Pie пишет: По-моему, так неудачником, человеком погрязшим в проблемах, дАрта никак не назовешь. Почему же обязательно неудачником? Просто его самого это огорчало.
Treville: Custard Pie пишет: Полагаю, за подобную карьеру большинство бедных провинциальных дворян того времени многое бы отдали. Да, но амбиции дАрта это не удовлетворяло! И вспомните его горькие размышления на тему. почему несмотря на все его достоинства, ум, храбрость и т.д. и т.п., он всегда был и, вероятно, и будет в числе последних. С его собственной точки зрения он был неудачником. И безумная авантюра с "маленьким зернышком короля" в "Виконте" - это отчаянная попытка доказать самому себе, что я чего-то стою!
Antique: Treville пишет: С его собственной точки зрения он был неудачником. Вот именно, со своей собственной точки зрения. А как вы думаете, если бы Атос, Портос и Арамис продолжали бы в свои 40-50 лет служить в простых мушкетерах под началом д'Артаньяна, называл бы он себя тогда неудачником?
Джоанна: Antique пишет: А как вы думаете, если бы Атос, Портос и Арамис продолжали бы в свои 40-50 лет служить в простых мушкетерах под началом д'Артаньяна, называл бы он себя тогда неудачником? Это уж очень АУ получается. Все-таки, ни один из остальных троих не связывал свою дальнейшую жизнь со службой в мушкетерском полку. Здесь дело даже не в том, где именно каждый из них оказался, а в том, что эти трое получали от жизни довольно многое в то самое время, как д'Артаньян поневоле довольствовался малым - по крайней мере, по его понятиям.
Йоханна: Джоанна пишет: Все-таки, ни один из остальных троих не связывал свою дальнейшую жизнь со службой в мушкетерском полку. По-моему, ни у кого не было особых амбиций, связанных со службой. Атос? Пошел в мушкетеры, по ощущению, чтобы занять себя каким-нибудь делом. Судя по его высказываниям вида "Можно подумать, я дорожу своей жизнью" и поведению (как на том же бастионе Сен-Жерве), в командиры он вообще не рвался. Рядовой мушкетер может позволить себе мысли подобного рода, а командир - уже нет. Арамис? Открытым текстом говорит, что в мушкетерах временно :) Портос? Единственное, чем он хотел бы управлять - это собственным поместьем. Желательно баронским.
Antique: Джоанна пишет: ни один из остальных троих не связывал свою дальнейшую жизнь со службой в мушкетерском полку. Йоханна пишет: По-моему, ни у кого не было особых амбиций, связанных со службой. Абсолютно согласна с вами. Такое развитие событий маловероятно. Хочется просто узнать самооценку д'Артаньяна, если бы по каким-то причинам друзья (в его глазах) не взлетели бы выше его собственных достижений. Ведь, как пишет Джоанна: Здесь дело даже не в том, где именно каждый из них оказался, а в том, что эти трое получали от жизни довольно многое в то самое время, как д'Артаньян поневоле довольствовался малым - по крайней мере, по его понятиям. Так все же, считал бы он себя неудачником, если бы его друзья также "довольствовались малым", или нет?
Йоханна: Antique пишет: Так все же, считал бы он себя неудачником, если бы его друзья также "довольствовались малым", или нет? У меня отчего-то подозрение, что д'Артаньян должен был вздохнуть с облегчением, когда Арамис и Атос вышли из полка.
Antique: Йоханна пишет: У меня отчего-то подозрение, что д'Артаньян должен был вздохнуть с облегчением, когда Арамис и Атос вышли из полка. В том смысле, что они затмевали единственного и неповторимого д'Артаньяна? :) Ведь от лейтенантского чина они сами отказались...
