Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса. » Ответить
Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.
Amiga: [quote]А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".[/quote] Совершенно согласна с вами :) Примечание модератора. Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"
katalina: Филифьонка Филифьонка пишет: Да, д'Артаньян говорил правду. В тот момент да. А в другие? Что, ДАртаньян прям так уж никогда никому (и, в частности, Портосу) не врал? В этом (вранье) разницу между Арамисом и ДАртаньяном я таки да, не вижу.
Amiga: - Ага, он сказал правду: "вернутся не все" - Да, д'Артаньян говорил правду. В этом принципиальная разница между его поведением и поведением Арамиса. Можно по-разному относится к лжи Арамиса, но как можно игнорировать эту разницу - я, как и Амига, не понимаю. Да, это было правдой, и от того, как эта правда звучала, д'Артаньяна можно уважать только больше.
Amiga: В тот момент да. А в другие? Что, ДАртаньян прям так уж никогда никому (и, в частности, Портосу) не врал? В этом (вранье) разницу между Арамисом и ДАртаньяном я таки да, не вижу. Приведите примеры аналогичной лжи у д'Артаньяна?
katalina: Amiga — Гм… — сказал Портос, — это уж всегда так. Но скажите ка… — Что? — Он совершенно обо мне не спрашивал? — Ну как же! — воскликнул д'Артаньян, боясь обескуражить своего друга признанием, что кардинал ни словом о нем не обмолвился. — Он сказал… — Что он сказал? — подхватил Портос. — Подождите, я хочу припомнить его подлинные слова. Он сказал: «Передайте вашему другу, что он может спать спокойно». — Отлично, — сказал Портос. — Ясно как день, что все таки он собирается сделать меня бароном. "Двадцать лет спустя", Глава 30. ЧЕТВЕРО ДРУЗЕЙ ГОТОВЯТСЯ К ВСТРЕЧЕ
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: Не в первый раз приводят эту цитату в доказательство своей точки зрения. Господа, нет этой фразы в книге! Это цитата из отечественного фильма. Хорошо, но ему это действительно было нужно. Ради Констанции. И что с того, что фразы нет у Дюма? Суть не меняется. Все мушкетеры рисковали жизнями, причем весьма и весьма, ради счастья Дарта и госпожи Бонасье. Amiga пишет: Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем... Вы считаете, что Филипп не сделал бы дю Валлона герцогом, если бы Фуке не спутал все карты? Да сделал бы, недели не прошло! katalina пишет: Amiga — Гм… — сказал Портос, — это уж всегда так. Но скажите ка… — Что? — Он совершенно обо мне не спрашивал? — Ну как же! — воскликнул д'Артаньян, боясь обескуражить своего друга признанием, что кардинал ни словом о нем не обмолвился. — Он сказал… — Что он сказал? — подхватил Портос. — Подождите, я хочу припомнить его подлинные слова. Он сказал: «Передайте вашему другу, что он может спать спокойно». — Отлично, — сказал Портос. — Ясно как день, что все таки он собирается сделать меня бароном. ДЛС, Глава 30. ЧЕТВЕРО ДРУЗЕЙ ГОТОВЯТСЯ К ВСТРЕЧЕ Браво! Дарт хотел стать лейтенантом и заработать, ради этого он и отправился на поиски друзей, чтобы, по идее, выполнять весьма рискованные поручения Мазарини. Арамис хотел также добиться положения и состояния. Так что, в обоих случаях есть элемент недосказанности или притворства перед друзьями, в обоих случаях сходные цели. Риск на риске и риском погоняет. :) Ну так, мушкетеры ведь, а не кисейные барышни. Иначе, это была бы книга о том, как джентльмены предлагают другу другу партию в трик-трак, а не приключения, тысяча чертей! :))
Amiga: Хорошо, но ему это действительно было нужно. Ради Констанции. И что с того, что фразы нет у Дюма? Суть не меняется. Все мушкетеры рисковали жизнями, причем весьма и весьма, ради счастья Дарта и госпожи Бонасье. Суть меняется. "Помоги мне, но ты можешь погибнуть", и "Помоги мне, тебя ждет королевская награда" вместо "Ты совершаешь королевское преступление" - разница принципиальная. Вы считаете, что Филипп не сделал бы дю Валлона герцогом, если бы Фуке не спутал все карты? Да сделал бы, недели не прошло! Ага, точно. Фуке теперь виноват :)))) — Гм… — сказал Портос, — это уж всегда так. Но скажите ка… — Что? — Он совершенно обо мне не спрашивал? — Ну как же! — воскликнул д'Артаньян, боясь обескуражить своего друга признанием, что кардинал ни словом о нем не обмолвился. — Он сказал… — Что он сказал? — подхватил Портос. — Подождите, я хочу припомнить его подлинные слова. Он сказал: «Передайте вашему другу, что он может спать спокойно». — Отлично, — сказал Портос. — Ясно как день, что все таки он собирается сделать меня бароном. И??? Дарт здесь обманул Портоса только в том, что Мазарини о нем не вспоминал. Портос прекрасно знал, кому они служат и за какую цену - благодаря Дартаньяну. Портос не становился государственным преступником против своей воли. Так что, в обоих случаях есть элемент недосказанности или притворства перед друзьями, в обоих случаях сходные цели. И в чем же бвла недосказанность Дарта? Он често приехал к Портосу и честно предложил служить Мазарини. Арамис разве поступил так же?
