Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса. » Ответить
Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.
Amiga: [quote]А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".[/quote] Совершенно согласна с вами :) Примечание модератора. Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"
Мадам де Комбале: katalina пишет: А слова "будем любить друг друга за четверых, т.к. нас осталось только двое" ДАртаньян сказал просто так? Это по-Вашему называется холодность? (если мне память не изменяет, ДАртаньян вообще первый раз в жизни Арамису о любви вслух сказал :)). katalina пишет: Если вся разница в том, что ДАртаньяну повезло, а Арамису - нет, то я не вижу смысла по-разному относиться к событиям. К СМЕРТИ Портоса Арамис причастен не был (болезнь Портоса - это не к нему). ППКС, сударыня! Я не могла бы сказать лучше!
katalina: Amiga Amiga пишет: Так что я продолжаю утверждать, что ничего подобного д'Артаньян ни по отношению ни к кому из друзей не совершал Чего именно "ничего"? :) Amiga пишет: И поэтому независимо от результата ложь д'Артаньяна невозможно сравнить с ложью Арамиса. Так почему именно "поэтому"? Я не поняла. Amiga пишет: Д'Артаньян ему сперва честно сказал - пойдемте служить Мазарини, потом так же честно было решено всем вместе спасать Карла 1. Как справедливо было замечено LS, с д'Артаньяном Портос в любой момент знал, что, за кого и против кого он делает. А Вы помните цитату из моего предыдущего поста? Портос там понимает, что они собираются похитить первого министра только уже в процессе похищения, а что потом они будут шантажировать королеву - так вообще уже у себя в замке. Это называется "в любой момент знал"? Amiga пишет: Ну как это не мог, д'Артаньян командует "давайте сюда кардинала" - Портос дает кардинала. А потом говорит "Я понял, это очень забавно". Мне вот интересно, он вообще понял, что именно они сделали? :) С точки зрения закона :)
Amiga: - Так что я продолжаю утверждать, что ничего подобного д'Артаньян ни по отношению ни к кому из друзей не совершал - Чего именно "ничего"? :) Ничего подобного поступку Арамиса. - И поэтому независимо от результата ложь д'Артаньяна невозможно сравнить с ложью Арамиса. - Так почему именно "поэтому"? Я не поняла. Потому что, как вы справедливо заметили, суть события от результата не меняется. А Вы помните цитату из моего предыдущего поста? Портос там понимает, что они собираются похитить первого министра только уже в процессе похищения, а что потом они будут шантажировать королеву - так вообще уже у себя в замке. Это называется "в любой момент знал"? Я и говорю - в любой момент. Понимать заранее - для Портоса и отношения к нему друзей - чересчур (не совсем понимаю, почему такое отношение, правда). Но в процессе - Арамис ему даже этого не обеспечил. И для меня еще очень важно, что то, что делали Портос с д'Артаньяном, Портос все же одобрял, в то время как план Арамиса... кхм... Мне вот интересно, он вообще понял, что именно они сделали? :) С точки зрения закона :) Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже)
LS: katalina Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает что он передает Мазарини, первого министра! Знает что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле.
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже) Арамис вам сам об этом сказал? :) Ну, а о том, что добрый барон дю Валлон- самый простодушный из четверки друзей, об этом Дюма и сам говорил открытым текстом. Но причем здесь "идиот"? LS пишет: Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает что он передает Мазарини, первого министра! Знает что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле. Да мы, в принципе, поняли, что Арамис- исчадье ада, чья ложь не сравнится с деяниями Навуходоносора. Amiga Вот непонятная мне все-таки суть ваших претензий. Получается, что основная проблема в том, что бедный Арамис буквально убил Портоса. Но katalina уже неоднократно повторила, что нет логической связи между действиями Арамиса и несчастным случаем, который привел к смерти барона.