Custard Pie: Treville пишет: Да, но амбиции дАрта это не удовлетворяло! И вспомните его горькие размышления на тему. почему несмотря на все его достоинства, ум, храбрость и т.д. и т.п., он всегда был и, вероятно, и будет в числе последних. С его собственной точки зрения он был неудачником. Это само собой, я же просто пытался проанализировать, насколько вообще оправдвнным было такое самобичевание дАрта, насколько справедливо он оценивал развитие своей карьеры. Джоанна пишет: Здесь дело даже не в том, где именно каждый из них оказался, а в том, что эти трое получали от жизни довольно многое в то самое время, как д'Артаньян поневоле довольствовался малым - по крайней мере, по его понятиям. Тогда здесь, по-моему, довольно интересная вещь получается: с одной стороны дАрт проводит сравнение своей карьеры с "карьерами" своих друзей и недоволен результатами не в свою пользу, с другой стороны, трудно представить, чтобы сам дАрт пошел по стопам кого-то из трех мушкетеров. Ясно, что он не родовит, как Атос и наследства ему ждать неоткуда. Нереально представить дАрта на месте Портоса, ибо в этом случае дАрту пришлось бы по-сути променять свой ум, смекалку, свои амбиции, т .е. некую осмысленную деятельность на чисто материальное благополучие в провинциальном поместье. Что касается духовной карьеры Арамиса, то тут, я полагаю, нужно было проявлять слишком много притворства и скрытности, а это дАрту так же было не очень-то по душе.
LS: Custard Pie пишет: трудно представить, чтобы сам дАрт пошел по стопам кого-то из трех мушкетеров. Однако, когда он предавался мечтаниям (самое начало "Двадцать лет спустя"), то именно в этом направлении двигались его мысли. Если б повезло жениться на деньгах (как Портосу), то зажил бы барином в укрупненном Артаньяне. И дальше: нарожал бы сыновей и сделал бы из них слепки с трех своих друзей. Помните?
Джоанна: Custard Pie пишет: с одной стороны дАрт проводит сравнение своей карьеры с "карьерами" своих друзей и недоволен результатами не в свою пользу, с другой стороны, трудно представить, чтобы сам дАрт пошел по стопам кого-то из трех мушкетеров. Я думаю, здесь имеет значение не то, в какой именно сфере каждый из них устраивал свою жизнь, а то, насколько каждому из них это удавалось. Что, если бы Портос обладал всего одним поместьем, а не целыми тремя? Или Арамис так и оставался аббатом, не пробившись дальше? Как бы тогда д'Артаньян соотносил их судьбу со своей?
Custard Pie: LS пишет: Однако, когда он предавался мечтаниям (самое начало "Двадцать лет спустя"), то именно в этом направлении двигаются его мысли. Если б повезло жениться на деньгах (как Портосу), то зажил бы барином в укрупненном Артаньяне. И дальше: нарожал бы сыновей и сделал бы из них слепки с трех своих друзей. Помните? Да, но ведь это уже анализ ситуации "post factum", когда прошел рубеж в 20 лет и есть возможность подводить итоги и делать сравнения. А тогда, в конце 1620-х, или начале 1630-х годов, карьера "жениться на деньгах" или стать духовным лицом по всей видимости дАртаньяна нисколько не прельщала. Джоанна пишет: Я думаю, здесь имеет значение не то, в какой именно сфере каждый из них устраивал свою жизнь, а то, насколько каждому из них это удавалось. Что, если бы Портос обладал всего одним поместьем, а не целыми тремя? Или Арамис так и оставался аббатом, не пробившись дальше? Как бы тогда д'Артаньян соотносил их судьбу со своей? Тогда сравнивать по такому критерию имеет смысл только с Арамисом, поскольку материальное благосостояние как Портоса, так и Графа было, в основном, обеспечено обстоятельствами, в которых они оказались (богатая жена; наследство), и непосредственно к их деяниям или умениям отношения не имеет.
Джоанна: Custard Pie пишет: Тогда сравнивать по такому критерию имеет смысл только с Арамисом, поскольку материальное благосостояние как Портоса, так и Графа было, в основном, обеспечено обстоятельствами, в которых они оказались (богатая жена; наследство), и непосредственно к их деяниям или умениям отношения не имеет. Да, пожалуй. Но лично для меня в этом более существенным представляется то, что успех друзей, чем бы он ни был обусловлен, не заставил д'Артаньяна проникнуться к ним враждебностью, как это неминуемо произошло бы с простым завистником.
