Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса. » Ответить
Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.
Amiga: [quote]А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".[/quote] Совершенно согласна с вами :) Примечание модератора. Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"
Amiga: А какое ему дело до Луи??? Он же Филиппа на трон сажал. А, то есть вы с этим согласны? Или вы о том, что Арамис думал о своих интересах, а о государстве не подумал, значит, подлец? Нет, я о том, что защитницами Арамиса на этом форуме довольно часто почему стало говориться, что вот аргумент из серии "Людовик подлец и негодяй" как оправдание своих целей для Фуке или для Портоса не был бы ложью. Нет, мне просто интересно, неужели никто не видит, что в этом плане для Арамиса было важно одно - он получил доступ к брату Людовика, похожего на короля как две капли воды, и этот брат, если его посадить на трон, будет зависим и легко управляем. Неужели кто-то В САМОМ ДЕЛЕ полагает, что мотивом Арамиса было "А как бы мне сделать Портоса герцогом" или "А как бы мне облегчить жизнь благодетелю моему Фуке", "А как бы мне сделать Дарта маршалом, Рауля полковником, а Атоса министром"? И уже тем более "Ах, бедный Филипп, как бы ему помочь?" Арамис, занимающися благотворительностью - ой, не смешите меня! :)))) Может ли кто-нибудь мне сказать, почему в ответ на слова Атоса "Я оправдываю, если", Арамис не сказал "Конечно, так и есть", "Что вы, а какие еще у меня могли быть мотивы", "Неужели вы сомневаетесь во мне, мой друг", почему он сказал "Мне это достаточно"? Почему Атос не спросил Арамиса в ответ на просьбу об оправдании "А зачем вы все это затеяли?" - сразу бы узнал, оправдывать или нет. Почему он сразу просто сказал "Я оправдываю, если..."?
Amiga: - Математика и геометрия входят в школьную программу. Это значит: 1) в школьную программу входят только математика и геометрия; 2) в школьную программу входят математика и геометрия вместе с другими предметами. - Хм, мне кажется должно быть третье утверждение: 3) в школьную программу входят математика, геометрия и, возможно, другие предметы. Насколько я помню формальную логику, именно оно-то и должно быть верным. Понятием "возможно" логика не оперирует. Согласитесь, Филифьонка, что если точно установлено, что математика и геометрия входят в школьную программу, дальнейших вариантов может быть только два: либо они там одни, либо, кроме них, там есть еще что-нибудь. Tertium non datur :)
LS: Филифьонка Да-да, именно так и было! Спасибо! :)
Филифьонка: Amiga пишет: Понятием "возможно" логика не оперирует. Согласитесь, Филифьонка, что если точно установлено, что математика и геометрия входят в школьную программу, дальнейших вариантов может быть только два: либо они там одни, либо, кроме них, там есть еще что-нибудь. Tertium non datur :) Но логика оперирует понятием "либо, либо". В нашем случае оба первых варианта возможны, поэтому и получается третий вариант, допускающий возможность обоих. В примере LS мы выбираем второй просто потому, что знаем школьную программу. А представьте себе, что мы ничего о ней не знаем. А знаем лишь, что С включает в себя А и Б . Это знание не позволяет нам судить о том, включает ли С что-нибудь еще. Либо включает, либо не включает. Так и в случае с Портосом. Знание, что Портос соглашался помочь друзьям в ряде случаев, не позволяет нам судить о поведении Портоса в остальных неизвестных нам случаях.
Amiga: Так и в случае с Портосом. Знание, что Портос соглашался помочь друзьям в ряде случаев, не позволяет нам судить о поведении Портоса в остальных неизвестных нам случаях. С этим согласна.
Филифьонка: katalina пишет: Я имею полное право сделать такое обобщение, пока Вы не докажете, что существует пример, показывающий, что мое обобщение ложно. Метод индукции еще никто не отменял Индукция бывает полной и неполной. В данном случае Вы делаете обобщение по методу неполной индукции (то есть, судите о целом лишь по нескольким его элементам). Такой метод относят к так называем правдоподобным умозаключениям: в отличии от необходимых, эти умозаключения носят вероятностный характер: есть вероятность, что Портос никогда не отказывает своим друзьям в помощи. Доказательной же силы такое умозаключение не имеет. У Ваших оппонентов поэтому есть все основания сомневаться в подобной уступчивости Портоса. А у Вас, да, есть полное право ее предполагать. Но это всего лишь предположение, доказать его невозможно.