katalina: Amiga Amiga пишет: Ничего подобного поступку Арамиса. Какому из поступков Арамиса? Т.к. на все выдвинутые Вами обвинения я уже привела цитаты, показывающие, что ДАртаньян делал то же самое. Amiga пишет: Потому что, как вы справедливо заметили, суть события от результата не меняется. Я спрашиваю, почему ложь ДАртаньяна невозможно сравнивать с ложью Арамиса? И там ложь, и там ложь. Amiga пишет: Понимать заранее - для Портоса и отношения к нему друзей - чересчур (не совсем понимаю, почему такое отношение, правда). Но в процессе - Арамис ему даже этого не обеспечил. А разница? Что там, что там Портосом пользуются, не ставя в известность о плане. Даже в процессе, когда Портос якобы понимает, что именно они делают, он понимает далеко не все. И главное, чего он не понимает (и никому не приходит в голову ему сообщить) - это о риске для него, риске намного бОльшем, чем для других, т.к. Мазарини привозят именно к нему. Согласия Портоса на это, по-моему, никто не спрашивал. Amiga пишет: И для меня еще очень важно, что то, что делали Портос с д'Артаньяном, Портос все же одобрял, в то время как план Арамиса... кхм... Мы ведь не знаем, одобрил бы Портос план Арамиса. Арамис им не поделился :). Amiga пишет: Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже) Ну, не обязательно такими словами, но я действительно не считаю, что у него острый ум. И точно также, похоже, считают и ДАртаньян, Арамис и Атос. Да и сам Дюма. LS Портос никогда не отказывает друзьм, и особенно ДАртаньяну (даже где и не надо, это я на события на Королевской площади намекаю).
LS: katalina Буду избегать обобщений. Портос никогда не отказывает друзьм, и особенно ДАртаньяну По-моему, в тексте этого нет? Или я ошибаюсь? Портос не был введен в заблуждение д'Артаньяном ни на Королевской площади, ни в Рюэе. На просьбы д'Артаньяна он откиликался, когда считал нужным или когда планы д'Артаньяна (открытые планы) не противоречили его принципам и чувствам.
LS: LS пишет: Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает, что он передает Мазарини, первого министра! Знает, что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле. Мадам де Комбале пишет: Да мы, в принципе, поняли, что Арамис- исчадье ада, чья ложь не сравнится с деяниями Навуходоносора. *внимательно перечитывает свою реплику. Потом еще раз. Потом перечитывает задом наперед* Честно говоря, я не понимаю, отчего так вольно были трактованы мои слова... Здесь даже ни разу не упомянуто имя Арамиса...
katalina: LS LS пишет: По-моему, в тексте этого нет? Или я ошибаюсь? Если Вы приведете пример, когда Портос отказывает кому-либо из друзей в помощи, я признаю, что ошибаюсь я. LS пишет: Портос не был введен в заблуждение д'Артаньяном ни на Королевской площади, ни в Рюэе. А что, по-Вашему, значит "введен в заблуждение"? Ведь Портос реально не понимает, к чему приведут его действия. Это разве не заблуждение?
Amiga: Ну, а о том, что добрый барон дю Валлон- самый простодушный из четверки друзей, об этом Дюма и сам говорил открытым текстом. "Простодушный" и "Портос не понял" - это разные вещи. "Простодушный" - это как раз такое замечательное качество характера, позволяющее всех считать достойными людьми и не подозревать друга в том, что он скажет ему одно, а сделает на самом деле другое. Вот непонятная мне все-таки суть ваших претензий. Получается, что основная проблема в том, что бедный Арамис буквально убил Портоса. Но katalina уже неоднократно повторила, что нет логической связи между действиями Арамиса и несчастным случаем, который привел к смерти барона. Попытаюсь отдельно сформулировать суть моих претензий к Арамису. С моей точки зрения, он а) солгал другу; б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели; в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать; д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь; е) но об этом риске другу сообщено не было; ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса. Мне кажется, неплохой комплекс, а?
Amiga: Т.к. на все выдвинутые Вами обвинения я уже привела цитаты, показывающие, что ДАртаньян делал то же самое. Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :) Я спрашиваю, почему ложь ДАртаньяна невозможно сравнивать с ложью Арамиса? И там ложь, и там ложь. Ложь лжи рознь. Я не Атос, я не сторонник правды несмотря ни на что и любой ценой. В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели. А разница? Что там, что там Портосом пользуются, не ставя в известность о плане. Даже в процессе, когда Портос якобы понимает, что именно они делают, он понимает далеко не все. Вы уверены? Мне кажется, трудно похищать силой первого министра и не понимать, что при этом делаешь. Мы ведь не знаем, одобрил бы Портос план Арамиса. Арамис им не поделился :). Отчего же, поделился, потом. Портос, кажется, в восторг не пришел. Ну, не обязательно такими словами, но я действительно не считаю, что у него острый ум. И точно также, похоже, считают и ДАртаньян, Арамис и Атос. Да и сам Дюма. Повторюсь - не обязательно обладать острым умом, чтобы прикинуть, как может караться похищение первого министра.
