Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса. » Ответить
Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.
Amiga: [quote]А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".[/quote] Совершенно согласна с вами :) Примечание модератора. Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"
Amiga: Это на Ваш взгляд, а на мой - отличается. Д'Артаньян не врет, что Мазарини даст Портосу баронство, он врет, что кардинал вспомнил о нем во время конкретного разговора. Зачем? Чтобы Портос не огорчался. Данное вранье (меня сейчас нисколько не интересует, насколько оно некрасиво и так далее) никак не влияет на степень осведомленности Портоса о том, кому и зачем они служат. Кардинал уже пообещал Портосу баронство тремя главами ранее. Или Вы считаете, что узнав, что кардинал не проявил к нему в этот раз должного внимания, Портос развернулся бы и поехал домой? Нет, он бы просто огорчился сильно. Снова могу только подписатьтся!
Amiga: Филипп вознаградил бы дю Валлона. Причем здесь Людовик? При том, что Портосу обещалась награда от короля, а не от бывшего заключенного, с помощью преступления посаженного на трон. Вы не чувствуете разницы? Сам Портос считал по-другому. И после того, как Арамис сказал ему правду, не стал рвать рубаху на груди и кричать, что его подло обманули. Какие же основания обвинять Арамиса есть у нас, если собственно обманутый не стал этого делать? Скажу то же, что говорила раньше. Это Портосу, доброму, наивному, доверчивому Портосу, человеку потрясающего благородства и широты души Арамис лучший друг, несмотря на все. что он для Портоса сделал. Воля Портоса Арамиса прощать или нет. Мне же Арамис - самый ненавистный герой в литературе, другими отношениями я с ним не связана, я с ним 10 лет не спала в одной казарме и в одном окопе не сидела. И моя воля относиться к нему так или иначе.
Мадам де Комбале: LS пишет: Будьте добры, приведите цитаты или сошлитесь на эпизоды, которыми можно обосновать эту мысль. :) Не буду! (с) (нахально, голосом Боярского из сцены с шахматами). Иначе говоря, "-Вы не сочувствуете детям Германии? -Сочувствую.- А, полтинник жалко!- Нет. -Так почему же? -Не хочу." (с) ("Собачье сердце"). Физически не могу перекатать сюда третью и четвертую часть "Виконта де Бражелона". LS пишет: какое отношение к "объективной оценке" имеет реакция Портоса на откровения Арамиса ? Антре ну, это даже не реакция автора. ;) И вообще, смысл в наших спорах отыскать сложно! :))) Точно!) Мы деремся потому, что деремся! Тогда, к черту объективную оценку, я буду доказывать, что Арамис- ангел, Amiga- что подлец и интриган. Весело! :)))
Мадам де Комбале: Впрочем, поговорить об аббате д"Эрбле- всегда сущее наслаждение. Хотя, контекст, конечно, весьма негативный.
Amiga: Тем более, как заметила Amiga в другой теме, - ей-то Арамис не друг. Извините, я это здесь теперь тоже заметила, не удержалась :)
Amiga: - Будьте добры, приведите цитаты или сошлитесь на эпизоды, которыми можно обосновать эту мысль. :) - Не буду! (с) А жаль, мне тоже ужасно было интересно увидеть, где это Дюма так ужасно описывает короля. У меня в памяти другие вещи почему-то. Надо перечитать и выписать :)
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Извините, я это здесь теперь тоже заметила, не удержалась :) А он вам кто? Вам все герои Дюма глубоко параллельны или неприятны, или вы можете назвать тех счастливчиков, которым симпатизируете?