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Суть меняется. "Помоги мне, но ты можешь погибнуть", и "Помоги мне, тебя ждет королевская награда" вместо "Ты совершаешь королевское преступление" - разница принципиальная. Ок, если хотите софистики...) Мушкетеры тоже совершали "королевское преступление", прикрывая Анну перед Луи XIII.) И против кардинала- первого министра, который запретил кому-либо покидать Францию на тот момент.) Между прочим, преступление ли освободить незаконно брошенного за решетку принца? Amiga пишет: Ага, точно. Фуке теперь виноват :)))) Ага. Во Франции-Фуке, в России- Чубайс.) Остается решить другой вопрос- "что делать?".))) Amiga пишет: И??? Дарт здесь обманул Портоса только в том, что Мазарини о нем не вспоминал. Портос прекрасно знал, кому они служат и за какую цену - благодаря Дартаньяну. Портос не становился государственным преступником против своей воли. Ваша претензия звучала "Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем..." Вам и привели пример относительно герцогско-баронских обещаний. Amiga пишет: И в чем же бвла недосказанность Дарта? Он често приехал к Портосу и честно предложил служить Мазарини. Арамис разве поступил так же? Никто и не спорит, что Арамис прибег к притворству. Другой вопрос, что дружба от этого не пострадала. Ибо не было умысла нанести вред людям, которых он любил.
LS: Мадам де Комбале пишет: Мушкетеры тоже совершали "королевское преступление", прикрывая Анну перед Луи XIII.) По-моему, вернуть королеве подвески (даже, если она и подарила их любовнику... даже если этот любовник враг короля...) и заменить короля на троне - не равнозначные поступки. Первое, конечно же, на грани фола, но всё же прямо не является изменой, т.к. Анна Австрийская формально - государыня для мушкетеров. Мадам де Комбале пишет: преступление ли освободить незаконно брошенного за решетку принца? *изумленно* А Арамис планировл его освобождение? И только? Мадам де Комбале пишет: И что с того, что фразы нет у Дюма? Эта фраза не может служить основанием для уяснения авторского замысла. Т.к. не является авторской. :) Я не припомню, чтоб в разговоре с друзьями д'Артаньян упоминал или намекал, что речь идет о его счастье или счастье м-м Бонасье. Когда д'Артаньяна спросили, какого рода служба ждет их в "отпуске", он ответил, что они едут служить королю и королеве. В Лондоне. А дальше каждый из мушкетеров догадывался в меру своей подозрительности и в меру глубины своего кармана. (гл."План компании"): Атосу было все равно, где сложить голову, раз были деньги на выпивку. Арамис заявил, что не прочь проветриться после странного визита дамы и еще более странного ее исчезновения. А Портос... Ну, а Портос за компанию отправился, тем более, что в дороге обещали покормить каждого на 75 пистолей. Согласитесь, такой поворот несколько расходится со смыслом, который приобретает эта сцена, если смотреть на нее через призму отечественной экранизации.