katalina: Amiga Amiga пишет: Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :) Где же подтверждения, что не то же самое? :) Amiga пишет: В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели. Докажие, что не сделал этого потому, что боялся, что Портос откажется участвовать в предприятии. Где там о покое друга написано? :) Amiga пишет: Вы уверены? Мне кажется, трудно похищать силой первого министра и не понимать, что при этом делаешь. Уверена :). Цитату, как всегда, в студию! :)) 1. "— Друг мой, Портос, — сказал он, глядя в упор на товарища, — выслушайте меня внимательно… Во первых, ни слова нашим друзьям о том, что вы сейчас слышали. Пусть они не подозревают о нашей услуге. — Хорошо, понимаю, — сказал Портос. — Ступайте в конюшню и разыщите там Мушкетона; оседлайте вместе с ним лошадей, вложите пистолеты в кобуры и выведите коней из конюшни в боковую улицу, так, чтобы только осталось вскочить в седло. Об остальном позабочусь я сам." (ДАртаньян услал Мордаунта и решил помочь друзьям несмотря на то, что он сам и Портос поставили себя этим во Франции вне закона. Обратите внимание - он просит Портоса ничего не говорить друзьям об это УСЛУГЕ. Он хорошо понимает, ЧТО они делают ради друзей, на ЧТО они идут). 2. "— Черт побери, — начал Портос, — надо вам сказать сразу — я никогда не смог бы думать о вас дурно, вам это известно, д'Артаньян, но я вас просто не узнаю! — Почему же? — спросил д'Артаньян с тонкой улыбкой. — Потому что, как вы сами говорите, Атос и Арамис подвергаются сейчас величайшей опасности и, значит, не время покидать их теперь. Я то, признаюсь, готов был последовать за ними, да и сейчас рад бы вернуться, несмотря на всех Мазарини на свете. — Вы были бы правы, Портос, если бы дело обстояло так. Но вы забываете одно пустячное обстоятельство, а этот пустячок опрокидывает все ваши соображения. Поймите, что наибольшей опасности подвергаются не паши друзья, а мы сами, и мы расстались с ними не для того, чтобы бросить их на произвол судьбы, а потому, что не желаем их скомпрометировать. — Правда? — переспросил Портос, глядя на своего спутника изумленными глазами. — Ну да, разумеется. Если бы нас всех схватили, им бы грозила только Бастилия, а нам с вами — Гревская площадь. — Ого! — воскликнул Портос. — Оттуда далеко до баронской короны, которую вы мне обещали, д'Артаньян." Этот разговор происходит минимум через месяц после первого. Портос месяц назад предал Мазарини и НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Ему только сейчас ДАртаньян вынужден рассказывать о том, ЧТО ИМЕННО они сделали. А то он бы так вообще ничего бы не понял. Боюсь, что при всем моем уважении к Портосу, не могу сказать, что он понимал, что он делает тогда, и, соответственно, у меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :).
katalina: Amiga а) солгал другу; - ДАртаньян тоже б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели; - ДАртаньян тоже (да и вообще все они только своими корыстными целями и занимались) в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать; - не доказано д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь; - ДАртаньян тоже е) но об этом риске другу сообщено не было; - ДАртаньяном тоже ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса. - не вина Арамиса. Вот :)))
LS: katalina katalina пишет: Если Вы приведете пример, когда Портос отказывает кому-либо из друзей в помощи, я признаю, что ошибаюсь я. Вы делаете обобщение относительно характера персонажа, не отраженное непосредственно ни в позиции автора, ни в отношении к Портосу других героев. Вы заполняете белое пятно в личности героя своей фантазией, в просторечии имхо. :) Пожалуйста, лично я не против. :) Но мне хотелось бы знать для более продуктивного продолжения беседы, что мы обсуждаем в данной теме, – Ваше ИМХО или Портоса? ;) Теперь о характере Портоса. «Двадцать лет спустя», гл.«Как д’Артаньян, встретившись с Портосом убедился, что не в деньгах счастье». Будущий барон был не чужд здорового эгоизма и не спешил бросаться друзьям на выручку. Портос встревожился, заподозрив, что д’Артаньян приехал просить у него денег. И д’Артаньян, хорошо знавший Портоса, догадался об этом: «Он боится, что я приехал просить у него взаймы». Вот пример того, что просьба о денежной помощи со стороны д’Артаньяна, могла натолкнуться на сильные затруднения.