Antique: Custard Pie пишет: Тогда сравнивать по такому критерию имеет смысл только с Арамисом, поскольку материальное благосостояние как Портоса, так и Графа было, в основном, обеспечено обстоятельствами, в которых они оказались (богатая жена; наследство), и непосредственно к их деяниям или умениям отношения не имеет. Ну, чтобы заполучить богатую жену, Портос все же совершил некоторые "деяния" :)) И потом, даже если считать такие обстоятельства просто везением, подарком судьбы, разве д'Артаньян не мучил себя вопросом: "Ну почему же мне не так повезло в жизни?" ?
Antique: Джоанна пишет: для меня в этом более существенным представляется то, что успех друзей, чем бы он ни был обусловлен, не заставил д'Артаньяна проникнуться к ним враждебностью, как это неминуемо произошло бы с простым завистником. Именно...
Йоханна: Antique пишет: В том смысле, что они затмевали единственного и неповторимого д'Артаньяна? :) Ведь от лейтенантского чина они сами отказались... Нет :) Мне не кажется, что д'Артаньяну было комфортно командовать Атосу, который его во многом превосходил (что и сам д'Артаньян признает).
Antique: Йоханна Это да...
Treville: В психологии есть понятие "синдром д'Артаньяна". Это когда человек лет под сорок вдруг понимает. что жисть почти прожита, а он так ничего и не добился и не достиг, и пускается в отчаянные авантюры единственно с целью сделать карьеру и всем все доказать. Цитирую: Синдром д’Артаньяна Сама по себе удача и даже ряд удач – это еще не гарантия стабильного успеха. Знаменитый и невероятно везучий гасконец, совершив множество героических деяний, в финале первого тома трилогии Дюма получил заслуженную награду – диплом лейтенанта мушкетеров. И что же дальше? А дальше, как ни странно, ничего. Спустя двадцать лет он по-прежнему оставался в чине лейтенанта, теперь почти оскорбительном для сорокалетнего служаки. Затем новая череда приключений и подвигов. Каков же результат на этот раз? Д’Артаньян добивается всего-навсего звания капитана, которое к тому же очень скоро отбирают. И еще десять лет тянет лямку неудачника. Еще одна попытка – и д’Артаньян становится маршалом Франции. Триумф? Вряд ли. Наш герой погибает, так и не успев насладиться заслуженной славой, да и тогдашний чин маршала примерно соответствовал бригадному генералу (следующее звание после полковника) – недостаточная компенсация за тридцать с лишним лет службы. Поэтому д’Артаньяна можно без колебаний причислить к категории типичных неудачников. Много усилий, много попыток, ничтожно малые результаты. Отдельные удачи и победы, пусть и многочисленные, никак не влияют на невеселый итог. В чем же причина его неуспеха? Только не отсутствие везения! В этом отношении наш мушкетер был истинным любимцем фортуны. После того как пальба стихала, пороховой дым рассеивался, а очередная партия врагов была повержена, перед изумленной публикой всегда появлялся славный победитель – живой и невредимый. Но, к сожалению, храбрый д’Артаньян был катастрофически не способен распорядиться своими многочисленными удачами, превратить их в нечто более постоянное, чем минутное торжество. У него не было таланта ни военачальника, ни администратора, ни придворного. Отважный головорез, он мечтал о высших титулах и должностях, тогда как его призванием была казарма и походы, а профессиональным потолком – команда над сотней солдат.
Antique: Treville Да уж, классический вопрос: что такое "не везет", и как с ним бороться. Безусловно, если считать неудачником того, к кому не расположена Фортуна, то д'Артаньян - просто везунчик. Его "невезение" - следствие его собственного отношения к жизни. Но вот с тем, что у него нет талантов военачальника или администратора, позволю себе не согласиться. Возможно, как стратег он - не верх совершентсва. Но великолепный тактик. А это, мне кажется, главное, и для военачальника, и для администратора. Ведь над ними всегда стоит кто-то еще, принимающий стратегические решения.