Мадам де Комбале: LS пишет: По-моему, вернуть королеве подвески (даже, если она и подарила их любовнику... даже если этот любовник враг короля...) и заменить короля на троне - не равнозначные поступки. Первое, конечно же, на грани фола, но всё же прямо не является изменой, т.к. Анна Австрийская формально - государыня для мушкетеров. Она не формально, она государыня. :) Не будем вдаваться в юридические формальности.) LS пишет: *изумленно* А Арамис планировл его освобождение? И только? Не только. Но не все, что он делал, было плохо. Учитывая то, каким дегенератом выведен Людовик в "Виконте де Бражелоне". LS пишет: Эта фраза не может служить основанием для уяснения авторского замысла. Ага. Дарт Хилькевича отправился за подвесками ради Констанции, а Дарт Дюма по какой-то иной причине? Ха! И еще раз ха!- как говорил Берти Вустер или кто-то другой из вудхаузовской братии.) Козьма Прутков в таких случаях советовал зрить в корень.)
LS: Мадам де Комбале пишет: каким дегенератом выведен Людовик в "Виконте де Бражелоне". Людовик мне не показался дегенератом. По-моему, напротив, Дюма подчеркивает ум, проницательность молодого короля, его обаяние и чувствительность, способность к благородным шагам - вполне симпатичные качества. Мадам де Комбале пишет: а Дарт Дюма по какой-то иной причине? По-моему, речь шла не о мотивации поступков д'Артаньяна (я буду продолжать писать его имя, как в романе - отчасти из уважения к нему, отчасти из уважения к правилам форума), а о том, ради чего его друзья отправились с ним в Лондон, зная, что не все вернутся из этого путешествия. А, главное, как им объяснил гасконец необходимость данного путешествия. В романе.;) Бо экранизации мы обсуждаем в другом месте. ;)
Мадам де Комбале: LS пишет: Людовик мне не показался дегенератом. По-моему, напротив, Дюма подчеркивает ум, проницательность молодого короля, его обаяние и чувствительность, способность к благородным шагам - вполне симпатичные качества. Особенно в третьей и четвертой части. О том, как он ел, пил и сходил с ума по женщинам. Я тоже уважаю шевалье д"Артаньяна, не сомневайтесь. LS пишет: А, главное, как им объяснил гасконец необходимость данного путешествия. Главное- не как объяснил. Главное, что попросил друзей помочь и они согласились. Подвергаясь риску. Арамис тоже попросил о помощи друга- Портоса. И тоже- в личных целях.
Amiga: Ок, если хотите софистики...) Мушкетеры тоже совершали "королевское преступление", прикрывая Анну перед Луи XIII.) И против кардинала- первого министра, который запретил кому-либо покидать Францию на тот момент.) Между прочим, преступление ли освободить незаконно брошенного за решетку принца? Не гоните коней :))) Анна была королевой, которую мушкетеры не дали скомпрометировать, но не в этом дело. Дело в том, что, даже, если это и было государственное преступление, Дартаньян никому не утверждал обратного, не обещал, что их озолотят и проч. Все знали, на что шли. И вы, кажется, забыли, что освободив брошенного за решетку принца, Арамис туда же отправил другого, имеющего не меньше прав. Нет? :) Ваша претензия звучала "Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем..." Вам и привели пример относительно герцогско-баронских обещаний. Стойте-стойте :) Мазарини в самом деле обещал сделать Пороса бароном :) В то время как Людовик 14 за преступление против себя ниче такого ему не обещал и обещаь не мог :)))) Никто и не спорит, что Арамис прибег к притворству. Другой вопрос, что дружба от этого не пострадала. Ибо не было умысла нанести вред людям, которых он любил. А, ну если вы это называете притворством... и если вы считаете, что втянуть друга в измену - не вредит дружбе... Тогда, конечно, Арамис белый и пушистый. Романтик :)
Amiga: Людовик мне не показался дегенератом. По-моему, напротив, Дюма подчеркивает ум, проницательность молодого короля, его обаяние и чувствительность, способность к благородным шагам - вполне симпатичные качества. У меня создалось такое же впечатление. Молодой и горячий временами - но не более.
