Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса. » Ответить
Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.
Amiga: [quote]А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".[/quote] Совершенно согласна с вами :) Примечание модератора. Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"
Юлёк: Pauline пишет: цитатаДа, для этого надо обладать душой Арамиса: поставить свои личные интересы и чувства на службу честолюбию, раз уж ничего другого не получилось добиться. И кто знает, может быть, он бы и добился своего со временем. Но только это был бы совсем другой Рауль А Арамис таким стал не без участия г-жа де Шеврез- не так ли? В «Трех мушкетерах» он совсем другой персонаж. Пылкий, наивный, восторженный мальчишка, в жизни разбирающийся разве что чуть лучше д’Артаньяна. Ни карьеры, ни денег - одни сплошные надежды на будущее. И даже скрытность у него там такая... детская и смешная. Ему кажется, что он очень хорошо все скрывает, а на самом деле все все видят. И все его чувства - как на ладони. Его отношения с мадам де Лонгвиль в «Двадцать лет спустя» - да, там дело другое, там уже он просто позволяет себя любить. Что она его любит - лично для меня даже не подлежит сомнению. Только по уши влюбленная женщина будет, рискуя своим добрым именем и честью, бегать по ночам на свидание к любовнику. Пардон за подробности - еще и беременная женщина... Их чуть не заловили - а они в ту же ночь опять рискуют и встречаются. И не надо говорить, что у них общие политические интересы... ага, знаем мы эти интересы... Pauline пишет: цитатаТо, что вы пишете о Рауле и Атосе очень интересно, но меня смущает одно обстоятельство: мог ли Атос как-то по-другому воспитать своего сына, если сам он был чуть ли не воплощенным идеалом честного дворянина? Что он мог сделать (учитывая, что Рауль - его горячо любимый сын), чтобы подготовить его и сделать менее чувствительным к подобным «ударам судьбы»? Атос не научил Рауля главному - любить жизнь такой, какая она есть. А тому, как нужно обходиться с женщиной, не мог научить в принципе. Опять-таки длинная отдельная тема.
Юлёк (из клуба): Предлагаю вернуться к предмету разговора. :) Тут неоднократно говорилось о том, что Арамис - наиболее нелюбимый из всей четверки для самого Дюма. К нелюбимым героям, как и к нелюбимым людям, не хочется возвращаться - вспомните подходящий пример из собственной жизни, а в качестве примера литературного приведу хотя бы Шерлока Холмса, которого Конан-Дойль ненавидел. Так вот, Арамис - единственный, к кому Дюма вернулся в своем творчестве. Прелестная сказка "Юность Пьеро", которую мы тут тоже обсуждали в теме "Сказки", написана от имени Арамиса. Сказка очень добрая и красивая, из чего я делаю вывод, что Дюма все же любил господина аббата не менее, чем всех прочих. И в предисловии Дюма не говорит про данного персонажа ничего плохого. Аргумент понятен?
Капито: Юля, а что вообще говорит автор в предисловии? (от имени не читавших:)))
Юлёк (из клуба): О том, что сказку написал некто Арамис - любезный и элегантный аббат. Написал он ее во времена, которые были весьма смутными, и назывались Фрондой. Сказка предназначалась для детей госпожи де Лонгвиль - красивых маленьких принцев, потомков Дюнуа. Вкратце вот так.
Señorita: Предисловие к сказке "Пьеро": "Дорогие дети, если родители ваши вдруг захотят прочесть эту сказку - скажите им, что она написана не для них, а для вас. У них же есть свои: "Королева Марго", "Амори", "Три мушкетера", "Графиня де Монсоро", "Граф Монте-Кристо", "Графиня де Шарни", "Совесть", "Пастор из Ашберна" (про два последних кто-нибудь чё-нить знает? S. ). Вы, наверное, хотите знать кто написал эту сказку - ведь в вашем возрасте интересно все на свете. Ну так знайте: автора зовут Арамис, - сейчас он служит аббатом, но раньше был мушкетером. Подробнее его историю вы узнаете, когда подрастете. Вы можете спросить, для кого он написал эту сказку? Отвечаем: для детей госпожи Лонгевиль - маленьких симпатичных принцев, потомков красавца Дюнуа. Может быть, вы о нем уже слыхали что-нибудь. Сказку Арамис написал в смутное, беспокойное время. Это время называется Фрондой, и упаси Господь пережить такое еще раз. А теперь, дорогие дети, пусть Арамис своим сочинением развлечет вас, как развлекал он ваших родителей своими похождениями, ухаживая за женщинами и участвуя в заговорах и сражениях со своими друзьями - Атосом, Портосом и д`Артаньяном." Александр Дюма. :)) Только что нашла книгу в электронном варианте:) Скачать можно вот здесь: http://www.xxii-vek.info/books/klassika/Duma/Skazki/Skazki.html
Юлёк (из клуба): Ну вот, тема замерла. :))) Когда-то из какого-то блога скачала себе размышление про Арамиса. Поразило, что человек (к сожалению, имени его не запомнила, а страничку сохраняла в ворде, без прочих ссылок) пришел к тому же выводу, что и я. Вот, привожу текст в таком виде, в каком он есть у меня. На самом деле, нужно завести какой-нибудь цикл из серии "любимые персонажи", и старательно нафлудить на эту тему. Про Сомса Форсайта, например. Или про Дейла Хардинга. Но, во-первых, для этого нужен могучий порыв и повод, а во-вторых -- я в принципе не умею рассуждать о глобальном, вроде "в чём смысл жизни" и "зачем, зачем, зачем". Как и оценивать -- хороший-плохой, правильно-неправильно. Цепляет, и точка. Вот и все рассуждения. Тем не менее об Арамисе было мною взято соцобязательство перед человеком, которому положительно невозможно отказать :) Когда я была маленькой, моим любимым героем был, конечно же, д'Артаньян. Он "главный", он герой, у него любовь, кровь, риторика, метанья духа и сомнительные моральные устои. А ещё - он самый младший, последним пришёл, и тем не менее всё, что происходит, происходит из-за, а то и ради него. И лет этак до четырнадцати прожила под знаком "один за всех" - ибо тех всех, которые за меня-одного, у меня не было. Вообще нужно, наверное, написать что-нибудь пафосное о том, сколько эта книжка (именно книжка, а не фильм) для меня значила (и значит?), и как она (единственная из всех моих увлечений, кстати) умудрилась стать моей личной маьтрицей не единожды, а дважды, причём с очень заметным перерывом. Но говорю же: не умею я на общие темы разглагольствовать. Просто так было. Была такая кодовая система общения с миром -- мушкетёры. Впервые в жизни я даже заинтересовалась историей. И вот это-то их четверых и подкузьмило, потому что когда \впс что-то узнала о реальном историческом господине кар... кор... его высоко преосвященстве, то интересоваться мушкетёрами короля перестала вовсе. Какое там, когда имеется такой персонаж!.. И не выдуманный, а самый настоящий. Танцующий сарабанду в испанском костюме и живущий в окружении кошек. И прочая, и прочая, и прочая. А потом, лета этак в 19, вздумала я "Мушкетёров" как следует перечитать - от собственно них до "Виконта". И обнаружила любопытную закономерность (на самом деле, не её одну, но это другая история :))). "Три мушкетёра" -- это не Атос, Портос и Арамис. Это Атос, Портос и д'Артаньян. И Арамис - совершенно отдельно. Он другой. У него загадочные связи "в верхах". У него ничуть не менее загадочные связи с дамами, по-видимому, тождественные связям в верхах :) Он иначе говорит; иначе держится. У него множество амбиций, но он старательно направляет их так, чтобы никто не заподозрил, чего же именно он добивается. У него, как будто бы, совсем нет повода скрывать имя - и, в отличие от барона дю Валлона де Брасье де Пьерфона Портоса, он совсем не похож на человека, который станет что-то делать "за компанию". У него - единственного! - появляется first name, хотя и единожды, из уст дамы. У него - единственного же - нет и никогда не было дамы сердца. Он остаётся жить, в то время, как трое остальных... Зачем? Чтобы Дюма мог написать мифические "мемуары Арамиса"? Ой ли? В "3М" он носит не меньше двух масок: первая - будущий-аббат-с-кузиной-белошвейкой, и под ней а-вообще-то-я-благородный-мушкетёр. Как у Эрика в фильме с Дэнсом, помните? А под этой маской что? Он всегда в тени. В отличие от Атоса, ему не досталось "сольного номера" - какой-нибудь душераздирающей истории о том, как он... или его... или ему... Он - единственный, кому нравится мысль о лидерстве не среди равных (ключевая фраза отечественного фильма - "я согласен с Арамисом", помните?). Единственный, кто никогда не играет в открытую: вспомните, при каких обстоятельствах он показывает свой "генеральский" перстень! Только когда уже совсем нет выхода. Никакого. Он постоянно плетёт интриги, и если он ведёт всего лишь двойную игру - этому остаётся только удивляться. Он - положительный герой? Он? Нет - он просто почему-то связался с главным. Как его вообще занесло в эту безумную компанию, к благородному Атосу и позитивному Портосу? Он не их; у него ни принципов, ни высоких идеалов, и большого и светлого чувства... Хотя - почему же тогда в "Двадцати годах" он вдруг оказывается вовсе не с Портосом и д'Артаньяном, а с Атосом? С Атосом, задумавшим заведомо провальную авантюру? Да нет, даже не авантюру - можно было бы понять, если бы ему захотелось приключений... а это - что за подвиг в духе, простите, Алого Первоцвета? :)) Так. Договорились, называется :) Пора переходить к квази-осмысленной части. Что я хочу сказать... Арамис - самый интересный и многогранный из этой компании. Да, можно с современной точки зрения пинать Атоса за то, как он поступил с жёнушкой; можно поминать, как д'Артаньян мечтал о дорогом подарке от Констанции; можно называть Портоса альфонсом. Но все они тем не менее нарисованы, как "положительные" персонажи. И только Арамис - как любимый. Одним словом, если выбирать роль, которую интересно играть - это, безусловно, Арамис. Потому что там есть, что играть. И над чем думать. Может, я об этом ещё напишу. Перечту вот...
Amiga: Но все они тем не менее нарисованы, как "положительные" персонажи. И только Арамис - как любимый. Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд.
Юлёк (из клуба): Amiga пишет: Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд. Выкладывайте, сударыня. Я там тоже со многим не согласна.
LS: Amiga пишет: Есть, с чем не согласиться, на мой взгляд Amiga Ага! ;) В отличие от Атоса, ему не досталось "сольного номера" Странно, что автор так невысоко оценила историю с дуэлью на ул.Пайен и события в Шантийи. У него, как будто бы, совсем нет повода скрывать имя Здрасьте! Опять же дуэль на ул.Пайен. А про отсутствие повода для вымышленного имени - это как раз к Портосу. ;) Он - положительный герой? А кто у нас положительный герой? (ну, хорошо, уели) Кто у нас положительный герой в "Трех мушкетерах"? И только Арамис - как любимый. Хм. Мои выводы прямо противоположные :))))) Хотя в целом, штука хорошая. Спасибо, Юля! :) Очень интересное замечание про Ришелье. Меня посещали те же чувства при подробном знакомстве с биографией Красного герцога - удивление и восхищение.
Snorri: LS пишет: Очень интересное замечание про Ришелье. Меня посещали те же чувства при подробном знакомстве с биографией Красного герцога - удивление и восхищение. Простите за невнимательность, но нельзя ли повторить это самое замечание. Перечитываю тему - но вижу как в известной пословице...
LS: Snorri Вот, пожалста. :) Впервые в жизни я даже заинтересовалась историей. ... когда \впс что-то узнала о реальном историческом господине кар... кор... его высоко преосвященстве, то интересоваться мушкетёрами короля перестала вовсе. Какое там, когда имеется такой персонаж!.. И не выдуманный, а самый настоящий. Танцующий сарабанду в испанском костюме и живущий в окружении кошек. ...
Amiga: Выкладывайте, сударыня. Я там тоже со многим не согласна. Да все то же, о чем и LS. Не вижу я Арамиса как любимого героя Дюма.
Капито: Спасибо, Юля. Рассуждения интересные и нестандартные. Насчет "любимого персонажа"... Хм, на мой взгляд, Сан Саныч сам до конца не разобрался в Арамисе... Слишком противоречивый он у него получился. Шкала достоинств и недостатков огромная, в отличие от трех других друзей (это опять же мое ИМХО). Никто не сомневается в "положительности" Атоса (хотя иногда слишком много патоки), Портоса и Дарта. В "положительности" Арамиса можно сомневаться, но полностью отрицать ее нельзя.
Юлёк (из клуба): Капито пишет: Хм, на мой взгляд, Сан Саныч сам до конца не разобрался в Арамисе... Слишком противоречивый он у него получился. Хм. И на мой взгляд выходит то же самое. Это отражает и отношение к персонажу на форуме: кто-то терпеть не может, кто-то принимает лишь частично, кто-то обожает.
Tairni: Юлёк (из клуба) Вот ссылка на эту запись в жж: http://jaybhairavi.livejournal.com/509763.html Интересная, к слову, запись. И со многим в ней я абсолютно согласна - лучше не сказать...
Юлёк (из клуба): Tairni пишет: Интересная, к слову, запись. И со многим в ней я абсолютно согласна - лучше не сказать... Спасибо за восстановление авторских прав! Да, запись интересная. Человек смотрит на персонаж куда критичней, чем я. С другой горки смотрит. Но приходит к тому же выводу. Потому что у меня Арамис изначально был - любимый. Без вариантов. Но я и читала с большими перерывами. "Три мушкетера" были уже до дыр зачитаны, когда появилось "Двадцать лет спустя", а "Десять лет спустя" читала уже в пятнадцать лет. И так и не разочаровалась в господине мушкетере-аббате-епископе. Напротив. Поняла, что правильно выбрала. Или - выбралось само? Потому что Атоса все склонны идеализировать. Д`Артаньяну прощается все по определению, хотя он тоже совершает весьма странные поступки. Портос как бы и не герой вовсе, а только фон для героев. Зато Арамис... Интриган! Сволочь! Подлец! Лицемер! И так далее... Но вот когда на такие размышлизмы набредаешь случайно - вдруг на душе становится горячо, и так хочется человеку руку пожать... Потому что Дюма в самом деле - не справился. Нарисовал своего современника. Причем с устремлениями и мыслями, которые весьма далеки от его собственных. Может быть, с времен "ДЛС" и видел в нем только интригана - но интриган категорически не стыкуется с милым мальчиком, который лишь хранит чужие тайны, и краснеет от своей собственной, единственной настоящей тайны. Да и тайна-то... просто любит. А что любимая - лучшая подруга королевы, так, это, извините... Не стыкуется с человеком, который молча уходит от Фуке, так и не сказав слова проклятия - после провала заговора, который уже осуществлен. Не стыкуется с генералом иезуитского ордена, который так же молча плачет на палубе корабля...
Amiga: Не стыкуется с человеком, который молча уходит от Фуке, так и не сказав слова проклятия - после провала заговора, который уже осуществлен. Проклятия? Юля, не говори о нем хуже, чем я думаю :)
Tairni: Юлёк (из клуба) пишет: Атоса все склонны идеализировать Гм... Ну, на то он и Атос. У меня - любимый лет эдак с десяти, то бишь - уже 15 лет почти.. Я тоже читала с перерывами - и заметила, что образ Арамиса действительно какой-то... Неуверенно выписанный, что ли? Ощущение такое, что автор сам не знал, как к своему герою относиться, что сказать хотел...
Юлёк (из клуба): Tairni пишет: Ощущение такое, что автор сам не знал, как к своему герою относиться, что сказать хотел... То же самое ощущение складывается. Если у остальных - развитие образа, и основные черты характера просматриваются с первой страницы до последней, то здесь - развитие образа совершенно в разных ключах. Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле, а аббат д`Эрбле - с епископом ваннским. Атос говорит в "ДЛС": "Арамис холоден по природе". Графу, конечно, виднее. Но лично я в "ТМ" никакой холодности в Арамисе не вижу. Сдержанность - да, скрытность - да, но никак не холодность. А от епископа ваннского просто-таки веет ледяным ветром. Откуда что взялось? Значит, в самом деле было? Но почему никак не проявлялось?