Amiga: Мадам де Комбале :))))))))) А он вам кто? Вам все герои Дюма глубоко параллельны или неприятны, или вы можете назвать тех счастливчиков, которым симпатизируете? Ой, да с удовольствием :)))))) Очень люблю Атоса :))))))))))) *с любопытством* А вам зачем? :))))))
LS: Мадам де Комбале пишет: Физически не могу перекатать сюда третью и четвертую часть "Виконта де Бражелона". Не надо. :) Я неплохо ориентируюсь в тексте. :) Мне достаточно было бы напомнить какие особенности каких сцен Вы имели в виду. М-м-м... если б эти сцены присутствовали в романе. ;) Мадам де Комбале пишет: Не буду! Тады не ссылайтесь на Дюма, выражая имхо. Вам показалось, что король в романе дегенерат. Что ж, будем знать, что в Ваших глазах дегенератом считается молодой человек симпатичной наружности, не глупый, здравомыслящий, с дипломатическими задатками, с хорошо выраженной харизмой, любящий музыку и танцы... ;)))
Мадам де Комбале: LS пишет: М-м-м... если б эти сцены присутствовали в романе. ;) Не будем оскорблять друг друга так прямолинейно. Через пару диалогов вы заявите, что я, вероятно, вообще не читала Дюма, а, скажем, максимум- "Три поросенка".) Amiga Любопытно. Пытаюсь лучше узнать мировоззрение собеседников.) Информация к размышлению: "О ваше величество, я пойду гораздо дальше его, и в этом повинны вы сами. Я скажу вам то, чего не сказал бы этот наиделикатнейший из людей, государь, вы обрекли на заклание его сына, и он защищал своего сына, вы обрекли на заклание и его самого; он говорил с вами во имя чести, религии и добродетели, но вы оттолкнули его, прогнали, посадили в тюрьму. Я буду резче, чем он, и скажу вам выбирайте, ваше величество? Хотите ли вы иметь возле себя друзей или лакеев, воинов или шаркунов, отвешивающих поклоны? Благородных людей или паяцев? Хотите ли вы, чтобы вам служили или чтобы гнули перед вами шею? Хотите ли вы, чтобы вас любили или чтобы боялись? Если вы отдаете предпочтение низости, интригам, трусости, то напрямик скажите об этом, ваше величество; мы удалимся, мы, единственные остатки былого, я скажу больше - единственные живые примеры доблести прежнего времени, мы, которые служили и превзошли, быть может, в мужестве и заслугах людей, обретших славу в потомстве. Выбирайте, ваше величество, не медлите с выбором. Оберегайте настоящих дворян, которые еще остались при вас, а придворных у вас будет более чем достаточно. Поспешите же и отправьте меня в Бастилию вместе с моим старинным и испытанным другом. Ибо если вы не сумели выслушать графа де Ла Фер, то есть наиболее мудрый и благородный голос дворянской чести, если вы не желаете внимать тому, что говорит д'Артаньян, то есть наиболее откровенному и грубому голосу искренности и прямодушия, значит, вы никуда не годный король, а завтра станете жалким в своем бессилии королем. Плохих королей ненавидят, жалких королей прогоняют. Вот что я скажу вам, ваше величество. Вы сами повинны в том, что толкнули меня на эти слова." С подобными речами Дарт будет обращаться к Людовику довольно часто (сцена с Манчини, Карлом II и т.д.) Сцены с оскорблением де Бражелона, Атоса, самого Дарта и прочие неблаговидные поступки высокородного подлеца копать не хочу. Ибо вечер и лень. :)
Amiga: С подобными речами Дарт будет обращаться к Людовику довольно часто (сцена с Манчини, Карлом II и т.д.) Сцены с оскорблением де Бражелона, Атоса, самого Дарта и прочие неблаговидные поступки высокородного подлеца копать не хочу. Ибо вечер и лень. :) А вы помните реакцию Людовика на эти слова? Я склонна согласиться с ним в том, что он не плохой король - а просто сущий ребенок. То, что я выше назвала словами "молод и горяч". Может, это не самый мой любимый герой романа, но дегенератом я бы его не назвала, и уж между ним и Арамисом точно выбрала не Арамиса. Впрочем, ваше право, конечно, выбирать тут кого угодно и называть дегенератами... ну, то, что сказала уже вам LS :)