Amiga: Главное- не как объяснил. Главное, что попросил друзей помочь и они согласились. Подвергаясь риску. Арамис тоже попросил о помощи друга- Портоса. И тоже- в личных целях. Главное - что д'Артаньян при этом не врал. В отличие от Арамиса. Который, зная доверчивость Портоса, просто им воспользовался.
katalina: Amiga Amiga пишет: ]??? Дарт здесь обманул Портоса только в том, что Мазарини о нем не вспоминал. Портос прекрасно знал, кому они служат и за какую цену - благодаря Дартаньяну. Портос не становился государственным преступником против своей воли. Какая разница, в чем ДАртяньян обманул Портоса? Вы просили привести пример того, как ДАртаньян врет друзьям. Я привела, Вы, похоже, согласились, что таки да, врет :). Это хорошо :). Теперь о новом обвинении Арамиса (что он сделал Портоса гос. преступником). А ДАртаньян не сделал таковым Портоса в ДЛС? Или похищение первого министра - это уже не гос. преступление (между прочим, Мазарини отправили в замок Портоса, не куда-нибудь там, т.е. никто не рисковал больше него :))?
Филифьонка: katalina пишет: Какая разница, в чем ДАртяньян обманул Портоса? На мой взгляд, разница принципиальная, огромная. Степень осведомленности моих друзей, которых я прошу мне помочь или вовлекаю в выгодные мне действия, как мне кажется, напрямую говорит о моей порядочности по отношению к друзьям. Если человек знает, на что идет (как Портос, приглашенный д'Артаньяном на службу Мазарини) - значит, это его выбор. Если не знает и, мало того, заблуждается (как Портос, помогающий Арамису) - значит, он этого выбора лишен. А человек, лишенный выбора, занимает страдательную позицию, теперь не он делает что-то, а его используют. Кстати, защита Арамиса, выстроенная по принципу нападения на д'Артаньяна, никогда не казалась мне убедительной. При чем здесь д'Артаньян, когда мы обсуждаем совершенно другого человека? Разве то или иное поведение гасконца сделает Арамиса честнее или наоборот?
katalina: Филифьонка Филифьонка пишет: Степень осведомленности моих друзей, которых я прошу мне помочь или вовлекаю в выгодные мне действия, как мне кажется, напрямую говорит о моей порядочности по отношению к друзьям Несомненно, это так. Так почему же ДАртаньян в указанном мной отрывке врет, что Мазарини даст баронство Портосу? Почему не скажет правду, что Мазарини вообще ничего не говорил об этом? А? Не доверяет? Использует для своей выгоды? Филифьонка пишет:Кстати, защита Арамиса, выстроенная по принципу нападения на д'Артаньяна, никогда не казалась мне убедительной. При чем здесь д'Артаньян, когда мы обсуждаем совершенно другого человека? Разве то или иное поведение гасконца сделает Арамиса честнее или наоборот? Естественно, поведение гасконца не делает поведение Арамиса честнее. Напоминания об аналогичных действиях ДАртаньяна нужны для того, чтобы наши уважаемые оппоненты были последовательны :). Если обвиняете в чем-то Арамиса, то обвиняйте и ДАртаньяна тоже - он ничем не отличается :).
Филифьонка: katalina пишет: обвиняйте и ДАртаньяна тоже - он ничем не отличается :). Это на Ваш взгляд, а на мой - отличается. И вот на эту-то увлекательную (без преувеличения) тему нам и приходится разговаривать. Видите подмену: вместо того, чтобы обсуждать Арамиса, мы обсуждаем, отличается от него д'Артаньян или не отличается? А ведь, как бы это ни было интересно, основной вопрос - не в этом. katalina пишет: Так почему же ДАртаньян в указанном мной отрывке врет, что Мазарини даст баронство Портосу? Д'Артаньян не врет, что Мазарини даст Портосу баронство, он врет, что кардинал вспомнил о нем во время конкретного разговора. Зачем? Чтобы Портос не огорчался. Данное вранье (меня сейчас нисколько не интересует, насколько оно некрасиво и так далее) никак не влияет на степень осведомленности Портоса о том, кому и зачем они служат. Кардинал уже пообещал Портосу баронство тремя главами ранее. Или Вы считаете, что узнав, что кардинал не проявил к нему в этот раз должного внимания, Портос развернулся бы и поехал домой? Нет, он бы просто огорчился сильно.
katalina: Филифьонка Филифьонка пишет: мы обсуждаем, отличается от него д'Артаньян или не отличается? А ведь, как бы это ни было интересно, основной вопрос - не в этом. Но разве это не достойный для обсуждения вопрос? :) Сами признаете, что он увлекательный. Так почему б не обсудить? Филифьонка пишет: Д'Артаньян не врет, что Мазарини даст Портосу баронство, он врет, что кардинал вспомнил о нем во время конкретного разговора. Зачем? Чтобы Портос не огорчался. А, ну да, ну да, конечно, все заботы ДАрта - это чтоб Портос не огорчался. Как говорил Станиславский - не верю (с) :) Мог бы сказать, что Мазарини промолчал, но что он, ДАртаньян из него баронство выбьет, не беспокойся мол, друг Портос - и Портос бы только обрадовался, какой у него друг хороший. Филифьонка пишет: Или Вы считаете, что узнав, что кардинал не проявил к нему в этот раз должного внимания, Портос развернулся бы и поехал домой? Я считаю, что именно этого побоялся ДАртаньян, и именно поэтому соврал.