Tairni: Юлёк (из клуба) пишет: Сдержанность - да, скрытность - да, но никак не холодность. Я бы еще добавила - отчужденность. От друзей - отделенность.
Юлёк (из клуба): Tairni пишет: Я бы еще добавила - отчужденность. От друзей - отделенность. С этим - согласна полностью. Позиция "Не лезь в душу - прибьёт" просматривается очень четко. С другой стороны, какой взрыв эмоций следует тогда, когда кто-то все же пробивает ту стену, которой себя окружает Арамис! Вспомнить хотя бы момент, когда д`Артаньян приносит ему хоть какие-то новости о герцогине де Шеврез в "ТМ". А сцена на Королевской площади! Каково?
Tairni: Юлёк (из клуба) сцена на Королевской площади! Хм... на Королевской площади был еще и взрыв эмоций явно провокативного характера. "У нас есть свои тайны, у вас - свои" и прочая.;)
Юлёк (из клуба): Tairni пишет: Хм... на Королевской площади был еще и взрыв эмоций явно провокативного характера. "У нас есть свои тайны, у вас - свои" и прочая.;) Да там два петуха были. Нашла коса на камень. Интересно проанализировать их реплики и взаимные упреки.
Amiga: Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле, а аббат д`Эрбле - с епископом ваннским. Очень точно замечено.
Капито: Юлёк (из клуба) пишет: Арамис из "ТМ" почти никак не стыкуется с аббатом д`Эрбле О да! В ТМ в ответ на вопросы и подколки друзей он просто краснеет. А в ДЛС "Как вы смеете вмешиваться!". Хотя при этом господин аббат прекрасно понимает, что давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт, вот толькол обсуждать эту тему он уже не позволяет.
Юлёк (из клуба): Капито пишет: Хотя при этом господин аббат прекрасно понимает, что давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт, вот только обсуждать эту тему он уже не позволяет. Он вообще вопросы своих любовных отношений не склонен обсуждать ни с кем. Разве что Атос каким-то образом оказывается близком поверенным его интриги с мадам де Лонгвиль.
LS: Капито пишет: давно его отношения с герцогиней де Лонгвиль раскусили и Атос, и Дарт Юлёк (из клуба), Капито Ну, с д`Артаньяном ясно без вопросов. А про Атоса откуда вывод? Или это - имхо?
Nataly: LS пишет: про Атоса откуда вывод? Или это - имхо? Потому что ему единственному Арамис упоминает о том, что у герцогини родился сын. По реакции Атоса можно сделать вывод, что Атос прекрасно знает, кто отец ребенка. И про отношения Арамиса и де Лонгвиль он был осведомлен очень давно -- помните фразу о Шатийоне, который возомнил себя соперником Арамиса?
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: Потому что ему единственному Арамис упоминает о том, что у герцогини родился сын. Уточнение: упоминает в таком контексте, который исключает двоякую трактовку. Хотя очень остроумно и изящно. Кстати, у Арамиса по всему тексту трилогии довольно много вот таких изящных, совершенно невинных с виду шуточек с подтекстом, который понимают только те, кто обладает достаточным знанием ситуации и умственными способностями гораздо выше среднего. :) Для примера приведу битву при Шарантоне и ехидную реплику Арамиса коадьютеру: "Принц поступил с вами как апостол Павел в первом послании к коринфянам". И ответ Атоса - совершенно адекватный: "Полноте, это остроумно, но сейчас не время для шуток...".
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: который понимают только те, кто обладает достаточным знанием ситуации и умственными способностями гораздо выше среднего. Тогда объясните шутку насчет корифян:)) Все время полагала, что речь шла том, что коринфский полк коадъютора просто получил по заслугам)))
Эшли: - Послушайте, но если уж обитатели Арвароха настолько равнодушны к смерти, то почему он так старательно скрывается от своих преследователей? И почему он вообще бежал? Умер бы в бою, или придушил сам себя, и все! Как говорит сэр Алотхо Аллирох, "проще умереть", разве не так? - Это хороший вопрос! - Лонли-Локли неожиданно оторвался от своей книжки. - Конечно же дело не в спасении жизни, ни один обитатель Арвароха не стал бы столько стараться, чтобы просто остаться в живых. Но тут речь идет о чести. Одно дело, когда смерть в бою принимает воин победившей армии: это весьма почетно. Но когда погибает побежденный - это его окончательное поражение. Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу... (с) М. Фрай, "Волонтеры Вечности" Что-то в этом есть...
Arabella Blood: Эшли пишет: Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу... Вот за что люблю Фрая, так это за порой невероятно глубокие мысли )))) Да, это, пожалуй, неплохая месть, остаться жить хотя бы назло.
Эшли: Arabella Blood, и визит во Францию в это "назло" вписывается прекрасно...
Юлёк (из клуба): Эшли пишет: Но когда погибает побежденный - это его окончательное поражение. Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу... +1. Великолепная мысль. Если Господь в такой ситуации посылает тебе не просто шанс на спасение, а просто-таки верную возможность, нужно пользоваться. И никаких особых противоречий с нормами христианства я в том не вижу. ИМХО, разумеется.
Nataly: Люди, я запуталась.... Всегда полагала Арамиса крайне продуманным четким и рациональным человеком. НО. Но как тогда объяснить провал аферы с Филиппом??? Что стояло за объяснением с Фуке? Наивность? Глупость? Но это все не похоже на Арамиса. И почему, простите, он допустил что бы Фуке освободил короля??? Насколько проще было изолировать и Фуке на время...
Tairni: Nataly Рискуя опять навлечь на себя обвинения в неуместной идеализиции определенного героя, предположу, все-таки, что за объяснением с Фуке и тем, что епископ его не "изолировал", стояла а)честь. б)определенные дружеские чувства, которые Арамис к Фуке испытывал. И, наконец, допустить, чтобы Фуке освободил Людовика он мог просто из растерянности. Человеческого вполне чувства. Тут такой замысел был... а суперинтендант его так колоссально обломил...
Nataly: Tairni пишет: за объяснением с Фуке и тем, что епископ его не "изолировал", стояла а)честь. "Честь это уважение, воздаваемое другим и прежде всего --самому себе"(с) грАфушка. Давайте остановимся на этой формулировке за неимением более конкретных. Так вот -- Вы хотите сказать, что Арамис рассказал все Фуке чисто из уважения???? Tairni пишет: допустить, чтобы Фуке освободил Людовика он мог просто из растерянности. Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:)))
Tairni: Nataly Честь, как тут некогда уже говорилось, понятие субъективное. Следовательно, а)поднимать руку на человека, с которым ты связан определенными приятельскими и деловыми отношениями для Арамиса неприемлимо; б)Фуке, если помните, тоже не зовет королевскую стражу, давая время Арамису покинуть Францию. Что до растерянности - так перечитайте соответствующую главу:) - Это - потрясающее, ужасное преступление! - продолжал Фуке, возбуждаясь все больше и больше. - Преступление худшее, чем убийство! Преступление, опозорившее мое имя навеки, обрекающее меня внушать ужас потомству! - Вы, сударь, бредите, - сказал неуверенным голосом Арамис, - не следует говорить так громко: тише! Арамис вынул из-за пазухи руку; она была окровавлена: он ногтями ра- зодрал себе грудь, как бы наказывая ее за то, что в ней зародилось столько бесплодных мечтаний, еще более суетных, безумных и быстротечных, чем жизнь человеческая. Арамис неуверенный и растерянный - это, вроде как, нонсенс. И тем не менее - факт. Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны. Тут любой растеряется.
Amiga: Что стояло за объяснением с Фуке? Наивность? Глупость? Но это все не похоже на Арамиса. И почему, простите, он допустил что бы Фуке освободил короля??? Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок. Второй вопрос - соглашусь с Таирни - растерялся. Плюс некоторое суеверие, может - такой облом в самом финале! Тут Фуке не просто изолировать придется....
Nataly: Amiga пишет: Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок. Нелогично. Подарок-то еще... недоупакован:))) Tairni пишет: Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны Хорошо, тогда другой вопрос -- чего он ждал, рассказывая все это Фуке? На что рассчитывал???
LS: Nataly пишет: Но как тогда объяснить провал аферы с Филиппом??? Что стояло за объяснением с Фуке? Может быть, желание "похвастаться" своими возможностями? И момент подходящий - Фуке был уже почти арестован, уже летел в пропасть, и именно в этот момент стать его спасителем было драматургически (я имею ввиду не авторский замысел, а логику характера героя) оправдано, было очень эффектно. XVII век был веком эффектных поз и фраз. Арамис был обязан карьерой Фуке. А мы помним из "Трех мушкетеров" (гл."Диссертация Арамиса"), что он не легко переживал свое зависимое положение. Избавить от подобного рода зависимости можно было лишь вернув сторицей благодеяние, поменявшись местами с благодетелем. Объясняясь с суперинтендантом, Арамис провяил слабость, не выждав до конца - ему необходимо было, чтобы Фуке был не просто спасен, но и точно знал кто и каким образом его спас. Есть еще одно соображение - Портосу Арамис не стал раскрывать сути заговора. Может, потому что... м-м-м.... не очень высоко ценил умственные способности своего старинного друга? Может, потому что Портос и так был уверен в том, что возможночти Арамиса (дАртаньяна и Атоса) почти равны божественным? А перед Фуке не смог удержаться, не смог не блеснуть перед тем, кто по достоинству оценит масштаб интриги с близнецами. Выходит, тщевславие сгубило всё. А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО. Nataly пишет: "Честь это уважение, воздаваемое другим и прежде всего --самому себе" Наш препод дал собственную формулировку, которая мне понравилась: "достоинство - это степень уважения человека к самому себе, честь - уважение к нему со стороны окружающих." Nataly пишет: Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:))) А я верю... Вернее, объяснение Tairni кажется мне убедительным. Tairni пишет: Арамис неуверенный и растерянный - это, вроде как, нонсенс. Арамис - человек эмоциональный и сложный, подверженный рефлексии... Т.е. вполне способный испытывать неуверенность и растерянность.
Tairni: Amiga пишет: Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок. Рискну несколько переформулировать. Не самодовольство. Гордость. Самодовольство предусматривает отсутствие повода. Гордость - повода присутствие. В нашем случае повод в наличии. Согласитесь, замысел грандиозен...
Tairni: LS LS пишет: А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО. Вы меня не поняли, боюсь. Честью я объясняла то лишь, что Арамис не попытался помешать Фуке освободить короля и не причинил оному Фуке вреда. Что до причин откровенности - повторюсь о гордости. LS пишет: Арамис - человек эмоциональный и сложный, подверженный рефлексии... Т.е. вполне способный испытывать неуверенность и растерянность. Папа мой Мелькор. Дожили:))). Арамиса признали "сложным и подверженным рефлексии"... Что-то дальше будет, а?:)
Nataly: Tairni пишет: Дожили:))). Арамиса признали "сложным и подверженным рефлексии"... А он не сложен?:))) Он прост как три копейки?:))
Tairni: Nataly пишет: А он не сложен?:))) Он прост как три копейки?:)) В том-то и дело, что доселе ему в сложности старательно отказывали...
Nataly: Tairni пишет: В том-то и дело, что доселе ему в сложности старательно отказывали... От изверги какие:))) Давайте это исправлять:))) А если честно -- не припомню такого.
LS: Tairni Я тоже не припомню такого... :) Вы меня не поняли, боюсь. Честью я объясняла то лишь, что Арамис..... Благодарю за уточнение! :) В самом деле, с моей стороны имело место недопонимание. :) Кстати, а почему самодовольство предусматривает отсутствие повода?
Amiga: Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны. Тут любой растеряется. ППКС. Я уже писала, что Арамис судил Фуке по себе - и в этой ситуации сильно ошибся. Принципиально ошибся.
Amiga: Нелогично. Подарок-то еще... недоупакован:))) Ну не удержался :) С кем не бывает :) Хорошо, тогда другой вопрос -- чего он ждал, рассказывая все это Фуке? На что рассчитывал??? Любви и благодарности :)
Amiga: И момент подходящий - Фуке был уже почти арестован, уже летел в пропасть, и именно в этот момент стать его спасителем было драматургически (я имею ввиду не авторский замысел, а логику характера героя) оправдано, было очень эффектно. XVII век был веком эффектных поз и фраз. ППКС :) Выходит, тщевславие сгубило всё. А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО. И снова ППКС. Особенно насчет тщеславия. На мой взгляд, главный грех Арамиса. Наш препод дал собственную формулировку, которая мне понравилась: "достоинство - это степень уважения человека к самому себе, честь - уважение к нему со стороны окружающих." Мне тоже кажется, что это очень верно. - Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:))) - А я верю... Вернее, объяснение Tairni кажется мне убедительным. И я :)
Amiga: Кстати, а почему самодовольство предусматривает отсутствие повода? Присоединяюсь к вопросу.
Tairni: Amiga По поводу самодовольства. Начну сейчас, продолжу позже. Я решительно разграничиваю понятия самодовольства и гордости. В случае Арамиса, имхо, имеет место быть гордость... Итак, самодовольство как оно представлено было в конспекте по этике. Всю жизнь самодовольный человек накапливал знания, исходя из которых, у него есть полное ощущение того, что всё, что он говорит - правильно. ОЩУЩЕНИЕ. А не факты. Только что было сказано, что Арамис склонен к рефлексии. Рефлексия не предусматривает осознания своей правильности. Он берет на себя руководящую роль в ряде случаев - он СЧИТАЕТ, что поможет Фуке... и руководит действиями Портоса. В то же время, он признает за Атосом исключительное право оценивать его поступки. Самодовольный человек не может быть самодоволен избранно. Гордость, в то же время - удовольствие от собственных успехов, трепетное к ним отношение. То есть, у нас в этом случае есть повод - успехи. Ту би континьюд, убегаю читать лекцию....
Custard Pie: Amiga пишет: То есть, у нас в этом случае есть повод - успехи. Позвольте задать вопрос: Вы имеете ввиду успех как мотивацию поступков Арамиса, отбрасывая саму содержательную сторону этого "успеха". Неужели конечная цель в данном случае вторична, а главное успех неважно чего, пусть даже весьма сомнительного предприятия?
Amiga: Всю жизнь самодовольный человек накапливал знания, исходя из которых, у него есть полное ощущение того, что всё, что он говорит - правильно. Наличие ощущений никак не противоречи и наличиям фактов того, что он в самом деле говорит правильно. Другое дело, что говоря и делая правильные вещи, это ощущение собственной правильности, ощущение самодовольства можно иметь и можно не иметь. Вот Арамис в этой ситуации, на мой взгляд, - имееет.
Tairni: Amiga Самодовольный человек никогда не посчитает собственные действия неверные. Никогда не усомнится в их правильности. Он САМ СОБОЙ ДОВОЛЕН. Полностью. Он не рефлексирует. Ему это несвойственно.
Nataly: Tairni пишет: Он не рефлексирует. Ему это несвойственно. Я перестала понимать смысл слова рефлексия. Всю жизнь думала, что это -- самопознание через анализ собственных поступков. Нет?:))
Tairni: Nataly Хотите, поделюсь информацией? Рефлексия - (лат. reflexio отражение) - размышление; анализ собственных мыслей и переживаний; размышление, полное сомнений и колебаний. Словарь иностранных слов Человек, уверенный в собственной непогрешимости, сомневаться и колебаться не будет. Равно же, не анализирует собственные переживания. Анализ=возможность сомнения.
Nataly: Tairni пишет: Человек, уверенный в собственной непогрешимости, сомневаться и колебаться не будет. Равно же, не анализирует собственные переживания. Анализ=возможность сомнения. Не согласна. Анализ-- путь к познанию. То есть думающему человеку свойственно рефлексировать. Другой вопрос--какую оценку он дает своим действиям в результате этого анализа. Это и есть критерий самодовольства или нет-- оценка, вынесенная в результате рефлексии. Рефлексия не означает возмможность/невозможность самодовольства.
Tairni: Не согласна. Что подразумевает анализ? Анализ подразумевает рассмотрение всех возможных точек зрения. Возможность - хотя бы временную! - того, что собственное "хрен-оспоришь" - может быть не верным. Такая возможность - немыслима для человека самодовольного. Nataly пишет: То есть думающему человеку свойственно рефлексировать. Секундочку. Мы говорим о человеке думающем - или о человеке самодовольном?