LS: Мадам де Комбале Бог мой, сударыня, о чем Вы? Вы заявляете, что Дюма выставил короля в глупом виде. Я прошу подтверждений из текста, так как при неплохом его знании не понимаю, что Вы имеете в виду. Вы отказываетесь аргументировать Ваши высказывания, и, как Остап Бендер перед удивленным ликом васюковца, начинаете размахивать шахматной доской. Оскорбляйтесь, воля Ваша! Но в итоге нам остается совершить выбор из двух возможных: - Ваши утверждения голословны, и в тексте романа нет того, о чем Вы пишите. - У меня провалы в памяти, и я прошу помощи чтоб вспомнить, то, что Вы имеете в виду. ;) Мы будем в дальнейшем знать, что именно Вы считаете оскроблением, как раньше мы выяснили, кого Вы считаете дегенератом. Я думаю, это поможет нам в общении с Вами, мадам. :) *вежливо снимает шляпу и метет перьями пол*
katalina: LS LS пишет: Дык, гасконец, сидя на стене, окружавшей Рюей, прямо сказал Портосу: "Давайте мне сюда Мазарини, а если он пикнет, придушите его". Во власти Портоса было ответить - "Э-э-э, нет, дружище, то, что вы предлагаете мне, гос.измена. Я так не играю!" и поставить кардинала на место. Эпизод который Вы приводите, ничуть не похож на то, как Арамис втащил славного барона в авантюру с близнецами. :) Я хотела привести пример того, что ДАртаньян ТОЖЕ втягивал друга в гос. измену. То, что Арамис сделал это, еще и обманув Портоса, я не отрицаю. Но суть от этого не меняется - как гасконец, так и Арамис другу врали. Как один, так и другой, втягивали его в гос. измену. Кроме того, я не верю, что Портос отказался бы помочь другу, даже если б он знал правду о подмене близнецов (тем более, что Арамис мог бы это подать тем же способом, каким он это Фуке подал :)). Но он выбрал вариант ничего не говорить, т.к. "Он просто не хотел расстаривать Портоса :)" (с) :)). Amiga Amiga пишет: Правдивый ответ никакой выгоды Дартаньяну не принес бы. аааа :))) Amiga пишет: Да зачем же мне обвинять дАртаньяна, он мне, положим, и вовсе не интересен со всеми его правдами и вранками :) Предположите, что я его вообще не знаю :) Вот это мне удивительно. Одного героя Вы знать не знаете, а другого ненавидите. А ведь они занимались одним и тем же :).
Amiga: :) Я хотела привести пример того, что ДАртаньян ТОЖЕ втягивал друга в гос. измену. То, что Арамис сделал это, еще и обманув Портоса, я не отрицаю. Но суть от этого не меняется - как гасконец, так и Арамис другу врали. Как один, так и другой, втягивали его в гос. измену. Вы по-прежнему не улавливаете главного - д'Артаньян врал Портосу по мелочам, а вот в государственную измену втягивал по-честному, а Арамис врал Портосу, втягивая его в государственную измену. Кроме того, я не верю, что Портос отказался бы помочь другу, даже если б он знал правду о подмене близнецов (тем более, что Арамис мог бы это подать тем же способом, каким он это Фуке подал :)). Но он выбрал вариант ничего не говорить, т.к. "Он просто не хотел расстаривать Портоса :)" (с) :)). Ну, тут уж ничего не поделаешь, значит, у нас в головах разный Портос. Я уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал. Вот это мне удивительно. Одного героя Вы знать не знаете, а другого ненавидите. А ведь они занимались одним и тем же :). Как мы уже выяснили - совершенно не одним и тем же. Да и вообще, симпатии и антипатии, такая, знаете ли, избирательная штука...
Мадам де Комбале: katalina пишет: Вот это мне удивительно. Одного героя Вы знать не знаете, а другого ненавидите. А ведь они занимались одним и тем же :). ППКС. :) Amiga, LS Возможно, я добавлю что-нибудь по ходу дискуссии. На данный момент, это все. Комментировать личные выпады тоже не стану. Пока.) Причина брейка- мне неприятно, что такая тема вообще развивается, мне неприятно каждый день читать посты о подлости одного из моих любимых персонажей, образ которого извращен и доведен до абсурда, представляющего собой гибрид Миледи, Мордаунта и прочих известных человечеству главзлодеев.