Филифьонка: katalina пишет: Я считаю, что именно этого побоялся ДАртаньян С чего бы Портосу разворачиваться домой, если кардинал сам сказал ему про баронство "Я это устрою"? Портос же не юная истеричка, которая "расторгает все", потому что на нее косо посмотрели. И ведь Мазарини не изменил своего мнения, он просто как-то не вспомнил про Портосовы проблемы и д'Артаньян не напомнил. Признаться в этом гасконцу было неловко, он боялся "обескуражить" друга. Обескуражить - то есть, огорчить, лишить куража. Честно говоря, не вижу в этой сцене какого-то глубокого подтектса.
katalina: Филифьонка Я тоже не знаю, с чего бы Портосу домой уезжать, но, как показывает практика, ДАртаньян любил перестраховываться (особенно показательно он перестраховывался, когда настраивал друзей одного против другого, чтоб Мазарини не выпустили. Его доверие к друзьям в этой сцене просто поражает).
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Стойте-стойте :) Мазарини в самом деле обещал сделать Пороса бароном :) В то время как Людовик 14 за преступление против себя ниче такого ему не обещал и обещаь не мог :)))) Филипп вознаградил бы дю Валлона. Причем здесь Людовик? katalina пишет: Естественно, поведение гасконца не делает поведение Арамиса честнее. Напоминания об аналогичных действиях ДАртаньяна нужны для того, чтобы наши уважаемые оппоненты были последовательны :). Если обвиняете в чем-то Арамиса, то обвиняйте и ДАртаньяна тоже - он ничем не отличается :). Верно! Филифьонка пишет: Если не знает и, мало того, заблуждается (как Портос, помогающий Арамису) - значит, он этого выбора лишен. Сам Портос считал по-другому. И после того, как Арамис сказал ему правду, не стал рвать рубаху на груди и кричать, что его подло обманули. Какие же основания обвинять Арамиса есть у нас, если собственно обманутый не стал этого делать?
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: Филифьонка пишет: цитата: Если не знает и, мало того, заблуждается (как Портос, помогающий Арамису) - значит, он этого выбора лишен. Сам Портос считал по-другому. В смысле? Сам Портос считал, что выбор был ему предоставлен? Не припомню за ним вообще высказываний о выборе и свободе.
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: При чем здесь д'Артаньян, когда мы обсуждаем совершенно другого человека? Потому что каждый приводит те доводы, какие считает нужным.) Арамис- не отдельное существо вне социума, поэтому любые сравнения не только полезны, но и необходимы.
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: В смысле? Сам Портос считал, что выбор был ему предоставлен? Не припомню за ним вообще высказываний о выборе и свободе. Я не о выборе, а том, что узнав все постфактум, Портос не сделал из этого трагедию. Если Арамиса и можно в чем-то упрекнуть, так это в том, как он поступил с Людовиком (хотя я и не люблю Луи XIV). И еще, тут уже говорили, что будь Арамис подлецом, он мог бы влегкую покончить с Фуке, устранив его физически. При этом раскладе все просто замечательно: Арамис остается у власти, Портос становится герцогом. Но Арамис предпочел бегство. Для меня он, как я уже подчеркивала, адекватный человек, а не маньяк, идущий к власти по трупам друзей.