LS: Custard Pie пишет: Да, но ведь это уже анализ ситуации "post factum", когда прошел рубеж в 20 лет и есть возможность подводить итоги и делать сравнения. А тогда, в конце 1620-х, или начале 1630-х годов, карьера "жениться на деньгах" или стать духовным лицом по всей видимости дАртаньяна нисколько не прельщала. Здесь не могу с Вами не согласиться. :)
Custard Pie: Последний абзац "Синдрома д’Артаньяна" лично меня чуть не убил от смеха сквозь слезы. Оказывается, миллионы людей уже 150 лет читают трехтомник, о похождениях всего-навсего "властителя казарм и походов" и "командира сотни солдат". Интересно, автор сего "синдрома" хоть разок читал-то трилогию, или все по слухам?
Филифьонка: Custard Pie, к сожалению, по моим наблюдениям, д'Артаньян и его друзья очень часто становятся жертвами психологов, не помнящих толком книг Дюма, но жаждущих украсить свои выкладки "знаковым" именем.
LS: Филифьонка Очень верное наблюдение. :)
Treville: Да я вот почему и привела это "эссе" от так называемого психолога - яркий образчик того, как человек безаппеляционно манипулирует фактами, чне удосуживаясь даже книгу открыть. Вот еще о "синдроме д'Артаньяна": СИНДРОМ Д'АРТАНЬЯНА, ИЛИ КАК СДЕЛАТЬ КАРЬЕРУ Главный герой романа А.Дюма "Двадцать лет спустя" д'Артаньян, достигнув середины своей жизни, пускается во все тяжкие и делает это лишь для того, чтобы получить звание капитана. Ради достижения своей цели наш предприимчивый гасконец переходит на сторону кардинала Мазарини. Обиженный судьбой лейтенант пренебрегает даже тем, что некогда другой сановный священник - кардинал Ришелье - был его злейшим врагом. Встретив своего старинного друга Атоса, этот бравый рубака жалуется ему на то, что более двадцати лет он, д'Артаньян, вынужден носить тяжелую амуницию, не имея ни малейшей надежды на повышение. Эта история совершенно неправдоподобна, скажете вы. Неужели несгибаемый фехтовальщик втайне страдал от того, что не сделался чопорным армейским чиновником? Какая чушь! Однако не торопитесь с окончательными выводами. Лучше вспомните, сколько раз во время застольных бесед вам приходилось выслушивать от своих знакомых аналогичные жалобы. Не секрет, что и сегодня многие деятельные люди размышляют о том, как продвинуться по служебной лестнице. Такая ситуация настолько типична, что ее вполне можно было бы назвать синдромом д'Артаньяна. Для решения этой проблемы нужна особая стратегия, подразумевающая знакомство с внутренней "карьерной" ситуацией учреждения. Попробуем вывести свою формулу карьеры. Такой сценарий состоит из трех шагов. Шаг первый - ЛЕСТНИЦА В НЕБО. Известный американский социолог П.Сорокин указывал на различные способы подъема "наверх". Самой доступной в наши дни является карьера в общественной, научной или творческой сфере. Поэтому планирование собственного должностного роста следует начинать с выбора именно такой сферы, где можно было бы наилучшим образом применить свои способности. Чрезвычайно важно, чтобы такая деятельность дополнила бы круг профессиональных обязанностей. Подобное перераспределение сил поможет "карьеристу" найти разумное применение своей избыточной энергии. Кроме того, он перестанет ссориться по пустякам со своим непосредственным начальством, поскольку все его внимание будет занято работой в другом месте. Рассмотрим более подробно эти способы карьеры. Так, роль активиста общественной организации позволит современному д'Артаньяну не только реализовать свои организаторские задатки, но и даст возможность наладить контакты с влиятельными людьми. Научная деятельность усилит профессиональный авторитет такого специалиста. Творческие же занятия могут принести ему некоторую известность. Здесь также нужно учитывать то, что чиновники весьма подозрительно относятся к представителям "неформальных" объединений. Тем не менее административные структуры вынуждены время от времени прибегать к помощи последних для того, чтобы "мягко" влиять на те или иные процессы в обществе. И если сила номенклатуры заключается в материальных ресурсах - финансах, помещениях, транспорте и оргтехнике, то "козырными картами" общественных лидеров являются ресурсы гуманитарные - бескорыстные помощники, информация, связи, подчас весьма обширные.