katalina: Amiga ДАртаньян врал Портосу, чтобы его использовать можно было, а это как раз то же самое, что делал и Арамис. И втягивал в гос. измену, когда Портос УЖЕ пошел против Мазарини (т.е. путей отхода для него уже особо не было). Приведу тут одну красноречивую цитатку: — Мне все же хотелось бы понять, в чем дело, — заметил Портос. — Слушайте, друг мой, и вы поймете с двух слов. Как видите, дверь караулки отворяется. — Вижу. — Два солдата, которые будут сопровождать кардинала, пройдут через этот двор. — Они уже выходят. — Только бы они затворили дверь караулки. Отлично. Они ее затворили. — А дальше что? — Тише. Они могут нас услышать. — Так я опять ничего не узнаю? — Нет, узнаете. По мере того как вы будете действовать, вы все поймете. — Все же я предпочел бы… — Зато это будет приятная неожиданность. — В самом деле… Вы правы, — сказал Портос. ..... — Куда же мы пойдем? — спросил Портос. — Куда пойдет кардинал — к Атосу. Вы думаете, он нам не обрадуется? — О! — воскликнул Портос. — Я понял! — Подождите ликовать, Портос. Честное слово, вы еще не все поняли, — сказал д'Артаньян насмешливо самодовольным тоном. — Что же будет дальше? — Идите за мной, — ответил д'Артаньян. — Поживем — увидим.
Amiga: ДАртаньян врал Портосу, чтобы его использовать можно было, а это как раз то же самое, что делал и Арамис. Это вы все о "упоминал ли обо мне кардинал"? И втягивал в гос. измену, когда Портос УЖЕ пошел против Мазарини (т.е. путей отхода для него уже особо не было). А это вы о?.. Не поняла, к чему была цитата, если честно :)
LS: Amiga пишет: Это вы все о "упоминал ли обо мне кардинал"? Прошу прощения у katalina, что отвечаю вместо нее, но, по-моему, речь идет об "Уме и силе" и "Силе и уме". У меня тоже всё время вертится на языке этот эпизод, когда вспоминают использование д'Артаньяном Портоса вслепую. :))) Сравнение с Арамисом, действительно, напрашивается: сходство есть. ;) С той лишь разницей, что в первом случае невероятная сила Портоса была нужна против швейцарцев, а во втором - против короля.
Amiga: Все, поняла вас тогда. Но наши герои, мне казалось, как были в оппозиции к кардиналу, так в ней и остались, заняв просто более активную позицию. Чего, кажется, Портос тоже очень ждал.
Nataly: katalina пишет: Одного героя Вы знать не знаете, а другого ненавидите. А ведь они занимались одним и тем же Вы упускаете очень важный момент - человеку свойственно судить поступки людей по их последствиям. Последствия лжи Дарта - испанское седло и баронский титул. Последствия лжи Арамиса - смерть. Смотря через эту призму очень сложно быть беспристрастным. Сумей Арамис избежать гибельного варианта с пещерой, скройся они с Портосом в Испании, как и было задумано, не был бы так строг с герцогом Даламеда Дартаньян ( и что уж тут говорить про нас....)
LS: Nataly пишет: не был бы так строг с герцогом Даламеда Дартаньян *в сторону* Вы считаете, он был с ним строг?
Nataly: *так же в сторону* Скорее холоден. Тоже показатель.
Nataly: Мадам де Комбале Мадам де Комбале пишет: мне неприятно каждый день читать посты о подлости одного из моих любимых персонажей, образ которого извращен и доведен до абсурда, представляющего собой гибрид Миледи, Мордаунта и прочих известных человечеству главзлодеев. Э-э-э-э... как бы Вам сказать поточнее. Видите ли, о моего любимого героя вытирают ноги тем так... цать. Но на мои представления о нем это не влияет, а что касается других людей - у них тоже есть право на свою точку зрения. Поэтому, я зная, что моя точка зрения правильнее, на особо обвинительные посты не обращаю внимания. Форум, знаете ли... Своя специфика.