Nataly: Tairni пишет: Секундочку. Мы говорим о человеке думающем - или о человеке самодовольном? Об Арамисе. Tairni пишет: Анализ подразумевает рассмотрение всех возможных точек зрения. А только ли точек зрения? "Я поступил так-то потому что..." "Я не поступил так-то, потому что". И в качестве причин рассматриваются обстоятельства. Я по крайней мере понимаю это так. Насколько объективно оцениваются эти обстоятельства-- это уже второй вопрос.
Tairni: Nataly пишет: Об Арамисе. Значит, о человеке думающем. Nataly пишет: "Я поступил так-то потому что..." "Я не поступил так-то, потому что". И в качестве причин рассматриваются обстоятельства. Я по крайней мере понимаю это так. Опять-таки, "Потому что" подразумевает РАЗМЫШЛЕНИЯ. И хотя бы потенциальную возможность того, что можно было поступить по-другому. Элемент выбора, сделанного с большей или меньшей уверенностью в своей правоте. Но - ВЫБОРА.
Nataly: Tairni пишет: Значит, о человеке думающем. О Homo Sapiens, если быть точным:))) Tairni пишет: Потому что" подразумевает РАЗМЫШЛЕНИЯ А не констатацию факта??? Мы кажется говорим о разных вещах. Смотрите -- сидит на лавочке Вася Пупкин и думает "какой же я загадочный чувак. Я выпил пива потому что мне было в кайф, потом залил водку, потому что она была на халяву, потом заглянцевал это ликером потому что закусывать было нечем. Но на фига я так напился?" Если я не ошибаюсь-- это рефлексия. Но где тут выбор??????
Amiga: Самодовольный человек никогда не посчитает собственные действия неверные. Никогда не усомнится в их правильности. Он САМ СОБОЙ ДОВОЛЕН. Полностью. Он не рефлексирует. Ему это несвойственно. Таирни, то есть ты рассматриваешь самодовольство как некоторую постоянную черту человека? Ну вот как Арамис брюнет. Арамис чрноглазый. Арамис самодовольный. Илит временное состояние? Я как последнее. Временами я бываю ужасно самодовольна (если у меня есть к этому повод), временами ужасно себя чморю. Вот в тот момент Арамис был ужасно самодовольным, на мой взгляд :) Что не как не отменяет его рефлексивности вообще по жизни.
LS: Самодовольный человек никогда ... не рефлексирует. Ему это несвойственно. Tairni, парадокс, но иногда собственная склонность к рефлексии вызывает у меня чувство самодовольства. :))))
Tairni: Nataly Nataly пишет: сидит на лавочке Вася Пупкин и думает "какой же я загадочный чувак. Я выпил пива потому что мне было в кайф, потом залил водку, потому что она была на халяву, потом заглянцевал это ликером потому что закусывать было нечем. Но на фига я так напился?" Если я не ошибаюсь-- это рефлексия. Но где тут выбор?????? Давайте тогда все этические категории сведем до уровня Васи Пупкина. Щастье, по В.П., у нас будет проходить в качестве халявной водки, "дружба" - а качестве собутыльников по той же водке, а любовь всей жизни нагрянет в обличье нетрезвой же дворничихи Маньки... Может, все же, будем разграничивать этику и физиологию?.. Amiga то есть ты рассматриваешь самодовольство как некоторую постоянную черту человека? Пациент бывает либо жив, либо мертв. Tertium non datur. Человек либо самодоволен, либо нет. Я разграничиваю понятия "самодовольный" и "довольный собой". Когда есть к тому повод, я могу быть довольна собой. Своими действиями, своими успехами. Но это вовсе не означает, что мне присуще самодовольство. То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна. До нереальности просто доволен.
Nataly: Tairni пишет: Щастье, по В.П., у нас будет проходить в качестве халявной водки, "дружба" - а качестве собутыльников по той же водке, а любовь всей жизни нагрянет в обличье нетрезвой же дворничихи Маньки... А чем качественно это будет отличаться от благополучия Портоса, дружбы мушкетеров и любви Атоса??? Tairni пишет: То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна. До нереальности просто доволен. так доволен или самодоволен??? Я так и не разобралась. Tairni пишет: Человек либо самодоволен, либо нет. Я склонна согласиться с той точкой зрения, что думающему человеку свойственно менять свои взгляды на жизнь и себя в течение этой самой жизни...
LS: Tairni пишет: То же касается и Арамиса. Он был доволен собой - да, согласна Tairni Выходит, несмотря на разницу толкований понятия самодовольства, мы имеем ввиду примерно одно и то же. Мне, как и Вам, кажется, что Арамис испытывал чувство (само)довольства. В частности, оценивая свою роль в судьбе Фуке, Бурбонов, Франции и Европы. Пока не споткнулся о непонятное поведение суперинтенданта финансов.
Tairni: LS,Nataly *устало* Я еще раз повторяю, что разграничиваю понятия "самодовольства" и "довольства собой".Арамису в тот момент было присуще второе. LS LS пишет: Арамис испытывал чувство (само)довольства. В частности, оценивая свою роль в судьбе Фуке, Бурбонов, Франции и Европы. Пока не споткнулся о непонятное поведение суперинтенданта финансов. Арамис был доволен собой. Не думаю, что из-за оценки собственой роли в чьей-то жизни. Потому лишь, что УДАЛСЯ ЗАМЫСЕЛ. Вот и все.
Nataly: Так, теперь поняла:))) Но в ходе дискуссии по господину полуаббату у меня возник следующий вопрос. Прошу прощения за возможную тупость. Но почему Арамиса у нас считают героем "нового времени"? Поясню, что я совершенно согласна с етм,ч то Атос у нас герой-рыцарь, потому как он соответствует всем рыцарским иделам и канонам. Но вот что у нас с идеалами Нового Времени, простите великодушно ?:))
Tairni: С литературными идеалами Нового Времени у нас: креативность интеллект как доминанта и "вершитель судеб" политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее) внешняя циничность и старательно скрываемые переживания, рассматриваемые как проявление "слабости" ... еще?
Nataly: Tairni пишет: С литературными идеалами Нового Времени у нас: креативность интеллект как доминанта и "вершитель судеб" политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее) Где?:)) Где это у Арамиса? Интеллект -- признаю, с креативностью.... гм... Дарт намного круче. Последняя фраза мне непонятна. Что значит политика как работа (раньше - как дело принципа преданности королю/государству/идее) Вы хотите сказать,что Арамис не был кому-то или чему-то предан??? Так что еще, еще пожалуйста:))
Tairni: Nataly А задумать подобный план - это не креативность? Кстати, дАрта тоже относят туда же, к НВ. Атос, соответственно, романтизм. Портос - барокко. О политике. Я говорю лишь, что именно в это время политика перестает рассматриваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как вопрос преданности королю... и становится профессиональной. Взять, хотя бы, то самое появление Арамиса в качестве испанского посла, так возмущающее некоторых из уважаемых собеседников. Это вовсе не проявление его двуличия/лицемерия/подлости. Это - ВСЕГО ЛИШЬ! - свидетельствет о том, что он, в отличии от того же Атоса! - воспринимает политику как взаимодействие и живой организм, а не исключительно в качестве ряда моральных и этических обязательств.
LS: Tairni пишет: Я ... разграничиваю понятия "самодовольства" и "довольства собой". Арамису в тот момент было присуще второе. Арамис был доволен собой. Не думаю, что из-за оценки собственой роли в чьей-то жизни. Потому лишь, что УДАЛСЯ ЗАМЫСЕЛ. Tairni Не сердитесь... :) Мне лишь показалось, что под самодовольством я понимаю то, что Вы называете "довольство собой". Вы считаете, что Арамис испытывал "довольство собой", когда был повод. Так? Достраивая Вашу мысль: Когда он отправился к Фуке, чтобы рассказать о подмене короля, он был доволен собой? По всей видимости, да. Повод был? Да. Что могло вызвать подобное чувство? Удавшийся замысел? Да. Что это был за замысел (не поэма же, написанная двусложными стихами)? Изменение судеб Франции и Европы. Обретение власти над половиной мира (Арамис говорит об этом прямым текстом Филиппу). Возможность изменить судьбу благодетеля-Фуке и расквитаться с ним. Пока я не вижу концептуальных расхождений в наших взглядах. :) Удачная подмена короля делала роль Арамиса решающей не просто в чьей-то жизни, а в жизни миллионов людей. Вы думаете, это не подогревало то самое "довольство собой"? Мне кажется, что если б "довольство собой" было абсолютно бескорыстным и возвышенным, не поведал бы Арамис суперинтенданту о том, как звали демиурга, изменившего судьбу Фуке и мира. Про мир-то еще ладно, хвастаться можно вполне бескорыстно. Но ведь вместе с миром Арамис менял судьбу Фуке. Тому, кому благодетельствуешь, можно было бы в этом и не сознаваться. Истинное благодеяние, ведь, как правило, тайное. Именно то, что Арамис открылся Фуке в этом, и заставляет меня думать о нем ... не ... совсем возвышенно. Что, однако, не умаляет моей любви к этому герою. :)
LS: Nataly пишет: Атос у нас герой-рыцарь, потому как он соответствует всем рыцарским иделам и канонам. Не смешите меня, Nataly! Нашли, тоже мне, идеал рыцарства, нового Амадиса Гальского. :))) *испугавшись нового поворота* Или это была попытка переменить тему, наступив на педаль старого проклятия Дюмании?
LS: Tairni пишет: Атос, соответственно, романтизм Стоп. А разве Романтический герой - не герой Нового времени? Или я что-то путаю в литературно-исторической периодизации?
Tairni: LS пишет: Именно то, что Арамис открылся Фуке в этом, и заставляет меня думать о нем ... не ... совсем возвышенно. Боже упаси, я вовсе не считаю Арамиса светочем возвышенных идей. И не утверждаю, что в своих действиях он руководствовался исключительно благородными мотивами.
Tairni: LS пишет: Стоп. А разве Романтический герой - не герой Нового времени? Нет. Почти одновременно развиваются два течения - романтизм со всеми своими благородными страдальцами, загадочностями, лирикой... - и рационализм. Культурологи и литературоведы условно называют гереом нового времени именно героя рационализма. Атос - первое. Арамис - второе. По крайней мере, так твердят господа литературоведы:)И я с ними в этом случае согласна.
Nataly: Tairni пишет: А задумать подобный план - это не креативность? Креативность. Но по моему это единственное ее проявление, да по большому счету и думать особо не надо было. Tairni пишет: Взять, хотя бы, то самое появление Арамиса в качестве испанского посла, так возмущающее некоторых из уважаемых собеседников. Это вовсе не проявление его двуличия/лицемерия/подлости. Это - ВСЕГО ЛИШЬ! - свидетельствет о том, что он, в отличии от того же Атоса! - воспринимает политику как взаимодействие и живой организм, а не исключительно в качестве ряда моральных и этических обязательств. Ну насчет всего лишь я бы не утверждала. Согласитесь, так пнуть Людовика это же прелэстно:))) и адреналин заодно выработать. Мотивы его появления для меня честно говоря однозначны -- надо было как то отрабатывать покровительство испанского короля. (Хотя, на кой оно ему, генералу ордена? Или... уже не генералу?????...) Заодно унизить французского короля и узнать о судьбе друзей. Tairni пишет: именно в это время политика перестает рассматриваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как вопрос преданности королю... и становится профессиональной Арамис не профессиональный политик. Какое то положение, позволяющее "делать политику" он приобретает только на наших глазах. В "ДЛС" он все тот же полунищий полуаббат, полумушкетер. LS пишет: Нашли, тоже мне, идеал рыцарства, нового Амадиса Гальского. :))) *испугавшись нового поворота* Или это была попытка переменить тему, наступив на педаль старого проклятия Дюмании? *задушевно* хотите приват????? А то кээк нажму на педаль совсей дури:)))))
LS: Tairni Тогда чем Вы объясняете признание Арамиса Фуке? Nataly пишет: Какое то положение, позволяющее "делать политику" он приобретает только на наших глазах. В "ДЛС" он все тот же полунищий полуаббат, полумушкетер А мне кажется, что Арамис как раз и есть профессиональный политик, по крайней мере стремится стать им едва ли не всю жизнь. Может быть, он по началу не совсем удачлив - но в политике успех не гарантирован. Зато потом - ого! По Наполеона в русской песне поется: "Судьба швыряет человека..." И не на наших глазах как раз происходит его восхождение. Как он стал Генералом ордена (путь, а не последний шаг) осталось за рамками романа. Nataly пишет: *задушевно* хотите приват????? Мы собираемся заняться чем-то неприличным?
Tairni: Nataly пишет: Мотивы его появления для меня честно говоря однозначны -- надо было как то отрабатывать покровительство испанского короля. (Хотя, на кой оно ему, генералу ордена? Или... уже не генералу?????...) Заодно унизить французского короля и узнать о судьбе друзей. ВОООТ Именно об этом я и говорю. Именно это и называется - профессиональная политика. Которая, отчасти, не может быть не замешана на собственных интересах. Хотя что до унижения Людовика... Мелко. Не верю. Nataly пишет: Арамис не профессиональный политик. Какое то положение, позволяющее "делать политику" он приобретает только на наших глазах. Он становится политиком. И это "приобретение на глазах читателя" статуса - это тоже характерная черта именно для описания героев НВ. Которые прогрызают себе путь наверх когтями и зубами.
Tairni: LS пишет: Тогда чем Вы объясняете признание Арамиса Фуке? Да тем же, чем и большинство здесь - банальным желанием похвастаться. Ну, человек он в конце концов, не идеальный герой без страха и упрека!
Tairni: Nataly пишет: Креативность. Но по моему это единственное ее проявление, да по большому счету и думать особо не надо было. А постоянные интриги со времен ТМ - это не креативность?
LS: Tairni пишет: А постоянные интриги со времен ТМ - это не креативность? Не совсем. Креативность - это "найти способ - послать слуг", перевод Юдифи стихами, и идея впускать к себе одних гостей по веревочной, а других по садовой лестнице. :) Tairni пишет: банальным желанием похвастаться Ура. Наши взгляды совпали. :)
Nataly: LS пишет: Мы собираемся заняться чем-то неприличным? Тогда задайте мне тот же вопрос в Атососвской теме. А то я не посмотрю, что здесь дети:)))) Нажму на педаль:))) Tairni пишет: Хотя что до унижения Людовика... Мелко. Не верю. Пнуть великого короля, косвенного виновника гибели друга, это мелко?! Не ожидала. LS пишет: Как он стал Генералом ордена (путь, а не последний шаг) осталось за рамками романа. С моей точки зрения, пути кстати и не было:(( Потому как тайна, сделавшую его генералом, досталась ему просто так. Можно сказать, за красивые глаза:))) Tairni пишет: Он становится политиком. Где????? Покажите мне эти строчки. К чему я и вела -- я готова приписать разговор с Фуке именно непрофессионализму Арамиса. Как политика.
LS: Nataly пишет: это мелко?! Это мелко. Это - личное. Nataly пишет: С моей точки зрения, пути кстати и не было:(( Потому как тайна, сделавшую его генералом, досталась ему просто так Для того, чтобы иметь возможность предложить ордену эту тайну (причем не столько ордену, сколько могиле), надо занять в Ордене определенное положение. Чтобы стать другом Фуке и получить от него вожделенную епархию, надо тоже пройти определенный путь. Потом, не будем забывать пресловутую фразу герцогини де Шеврез: "сколько раз Арамис выходил из тюрьмы..." Всё это Дюма от нас скрыл, оставив обширное поле для домыслов. :) Nataly пишет: я готова приписать разговор с Фуке именно непрофессионализму Арамиса. Как политика. Тогда что Вы называете профессиональным политиканством? Мне казалось, например, что профессиональность - это способ зарабатывания себе на жизнь. Профессиональный политик зарабатывает политикой. Арамис именно так и существует.