Женевьева: Amiga пишет: А, то есть вы с этим согласны? Конечно, так ведь оно и есть:)))Amiga пишет: Amiga пишет: неужели никто не видит, что в этом плане для Арамиса было важно одно - он получил доступ к брату Людовика, похожего на короля как две капли воды, и этот брат, если его посадить на трон, будет зависим и легко управляем Я вижу, спорить не буду. Amiga пишет: Арамис, занимающися благотворительностью - ой, не смешите меня! :)))) Если дело только в этом - я с вами согласна и постараюсь не смешить вас. Арамис, занимающийся благотворительностью - скорее тема для фанфика.
Йоханна: Amiga пишет: ...А мне вот еще интересно - неужели прямо никто-никто на форуме не видит, что Арамису для осуществления его плана было совершенно безразлично, что там из себя представлял Людовик 14, был ли он подлецом и негодяем, или был ли он святым, был ли он для Франции хорошим правителем или ужасным... :))))) Вот да, это ему было безразлично. Но скажу в защиту Арамиса, что все-таки Филипп явно был пострадавшей стороной. Конечно, и у Людовика было тяжелое детство, но все-таки с ним была мать, а Филипп вырос, не зная своих родителей, и в юном возрасте оказался в Бастилии, понятия не имея, за что это ему.
Amiga: Вот да, это ему было безразлично. Но скажу в защиту Арамиса, что все-таки Филипп явно был пострадавшей стороной. Конечно, и у Людовика было тяжелое детство, но все-таки с ним была мать, а Филипп вырос, не зная своих родителей, и в юном возрасте оказался в Бастилии, понятия не имея, за что это ему. Да, Филипп был пострадавшей стороной, кто спорит. Но пострадавшей не по воле Людовика. И какое это имеет отношение к защите Арамиса? :))) Вот еще раз честно, положа руку на сердце - было ли Арамису хоть какое-то дело до тяжелого детства Филиппа - так же, как и до его жизни после заговора? :) Как вы считаете? :)
Йоханна: Amiga Насколько я помню, Арамис все-таки несколько раз непритворно сочувствует Филиппу. Насчет того, было ли ему дело до притеснений королевского брата изначально, сказать затрудняюсь, хотя по тому, что мы знаем об Арамисе - вряд ли его очень трогало все это.
Amiga: хотя по тому, что мы знаем об Арамисе - вряд ли его очень трогало все это. Угу-угу :)
Парусная Птица: Помнится, упоминался некий душевный трепет бестрепетного вовсе Арамиса, когда он беседовал с Филиппом. Да и Бастилия, помнится, проивезла на него впечатление...
Amiga: Да никто и не спорит, что Арамис был впечатлительным человеком :)
Парусная Птица: Ирония в Ваших словах мне только мерещится?
Йоханна: Парусная Птица Был Арамис впечатлительным, был! Вспомните, как он отреагировал на отказ Фуке связываться с подменой короля.
Филифьонка: Да, Арамис был впечатлительным человеком. Темперамент врожден, а личность формируется. Впечатлительность во многом определяется темпераментом.