katalina: LS LS пишет: Вы делаете обобщение относительно характера персонажа, не отраженное непосредственно ни в позиции автора, ни в отношении к Портосу других героев.[/ Почему же я не могу делать обобщений по поводу поведения героя, если у меня есть многочисленные подтверждения из текста, что герой ведет себя одинаково всегда, когда об этом упоминается? LS пишет: Но мне хотелось бы знать для более продуктивного продолжения беседы, что мы обсуждаем в данной теме, – Ваше ИМХО или Портоса? ;) Мы обсуждаем ИМХИ каждого из нас :). LS пишет: Вот пример того, что просьба о денежной помощи со стороны д’Артаньяна, могла натолкнуться на сильные затруднения. Это пример того, что Портос боялся, что ДАртаньян попросит деньги, т.к. отказать в просьбе, он, по-видимому, таки не мог (иначе чего бояться? :)) Сказал бы "нет" и деньги в безопасности). Примера ОТКАЗА в просьбе все так же нет.
LS: katalina пишет: если у меня есть многочисленные подтверждения из текста, что герой ведет себя одинаково всегда, когда об этом упоминается? Дюма упоминает случаи, когда Портос помогал друзьям. Но что дает основания для "всегда" ? katalina пишет: Сказал бы "нет" Так он и сказал "нет", даже не дав сформулировать просьбу: "Лишних денег ни у кого нет" katalina пишет: Мы обсуждаем ИМХИ каждого из нас :). *приватно, чуть смущенно* наибольший интерес у меня лично вызывают аргументированные имхи и выверенные построения, которые возвращают нас к тексту, а не уводят во внутренний мир обсуждающего. :)
Amiga: - Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :) - Где же подтверждения, что не то же самое? :) Д'Артаньян: а) солгал другу; б) желая при этом охранить покой друга; Все :) - В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели. - Докажие, что не сделал этого потому, что боялся, что Портос откажется участвовать в предприятии. Где там о покое друга написано? :) Где там написано обратное? Тут уже остается имхо на имхо, то есть не предмет для спора :) Портос месяц назад предал Мазарини и НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Внимательно прочитала ваши цитаты, но не увидела подтверждения этим словам. Ему только сейчас ДАртаньян вынужден рассказывать о том, ЧТО ИМЕННО они сделали. Д'Артаньян был вынужден сравнить для Портоса их положение и положение друзей. Так как Портос, как всегда, думает не о себе. Портосу проще оперировать понятиями "Атос с Арамисом в отпасности" (что чистая правда), чем такими тонкостями, как "мы их скопрометируем" (об этом он просто не думал, для него сила - быть им вместе вчетвером - важнее). У меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :). По-прежнему не очень хорошо понимаю, почему вы Портосу отказываете в этом элементарном понимании происходящего. Тем более, что дойти до факта "Я физически похищаю кардинала" во всяком случае проще, чем "Я предаю кардинала", нет? :)
Amiga: а) солгал другу; - ДАртаньян тоже Принято. б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели; - ДАртаньян тоже (да и вообще все они только своими корыстными целями и занимались) Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет. в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать; - не доказано Хорошо, пусть снова имхо на имхо :) д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь; - ДАртаньян тоже Так, это вы про какое предприятие? е) но об этом риске другу сообщено не было; - ДАртаньяном тоже В каком предприятии? ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса. - не вина Арамиса. Не поняла. Я констатирую последний факт, объясняюший суть моих претензий к Арамису. Погиб? В этом предприятии? Арамиса спас? Да, да, да. И мне этот расклад не нравится.