LS: Меланхолия Наверное, у нас с Вами разные представления о приличиях, но мне почему-то кажется, что в нынешние времена обнять сына на прощание - совершенно комильфо, и для этого не надо забывать о "собственном достоинстве сильного человека". А уж не пожать руку человеку, сделавшему для тебя что-то важное... За это и вовсе по морде получить можно. Это мои представления о приличиях. :)
Lady: Меланхолия пишет: LS пишет: цитата: "Д'Артаньян испытывал большое желание обнять Планше, но побоялся, как бы такое изъявление чувств по отношению к слуге посреди улицы не показалось бы странным кому-нибудь из прохожих, а потому сдержал свой порыв." Д'Артаньян довольно редко сдерживал свои чувства, но решил сдержать их именно тогда, когда нужно было отблагодарить друга
Меланхолия: Lady, дружба возможна только между равными людьми. Дарт совершенно естественно (они из разных социальных слоев) не считал Планше равным себе. И по сей день социального неравенства все еще никто не отменил. LS пишет: в нынешние времена обнять сына на прощание - совершенно комильфо, и для этого не надо забывать о "собственном достоинстве сильного человека". Представьте - известный человек (ну какой-нибудь политический или общественный деятель, не актер - артисту эмоции завсегда простят)провожает сына в армию. Это все происходит при военном начальстве, всяких там адмиралах-маршалах, телекамеры все фиксируют. И деятель, известный своей сдержанностью, с реноме сильного человека и т. д. будет со слезами на глазах судорожно стискивать сыночка в объятиях. Неловко как-то выходит, ИМХО.
LS: От модератора. Перенесено из темы "Чей Бюсси лучше - отчественный или аутентичный?" LS пишет: Помните возвращение Планше из Лондона? "Д'Артаньян испытывал большое желание обнять Планше, но побоялся, как бы такое изъявление чувств по отношению к слуге посреди улицы не показалось бы странным кому-нибудь из прохожих, а потому сдержал свой порыв." Чувства д'Артаньяна – облегчение и благодарность - понятны и естественны, но их выражение, вернее, отсутствие этого выражения... Как современному актеру сыграть это так, чтоб было понятно зрителю? И чтоб не очень таращить глаза при этом? ;))) Lady пишет: Д'Артаньян довольно редко сдерживал свои чувства, но решил сдержать их именно тогда, когда нужно было отблагодарить друга Д'Артаньян НЕ сдерживал свои чуства, когда считал это нужным. Но руку Планше он не пожал именно по соображениям приличий: Планше в большей степени слуга, чем друг. Слугу прилично было бить, но не жать руку. Как это сыграть современному артисту? Я думаю, что если артист хороший, и в его распоряжении богатая палитра выражения эмоций, всё получится. И нам будем страшно интересно наблюдать за тонкой многослойной игрой. Если нет - будет, как верно выразился Chicot, скука вместо высокомерия, и очередной костюмированный кросавчег... :(
Lady: LS пишет: Д'Артаньян НЕ сдерживал свои чуства, когда считал это нужным. А мне казалось, что, когда он ещё гонялся с дикими криками за Рошорфором о том, что вот сейчас он его точно поймает, или вздыхал по Констанции Бонасье, Д'Артаньян не думал о том, нужно здесь сдерживать порыв или нет. Возможно, я не права, но всегда считала Д'Артаньяна более вспыльчивым и эмоциональным, чем хитрым. Что уж говорить о его вечном "Чёрт возьми!")))
LS: Lady пишет: когда он ещё гонялся с дикими криками за Рошфором... ...зачем было скрывать свои чувства? И ухаживания за Констанцией - единственно разумное в тех обстоятельствах поведение молодого человека. Только явное проявление чувств давало шанс быть замеченным и надежду на взаимность. Я ж не говорю, что гасконец был бесчувственным или флегматичным. Но он не был бездумно порывист.