Amiga: Ирония в Ваших словах мне только мерещится? Что вы, я в самом деле на полном серьезе! Вот и товарищи тут подтвердят... :)
katalina: Amiga Ну да, я не считаю, что Портос мог догадаться, к каким именно последствиям приведет план ДАртаньяна (цитаты, иллюстрирующие эту недогадливость, я уже привела). Больше ничего добавить не могу. Amiga пишет: Оттого, что Мордаунт плохой, Арамис лучше не становится, поймите :)))) А я что-то говорила насчет "лучше"? :)) Для меня Арамис и так хороший, независимо от того, сколько и кому он врал, точно так же, как и ДАртаньян :). Мне для этого и доказывать-то ничего не нужно :). Amiga пишет: К тому же мало кто из "других героев", преследуя свои эгоистичные цели, вещал про этом про благородные мотивы :) Наоборот, все герои, которые вещали о благородных целях, преследовали свои эгоистичные интересы :). По-другому не бывает :). Amiga пишет: Арамис, занимающися благотворительностью - ой, не смешите меня! :)))) Вы зря смеетесь. Благотворительность для преследования эгоистичных целей ничем не хуже, чем любая другая деятельность. Одно, как говорится, другому не мешает. А часто даже помогает. LS LS пишет: Впервые встречаю утверждение, что НЕ сообщение о чем-либо, НЕ растолковывание чего-либо является ЛОЖЬЮ. Ну да, это намеренное искажение истины :). Спасибо за цитату. По поводу логики читайте ответ Филифьонка про индукцию, там изложено все, что я хотела сказать, а именно, что Вы не имеете права мне запрещать делать обобщения.
Женевьева: katalina katalina пишет: Для меня Арамис и так хороший, независимо от того, сколько и кому он врал, точно так же, как и ДАртаньян :). Мне для этого и доказывать-то ничего не нужно :). позвольте в этом вас поддержать. со мной аналогично.katalina пишет: все герои, которые вещали о благородных целях, преследовали свои эгоистичные интересы вы имеете в виду, что те, кто преследовал благородные цели о них не вещал? Кстати, кого именно вы подразумевали?
LS: Перечитывая еще раз сцену последней встречи д'Артаньяна с Арамисом, снова убеждаюсь в том, что не выжгло до донышка герцога д'Аламеду смертью Портоса... Его последние слова: "Такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью" Как мы - как д'Артаньян и как он, герцог. То есть он включает себя в круг людей умирающих только после того, как слава и радость им прискучит. Он жив (ну, раз говорит эти слова, и, значит не так уж и мертв, вопреки предыдущей реплике). Значит, он еще не пресытился. Значит, способен к чувствам, не связанным непосредственно с продолжением жизни по инерции. Amiga, простите, что возвращаюсь к этому доводу, если Вы уже приводили его. Скорее, я фиксирую его для себя.
Custard Pie: LS пишет: простите, что возвращаюсь к этому доводу, если Вы уже приводили его. Объясните неразумному, каким образом это является доводом в пользу мнения: Арамис- циничный виновник смерти Портоса"?
LS: Custard Pie Прежде всего, я не считаю Вас неразумным. :) Потом, я не разделяю мнение, что "Арамис - циничный виновник смерти Портоса". :) Я всего лишь привожу свое соображение по эху давно минувших баталий, о которых хорошо помним я и Amiga и в ходе которых высказывалось, что смерть Портоса произвела на Арамиса неизгладимое впечатление и "его всего выжгло". Т.е. (прошу прощения за пересказ звучавших тогда мнений у участников тех споров, читающих и сейчас форум, но не принимающих активного в нем участия) смерть ближайшего друга и причастность Арамиса к ней разрушили бывшего ваннского епископа, лишили его интереса к жизни. Это построение базировалось на плохом физическом состоянии герцога д'Аламеда и его словах "я мертв, я угас". И тогда, и сейчас я отмечаю, что трясущиеся руки, седина и сутулая спина сами по себе не очень надежное основание для версии, что именно душевная травма от пережитого в Локмарии сказалась роковым образом на физическом состоянии Арамиса. Его здоровье и так было не идеальным. А сейчас я обращаю внимание (свое, прежде всего) на еще одно ненадежное звено в данной версии. Уже после слов «я угас, я мертв», Арамис говорит, что люди их с д’Артаньяном сорта «умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью». Значит, пока он жив, пресыщения не случилось. О чем свидетельствует титул и должность герцога д’Аламеда, и высокая миссия, вернувшая его к французскому двору, и которая заставила Людовика XIV забыть о пережитом унижении и роли Арамиса в заговоре с близнецом. Любая версия, безусловно, имеет право на высказывание и отстаивание. Но лично мне наиболее убедительными кажутся те из них, которые максимально учитывает данность книги. :)
Йоханна: LS пишет: О чем свидетельствует титул и должность герцога д’Аламеда, и высокая миссия, вернувшая его к французскому двору, и которая заставила Людовика XIV забыть о пережитом унижении и роли Арамиса в заговоре с близнецом. LS, можно, я Вас дополню?;) "Высокая миссия, вернувшая его к французскому двору" - это, между прочим, обеспечение мира между Францией и Испанией. Его родной страной и страной, давшей ему приют. И с этой миссией Арамис справился, еще и как. Я не большой специалист по истории именно 17-18 веков, но я сейчас просмотрела Википедию - получается, что следующая война Франции с Испанией была аж в 1793 году. А то, что высокое положение, герцогский титул и все прочее Арамису никакой радости не доставляет - это как-то совсем очевидно...