LS: katalina пишет: У меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :). По-Вашему выходит, Портос дебил?
katalina: LS LS пишет: Дюма упоминает случаи, когда Портос помогал друзьям. Но что дает основания для "всегда" ? Отсутствие упоминаний об обратном. LS пишет: Так он и сказал "нет", даже не дав сформулировать просьбу: "Лишних денег ни у кого нет" Но это не повод считать, что если б ДАртаньяну нужны были деньги, он бы ему отказал. LS пишет: наибольший интерес у меня лично вызывают аргументированные имхи и выверенные построения, которые возвращают нас к тексту, а не уводят во внутренний мир обсуждающего. :) У меня тоже :) LS пишет: По-Вашему выходит, Портос дебил? Нет :). Просто "Портос не совсем понял эти слова, но, как мы знаем, он не отличался сообразительностью." ДЛС гл. 13 :). Лучше автора не скажешь - мы действительно это знаем :). Amiga Amiga пишет: желая при этом охранить покой друга; Где там написано обратное? Тут уже остается имхо на имхо, то есть не предмет для спора :) Совершенно согласна, что имхо на имхо. Потому-то и говорю, что Ваше имхо - не повод, чтобы Арамиса обвинять в том же самом, в чем ДАртаньяна не обвиняют. Amiga пишет: Внимательно прочитала ваши цитаты, но не увидела подтверждения этим словам. Да, я вижу. В первой цитате Портос вместе с ДАртаньяном предают Мазарини. Теперь смотрим вторую: "- Правда? — переспросил Портос, глядя на своего спутника изумленными глазами. — Ну да, разумеется. Если бы нас всех схватили, им бы грозила только Бастилия, а нам с вами — Гревская площадь. — Ого! — воскликнул Портос. — Оттуда далеко до баронской короны, которую вы мне обещали, д'Артаньян." Портос понятия не имеет о том, что им с ДАртаньяном грозит опасность, что они сделали что-то, противоречащее закону. И, кроме того, только сейчас понимает, что ДАртаньян уже далеко увлек его с дороги, ведущей к баронскому титулу (и да, ничего не сообщил об этом :)). Amiga пишет: По-прежнему не очень хорошо понимаю, почему вы Портосу отказываете в этом элементарном понимании происходящего. Тем более, что дойти до факта "Я физически похищаю кардинала" во всяком случае проще, чем "Я предаю кардинала", нет? :) Да, "похищаю кардинала" там было очевидно. А вот последствия этого похищения, в т.ч. для самого Портоса - совершенно нет. Amiga пишет: Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет. Если имхо на имхо, то Вы как раз согласны :). Так как сами признаете, что доказательств нет. Amiga пишет: Так, это вы про какое предприятие? Да все про то же - похищение Мазарини и шантаж королевы. Amiga пишет: В каком предприятии? Все оно же :). Amiga пишет: Погиб? В этом предприятии? Арамиса спас? Да, да, да. И мне этот расклад не нравится. Да, но где тут вина Арамиса? 1) Он сделал все возможное, чтобы спасти Портоса, 2) Портос сам отказался уезжать с ДАртаньяном. 3) К смерти Портоса привела трагическая случайность (тут я приведу для примера одну реальную историю. Одна моя знакомая пригласила погостить у себя в другом городе другую мою знакомую. И в первый же день после приезда вторую знакому сбила машина, после чего она долго лечилась. Но неужели Вы и тут скажете, что первая знакомая виновата в травме второй?)