LS: Мадам де Комбале пишет: как он ел, пил и сходил с ума по женщинам. Простите, а хороший аппетит и влюбчивость как-то свидетельствуют о дегенеративности 23-летнего мужского организма? katalina пишет: А ДАртаньян не сделал таковым Портоса в ДЛС? Или похищение первого министра - это уже не гос. преступление (между прочим, Мазарини отправили в замок Портоса, не куда-нибудь там, т.е. никто не рисковал больше него :))? Дык, гасконец, сидя на стене, окружавшей Рюей, прямо сказал Портосу: "Давайте мне сюда Мазарини, а если он пикнет, придушите его". Во власти Портоса было ответить - "Э-э-э, нет, дружище, то, что вы предлагаете мне, гос.измена. Я так не играю!" и поставить кардинала на место. Эпизод который Вы приводите, ничуть не похож на то, как Арамис втащил славного барона в авантюру с близнецами. Мадам де Комбале пишет: узнав все постфактум, Портос не сделал из этого трагедию Так это реакция Портоса на поступок друга. Читатель может оценивать его совершенно иначе. Тем более, как заметила Amiga в другой теме, - ей-то Арамис не друг.
Мадам де Комбале: LS пишет: Простите, а хороший аппетит и влюбчивость как-то свидетельствуют о дегенеративности 23-летнего мужского организма? Нет. Все зависит от того, как ведет себя персонаж. Дюма явно не симпатизирует Людовику, выставляя его в довольно глуповатом свете. Не спорю, в начале романа он выглядит чуть лучше, но и там (устами д'Артаньяна) Дюма говорит о нерешительности, слабости монарха перед обстоятельствами, даже трусости. В третьей и четвертой части образ Людовика вообще становится комическим- забывший о государственных делах мальчишка, прелюбодей, нарцисс, готовый растоптать достоинство своего вассала. Мы, конечно, говорим об образе Дюма, а не об историческом Луи. LS пишет: Так это реакция Портоса на поступок друга. Читатель может оценивать его совершенно иначе. Тем более, как заметила Amiga в другой теме, - ей-то Арамис не друг. Это меняет дело! (с) Как говорил один небезызвестный голубоглазый герцог из советской экранизации.) Имеет ли смысл спорить, если каждый пытается доказать свое субъективное мнение, в то время как объективная оценка Арамиса находится out there, то есть тут, в этой дискуссии, ее, похоже нет.)
LS: Мадам де Комбале пишет: Дюма явно не симпатизирует Людовику, выставляя его в довольно глуповатом свете. Будьте добры, приведите цитаты или сошлитесь на эпизоды, которыми можно обосновать эту мысль. :) Мадам де Комбале пишет: Имеет ли смысл спорить, если каждый пытается доказать свое субъективное мнение, в то время как объективная оценка Арамиса находится out there, А какое отношение к "объективной оценке" имеет реакция Портоса на откровения Арамиса ? Антре ну, это даже не реакция автора. ;) И вообще, смысл в наших спорах отыскать сложно! :)))
Amiga: На мой взгляд, разница принципиальная, огромная. Степень осведомленности моих друзей, которых я прошу мне помочь или вовлекаю в выгодные мне действия, как мне кажется, напрямую говорит о моей порядочности по отношению к друзьям. Если человек знает, на что идет (как Портос, приглашенный д'Артаньяном на службу Мазарини) - значит, это его выбор. Если не знает и, мало того, заблуждается (как Портос, помогающий Арамису) - значит, он этого выбора лишен. А человек, лишенный выбора, занимает страдательную позицию, теперь не он делает что-то, а его используют. ППКС! Кстати, защита Арамиса, выстроенная по принципу нападения на д'Артаньяна, никогда не казалась мне убедительной. При чем здесь д'Артаньян, когда мы обсуждаем совершенно другого человека? Разве то или иное поведение гасконца сделает Арамиса честнее или наоборот? ППКС! Филифьонка, вы просто выражаете мои мысли, я бы сама не сказала точнее.
Amiga: Несомненно, это так. Так почему же ДАртаньян в указанном мной отрывке врет, что Мазарини даст баронство Портосу? Почему не скажет правду, что Мазарини вообще ничего не говорил об этом? А? Не доверяет? Использует для своей выгоды? Правдивый ответ никакой выгоды Дартаньяну не принес бы. Он просто не хотел расстаривать Портоса :) Естественно, поведение гасконца не делает поведение Арамиса честнее. Напоминания об аналогичных действиях ДАртаньяна нужны для того, чтобы наши уважаемые оппоненты были последовательны :). Если обвиняете в чем-то Арамиса, то обвиняйте и ДАртаньяна тоже - он ничем не отличается :). Да зачем же мне обвинять дАртаньяна, он мне, положим, и вовсе не интересен со всеми его правдами и вранками :) Предположите, что я его вообще не знаю :)
полная версия страницы