Nataly: Я тут сравнила два высказывания:)) Прикольно: Tairni пишет: профессиональная политика. Которая, отчасти, не может быть не замешана на собственных интересах. LS пишет: Это мелко. Это - личное. LS пишет: Профессиональный политик зарабатывает политикой. Арамис именно так и существует. Ой. Если Арамис -- профессиональный политик, кто же у нас Портос?... Tairni пишет: А постоянные интриги со времен ТМ - это не креативность? Покажите хотя бы одну. Только связь с де Шеврез де Лонгвиль и освобождение Бофора, что не интрига, а заговор... И по моему мнению, удачно скреативленная интрига должна принести плоды. Где эти плоды у Арамиса??? LS пишет: Для того, чтобы иметь возможность предложить ордену эту тайну (причем не столько ордену, сколько могиле), надо занять в Ордене определенное положение. А Вы помните, что к умирающему генералу он пролез без очереди? Его даже в списках не было? То есть аббата (или епископа ДЭрбле никто не принимал всерьез?
LS: Nataly пишет: кто же у нас Портос?... А Вы думаете, Портос не считал себя политиком? После истории с подвесками? После катапультирования Мазарини в Сен-Жермен, после общения с Кромвелем и попытками спасти Карла I? После визита первого министра в один из его замков? Поэтому он, как профессиональный политик, и окунулся с головой в новый заговор, предложенный другом. :/ Tairni пишет: профессиональная политика... не может быть не замешана на собственных интересах. LS пишет: Это мелко. Это - личное. А в чем прикол-то? Собственные интересы могут быть, в том числе, и мелкими. Например, насолить счастливому сопернику в любви, который по совместительству ведет военные действия против твоего короля, поддерживая мятежную крепость. Дюма красной нитью через всю трилогию проводит эту мысль - большая политика замешана на мелких личных интересах. Nataly пишет: к умирающему генералу он пролез без очереди? Его даже в списках не было? Только, как Маликорна, его из гостиницы тоже никто не выселил. И врачу Ордена отдавал распоряжения Арамис, а не наоборот. Нет, он не кажется мне мелкой сошкой и случайным человеком в этом деле...
Nataly: LS пишет: А Вы думаете, Портос не считал себя политиком? Дык он ее боялся как сатану. Помните? LS пишет: Нет, он не кажется мне мелкой сошкой и случайным человеком в этом деле... Не мелкая сошка и не случайный человек. Но для 56 летнего человека не слишком ли он неустроен??
LS: Nataly пишет: Но для 56 летнего человека не слишком ли он неустроен?? Он уже, по-меньшей мере, епископ ваннский. И находится где-то недалеко от верхушки ордена иезуитов. Вам мало? :)
Nataly: LS пишет: н уже, по-меньшей мере, епископ ваннский. И находится где-то недалеко от верхушки ордена иезуитов. Вам мало? :) Лично мне бы хватило. Но если человек с двадцати или скольки там лет занимается политикой, и плетет интриги, то сдается мне, джентльмены за 40 без малого лет и побольше поиметь можно....
Amiga: Я еще раз повторяю, что разграничиваю понятия "самодовольства" и "довольства собой".Арамису в тот момент было присуще второе. А, ну и прекрасно, так и не будем спорить о терминах. Я эти понятия не разграничиваю. а у вас они, похоже, различаются только протяженностью во времени. Каждый остается при своем, нов се сошлись в главном - в тот момент Арамис был очень доволен собой, и ему просто захотелось похвастаться.
Tairni: Nataly пишет: Я тут сравнила два высказывания:)) Прикольно: Tairni пишет: цитата: профессиональная политика. Которая, отчасти, не может быть не замешана на собственных интересах. LS пишет: цитата: Это мелко. Это - личное. Один существенный нюанс. Собственные вопросы у профессионального политика не будут доминировать над "рабочими". Amiga Nataly пишет: Пнуть великого короля, косвенного виновника гибели друга, это мелко?! Не ожидала. Смею надеяться, что меня неправильно поняли:) Пнуть - да. Но не своим приездом в качестве посла. Не приездом как фактом Но для 56 летнего человека не слишком ли он неустроен?? . Не слишком. кто он в начале трилогии? Задекларированно - молоденький недоаббатик, промышляющий сочинением виршей. Подтекстно - любовник нескольких придворных дам и самой Великой и Ужасной де Шеврез. К моменту пресловутого трагического заговора - еписком, представленный королю, друг Фуке (которым он до определенного момента крутит как хочет), генерал могущественнейшего иезуитского ордена. Это - неустроенность???
Tairni: Amiga пишет: А, ну и прекрасно, так и не будем спорить о терминах. Я эти понятия не разграничиваю. а у вас они, похоже, различаются только протяженностью во времени. Вы невнимательны. Не только протяженностью, но еще и наличием повода.
Nataly: Tairni пишет: К моменту пресловутого трагического заговора - еписком, представленный королю, друг Фуке (которым он до определенного момента крутит как хочет), генерал могущественнейшего иезуитского ордена. Да, но в какой момент он этого достиг?? Только в 50 с лишним, подружившись с Фуке. Не слишком ли долгое восхождение?? Tairni пишет: Подтекстно - любовник нескольких придворных дам и самой Великой и Ужасной де Шеврез. От честно, я бы ни в жисть не догадалась:)) Потому что подтекстно для меня... не существует как бы:))) Подразумевать можно что угодно, а что там было на самом деле-- никто не знает:)) Tairni пишет: Пнуть - да. Но не своим приездом в качестве посла. Не приездом как фактом А чем еще??? Пургена в кофе насыпать?:))
LS: Nataly пишет: Подразумевать можно что угодно, а что там было на самом деле-- никто не знает:)) Признайтесь, Nataly, здесь Вы хватили лишку! :)))) Нет, правда, я не вижу оснований для сомнений в связи Арамиса и герцогини Ш.
Nataly: LS пишет: Нет, правда, я не вижу оснований для сомнений в связи Арамиса и герцогини Ш. А в полутора десятках герцогинь тоже не сомневаетесь?:)) Честно говоря, не сжигайте меня на костре, но была ли эта связь именно любовной?? Или больше деловой? Или меня заносит?:))
LS: Nataly пишет: А в полутора десятках герцогинь тоже не сомневаетесь?:)) Я верю д`Артаньяну. Раз сказал - полтора, значит полтора. *грозно сдвинув брови* И не герцогиней больше и не герцогиней меньше! В конце концов, он лучше знал Арамиса, чем мы все вместе взятые. :) Nataly пишет: Честно говоря, не сжигайте меня на костре, но была ли эта связь именно любовной?? *Переходя на личности* какой-то у Вас удивительно целомудренный склад воображения... Помнится, в соблазнении Анной де Бейль сына тюремщика Вы тоже сомневались... ;))))
Nataly: LS пишет: *Переходя на личности* какой-то у Вас удивительно целомудренный склад воображения... Помнится, в соблазнении Анной де Бейль сына тюремщика Вы тоже сомневались... ;)))) В следующий раз, когда мне будут вставлять очередной фитиль за очередной бордель, повторите плиз, эту фразу:)))) Нет, я просто рассматриваю все варианты:)))
Amiga: Вы невнимательны. Не только протяженностью, но еще и наличием повода. Так вроде же все согласны, что повод есть. Для меня самодовольство не отрицает отсутствие повода. Вообще нормальное человеческое чувство. Не страшный грех, я считаю.
vas-a-vas: Может мне кто-нибудь сказать-- почему Арамис стал послом Испании, ведь он был против короля?...
Amiga: Может мне кто-нибудь сказать-- почему Арамис стал послом Испании, ведь он был против короля?... Так он, как я поняла, и действовал на этом посту против короля.
LS: vas-a-vas Испания была оплотом иезуитов. Арамис был генералом иезуитского ордена.
vas-a-vas: И че? всех иезуитов что ли послами делали?
LS: А он че, простым иезуитом был? ;)
М-ль Валуа: Уважаемые дюманы, прошу прощенья, что прерываю. Вы, разумеется, помните предсмертную фразу дАртаньяна: "Атос, Портос, до скорой встречи; Арамис, прощай навсегда!". Я не совсем понимаю то, что касается Арамиса. Объясните, пожалуйста!
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: Атос, Портос, до скорой встречи; Арамис, прощай навсегда!". Я не совсем понимаю то, что касается Арамиса. Объясните, пожалуйста! Так Арамис на то время ещё жив был, вот ДАрт с ним и попрощался
Евгения: М-ль Валуа, Луиза Водемон, я уже писала об этом, но понимаю, что сейчас на форуме, вследствие его размера, нелегко что-либо отыскать... :)) Поэтому повторюсь еще раз: Буквально одной из последних фраз "Виконта де Бражелона" являются слова д`Артаньяна: ""Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда!" Было выдвинуто много версий для объяснения такого противопоставления Арамиса Атосу и Портосу. А на сайте французских любителей Дюма нашлось совершенно новое и очень красивое объяснение, которое нам, русскоязычным, в голову не пришло. В оригинале слова д`Артаньяна звучат как "Athos, Porthos, au revoir! Aramis, a jamais, adieu!". Один из участников французского форума написал, что на юго-западе Франции, в том числе в Гаскони, словом "adieu" прощаются с человеком, словно призывая на него божественную защиту до следующей встречи с ним (в "adieu" четко прослеживается корень Dieu - Бог). Атос же с Портосом в таковой уже не нуждались, поскольку уже пребывали у Бога, и им д`Арт просто говорит: "До встречи!"
Мадам де Комбале: Бедный Арамис... Так и не нашла тему, где кто-то из форумчан обвинял его в гибели Портоса... Перечитала конец "Виконта де Бражелона", никаких оснований для обвинений не нашла. Единственная ошибка аббата д'Эрбле, пардон, ваннского епископа в том, что он все рассказал суперинтенданту. Как же я ненавижу господина Фуке! Ничего сверхковарного в действиях Арамиса я тоже не нахожу. У каждого из мушкетеров есть своя цель: благополучие сына у Атоса, служба-у д'Артаньяна, герцогский титул- у нашего дорого барона Портоса. А что Арамис? Как уже заметили, человеку за 40. И что же, продолжать сидеть в монастыре в Нуази-ле-Сек, бездействовать, положиться на волю случая? Нет, Арамис организует интригу, вовсе не "втягивая" в нее "несчастного Портоса". Просто раньше мушкетеры действовали вместе, их было четверо, теперь их двое (как книгой раньше, д'Артаньян действует в тандеме с Портосом, пытаясь заработать и выбиться в лейтенанты). Гибель Портоса- ужасная, нелепая случайность. Возможно, кого-то покоробит возвращение Арамиса во Францию в качестве посла, с новым титулом. Мне достаточно того, что я наблюдала в процессе бегства из Бель-Иля. Поэтому я и начала сообщения с "бедный Арамис", да, бедный, просчитавшийся, вынужденный наблюдать гибель одного из лучших друзей и свои мечты, обратившиеся по прах.
Nataly: Мадам де Комбале пишет: их было четверо, теперь их двое Вопрос: почему Арамис не прибег к помощи ни Атоса ни Дарта?
LS: Мадам де Комбале Мадам де Комбале пишет: Так и не нашла тему, где кто-то из форумчан обвинял его в гибели Портоса... Посмотрите "Почему Арамис?" и "Луиза де Лавальер"
katalina: Полностью согласна со всеми доводами Мадам де Комбале! (собственно, я хотела сказать то же самое, только она меня опередила)
Луиза Водемон: Nataly пишет: почему Арамис не прибег к помощи ни Атоса ни Дарта? А пошел бы дАртаньян на это? ну с точки зрения Арамиса? Наш гасконец достаточно неплохо устроился при дворе,наверно, давал что-нибудь вроде клятвы верности Людовику... Не думаю, что Арамису казалось, что он переубедит дАрта и склонит его в свою сторону. Даже попытавшись это сделать, и если бы он ролучил отказ, все планы Арамиса рушились. дАртаньян бы, конечно, вряд ли сдал его королю, как заговорщика, но уж точно стал бы "присматривать" за ним
LS: Луиза Водемон А Атоса почему не втянул в этот заговор?
Мадам де Комбале: Да потому что ни Дарт, ни Атос, ни даже Портос (знай он реальные обстоятельства дела) не согласились бы на гос. переворот.
LS: Мадам де Комбале Выкрасть Мазарини - это тоже был госпереворот. :)
Луиза Водемон: LS пишет: А Атоса почему не втянул в этот заговор? Насчет Атоса, я не так уверена, как насчет дАрта, но Атос, он какой-то слишком благородный для такого, что ли...Мне кажется, он скорее, не стал бы пытаться подменить короля, а решил бы добиться справедливости другим способом, ему бы, наверно, пришло в голову, обнародовать как-то факт обмана, восстановить Филиппа в правах и т.п. Арамиса же подобный расклад вряд ли бы устроил.
Nataly: Мадам де Комбале пишет: Да потому что ни Дарт, ни Атос, ни даже Портос (знай он реальные обстоятельства дела) не согласились бы на гос. переворот Так. Но Арамис выбирает именно Портоса, которому усиленно вешает лапшу на уши. Почему именно его? ЗЫ. И почему Атос узнает обо всем постфактум? Он мог бы помочь, хотя бы советом.
Мадам де Комбале: Nataly пишет: Так. Но Арамис выбирает именно Портоса, которому усиленно вешает лапшу на уши. Почему именно его? Потому что Портос в силу личностных качеств наиболее наивен и простодушен. Обмануть Дарта и Атоса- дело весьма нелегкое. LS пишет: Выкрасть Мазарини - это тоже был госпереворот. :) Позвольте, это был всего лишь шантаж.) Причем, в благородных целях.) Луиза Водемон пишет: Мне кажется, он скорее, не стал бы пытаться подменить короля, а решил бы добиться справедливости другим способом, ему бы, наверно, пришло в голову, обнародовать как-то факт обмана, восстановить Филиппа в правах и т.п. В этом я просто уверена! Атос- профессиональный реставратор королей. :)
Nataly: Мадам де Комбале пишет: Обмануть Дарта и Атоса- дело весьма нелегкое. То есть речь изначально шла об обмане? Мадам де Комбале пишет: Позвольте, это был всего лишь шантаж.) Причем, в благородных целях.) Насчет благородных - с чьей стороны посмотреть. С т.з. нашего уголовного права - захват заложника и предъявление требований под угрозой его безопасности - очень тяжелое преступление.
LS: Nataly Тем более, что заложник не частное лицо, а премьер-министр страны. :) Луиза Водемон, Мадам де Комбале Мадам де Комбале пишет: Атос- профессиональный реставратор королей. Во-первых, Атос - никогда не был профессиональным борцом за справедливость. Во-вторых, в чем здесь несправедливость? И при чем здесь реставрация королей? Филипп родился позже. Значит, правом старшинства обладал Людовик. Вот он и занимал трон. Как раз по отношению к законной власти Филипп был узурпатором (вернее, едва не стал).Чего здесь было реставрировать?
Мадам де Комбале: Nataly пишет: То есть речь изначально шла об обмане? В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы. Nataly пишет: Насчет благородных - с чьей стороны посмотреть. С т.з. нашего уголовного права - захват заложника и предъявление требований под угрозой его безопасности - очень тяжелое преступление. Закон суров, но он фигня! Как утверждает "Красная бурда". Я знаю, спасибо, в силу юридической профессии. В той ситуации выхода не было. Учитывая, что Мазарини тип еще тот, ему такая встряска не повредила. LS пишет: Во-первых, Атос - никогда не был профессиональным борцом за справедливость. Во-вторых, в чем здесь несправедливость? И при чем здесь реставрация кородей? Филипп родился позже. Значит, правом старшинства обладал Людовик. Вот он и занимал трон. Как раз по отношению к законной власти Филипп был узурпатором (вернее, едва не стал).Чего здесь было реставрировать? Я имела в виду, что Атос любит восстанавливать справедливость.Справедливость в отношении попранных королей.
Мадам де Комбале: Да, Филипп родился позже, но права на человеческую жизнь у него тоже есть. Вот здесь и можно было бы зацепить Атоса...
LS: Мадам де Комбале пишет: Атос любит восстанавливать справедливость. Справедливость в отношении попранных королей. Знаете, я помню только один подобный эпизод в его жизни, с Карлом Первым. (Карл Второй - из другой оперы, там речь шла о выполнении обязанностей душеприказчика). Сказать, что "восстановление справедливости в отношении попранных королей" было увлечением графа, по-моему, большая натяжка. :) Мадам де Комбале пишет: Да, Филипп родился позже, но права на человеческую жизнь у него тоже есть. Вот здесь и можно было бы зацепить Атоса... Ну, тогда, по этой логике, Атос должен был заниматься судьбой бедного Сельдона с не меньшим пылом, чем судьбой Марчиалли. ;)
Nataly: Мадам де Комбале пишет: В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы. То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть? Мадам де Комбале пишет: В той ситуации выхода не было Как не было? Отправить к Мазарини своих представителей, заручиться поддержкой общественности, провести пиар-компанию.... В общем, поставить Фронду на другие релисы и все у нас получится!