Amiga: Совершенно согласна, что имхо на имхо. Потому-то и говорю, что Ваше имхо - не повод, чтобы Арамиса обвинять в том же самом, в чем ДАртаньяна не обвиняют. Ну отчего же, ДЛЯ МЕНЯ - МОЕ имхо - именно что повод обвинять одного и не обвинять другого :) Потому что с МОЕЙ точки зрения их мотивы кардинально отличались. И, кроме того, только сейчас понимает, что ДАртаньян уже далеко увлек его с дороги, ведущей к баронскому титулу (и да, ничего не сообщил об этом :)). Заметьте - в отличие от Арамиса, обратного д'Артаньян Портосу тоже не сообщал :) Да и цели были здесь совершенно другими - спасение друзей. Интересно было бы посмотреть на лицо Портоса, если бы д'Артаньян начал ему говорить - "Итак, друг мой, что вы выбираете - не дать нашим друзьям погибнуть пленниками от руки сына миледи или и дальше верно и предано служить Мазарини и стать бароном?" :))) - Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет. - Если имхо на имхо, то Вы как раз согласны :). Так как сами признаете, что доказательств нет. Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :) И я все же продолжаю думать, что Портос осозновал последствия для себя при похищении Мазарини. Он сделал все возможное, чтобы спасти Портоса Перед теми всеми возможными способами его подставив. Благородно. По-Арамисовски. Уважаю. Портос сам отказался уезжать с ДАртаньяном. Я думаю, Арамис хорошо понимал, что другого выбора Портос не сделает :(((
katalina: Amiga Amiga пишет: Ну отчего же, ДЛЯ МЕНЯ - МОЕ имхо - именно что повод обвинять одного и не обвинять другого :) Потому что с МОЕЙ точки зрения их мотивы кардинально отличались. Мне показалось, что Вы его доказать пытались :). Чтоб это уже было не просто ИМХО, а нечто более убедительное. Amiga пишет: Заметьте - в отличие от Арамиса, обратного д'Артаньян Портосу тоже не сообщал :) А что обратное он там мог пообещать? Что касается целей - так и Арамис друга спасти пытался. Или Фуке ему не друг? Amiga пишет: Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :) Вы согласились с тем, что не можете этого доказать :). Amiga пишет: И я все же продолжаю думать, что Портос осозновал последствия для себя при похищении Мазарини. Это Ваше полное право :). Amiga пишет: Перед теми всеми возможными способами его подставив. Благородно. По-Арамисовски. Уважаю. Ну, кое-кто вообще ничего для спасения Портоса не сделал, хотя именно этот человек носит гордое звание самого благородного из друзей. Так, бросил в беде друга и даже не заметил. Amiga пишет: Я думаю, Арамис хорошо понимал, что другого выбора Портос не сделает :((( Арамис сделал все, чтобы Портоса убедить уехать с ДАртаньяном. И даже испугался, когда тот отказался.
Amiga: Мне показалось, что Вы его доказать пытались :). Чтоб это уже было не просто ИМХО, а нечто более убедительное. Разумеется. Как и вы, как и все во всех темах на этом прекрасном форуме :) А что обратное он там мог пообещать? Что касается целей - так и Арамис друга спасти пытался. Или Фуке ему не друг? Когда Портос шел за д'Артаньяном предавать Мазарини, д'Артаньян не приговаривал "Вперед, вперед, за баронским титулом". А Арамис? А все это - спасти Фуке, герцогство Портосу, полк Раулю, жезл д'Артаньяну - это для Арамиса так, побочные явления. Приятные бесплатные приложения к нему, Арамису, который будет просто и скромно править Францией. - Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :) - Вы согласились с тем, что не можете этого доказать :). Как и вы не можете доказать обратного :)
LS: katalina пишет: Отсутствие упоминаний об обратном. Это противоречит законам логики (если я правильно помню задачки, которые приходилось решать на зачете). katalina пишет: Но это не повод считать, что если б ДАртаньяну нужны были деньги, он бы ему отказал. Сослагательное наклонение, к которому Вы прибегаете, дает основание считать именно так. :)
katalina: Amiga Amiga пишет: Когда Портос шел за д'Артаньяном предавать Мазарини, д'Артаньян не приговаривал "Вперед, вперед, за баронским титулом". А Арамис? Хм. А то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь? Amiga пишет: А все это - спасти Фуке, герцогство Портосу, полк Раулю, жезл д'Артаньяну - это для Арамиса так, побочные явления. Приятные бесплатные приложения к нему, Арамису, который будет просто и скромно править Францией. Странно, мне почему-то показалось, что править Францией должен был Филипп :). А Арамис скромно попросил пост в Риме :). Но честно говоря, я вообще не понимаю, кто из героев не преследовал свои эгоистические цели. То, что у них эти цели помельче - это не вина Арамиса :). LS Ничуть не противоречит. Я имею полное право сделать такое обобщение, пока Вы не докажете, что существует пример, показывающий, что мое обобщение ложно. Метод индукции еще никто не отменял :)) LS пишет: Сослагательное наклонение, к которому Вы прибегаете, дает основание считать именно так. :) Сослагательное наклонение говорит о том, что ДАртаньяну деньги были не нужны (в тот момент). И больше ни о чем :)))