Жан : Lady пишет: Д'Артаньян довольно редко сдерживал свои чувства, но решил сдержать их именно тогда, когда нужно было отблагодарить друга Не друга, а слугу, которого как-то, по совету как раз друзей, он побил )))
LS: Новость на "Эхо Москвы": http://www.echo.msk.ru/news/553516-echo.html 15.11.2008 17:33 : Найдено точное место погребения д'Артаньяна В этом уверена французская исследовательница жизни мушкетеров Одиль Борда. По ее данным, прах шевалье покоится в нескольких километрах от церкви Петра и Павла в районе Вольдер голландского города Маастрихт. Сейчас исследовательница намерена убедить власти Нидерландов совершить эксгумацию тела и провести экспертизу останков знаменитого французского героя. Известно, что бывший предводитель королевских мушкетеров погиб 25-го июня 1673-го года при осаде Маастрихта во время франко-голландской войны.
Nataly: LS пишет: провести экспертизу останков Интересно, что они намереваются установить с помощью экспертизы?..
LS: Nataly Наверное, собираются провести эксгумацию, взять фрагменты останков для забора образцов ДНК и сопоставить с ДНК потомков (они ведь живы). И установить, действительно ли д'Артаньян похоронен в этой могиле. Потом поствят памятик и будут возить туда туристов, в том числе из России. :) Меня заинтересовало имя Одиль Борда. Любопытно было бы узнать, чего она исследовала и каковы результаты этих исследований?
Кассандра: LS Cогласна, интересно, что она наисселдовала. По-моему, у нас на форуме её имя до сих пор не звучало.
LS: Кассандра Хорошо бы разыскать м-м Борда и попросить какой-нить зуб д'Артаньяна в подарок. Мы б его положили здесь, в каморке, под стекло на черный бархат, и восхищались хором. ;))))))
Antoinette: LS пишет: Меня заинтересовало имя Одиль Борда. Любопытно было бы узнать, чего она исследовала и каковы результаты этих исследований? Результаты исследований в двух ее книгах о д'Артаньяне. Вот кое-какая информация на сайте издательства (на французском): http://www.balzac-editeur.fr/detail.php?article=59 http://www.balzac-editeur.fr/detail.php?article=60
Меланхолия: LS пишет: Хорошо бы разыскать м-м Борда и попросить какой-нить зуб д'Артаньяна в подарок. А мне наоборот все эти эксгумации кажутся таким кощунством. И ведь напрасно потревожат прах... Что можно сказать с уверенностью через 300 с лишним лет?
LS: Antoinette Остался пустяк - выучить французский. :))))
Кассандра: LS И у меня такой же маленький пустячок на пути.
Antoinette: LS А если с помощью ПРОМТа? Или от него мало толку?
LS: Antoinette Целую книгу? :)
Antoinette: LS Понимаю, конечно, это малореально, но... если отсканировать книгу и собрать ее в формат PDF, то потом можно читать с помощью ПРОМТа хотя бы отрывками или отдельными главами. Во всяком случае, стоит попробовать.
LS: Antoinette Чтобы прогнать книгу на иностранном языке через ПРОМТ, ее недостаточно отсканировать (получить PDF файл). Надо перевести картинку в текстовой файл, т.е. распознать текст (например, через тот же Файнридер). При таком распознавании текста бывает довольно много ошибок (когда программа читает "н" как "к" или "ч", а "е" как "о" и т.д.) В родном языке я легко могу поправить эти ошибки, а в незнакомом мне придется сверять написание каждого слова с печатным листом. Иначе ПРОМТ, не узнавая слова, просто откажется их переводить. :( Другого пути перевода книги я себе не представляю.
Antoinette: LS Я была уверена, что должен существовать более простой способ :), и обнаружила, что программка, которая пришла мне вместе со сканером, прекрасно распознает французский текст и переводит его в ворд сразу после сканирования. Книги Борда у меня пока нет, зато есть книга Шарля Самарана "Д'Артаньян — капитан королевских мушкетеров. Доподлинная история героя романа." Вскоре займусь ею. Вот одна из фотографий из этого издания: страница из брачного договора д'Артаньяна с королевской подписью.
Женевьева: Antoinette Королевская подпись - это самая верхняя, неразборчивая, с легким наклоном вправо? Там еще, кажется, написано Luis?
Antoinette: Женевьева Да, самая верхняя, написано Louis. За ней идет подпись Мазарини.