Луиза Водемон: LS пишет: Во-вторых, в чем здесь несправедливость? И при чем здесь реставрация королей? Филипп родился позже. Значит, правом старшинства обладал Людовик. Вот он и занимал трон. Как раз по отношению к законной власти Филипп был узурпатором (вернее, едва не стал).Чего здесь было реставрировать? я не писала ничего про реставрацию Я только имела в виду то, что так же, как бесспорно было ясно, что Луи король по праву первородства, то Филипп-первый принц крови. Именно в этих правах и восстановить. Просто мне показалось, что человеку со складом характера и мыслей, как у Атоса, такой вариант был бы гораздо ближе, нежели предложенный Арамисом.
LS: Луиза Водемон Атос не кажется мне последовательным борцом с несправедливостями в отношении принцев крови. Возможно, здесь наши взгляды на образ графа расходятся. *отвешивает вежливый поклон*
Amiga: - Обмануть Дарта и Атоса - дело весьма нелегкое. - То есть речь изначально шла об обмане? - То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть? Ну надо же, новость :)))))))) В здравом рассудке Дарт, присягавший королю, и Атос, для которого помазанник Божий священен, на подмену ни за что не пошли бы. Хо, а Портос бы пошел?
М-ль Валуа: Nataly пишет: То есть Арамис сознательно выбрал Портоса, что бы его обмануть? Арамис не в первый раз пользовался им, когда ему нужна была сила своего друга.
Мадам де Комбале: Nataly пишет: Как не было? Отправить к Мазарини своих представителей, заручиться поддержкой общественности, провести пиар-компанию.... В общем, поставить Фронду на другие релисы и все у нас получится! Фронда- вообще затяжное явление. Значит, другого выхода не было. "Поставить Фронду на другие рельсы" звучит красиво, но как сделать это в реальности- не понятно. Amiga пишет: Хо, а Портос бы пошел? Вы правы, не пошел бы.) Стало быть, подсознательно я не хотела акцентировать тот момент, что Портос наиболее простодушный из четверки мушкетеров, и его легче всего провести.)
Nataly: Мадам де Комбале пишет: Учитывая, что Мазарини тип еще тот, ему такая встряска не повредила. Но Вы же, как юрист знаете, что перед лицом закона все равны, независимо от свойств характера? Мадам де Комбале пишет: "Поставить Фронду на другие рельсы" звучит красиво, но как сделать это в реальности- не понятно. Это потому что мы с Вами живем в другой реальности.
Nataly: Мадам де Комбале пишет: Стало быть, подсознательно я не хотела акцентировать тот момент, что Портос наиболее простодушный из четверки мушкетеров, и его легче всего провести.) Вот. Вы сами говорите о том, что Портос был обманут. В чем, собственно и заключается суть претензий к Арамису - нехорошо поступил. Очень не хорошо.
Мадам де Комбале: Nataly пишет: Но Вы же, как юрист знаете, что перед лицом закона все равны, независимо от свойств характера? Но Вы же знаете, насколько теория отличается от практики. За кражу булки можно получить несколько лет тюремного заключения, а за кражу нескольких вагонов с тушенкой- быть избранным в Парламент. Перед законом все равны, только одни равнее других.) Nataly пишет: Вот. Вы сами говорите о том, что Портос был обманут. В чем, собственно и заключается суть претензий к Арамису - нехорошо поступил. Очень не хорошо. В чем "нехорошесть"? Невинная ложь в эпоху, когда люди спокойно убивали друг друга на дуэлях, поднимали мятежи, пили, курили, морально, простите, разлагались)), это, по-моему, не так уж страшно. Арамис хотел добиться определенного статуса и действовал в своих целях, но попутно он действительно добыл бы Портосу искомый герцогский титул, а также освободил бы несчастного Филиппа, до жизни которого дела никому не было, даже родной матери. Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен. Да, д'Эрбле захотел возвыситься, но ничего мега-злодейского он не совершил, а как же с тем Арамисом из "Двадцати лет спустя"? Который рискует жизнью, спасая мятежного Бофора и еще более рискуя ей при попытке спасения Карла I? Интриганы и злодеи, бесчестные люди так не поступают. Поэтому для меня Арамис- такой же мушкетер, как и трое его друзей, романтик, способный на искренние чувства, любовь, дружбу.
LS: Мадам де Комбале пишет: Перед законом все равны, только одни равнее других.) Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини. Законодательно закреплен - через сто пятьдесят.
Мадам де Комбале: LS пишет: Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини. Законодательно закреплен - через сто пятьдесят. Тем более! :) Вспоминаются Локк, Монтескье и прочие причастные к принципу товарищи.)
Филифьонка: LS пишет: Принцип равенства всех перед законом был сформулирован через сто лет после смерти Мазарини. Мадам де Комбале пишет: Тем более! :) Вспоминаются Локк, Монтескье и прочие причастные к принципу товарищи.) Если брать политическую мысль вообще, то формулировки этого принципа звучали и во времена Мазарини. "Безопасность народа требует, далее, от того или тех, кто имеет верховную власть, чтобы справедливость была в одинаковой мере соблюдена по отношению к людям всех состояний, т.е. чтобы как богатые и высокопоставленные, так и бедные и незаметные люди могли одинаково найти управу против чинимых им обид и знатный человек, учиняя насилие, нанося бесчестье или какую-нибудь другую обиду человеку низшего состояния, имел бы не большую надежду на безнаказанность, чем человек низкого состояния, совершивший то же самое по отношению к знатному человеку. " Гоббс, "Левиафан". Другое дело, что во Франции этот принцип был официально провозглашен более, чем через столетие после смерти Мазарини. Мадам де Комбале пишет: Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен. Мне еще не приходилось встречать человека, который бы обвинял Арамиса в том, что он желал зла Портосу. Суть претензий к нему несколько иная.
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: Гоббс, "Левиафан". Томас Гоббс, конечно! Вы абсолютно правы. :) Недавно узнала, что Гуго Гроций, основоположник теории естественного права, написал свой основной труд "О праве войны и мира", посвятив его Луи XIII! Король-середнячок, я думаю, такого энтузиазма вызвать не смог бы. Причем, Людовик, кажется, остался недоволен результатом, или просто пожадничал выплатить гонорар знаменитому голландцу.) Филифьонка пишет: Мне еще не приходилось встречать человека, который бы обвинял Арамиса в том, что он желал зла Портосу. Суть претензий к нему несколько иная. Не понимаю... Какие все-таки претензии предъявляются Арамису? В том, что он не покончил с собой в пучине синего моря? Но если бы все, кто теряет любимых людей сделали то же самое, Земля опустела бы довольно быстро. Я оплакиваю гибель Портоса, мне безумно жаль, но идеи записать Арамиса в "плохиши" все равно не возникает.
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: Какие все-таки претензии предъявляются Арамису? Мне очень нравится лаконичная формулировка Nataly (Пост N: 2669). Кроме ссылок, рекомендованных LS, могу предложить еще тему Голосование: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма? ». Мадам де Комбале пишет: Недавно узнала, что Гуго Гроций, основоположник теории естественного права, написал свой основной труд "О праве войны и мира", посвятив его Луи XIII! Король-середнячок, я думаю, такого энтузиазма вызвать не смог бы. Причем, Людовик, кажется, остался недоволен результатом, или просто пожадничал выплатить гонорар знаменитому голландцу.) Гроций писал свой трактат в Париже, получая от короля пенсию. Про реакцию Людовика я, честно говоря, ничего не слышала, но знаю, что буквально через два года после публикации работа была внесена папской курией в индекс запрещенных книг.
Amiga: В чем "нехорошесть"? Невинная ложь в эпоху... Фига се "невинная". Заставить обманом лучшего друга принять участие в заговоре против короля! :-ООО Арамис хотел добиться определенного статуса и действовал в своих целях, но попутно он действительно добыл бы Портосу искомый герцогский титул, а также освободил бы несчастного Филиппа, до жизни которого дела никому не было, даже родной матери. О боже, опять это сослагательное наклонение. В результате поведения Арамиса мы имеем то, что имеем - у Портоса нет герцогского титула, Портос погиб. Кому какое дело до мотивов Арамиса? Методы его и их результаты говорят о нем гораздо больше. Желал ли Арамис зла Портосу, не посвящая его в свои замыслы? Да никогда! Вердикт: невиновен. Однако, оригинальный способ выносить вердикты :))) Поэтому для меня Арамис- такой же мушкетер, как и трое его друзей, романтик, способный на искренние чувства, любовь, дружбу. Романтик??? Искренние чувства??? Что в третьей книге говорит вам об этом?
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Портос погиб. Не по вине Арамиса. Вообще, в те славные времена войн, дуэлей, мятежей жизнь всегда висела на волоске. Amiga пишет: Однако, оригинальный способ выносить вердикты :))) Уверена, каждый пользователь уважаемого форума имеет свой собственный способ выносить вердикты, и каждый из этих способов, разумеется, оригинален.:))) Amiga пишет: Романтик??? Искренние чувства??? Что в третьей книге говорит вам об этом? Не что, а кто.) Сам господин Дюма. Причем, не так уж редко. Но, ей-Богу, лень искать и постить цитаты.) Если Арамис и изменился в 3-й части, то только тем, что стал жестче осуществлять собственные планы. Но все равно, это Арамис, а не исчадье ада, каким его тут рисуют.
katalina: Совершенно согласна с теми, кто не считает Арамиса виновником смерти Портоса. Портос выбрал свою судьбу сам, уже будучи в курсе событий, к тому же "слабость в ногах", помешавшая ему спастись уж никак не может быть виной Арамиса :). Мадам де Комбале Мадам де Комбале пишет:Если Арамис и изменился в 3-й части, то только тем, что стал жестче осуществлять собственные планы. По-моему, так и не стал :). Он постоянно ставил свои планы под угрозу, поддаваясь своим чувствам. Фуке вон, почему-то не устранил, Филиппу свободу выбора дал. Человек, жетко осуществляющий собственные планы, таких глупостей бы не сделал.
Amiga: Не по вине Арамиса. Вообще, в те славные времена войн, дуэлей, мятежей жизнь всегда висела на волоске. Особенно приятно, когда оборваться волоску помогают лучшие друзья. Беречь надо друзей... а не так....
Amiga: Фуке вон, почему-то не устранил, Филиппу свободу выбора дал. А мог бы и полоснуть, да :)))))))))))
Мадам де Комбале: katalina пишет: "слабость в ногах", помешавшая ему спастись уж никак не может быть виной Арамиса :). Верно. katalina пишет: По-моему, так и не стал :). Он постоянно ставил свои планы под угрозу, поддаваясь своим чувствам. И с этим я соглашусь. К тому же это еще одно доказательство того, что Арамис- человек, тонкий и чувствующий, а не Терминатор, готовый положить друзей на алтарь собственных интересов.
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Особенно приятно, когда оборваться волоску помогают лучшие друзья. Беречь надо друзей... а не так.... В свое время Дарт рисковал друзьями гораздо в большей степени. "Это нужно мне, Атос" (с) Но никому не придет в голову сказать: ай-яй-яй, подлец. мерзавец, беречь надо друзей, а не за подвесками возить через кордоны кардинала.
katalina: Amiga Вообще-то, даже не "мог", а должен был . Если не "полоснуть", так хоть просто обезвредить.
Amiga: К тому же это еще одно доказательство того, что Арамис- человек, тонкий и чувствующий, а не Терминатор, готовый положить друзей на алтарь собственных интересов. Да, особенно тонко господин д'Эрбле, похоже, чувствует именно собственные интересы :)
Amiga: В свое время Дарт рисковал друзьями гораздо в большей степени. "Это нужно мне, Атос" (с) Но никому не придет в голову сказать: ай-яй-яй, подлец. мерзавец, беречь надо друзей, а не за подвесками возить через кордоны кардинала. Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем...
katalina: Amiga Amiga пишет: Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем. Ага, он сказал правду: "вернутся не все"
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: "Это нужно мне, Атос" (с) Не в первый раз приводят эту цитату в доказательство своей точки зрения. Господа, нет этой фразы в книге! Это цитата из отечественного фильма.
Филифьонка: katalina пишет: Ага, он сказал правду: "вернутся не все" Да, д'Артаньян говорил правду. В этом принципиальная разница между его поведением и поведением Арамиса. Можно по-разному относится к лжи Арамиса, но как можно игнорировать эту разницу - я, как и Амига, не понимаю.
katalina: Филифьонка Филифьонка пишет: Да, д'Артаньян говорил правду. В тот момент да. А в другие? Что, ДАртаньян прям так уж никогда никому (и, в частности, Портосу) не врал? В этом (вранье) разницу между Арамисом и ДАртаньяном я таки да, не вижу.
Amiga: - Ага, он сказал правду: "вернутся не все" - Да, д'Артаньян говорил правду. В этом принципиальная разница между его поведением и поведением Арамиса. Можно по-разному относится к лжи Арамиса, но как можно игнорировать эту разницу - я, как и Амига, не понимаю. Да, это было правдой, и от того, как эта правда звучала, д'Артаньяна можно уважать только больше.
Amiga: В тот момент да. А в другие? Что, ДАртаньян прям так уж никогда никому (и, в частности, Портосу) не врал? В этом (вранье) разницу между Арамисом и ДАртаньяном я таки да, не вижу. Приведите примеры аналогичной лжи у д'Артаньяна?
katalina: Amiga — Гм… — сказал Портос, — это уж всегда так. Но скажите ка… — Что? — Он совершенно обо мне не спрашивал? — Ну как же! — воскликнул д'Артаньян, боясь обескуражить своего друга признанием, что кардинал ни словом о нем не обмолвился. — Он сказал… — Что он сказал? — подхватил Портос. — Подождите, я хочу припомнить его подлинные слова. Он сказал: «Передайте вашему другу, что он может спать спокойно». — Отлично, — сказал Портос. — Ясно как день, что все таки он собирается сделать меня бароном. "Двадцать лет спустя", Глава 30. ЧЕТВЕРО ДРУЗЕЙ ГОТОВЯТСЯ К ВСТРЕЧЕ
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: Не в первый раз приводят эту цитату в доказательство своей точки зрения. Господа, нет этой фразы в книге! Это цитата из отечественного фильма. Хорошо, но ему это действительно было нужно. Ради Констанции. И что с того, что фразы нет у Дюма? Суть не меняется. Все мушкетеры рисковали жизнями, причем весьма и весьма, ради счастья Дарта и госпожи Бонасье. Amiga пишет: Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем... Вы считаете, что Филипп не сделал бы дю Валлона герцогом, если бы Фуке не спутал все карты? Да сделал бы, недели не прошло! katalina пишет: Amiga — Гм… — сказал Портос, — это уж всегда так. Но скажите ка… — Что? — Он совершенно обо мне не спрашивал? — Ну как же! — воскликнул д'Артаньян, боясь обескуражить своего друга признанием, что кардинал ни словом о нем не обмолвился. — Он сказал… — Что он сказал? — подхватил Портос. — Подождите, я хочу припомнить его подлинные слова. Он сказал: «Передайте вашему другу, что он может спать спокойно». — Отлично, — сказал Портос. — Ясно как день, что все таки он собирается сделать меня бароном. ДЛС, Глава 30. ЧЕТВЕРО ДРУЗЕЙ ГОТОВЯТСЯ К ВСТРЕЧЕ Браво! Дарт хотел стать лейтенантом и заработать, ради этого он и отправился на поиски друзей, чтобы, по идее, выполнять весьма рискованные поручения Мазарини. Арамис хотел также добиться положения и состояния. Так что, в обоих случаях есть элемент недосказанности или притворства перед друзьями, в обоих случаях сходные цели. Риск на риске и риском погоняет. :) Ну так, мушкетеры ведь, а не кисейные барышни. Иначе, это была бы книга о том, как джентльмены предлагают другу другу партию в трик-трак, а не приключения, тысяча чертей! :))
Amiga: Хорошо, но ему это действительно было нужно. Ради Констанции. И что с того, что фразы нет у Дюма? Суть не меняется. Все мушкетеры рисковали жизнями, причем весьма и весьма, ради счастья Дарта и госпожи Бонасье. Суть меняется. "Помоги мне, но ты можешь погибнуть", и "Помоги мне, тебя ждет королевская награда" вместо "Ты совершаешь королевское преступление" - разница принципиальная. Вы считаете, что Филипп не сделал бы дю Валлона герцогом, если бы Фуке не спутал все карты? Да сделал бы, недели не прошло! Ага, точно. Фуке теперь виноват :)))) — Гм… — сказал Портос, — это уж всегда так. Но скажите ка… — Что? — Он совершенно обо мне не спрашивал? — Ну как же! — воскликнул д'Артаньян, боясь обескуражить своего друга признанием, что кардинал ни словом о нем не обмолвился. — Он сказал… — Что он сказал? — подхватил Портос. — Подождите, я хочу припомнить его подлинные слова. Он сказал: «Передайте вашему другу, что он может спать спокойно». — Отлично, — сказал Портос. — Ясно как день, что все таки он собирается сделать меня бароном. И??? Дарт здесь обманул Портоса только в том, что Мазарини о нем не вспоминал. Портос прекрасно знал, кому они служат и за какую цену - благодаря Дартаньяну. Портос не становился государственным преступником против своей воли. Так что, в обоих случаях есть элемент недосказанности или притворства перед друзьями, в обоих случаях сходные цели. И в чем же бвла недосказанность Дарта? Он често приехал к Портосу и честно предложил служить Мазарини. Арамис разве поступил так же?