Amiga: Хм. А то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь? Мне все же кажется, в отличие от вас, д'Артаньян более трезво оценивал умственные способности Портоса :))) Иначе сейчас у на сполучится, что несчастного Портоса обманывали все, начиная с 1 книги - например, не напоминая ему ежедневно, что служба в армии сопряжена с риском для жизни :))) Странно, мне почему-то показалось, что править Францией должен был Филипп :). Ну а вот мне показалось совершенно другое. Давайте обе перекрестимся, что ли? :) Но честно говоря, я вообще не понимаю, кто из героев не преследовал свои эгоистические цели. То, что у них эти цели помельче - это не вина Арамиса :). Да боже ж мой, опять вы про других героев :))) Оттого, что Мордаунт плохой, Арамис лучше не становится, поймите :)))) К тому же мало кто из "других героев", преследуя свои эгоистичные цели, вещал про этом про благородные мотивы :)
LS: katalina katalina пишет: то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь? Впервые встречаю утверждение, что НЕ сообщение о чем-либо, НЕ растолковывание чего-либо является ЛОЖЬЮ. Ложь - намеренное искажение истины, неправда, обман. - Толковый словарь русского языка по ред. Ожегова и Шведовой katalina пишет: Ничуть не противоречит. *напрягая память* в тесте на зачете по логике был вопрос на соотношение общего и частного: Математика и геометрия входят в школьную программу. Это значит: 1) в школьную программу входят только математика и геометрия; 2) в школьную программу входят математика и геометрия вместе с другими предметами. Мной был выбран второй ответ. Рассуждение было примерно таким: нам известна часть целого. Но полной информации о составе этого целого в посылке нет. Значит, часть не несет полной информации о целом. Тест был сдан на «отлично». Исходя из основ той же логики, я делаю вывод, что этот ответ был правильным. Что получается у нас? В трилогии есть эпизоды, в которых Портос помогал друзьям. Это значит: 1) Портос всегда помогал друзьям; 2) Нам известно только о тех эпизодах, в которых Портос помогал друзьям, но за рамками повествования могли быть эпизоды, когда Портос отказывал друзьям в помощи, так как нам не известна полная биография персонажа. Если мы выберем ответ, по которому часть содержит полную информацию о целом, 1) этот ответ будет неправильным; 2) преподаватель, поставивший мне оценку "отлично", позабыл предмет, который преподает? ;) При этом Вы имеете полное право делать любые обобщения, не основанные на законах логики. :) Вы даже имеете право делать обобщения, нарушающее законы логики, утверждая при этом, что ничуть их не нарушаете. :))) Но лично мне вести беседу, которая переводит нас в область настолько вольных вариаций первоисточника, не интересно. Пожалуй, я перейду в партер и понаблюдаю оттуда за полетом Вашей фантазии. :)
Amiga: ...А мне вот еще интересно - неужели прямо никто-никто на форуме не видит, что Арамису для осуществления его плана было совершенно безразлично, что там из себя представлял Людовик 14, был ли он подлецом и негодяем, или был ли он святым, был ли он для Франции хорошим правителем или ужасным... :)))))
Женевьева: Amiga пишет: А мне вот еще интересно - неужели прямо никто-никто на форуме не видит, что Арамису для осуществления его плана было совершенно безразлично, что там из себя представлял Людовик 14, был ли он подлецом и негодяем, или был ли он святым, был ли он для Франции хорошим правителем или ужасным... :))))) А какое ему дело до Луи??? Он же Филиппа на трон сажал. Или вы о том, что Арамис думал о своих интересах, а о государстве не подумал, значит, подлец? Кстати, где в романе написано, что ему было безразлично? Дарт вот отмечал, что Филипп лучший правитель, чем Луи. Почему вы думаете, что Арамис не мог сделать те же выводы?
Филифьонка: LS пишет: Математика и геометрия входят в школьную программу. Это значит: 1) в школьную программу входят только математика и геометрия; 2) в школьную программу входят математика и геометрия вместе с другими предметами. Хм, мне кажется должно быть третье утверждение: 3) в школьную программу входят математика, геометрия и, возможно, другие предметы. Насколько я помню формальную логику, именно оно-то и должно быть верным. Кстати, оно совершенно соответствует приводимому Вами суждению о Портосе) : Нам известно только о тех эпизодах, в которых Портос помогал друзьям, но за рамками повествования могли быть эпизоды, когда Портос отказывал друзьям в помощи, так как нам не известна полная биография персонажа.
полная версия страницы