Antique: Вчера смотрела недавнее интервью Е. Евтушенко украинскому журналисту. Он сказал: "Я вижу себя в старом д'Артаньяне", и как-то потеплело на душе. А ведь действительно, похож!
Меланхолия: Antique пишет: Он сказал: "Я вижу себя в старом д'Артаньяне", и как-то потеплело на душе. А ведь действительно, похож! Евтушенко себе льстит, ИМХО. Не похож он на Дарта. Ни внешне, ни судьбой, ни характером...
Antique: Меланхолия Отношением к жизни, мне кажется.
LS: Меланхолия пишет: Евтушенко себе льстит, По-моему, Евтушенко говорит немного о другом. О том, что он видит в себе черты д'Артаньяна из "Виконта де Бражелона". Ничего удивительного (или особенно лестного) здесь нет: просто у них - похожий жизненный опыт, похожее отношение к жизни, похожая философия и т.д. Про себя я тоже могу сказать: "Я вижу себя в зрелом д'Артаньяне". Так же как раньше: "Я вижу себя в юном ученике мушкетеров". :) И здесь не столько вопрос судьбы или характера, сколько внутренних переживания человека и отражения этих переживаний в литературном герое - предметов сугубо индивидуальных и закрытых для всеобщего обозрения.
Меланхолия: LS пишет: Про себя я тоже могу сказать: "Я вижу себя в зрелом д'Артаньяне". Так же как раньше: "Я вижу себя в юном ученике мушкетеров". :) LS, я Вам по-хорошему завидую. Я бы тоже хотела сказать, что вижу себя в юном ученике мушкетеров. Но, увы, не вижу... А вот в то, что у Евтушенко с Дартом похожий жизненный опыт мне как-то не верится. Евгений Александрович слишком благополучный человек, как мне представляется.
LS: Меланхолия *ржет* Возможно, его самоощущение не соответвует тому представлению, что складывается у широкой публики, взирающей на люрексовые наряды Евгения Александровича. :))))
Меланхолия: LS К сожалению, у Евгения Александровича не только наряды люрексовые, но и биография. То есть, для Евтушенко это - к счастью, конечно. :)
Antoinette: Книга Самарана отсканирована и переведена в Ворд. Вышлю, если кому надо. Книга на французском.
Nataly: Филифьонка пишет: Считаете ли Вы д'Артаньяна завистливым? Запоздалый такой ответ:)))) Честное слово, вопрос только сейчас увидела:) Да, он завистлив. Нет, его зависть не вредит окружающим. Потому что он эту зависть упорно в себе преодолевает - те, кому он завидует регулярно оказываются в зависимости от него как тот же Арамис. И д'Артаньян отчаянно борется за его спасение, забывая о своей зависти и собственной безопасности. Еще один огромный плюс в его пользу. * про себя* легко быть идеальным, когда тебя мама с папой родили невосприимчивым к благам земным. Тут никакой заслуги-то и нет. А вот когда ты все дурное в себе превозмогаешь, это уже огромный плюс.
Amiga: Натали, ничего себе подача :))) А может, кто-то не рождается с детства невосприимчивым к земным благам, а просто с ранней юности воспитывает в себе правильное отношение к жизни? :)))
Nataly: Amiga пишет: просто с ранней юности воспитывает в себе правильное отношение к жизни А покажите мне моменты "воспитания" этого кого-то (не будем показывать пальцами, но все знают о ком идет речь:)))???
Amiga: А покажите мне моменты "воспитания" этого кого-то (не будем показывать пальцами, но все знают о ком идет речь:)))??? Да кто ж его знает, это, наверное, у всех по-разному происходит :)
Atos: воспитывать правильное отношение к жизни...имхо, его нельзя воспитать, его можно лишь сформировать постепенно, пережив некоторые события, прочитав некоторые книги, услышав чьи-либо слова (а за основу всё же ложится врожденный характер). В результате отношение к жизни зависит от того, какие это будут события, книги, люди. дАртаньяну в этом смысле повезло. События, закаляющие характер и делающие жизнь интересной, прекрасные друзья, мудрый отец.
полная версия страницы