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Суть меняется. "Помоги мне, но ты можешь погибнуть", и "Помоги мне, тебя ждет королевская награда" вместо "Ты совершаешь королевское преступление" - разница принципиальная. Ок, если хотите софистики...) Мушкетеры тоже совершали "королевское преступление", прикрывая Анну перед Луи XIII.) И против кардинала- первого министра, который запретил кому-либо покидать Францию на тот момент.) Между прочим, преступление ли освободить незаконно брошенного за решетку принца? Amiga пишет: Ага, точно. Фуке теперь виноват :)))) Ага. Во Франции-Фуке, в России- Чубайс.) Остается решить другой вопрос- "что делать?".))) Amiga пишет: И??? Дарт здесь обманул Портоса только в том, что Мазарини о нем не вспоминал. Портос прекрасно знал, кому они служат и за какую цену - благодаря Дартаньяну. Портос не становился государственным преступником против своей воли. Ваша претензия звучала "Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем..." Вам и привели пример относительно герцогско-баронских обещаний. Amiga пишет: И в чем же бвла недосказанность Дарта? Он често приехал к Портосу и честно предложил служить Мазарини. Арамис разве поступил так же? Никто и не спорит, что Арамис прибег к притворству. Другой вопрос, что дружба от этого не пострадала. Ибо не было умысла нанести вред людям, которых он любил.
LS: Мадам де Комбале пишет: Мушкетеры тоже совершали "королевское преступление", прикрывая Анну перед Луи XIII.) По-моему, вернуть королеве подвески (даже, если она и подарила их любовнику... даже если этот любовник враг короля...) и заменить короля на троне - не равнозначные поступки. Первое, конечно же, на грани фола, но всё же прямо не является изменой, т.к. Анна Австрийская формально - государыня для мушкетеров. Мадам де Комбале пишет: преступление ли освободить незаконно брошенного за решетку принца? *изумленно* А Арамис планировл его освобождение? И только? Мадам де Комбале пишет: И что с того, что фразы нет у Дюма? Эта фраза не может служить основанием для уяснения авторского замысла. Т.к. не является авторской. :) Я не припомню, чтоб в разговоре с друзьями д'Артаньян упоминал или намекал, что речь идет о его счастье или счастье м-м Бонасье. Когда д'Артаньяна спросили, какого рода служба ждет их в "отпуске", он ответил, что они едут служить королю и королеве. В Лондоне. А дальше каждый из мушкетеров догадывался в меру своей подозрительности и в меру глубины своего кармана. (гл."План компании"): Атосу было все равно, где сложить голову, раз были деньги на выпивку. Арамис заявил, что не прочь проветриться после странного визита дамы и еще более странного ее исчезновения. А Портос... Ну, а Портос за компанию отправился, тем более, что в дороге обещали покормить каждого на 75 пистолей. Согласитесь, такой поворот несколько расходится со смыслом, который приобретает эта сцена, если смотреть на нее через призму отечественной экранизации.
Мадам де Комбале: LS пишет: По-моему, вернуть королеве подвески (даже, если она и подарила их любовнику... даже если этот любовник враг короля...) и заменить короля на троне - не равнозначные поступки. Первое, конечно же, на грани фола, но всё же прямо не является изменой, т.к. Анна Австрийская формально - государыня для мушкетеров. Она не формально, она государыня. :) Не будем вдаваться в юридические формальности.) LS пишет: *изумленно* А Арамис планировл его освобождение? И только? Не только. Но не все, что он делал, было плохо. Учитывая то, каким дегенератом выведен Людовик в "Виконте де Бражелоне". LS пишет: Эта фраза не может служить основанием для уяснения авторского замысла. Ага. Дарт Хилькевича отправился за подвесками ради Констанции, а Дарт Дюма по какой-то иной причине? Ха! И еще раз ха!- как говорил Берти Вустер или кто-то другой из вудхаузовской братии.) Козьма Прутков в таких случаях советовал зрить в корень.)
LS: Мадам де Комбале пишет: каким дегенератом выведен Людовик в "Виконте де Бражелоне". Людовик мне не показался дегенератом. По-моему, напротив, Дюма подчеркивает ум, проницательность молодого короля, его обаяние и чувствительность, способность к благородным шагам - вполне симпатичные качества. Мадам де Комбале пишет: а Дарт Дюма по какой-то иной причине? По-моему, речь шла не о мотивации поступков д'Артаньяна (я буду продолжать писать его имя, как в романе - отчасти из уважения к нему, отчасти из уважения к правилам форума), а о том, ради чего его друзья отправились с ним в Лондон, зная, что не все вернутся из этого путешествия. А, главное, как им объяснил гасконец необходимость данного путешествия. В романе.;) Бо экранизации мы обсуждаем в другом месте. ;)
Мадам де Комбале: LS пишет: Людовик мне не показался дегенератом. По-моему, напротив, Дюма подчеркивает ум, проницательность молодого короля, его обаяние и чувствительность, способность к благородным шагам - вполне симпатичные качества. Особенно в третьей и четвертой части. О том, как он ел, пил и сходил с ума по женщинам. Я тоже уважаю шевалье д"Артаньяна, не сомневайтесь. LS пишет: А, главное, как им объяснил гасконец необходимость данного путешествия. Главное- не как объяснил. Главное, что попросил друзей помочь и они согласились. Подвергаясь риску. Арамис тоже попросил о помощи друга- Портоса. И тоже- в личных целях.
Amiga: Ок, если хотите софистики...) Мушкетеры тоже совершали "королевское преступление", прикрывая Анну перед Луи XIII.) И против кардинала- первого министра, который запретил кому-либо покидать Францию на тот момент.) Между прочим, преступление ли освободить незаконно брошенного за решетку принца? Не гоните коней :))) Анна была королевой, которую мушкетеры не дали скомпрометировать, но не в этом дело. Дело в том, что, даже, если это и было государственное преступление, Дартаньян никому не утверждал обратного, не обещал, что их озолотят и проч. Все знали, на что шли. И вы, кажется, забыли, что освободив брошенного за решетку принца, Арамис туда же отправил другого, имеющего не меньше прав. Нет? :) Ваша претензия звучала "Вот пятьсот раз же уже на форуме во всех темах было сказано, что Дарт в этом случае никому ничего не врал - дескать, мы потом все герцогами станем..." Вам и привели пример относительно герцогско-баронских обещаний. Стойте-стойте :) Мазарини в самом деле обещал сделать Пороса бароном :) В то время как Людовик 14 за преступление против себя ниче такого ему не обещал и обещаь не мог :)))) Никто и не спорит, что Арамис прибег к притворству. Другой вопрос, что дружба от этого не пострадала. Ибо не было умысла нанести вред людям, которых он любил. А, ну если вы это называете притворством... и если вы считаете, что втянуть друга в измену - не вредит дружбе... Тогда, конечно, Арамис белый и пушистый. Романтик :)
Amiga: Людовик мне не показался дегенератом. По-моему, напротив, Дюма подчеркивает ум, проницательность молодого короля, его обаяние и чувствительность, способность к благородным шагам - вполне симпатичные качества. У меня создалось такое же впечатление. Молодой и горячий временами - но не более.
Amiga: Главное- не как объяснил. Главное, что попросил друзей помочь и они согласились. Подвергаясь риску. Арамис тоже попросил о помощи друга- Портоса. И тоже- в личных целях. Главное - что д'Артаньян при этом не врал. В отличие от Арамиса. Который, зная доверчивость Портоса, просто им воспользовался.
katalina: Amiga Amiga пишет: ]??? Дарт здесь обманул Портоса только в том, что Мазарини о нем не вспоминал. Портос прекрасно знал, кому они служат и за какую цену - благодаря Дартаньяну. Портос не становился государственным преступником против своей воли. Какая разница, в чем ДАртяньян обманул Портоса? Вы просили привести пример того, как ДАртаньян врет друзьям. Я привела, Вы, похоже, согласились, что таки да, врет :). Это хорошо :). Теперь о новом обвинении Арамиса (что он сделал Портоса гос. преступником). А ДАртаньян не сделал таковым Портоса в ДЛС? Или похищение первого министра - это уже не гос. преступление (между прочим, Мазарини отправили в замок Портоса, не куда-нибудь там, т.е. никто не рисковал больше него :))?
Филифьонка: katalina пишет: Какая разница, в чем ДАртяньян обманул Портоса? На мой взгляд, разница принципиальная, огромная. Степень осведомленности моих друзей, которых я прошу мне помочь или вовлекаю в выгодные мне действия, как мне кажется, напрямую говорит о моей порядочности по отношению к друзьям. Если человек знает, на что идет (как Портос, приглашенный д'Артаньяном на службу Мазарини) - значит, это его выбор. Если не знает и, мало того, заблуждается (как Портос, помогающий Арамису) - значит, он этого выбора лишен. А человек, лишенный выбора, занимает страдательную позицию, теперь не он делает что-то, а его используют. Кстати, защита Арамиса, выстроенная по принципу нападения на д'Артаньяна, никогда не казалась мне убедительной. При чем здесь д'Артаньян, когда мы обсуждаем совершенно другого человека? Разве то или иное поведение гасконца сделает Арамиса честнее или наоборот?
katalina: Филифьонка Филифьонка пишет: Степень осведомленности моих друзей, которых я прошу мне помочь или вовлекаю в выгодные мне действия, как мне кажется, напрямую говорит о моей порядочности по отношению к друзьям Несомненно, это так. Так почему же ДАртаньян в указанном мной отрывке врет, что Мазарини даст баронство Портосу? Почему не скажет правду, что Мазарини вообще ничего не говорил об этом? А? Не доверяет? Использует для своей выгоды? Филифьонка пишет:Кстати, защита Арамиса, выстроенная по принципу нападения на д'Артаньяна, никогда не казалась мне убедительной. При чем здесь д'Артаньян, когда мы обсуждаем совершенно другого человека? Разве то или иное поведение гасконца сделает Арамиса честнее или наоборот? Естественно, поведение гасконца не делает поведение Арамиса честнее. Напоминания об аналогичных действиях ДАртаньяна нужны для того, чтобы наши уважаемые оппоненты были последовательны :). Если обвиняете в чем-то Арамиса, то обвиняйте и ДАртаньяна тоже - он ничем не отличается :).
Филифьонка: katalina пишет: обвиняйте и ДАртаньяна тоже - он ничем не отличается :). Это на Ваш взгляд, а на мой - отличается. И вот на эту-то увлекательную (без преувеличения) тему нам и приходится разговаривать. Видите подмену: вместо того, чтобы обсуждать Арамиса, мы обсуждаем, отличается от него д'Артаньян или не отличается? А ведь, как бы это ни было интересно, основной вопрос - не в этом. katalina пишет: Так почему же ДАртаньян в указанном мной отрывке врет, что Мазарини даст баронство Портосу? Д'Артаньян не врет, что Мазарини даст Портосу баронство, он врет, что кардинал вспомнил о нем во время конкретного разговора. Зачем? Чтобы Портос не огорчался. Данное вранье (меня сейчас нисколько не интересует, насколько оно некрасиво и так далее) никак не влияет на степень осведомленности Портоса о том, кому и зачем они служат. Кардинал уже пообещал Портосу баронство тремя главами ранее. Или Вы считаете, что узнав, что кардинал не проявил к нему в этот раз должного внимания, Портос развернулся бы и поехал домой? Нет, он бы просто огорчился сильно.
katalina: Филифьонка Филифьонка пишет: мы обсуждаем, отличается от него д'Артаньян или не отличается? А ведь, как бы это ни было интересно, основной вопрос - не в этом. Но разве это не достойный для обсуждения вопрос? :) Сами признаете, что он увлекательный. Так почему б не обсудить? Филифьонка пишет: Д'Артаньян не врет, что Мазарини даст Портосу баронство, он врет, что кардинал вспомнил о нем во время конкретного разговора. Зачем? Чтобы Портос не огорчался. А, ну да, ну да, конечно, все заботы ДАрта - это чтоб Портос не огорчался. Как говорил Станиславский - не верю (с) :) Мог бы сказать, что Мазарини промолчал, но что он, ДАртаньян из него баронство выбьет, не беспокойся мол, друг Портос - и Портос бы только обрадовался, какой у него друг хороший. Филифьонка пишет: Или Вы считаете, что узнав, что кардинал не проявил к нему в этот раз должного внимания, Портос развернулся бы и поехал домой? Я считаю, что именно этого побоялся ДАртаньян, и именно поэтому соврал.
Филифьонка: katalina пишет: Я считаю, что именно этого побоялся ДАртаньян С чего бы Портосу разворачиваться домой, если кардинал сам сказал ему про баронство "Я это устрою"? Портос же не юная истеричка, которая "расторгает все", потому что на нее косо посмотрели. И ведь Мазарини не изменил своего мнения, он просто как-то не вспомнил про Портосовы проблемы и д'Артаньян не напомнил. Признаться в этом гасконцу было неловко, он боялся "обескуражить" друга. Обескуражить - то есть, огорчить, лишить куража. Честно говоря, не вижу в этой сцене какого-то глубокого подтектса.
katalina: Филифьонка Я тоже не знаю, с чего бы Портосу домой уезжать, но, как показывает практика, ДАртаньян любил перестраховываться (особенно показательно он перестраховывался, когда настраивал друзей одного против другого, чтоб Мазарини не выпустили. Его доверие к друзьям в этой сцене просто поражает).
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Стойте-стойте :) Мазарини в самом деле обещал сделать Пороса бароном :) В то время как Людовик 14 за преступление против себя ниче такого ему не обещал и обещаь не мог :)))) Филипп вознаградил бы дю Валлона. Причем здесь Людовик? katalina пишет: Естественно, поведение гасконца не делает поведение Арамиса честнее. Напоминания об аналогичных действиях ДАртаньяна нужны для того, чтобы наши уважаемые оппоненты были последовательны :). Если обвиняете в чем-то Арамиса, то обвиняйте и ДАртаньяна тоже - он ничем не отличается :). Верно! Филифьонка пишет: Если не знает и, мало того, заблуждается (как Портос, помогающий Арамису) - значит, он этого выбора лишен. Сам Портос считал по-другому. И после того, как Арамис сказал ему правду, не стал рвать рубаху на груди и кричать, что его подло обманули. Какие же основания обвинять Арамиса есть у нас, если собственно обманутый не стал этого делать?
Филифьонка: Мадам де Комбале пишет: Филифьонка пишет: цитата: Если не знает и, мало того, заблуждается (как Портос, помогающий Арамису) - значит, он этого выбора лишен. Сам Портос считал по-другому. В смысле? Сам Портос считал, что выбор был ему предоставлен? Не припомню за ним вообще высказываний о выборе и свободе.