Филифьонка: Йоханна пишет: герцогский титул и все прочее Арамису никакой радости не доставляет Мне Арамис тоже не представляется слишком счастливым человеком, но я бы сказала, что проверить это трудно. В конце концов, слова Арамиса (и «я угас, я мертв», и «умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью») - это всего лишь слова.
Йоханна: Филифьонка Слова словами, но... Арамис ненамного старше д'Артаньяна. Но в эпилоге д'Артаньян, хоть и выглядит постаревшим за четыре года лет на десять, держится вполне бодро. А Арамис... грустное зрелище :( Насчет того, что у Арамиса еще в начале "Виконта" явные проблемы со здоровьем - ну, так это, опять же, с его слов, а вспомните, как он улыбается и кланяется герцогине де Шеврез. И как он резво бегает, когда надо.
LS: Йоханна пишет: следующая война Франции с Испанией была аж в 1793 году. Неее, там дело не в заслугах Арамиса. Людовик XIV умудрился посадить своего внука (если я ничего не путаю) на испанский трон, оставшийся вакантным после смерти брата Марии Терезии, вопреки своему брачному договору. Йоханна пишет: с его слов Нет, не с его. Лично я доверяю, тому что приватно обсуждали между собой д'Артаньян с Портосом. Ну и что, что они были в подпитии? ;)
Йоханна: LS Знаете, я так пойду и запишусь в advocatus Aramisi просто из спортивной злости - а то многовато нашлось обвинителей на ваннского епископа!
LS: Филифьонка пишет: что проверить это трудно. Но он - герцог, он посол, он делит трапезу с Людовиком (после оскорбления величества и мятежа). Согласитесь, при таком раскладе сложно поверить, что перед нами человек, которого "полностью выжгло" и который живет лишь по инерции. Для того, чтоб повернуть свою жизнь так (после лодки) нужен азарт, драйв, страсть. Йоханна пишет: многовато нашлось обвинителей на ваннского епископа! Йоханна Бог мой, сколько???
Custard Pie: LS, спасибо за подробное объяснение. Прочитал Вас и понял что с написанным не просто не спорю, но как-то сам пытался высказать мысль, что Арамис не уходил и вовсе не должен был уходить от мира ради некоего искупления, и что его слова про "угас, мертв" скорее выражали мнение Арамиса о том, что, наверное, больше уже невозможно будет осуществить какое-нибудь новое сумасшедшее мушкетерское предприятие, чем были "страстями по Портосу".
Йоханна: LS пишет: Но он - герцог, он посол, он делит трапезу с Людовиком (после оскорбления величества и мятежа). Согласитесь, при таком раскладе сложно поверить, что перед нами человек, которого "полностью выжгло" и который живет лишь по инерции. Для того, чтоб повернуть свою жизнь так (после лодки) нужен азарт, драйв, страсть. Арамис - генерал иезуитского ордена. Это очень ко многому обязывает. Лично у меня, все-таки, вызывает уважение то, что он сумел не сдаться, а продолжить работать. И, как ни крути, на благо Франции. Я не заметила, чтобы у него в эпилоге была какая-то личная заинтересованность в миссии. И то, что после ее завершения он фактически передал бразды управления орденом отцу д'Олива, по-моему, тоже значимо.
полная версия страницы