Мадам де Комбале: Nataly Согласна с вами. У нас свобода слова и это, разумеется, священно. Нервы шалят. :)
katalina: LS LS пишет: С той лишь разницей, что в первом случае невероятная сила Портоса была нужна против швейцарцев, а во втором - против короля. Разницца только в том, что в первом случае - первый министр, во втором - король. И спасибо, что ответили, именно это я и имела в виду, когда привела цитату. Nataly Оттого, что там были разные результаты, суть событий не меняется. Если вся разница в том, что ДАртаньяну повезло, а Арамису - нет, то я не вижу смысла по-разному относиться к событиям. К СМЕРТИ Портоса Арамис причастен не был (болезнь Портоса - это не к нему). Nataly пишет: Сумей Арамис избежать гибельного варианта с пещерой, скройся они с Портосом в Испании, как и было задумано, не был бы так строг с герцогом Даламеда Дартаньян ( и что уж тут говорить про нас....) А слова "будем любить друг друга за четверых, т.к. нас осталось только двое" ДАртаньян сказал просто так? Это по-Вашему называется холодность? (если мне память не изменяет, ДАртаньян вообще первый раз в жизни Арамису о любви вслух сказал :)). Amiga Amiga пишет: Но наши герои, мне казалось, как были в оппозиции к кардиналу, так в ней и остались, заняв просто более активную позицию. Чего, кажется, Портос тоже очень ждал. В оппозицию Портос тоже по милости ДАртаньяна попал. И, кроме того, оппозиция - это одно, а похищение гос. деятеля с целью шантажа - это, гм, несколько другое :).
LS: katalina При похищении Мазарини, совершая каждый свой шаг, Портос знал, что он делает и против кого: - вот швейцарец, хватаем и вяжем швейцарца - вот Мазарини, хватаем и вяжем Мазарини. Портос знал, кого переправлял из Во в Бастилию?
katalina: LS Тем не менее, он не знал, ЗАЧЕМ он это делает. Ему этого сообщить не удосужились. Поэтому принять решение, совершать ли гос. преступление или не совершать, он не мог. Он, увы, не относится к гениям стратегии, чтобы вперед догадаться, к чему приведут их с ДАртаньяном действия.
Amiga: Вы упускаете очень важный момент - человеку свойственно судить поступки людей по их последствиям. Последствия лжи Дарта - испанское седло и баронский титул. Последствия лжи Арамиса - смерть. Смотря через эту призму очень сложно быть беспристрастным. Сумей Арамис избежать гибельного варианта с пещерой, скройся они с Портосом в Испании, как и было задумано, не был бы так строг с герцогом Даламеда Дартаньян ( и что уж тут говорить про нас....) Nataly, к сожалению, вы правы только отчасти. Останься Портос жив - может, не было бы к Арамису такой ненависти, но его отношение к Портосу красивее бы не выглядело. Так что я продолжаю утверждать, что ничего подобного д'Артаньян ни по отношению ни к кому из друзей не совершал.
Amiga: Оттого, что там были разные результаты, суть событий не меняется. Если вся разница в том, что ДАртаньяну повезло, а Арамису - нет, то я не вижу смысла по-разному относиться к событиям. К СМЕРТИ Портоса Арамис причастен не был (болезнь Портоса - это не к нему). Согласна с вами совершенно в том, что суть события от результата не меняется. И поэтому независимо от результата ложь д'Артаньяна невозможно сравнить с ложью Арамиса. В оппозицию Портос тоже по милости ДАртаньяна попал. Д'Артаньян ему сперва честно сказал - пойдемте служить Мазарини, потом так же честно было решено всем вместе спасать Карла 1. Как справедливо было замечено LS, с д'Артаньяном Портос в любой момент знал, что, за кого и против кого он делает.
Amiga: Тем не менее, он не знал, ЗАЧЕМ он это делает. Ему этого сообщить не удосужились. Поэтому принять решение, совершать ли гос. преступление или не совершать, он не мог. Он, увы, не относится к гениям стратегии, чтобы вперед догадаться, к чему приведут их с ДАртаньяном действия. Ну как это не мог, д'Артаньян командует "давайте сюда кардинала" - Портос дает кардинала. А потом говорит "Я понял, это очень забавно". Мне кажется, когда Арамис его посвятил в свой план сильно посфактум, добрый барон все же выразился иначе.
полная версия страницы