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: При чем здесь д'Артаньян, когда мы обсуждаем совершенно другого человека? Потому что каждый приводит те доводы, какие считает нужным.) Арамис- не отдельное существо вне социума, поэтому любые сравнения не только полезны, но и необходимы.
Мадам де Комбале: Филифьонка пишет: В смысле? Сам Портос считал, что выбор был ему предоставлен? Не припомню за ним вообще высказываний о выборе и свободе. Я не о выборе, а том, что узнав все постфактум, Портос не сделал из этого трагедию. Если Арамиса и можно в чем-то упрекнуть, так это в том, как он поступил с Людовиком (хотя я и не люблю Луи XIV). И еще, тут уже говорили, что будь Арамис подлецом, он мог бы влегкую покончить с Фуке, устранив его физически. При этом раскладе все просто замечательно: Арамис остается у власти, Портос становится герцогом. Но Арамис предпочел бегство. Для меня он, как я уже подчеркивала, адекватный человек, а не маньяк, идущий к власти по трупам друзей.
LS: Мадам де Комбале пишет: как он ел, пил и сходил с ума по женщинам. Простите, а хороший аппетит и влюбчивость как-то свидетельствуют о дегенеративности 23-летнего мужского организма? katalina пишет: А ДАртаньян не сделал таковым Портоса в ДЛС? Или похищение первого министра - это уже не гос. преступление (между прочим, Мазарини отправили в замок Портоса, не куда-нибудь там, т.е. никто не рисковал больше него :))? Дык, гасконец, сидя на стене, окружавшей Рюей, прямо сказал Портосу: "Давайте мне сюда Мазарини, а если он пикнет, придушите его". Во власти Портоса было ответить - "Э-э-э, нет, дружище, то, что вы предлагаете мне, гос.измена. Я так не играю!" и поставить кардинала на место. Эпизод который Вы приводите, ничуть не похож на то, как Арамис втащил славного барона в авантюру с близнецами. Мадам де Комбале пишет: узнав все постфактум, Портос не сделал из этого трагедию Так это реакция Портоса на поступок друга. Читатель может оценивать его совершенно иначе. Тем более, как заметила Amiga в другой теме, - ей-то Арамис не друг.
Мадам де Комбале: LS пишет: Простите, а хороший аппетит и влюбчивость как-то свидетельствуют о дегенеративности 23-летнего мужского организма? Нет. Все зависит от того, как ведет себя персонаж. Дюма явно не симпатизирует Людовику, выставляя его в довольно глуповатом свете. Не спорю, в начале романа он выглядит чуть лучше, но и там (устами д'Артаньяна) Дюма говорит о нерешительности, слабости монарха перед обстоятельствами, даже трусости. В третьей и четвертой части образ Людовика вообще становится комическим- забывший о государственных делах мальчишка, прелюбодей, нарцисс, готовый растоптать достоинство своего вассала. Мы, конечно, говорим об образе Дюма, а не об историческом Луи. LS пишет: Так это реакция Портоса на поступок друга. Читатель может оценивать его совершенно иначе. Тем более, как заметила Amiga в другой теме, - ей-то Арамис не друг. Это меняет дело! (с) Как говорил один небезызвестный голубоглазый герцог из советской экранизации.) Имеет ли смысл спорить, если каждый пытается доказать свое субъективное мнение, в то время как объективная оценка Арамиса находится out there, то есть тут, в этой дискуссии, ее, похоже нет.)
LS: Мадам де Комбале пишет: Дюма явно не симпатизирует Людовику, выставляя его в довольно глуповатом свете. Будьте добры, приведите цитаты или сошлитесь на эпизоды, которыми можно обосновать эту мысль. :) Мадам де Комбале пишет: Имеет ли смысл спорить, если каждый пытается доказать свое субъективное мнение, в то время как объективная оценка Арамиса находится out there, А какое отношение к "объективной оценке" имеет реакция Портоса на откровения Арамиса ? Антре ну, это даже не реакция автора. ;) И вообще, смысл в наших спорах отыскать сложно! :)))
Amiga: На мой взгляд, разница принципиальная, огромная. Степень осведомленности моих друзей, которых я прошу мне помочь или вовлекаю в выгодные мне действия, как мне кажется, напрямую говорит о моей порядочности по отношению к друзьям. Если человек знает, на что идет (как Портос, приглашенный д'Артаньяном на службу Мазарини) - значит, это его выбор. Если не знает и, мало того, заблуждается (как Портос, помогающий Арамису) - значит, он этого выбора лишен. А человек, лишенный выбора, занимает страдательную позицию, теперь не он делает что-то, а его используют. ППКС! Кстати, защита Арамиса, выстроенная по принципу нападения на д'Артаньяна, никогда не казалась мне убедительной. При чем здесь д'Артаньян, когда мы обсуждаем совершенно другого человека? Разве то или иное поведение гасконца сделает Арамиса честнее или наоборот? ППКС! Филифьонка, вы просто выражаете мои мысли, я бы сама не сказала точнее.
Amiga: Несомненно, это так. Так почему же ДАртаньян в указанном мной отрывке врет, что Мазарини даст баронство Портосу? Почему не скажет правду, что Мазарини вообще ничего не говорил об этом? А? Не доверяет? Использует для своей выгоды? Правдивый ответ никакой выгоды Дартаньяну не принес бы. Он просто не хотел расстаривать Портоса :) Естественно, поведение гасконца не делает поведение Арамиса честнее. Напоминания об аналогичных действиях ДАртаньяна нужны для того, чтобы наши уважаемые оппоненты были последовательны :). Если обвиняете в чем-то Арамиса, то обвиняйте и ДАртаньяна тоже - он ничем не отличается :). Да зачем же мне обвинять дАртаньяна, он мне, положим, и вовсе не интересен со всеми его правдами и вранками :) Предположите, что я его вообще не знаю :)
Amiga: Это на Ваш взгляд, а на мой - отличается. Д'Артаньян не врет, что Мазарини даст Портосу баронство, он врет, что кардинал вспомнил о нем во время конкретного разговора. Зачем? Чтобы Портос не огорчался. Данное вранье (меня сейчас нисколько не интересует, насколько оно некрасиво и так далее) никак не влияет на степень осведомленности Портоса о том, кому и зачем они служат. Кардинал уже пообещал Портосу баронство тремя главами ранее. Или Вы считаете, что узнав, что кардинал не проявил к нему в этот раз должного внимания, Портос развернулся бы и поехал домой? Нет, он бы просто огорчился сильно. Снова могу только подписатьтся!
Amiga: Филипп вознаградил бы дю Валлона. Причем здесь Людовик? При том, что Портосу обещалась награда от короля, а не от бывшего заключенного, с помощью преступления посаженного на трон. Вы не чувствуете разницы? Сам Портос считал по-другому. И после того, как Арамис сказал ему правду, не стал рвать рубаху на груди и кричать, что его подло обманули. Какие же основания обвинять Арамиса есть у нас, если собственно обманутый не стал этого делать? Скажу то же, что говорила раньше. Это Портосу, доброму, наивному, доверчивому Портосу, человеку потрясающего благородства и широты души Арамис лучший друг, несмотря на все. что он для Портоса сделал. Воля Портоса Арамиса прощать или нет. Мне же Арамис - самый ненавистный герой в литературе, другими отношениями я с ним не связана, я с ним 10 лет не спала в одной казарме и в одном окопе не сидела. И моя воля относиться к нему так или иначе.
Мадам де Комбале: LS пишет: Будьте добры, приведите цитаты или сошлитесь на эпизоды, которыми можно обосновать эту мысль. :) Не буду! (с) (нахально, голосом Боярского из сцены с шахматами). Иначе говоря, "-Вы не сочувствуете детям Германии? -Сочувствую.- А, полтинник жалко!- Нет. -Так почему же? -Не хочу." (с) ("Собачье сердце"). Физически не могу перекатать сюда третью и четвертую часть "Виконта де Бражелона". LS пишет: какое отношение к "объективной оценке" имеет реакция Портоса на откровения Арамиса ? Антре ну, это даже не реакция автора. ;) И вообще, смысл в наших спорах отыскать сложно! :))) Точно!) Мы деремся потому, что деремся! Тогда, к черту объективную оценку, я буду доказывать, что Арамис- ангел, Amiga- что подлец и интриган. Весело! :)))
Мадам де Комбале: Впрочем, поговорить об аббате д"Эрбле- всегда сущее наслаждение. Хотя, контекст, конечно, весьма негативный.
Amiga: Тем более, как заметила Amiga в другой теме, - ей-то Арамис не друг. Извините, я это здесь теперь тоже заметила, не удержалась :)
Amiga: - Будьте добры, приведите цитаты или сошлитесь на эпизоды, которыми можно обосновать эту мысль. :) - Не буду! (с) А жаль, мне тоже ужасно было интересно увидеть, где это Дюма так ужасно описывает короля. У меня в памяти другие вещи почему-то. Надо перечитать и выписать :)
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Извините, я это здесь теперь тоже заметила, не удержалась :) А он вам кто? Вам все герои Дюма глубоко параллельны или неприятны, или вы можете назвать тех счастливчиков, которым симпатизируете?
Amiga: Мадам де Комбале :))))))))) А он вам кто? Вам все герои Дюма глубоко параллельны или неприятны, или вы можете назвать тех счастливчиков, которым симпатизируете? Ой, да с удовольствием :)))))) Очень люблю Атоса :))))))))))) *с любопытством* А вам зачем? :))))))
LS: Мадам де Комбале пишет: Физически не могу перекатать сюда третью и четвертую часть "Виконта де Бражелона". Не надо. :) Я неплохо ориентируюсь в тексте. :) Мне достаточно было бы напомнить какие особенности каких сцен Вы имели в виду. М-м-м... если б эти сцены присутствовали в романе. ;) Мадам де Комбале пишет: Не буду! Тады не ссылайтесь на Дюма, выражая имхо. Вам показалось, что король в романе дегенерат. Что ж, будем знать, что в Ваших глазах дегенератом считается молодой человек симпатичной наружности, не глупый, здравомыслящий, с дипломатическими задатками, с хорошо выраженной харизмой, любящий музыку и танцы... ;)))
Мадам де Комбале: LS пишет: М-м-м... если б эти сцены присутствовали в романе. ;) Не будем оскорблять друг друга так прямолинейно. Через пару диалогов вы заявите, что я, вероятно, вообще не читала Дюма, а, скажем, максимум- "Три поросенка".) Amiga Любопытно. Пытаюсь лучше узнать мировоззрение собеседников.) Информация к размышлению: "О ваше величество, я пойду гораздо дальше его, и в этом повинны вы сами. Я скажу вам то, чего не сказал бы этот наиделикатнейший из людей, государь, вы обрекли на заклание его сына, и он защищал своего сына, вы обрекли на заклание и его самого; он говорил с вами во имя чести, религии и добродетели, но вы оттолкнули его, прогнали, посадили в тюрьму. Я буду резче, чем он, и скажу вам выбирайте, ваше величество? Хотите ли вы иметь возле себя друзей или лакеев, воинов или шаркунов, отвешивающих поклоны? Благородных людей или паяцев? Хотите ли вы, чтобы вам служили или чтобы гнули перед вами шею? Хотите ли вы, чтобы вас любили или чтобы боялись? Если вы отдаете предпочтение низости, интригам, трусости, то напрямик скажите об этом, ваше величество; мы удалимся, мы, единственные остатки былого, я скажу больше - единственные живые примеры доблести прежнего времени, мы, которые служили и превзошли, быть может, в мужестве и заслугах людей, обретших славу в потомстве. Выбирайте, ваше величество, не медлите с выбором. Оберегайте настоящих дворян, которые еще остались при вас, а придворных у вас будет более чем достаточно. Поспешите же и отправьте меня в Бастилию вместе с моим старинным и испытанным другом. Ибо если вы не сумели выслушать графа де Ла Фер, то есть наиболее мудрый и благородный голос дворянской чести, если вы не желаете внимать тому, что говорит д'Артаньян, то есть наиболее откровенному и грубому голосу искренности и прямодушия, значит, вы никуда не годный король, а завтра станете жалким в своем бессилии королем. Плохих королей ненавидят, жалких королей прогоняют. Вот что я скажу вам, ваше величество. Вы сами повинны в том, что толкнули меня на эти слова." С подобными речами Дарт будет обращаться к Людовику довольно часто (сцена с Манчини, Карлом II и т.д.) Сцены с оскорблением де Бражелона, Атоса, самого Дарта и прочие неблаговидные поступки высокородного подлеца копать не хочу. Ибо вечер и лень. :)
Amiga: С подобными речами Дарт будет обращаться к Людовику довольно часто (сцена с Манчини, Карлом II и т.д.) Сцены с оскорблением де Бражелона, Атоса, самого Дарта и прочие неблаговидные поступки высокородного подлеца копать не хочу. Ибо вечер и лень. :) А вы помните реакцию Людовика на эти слова? Я склонна согласиться с ним в том, что он не плохой король - а просто сущий ребенок. То, что я выше назвала словами "молод и горяч". Может, это не самый мой любимый герой романа, но дегенератом я бы его не назвала, и уж между ним и Арамисом точно выбрала не Арамиса. Впрочем, ваше право, конечно, выбирать тут кого угодно и называть дегенератами... ну, то, что сказала уже вам LS :)
LS: Мадам де Комбале Бог мой, сударыня, о чем Вы? Вы заявляете, что Дюма выставил короля в глупом виде. Я прошу подтверждений из текста, так как при неплохом его знании не понимаю, что Вы имеете в виду. Вы отказываетесь аргументировать Ваши высказывания, и, как Остап Бендер перед удивленным ликом васюковца, начинаете размахивать шахматной доской. Оскорбляйтесь, воля Ваша! Но в итоге нам остается совершить выбор из двух возможных: - Ваши утверждения голословны, и в тексте романа нет того, о чем Вы пишите. - У меня провалы в памяти, и я прошу помощи чтоб вспомнить, то, что Вы имеете в виду. ;) Мы будем в дальнейшем знать, что именно Вы считаете оскроблением, как раньше мы выяснили, кого Вы считаете дегенератом. Я думаю, это поможет нам в общении с Вами, мадам. :) *вежливо снимает шляпу и метет перьями пол*
katalina: LS LS пишет: Дык, гасконец, сидя на стене, окружавшей Рюей, прямо сказал Портосу: "Давайте мне сюда Мазарини, а если он пикнет, придушите его". Во власти Портоса было ответить - "Э-э-э, нет, дружище, то, что вы предлагаете мне, гос.измена. Я так не играю!" и поставить кардинала на место. Эпизод который Вы приводите, ничуть не похож на то, как Арамис втащил славного барона в авантюру с близнецами. :) Я хотела привести пример того, что ДАртаньян ТОЖЕ втягивал друга в гос. измену. То, что Арамис сделал это, еще и обманув Портоса, я не отрицаю. Но суть от этого не меняется - как гасконец, так и Арамис другу врали. Как один, так и другой, втягивали его в гос. измену. Кроме того, я не верю, что Портос отказался бы помочь другу, даже если б он знал правду о подмене близнецов (тем более, что Арамис мог бы это подать тем же способом, каким он это Фуке подал :)). Но он выбрал вариант ничего не говорить, т.к. "Он просто не хотел расстаривать Портоса :)" (с) :)). Amiga Amiga пишет: Правдивый ответ никакой выгоды Дартаньяну не принес бы. аааа :))) Amiga пишет: Да зачем же мне обвинять дАртаньяна, он мне, положим, и вовсе не интересен со всеми его правдами и вранками :) Предположите, что я его вообще не знаю :) Вот это мне удивительно. Одного героя Вы знать не знаете, а другого ненавидите. А ведь они занимались одним и тем же :).
Amiga: :) Я хотела привести пример того, что ДАртаньян ТОЖЕ втягивал друга в гос. измену. То, что Арамис сделал это, еще и обманув Портоса, я не отрицаю. Но суть от этого не меняется - как гасконец, так и Арамис другу врали. Как один, так и другой, втягивали его в гос. измену. Вы по-прежнему не улавливаете главного - д'Артаньян врал Портосу по мелочам, а вот в государственную измену втягивал по-честному, а Арамис врал Портосу, втягивая его в государственную измену. Кроме того, я не верю, что Портос отказался бы помочь другу, даже если б он знал правду о подмене близнецов (тем более, что Арамис мог бы это подать тем же способом, каким он это Фуке подал :)). Но он выбрал вариант ничего не говорить, т.к. "Он просто не хотел расстаривать Портоса :)" (с) :)). Ну, тут уж ничего не поделаешь, значит, у нас в головах разный Портос. Я уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал. Вот это мне удивительно. Одного героя Вы знать не знаете, а другого ненавидите. А ведь они занимались одним и тем же :). Как мы уже выяснили - совершенно не одним и тем же. Да и вообще, симпатии и антипатии, такая, знаете ли, избирательная штука...
Мадам де Комбале: katalina пишет: Вот это мне удивительно. Одного героя Вы знать не знаете, а другого ненавидите. А ведь они занимались одним и тем же :). ППКС. :) Amiga, LS Возможно, я добавлю что-нибудь по ходу дискуссии. На данный момент, это все. Комментировать личные выпады тоже не стану. Пока.) Причина брейка- мне неприятно, что такая тема вообще развивается, мне неприятно каждый день читать посты о подлости одного из моих любимых персонажей, образ которого извращен и доведен до абсурда, представляющего собой гибрид Миледи, Мордаунта и прочих известных человечеству главзлодеев.
katalina: Amiga ДАртаньян врал Портосу, чтобы его использовать можно было, а это как раз то же самое, что делал и Арамис. И втягивал в гос. измену, когда Портос УЖЕ пошел против Мазарини (т.е. путей отхода для него уже особо не было). Приведу тут одну красноречивую цитатку: — Мне все же хотелось бы понять, в чем дело, — заметил Портос. — Слушайте, друг мой, и вы поймете с двух слов. Как видите, дверь караулки отворяется. — Вижу. — Два солдата, которые будут сопровождать кардинала, пройдут через этот двор. — Они уже выходят. — Только бы они затворили дверь караулки. Отлично. Они ее затворили. — А дальше что? — Тише. Они могут нас услышать. — Так я опять ничего не узнаю? — Нет, узнаете. По мере того как вы будете действовать, вы все поймете. — Все же я предпочел бы… — Зато это будет приятная неожиданность. — В самом деле… Вы правы, — сказал Портос. ..... — Куда же мы пойдем? — спросил Портос. — Куда пойдет кардинал — к Атосу. Вы думаете, он нам не обрадуется? — О! — воскликнул Портос. — Я понял! — Подождите ликовать, Портос. Честное слово, вы еще не все поняли, — сказал д'Артаньян насмешливо самодовольным тоном. — Что же будет дальше? — Идите за мной, — ответил д'Артаньян. — Поживем — увидим.
Amiga: ДАртаньян врал Портосу, чтобы его использовать можно было, а это как раз то же самое, что делал и Арамис. Это вы все о "упоминал ли обо мне кардинал"? И втягивал в гос. измену, когда Портос УЖЕ пошел против Мазарини (т.е. путей отхода для него уже особо не было). А это вы о?.. Не поняла, к чему была цитата, если честно :)
LS: Amiga пишет: Это вы все о "упоминал ли обо мне кардинал"? Прошу прощения у katalina, что отвечаю вместо нее, но, по-моему, речь идет об "Уме и силе" и "Силе и уме". У меня тоже всё время вертится на языке этот эпизод, когда вспоминают использование д'Артаньяном Портоса вслепую. :))) Сравнение с Арамисом, действительно, напрашивается: сходство есть. ;) С той лишь разницей, что в первом случае невероятная сила Портоса была нужна против швейцарцев, а во втором - против короля.
Amiga: Все, поняла вас тогда. Но наши герои, мне казалось, как были в оппозиции к кардиналу, так в ней и остались, заняв просто более активную позицию. Чего, кажется, Портос тоже очень ждал.
Nataly: katalina пишет: Одного героя Вы знать не знаете, а другого ненавидите. А ведь они занимались одним и тем же Вы упускаете очень важный момент - человеку свойственно судить поступки людей по их последствиям. Последствия лжи Дарта - испанское седло и баронский титул. Последствия лжи Арамиса - смерть. Смотря через эту призму очень сложно быть беспристрастным. Сумей Арамис избежать гибельного варианта с пещерой, скройся они с Портосом в Испании, как и было задумано, не был бы так строг с герцогом Даламеда Дартаньян ( и что уж тут говорить про нас....)
LS: Nataly пишет: не был бы так строг с герцогом Даламеда Дартаньян *в сторону* Вы считаете, он был с ним строг?
Nataly: *так же в сторону* Скорее холоден. Тоже показатель.
Nataly: Мадам де Комбале Мадам де Комбале пишет: мне неприятно каждый день читать посты о подлости одного из моих любимых персонажей, образ которого извращен и доведен до абсурда, представляющего собой гибрид Миледи, Мордаунта и прочих известных человечеству главзлодеев. Э-э-э-э... как бы Вам сказать поточнее. Видите ли, о моего любимого героя вытирают ноги тем так... цать. Но на мои представления о нем это не влияет, а что касается других людей - у них тоже есть право на свою точку зрения. Поэтому, я зная, что моя точка зрения правильнее, на особо обвинительные посты не обращаю внимания. Форум, знаете ли... Своя специфика.
Мадам де Комбале: Nataly Согласна с вами. У нас свобода слова и это, разумеется, священно. Нервы шалят. :)
katalina: LS LS пишет: С той лишь разницей, что в первом случае невероятная сила Портоса была нужна против швейцарцев, а во втором - против короля. Разницца только в том, что в первом случае - первый министр, во втором - король. И спасибо, что ответили, именно это я и имела в виду, когда привела цитату. Nataly Оттого, что там были разные результаты, суть событий не меняется. Если вся разница в том, что ДАртаньяну повезло, а Арамису - нет, то я не вижу смысла по-разному относиться к событиям. К СМЕРТИ Портоса Арамис причастен не был (болезнь Портоса - это не к нему). Nataly пишет: Сумей Арамис избежать гибельного варианта с пещерой, скройся они с Портосом в Испании, как и было задумано, не был бы так строг с герцогом Даламеда Дартаньян ( и что уж тут говорить про нас....) А слова "будем любить друг друга за четверых, т.к. нас осталось только двое" ДАртаньян сказал просто так? Это по-Вашему называется холодность? (если мне память не изменяет, ДАртаньян вообще первый раз в жизни Арамису о любви вслух сказал :)). Amiga Amiga пишет: Но наши герои, мне казалось, как были в оппозиции к кардиналу, так в ней и остались, заняв просто более активную позицию. Чего, кажется, Портос тоже очень ждал. В оппозицию Портос тоже по милости ДАртаньяна попал. И, кроме того, оппозиция - это одно, а похищение гос. деятеля с целью шантажа - это, гм, несколько другое :).
LS: katalina При похищении Мазарини, совершая каждый свой шаг, Портос знал, что он делает и против кого: - вот швейцарец, хватаем и вяжем швейцарца - вот Мазарини, хватаем и вяжем Мазарини. Портос знал, кого переправлял из Во в Бастилию?
katalina: LS Тем не менее, он не знал, ЗАЧЕМ он это делает. Ему этого сообщить не удосужились. Поэтому принять решение, совершать ли гос. преступление или не совершать, он не мог. Он, увы, не относится к гениям стратегии, чтобы вперед догадаться, к чему приведут их с ДАртаньяном действия.
Amiga: Вы упускаете очень важный момент - человеку свойственно судить поступки людей по их последствиям. Последствия лжи Дарта - испанское седло и баронский титул. Последствия лжи Арамиса - смерть. Смотря через эту призму очень сложно быть беспристрастным. Сумей Арамис избежать гибельного варианта с пещерой, скройся они с Портосом в Испании, как и было задумано, не был бы так строг с герцогом Даламеда Дартаньян ( и что уж тут говорить про нас....) Nataly, к сожалению, вы правы только отчасти. Останься Портос жив - может, не было бы к Арамису такой ненависти, но его отношение к Портосу красивее бы не выглядело. Так что я продолжаю утверждать, что ничего подобного д'Артаньян ни по отношению ни к кому из друзей не совершал.
Amiga: Оттого, что там были разные результаты, суть событий не меняется. Если вся разница в том, что ДАртаньяну повезло, а Арамису - нет, то я не вижу смысла по-разному относиться к событиям. К СМЕРТИ Портоса Арамис причастен не был (болезнь Портоса - это не к нему). Согласна с вами совершенно в том, что суть события от результата не меняется. И поэтому независимо от результата ложь д'Артаньяна невозможно сравнить с ложью Арамиса. В оппозицию Портос тоже по милости ДАртаньяна попал. Д'Артаньян ему сперва честно сказал - пойдемте служить Мазарини, потом так же честно было решено всем вместе спасать Карла 1. Как справедливо было замечено LS, с д'Артаньяном Портос в любой момент знал, что, за кого и против кого он делает.
Amiga: Тем не менее, он не знал, ЗАЧЕМ он это делает. Ему этого сообщить не удосужились. Поэтому принять решение, совершать ли гос. преступление или не совершать, он не мог. Он, увы, не относится к гениям стратегии, чтобы вперед догадаться, к чему приведут их с ДАртаньяном действия. Ну как это не мог, д'Артаньян командует "давайте сюда кардинала" - Портос дает кардинала. А потом говорит "Я понял, это очень забавно". Мне кажется, когда Арамис его посвятил в свой план сильно посфактум, добрый барон все же выразился иначе.
Мадам де Комбале: katalina пишет: А слова "будем любить друг друга за четверых, т.к. нас осталось только двое" ДАртаньян сказал просто так? Это по-Вашему называется холодность? (если мне память не изменяет, ДАртаньян вообще первый раз в жизни Арамису о любви вслух сказал :)). katalina пишет: Если вся разница в том, что ДАртаньяну повезло, а Арамису - нет, то я не вижу смысла по-разному относиться к событиям. К СМЕРТИ Портоса Арамис причастен не был (болезнь Портоса - это не к нему). ППКС, сударыня! Я не могла бы сказать лучше!
katalina: Amiga Amiga пишет: Так что я продолжаю утверждать, что ничего подобного д'Артаньян ни по отношению ни к кому из друзей не совершал Чего именно "ничего"? :) Amiga пишет: И поэтому независимо от результата ложь д'Артаньяна невозможно сравнить с ложью Арамиса. Так почему именно "поэтому"? Я не поняла. Amiga пишет: Д'Артаньян ему сперва честно сказал - пойдемте служить Мазарини, потом так же честно было решено всем вместе спасать Карла 1. Как справедливо было замечено LS, с д'Артаньяном Портос в любой момент знал, что, за кого и против кого он делает. А Вы помните цитату из моего предыдущего поста? Портос там понимает, что они собираются похитить первого министра только уже в процессе похищения, а что потом они будут шантажировать королеву - так вообще уже у себя в замке. Это называется "в любой момент знал"? Amiga пишет: Ну как это не мог, д'Артаньян командует "давайте сюда кардинала" - Портос дает кардинала. А потом говорит "Я понял, это очень забавно". Мне вот интересно, он вообще понял, что именно они сделали? :) С точки зрения закона :)
Amiga: - Так что я продолжаю утверждать, что ничего подобного д'Артаньян ни по отношению ни к кому из друзей не совершал - Чего именно "ничего"? :) Ничего подобного поступку Арамиса. - И поэтому независимо от результата ложь д'Артаньяна невозможно сравнить с ложью Арамиса. - Так почему именно "поэтому"? Я не поняла. Потому что, как вы справедливо заметили, суть события от результата не меняется. А Вы помните цитату из моего предыдущего поста? Портос там понимает, что они собираются похитить первого министра только уже в процессе похищения, а что потом они будут шантажировать королеву - так вообще уже у себя в замке. Это называется "в любой момент знал"? Я и говорю - в любой момент. Понимать заранее - для Портоса и отношения к нему друзей - чересчур (не совсем понимаю, почему такое отношение, правда). Но в процессе - Арамис ему даже этого не обеспечил. И для меня еще очень важно, что то, что делали Портос с д'Артаньяном, Портос все же одобрял, в то время как план Арамиса... кхм... Мне вот интересно, он вообще понял, что именно они сделали? :) С точки зрения закона :) Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже)
LS: katalina Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает что он передает Мазарини, первого министра! Знает что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле.
Мадам де Комбале: Amiga пишет: Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже) Арамис вам сам об этом сказал? :) Ну, а о том, что добрый барон дю Валлон- самый простодушный из четверки друзей, об этом Дюма и сам говорил открытым текстом. Но причем здесь "идиот"? LS пишет: Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает что он передает Мазарини, первого министра! Знает что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле. Да мы, в принципе, поняли, что Арамис- исчадье ада, чья ложь не сравнится с деяниями Навуходоносора. Amiga Вот непонятная мне все-таки суть ваших претензий. Получается, что основная проблема в том, что бедный Арамис буквально убил Портоса. Но katalina уже неоднократно повторила, что нет логической связи между действиями Арамиса и несчастным случаем, который привел к смерти барона.
katalina: Amiga Amiga пишет: Ничего подобного поступку Арамиса. Какому из поступков Арамиса? Т.к. на все выдвинутые Вами обвинения я уже привела цитаты, показывающие, что ДАртаньян делал то же самое. Amiga пишет: Потому что, как вы справедливо заметили, суть события от результата не меняется. Я спрашиваю, почему ложь ДАртаньяна невозможно сравнивать с ложью Арамиса? И там ложь, и там ложь. Amiga пишет: Понимать заранее - для Портоса и отношения к нему друзей - чересчур (не совсем понимаю, почему такое отношение, правда). Но в процессе - Арамис ему даже этого не обеспечил. А разница? Что там, что там Портосом пользуются, не ставя в известность о плане. Даже в процессе, когда Портос якобы понимает, что именно они делают, он понимает далеко не все. И главное, чего он не понимает (и никому не приходит в голову ему сообщить) - это о риске для него, риске намного бОльшем, чем для других, т.к. Мазарини привозят именно к нему. Согласия Портоса на это, по-моему, никто не спрашивал. Amiga пишет: И для меня еще очень важно, что то, что делали Портос с д'Артаньяном, Портос все же одобрял, в то время как план Арамиса... кхм... Мы ведь не знаем, одобрил бы Портос план Арамиса. Арамис им не поделился :). Amiga пишет: Вы считаете Портоса идиотом? (Арамис, кстати, похоже, тоже) Ну, не обязательно такими словами, но я действительно не считаю, что у него острый ум. И точно также, похоже, считают и ДАртаньян, Арамис и Атос. Да и сам Дюма. LS Портос никогда не отказывает друзьм, и особенно ДАртаньяну (даже где и не надо, это я на события на Королевской площади намекаю).
LS: katalina Буду избегать обобщений. Портос никогда не отказывает друзьм, и особенно ДАртаньяну По-моему, в тексте этого нет? Или я ошибаюсь? Портос не был введен в заблуждение д'Артаньяном ни на Королевской площади, ни в Рюэе. На просьбы д'Артаньяна он откиликался, когда считал нужным или когда планы д'Артаньяна (открытые планы) не противоречили его принципам и чувствам.
LS: LS пишет: Но совершая непосредственно действия похищения (передавая Мазарини через стену), Портос знает, что он передает Мазарини, первого министра! Знает, что он делает и с кем. Значит, у него была возможность отказаться от участия в этом деле. Мадам де Комбале пишет: Да мы, в принципе, поняли, что Арамис- исчадье ада, чья ложь не сравнится с деяниями Навуходоносора. *внимательно перечитывает свою реплику. Потом еще раз. Потом перечитывает задом наперед* Честно говоря, я не понимаю, отчего так вольно были трактованы мои слова... Здесь даже ни разу не упомянуто имя Арамиса...
katalina: LS LS пишет: По-моему, в тексте этого нет? Или я ошибаюсь? Если Вы приведете пример, когда Портос отказывает кому-либо из друзей в помощи, я признаю, что ошибаюсь я. LS пишет: Портос не был введен в заблуждение д'Артаньяном ни на Королевской площади, ни в Рюэе. А что, по-Вашему, значит "введен в заблуждение"? Ведь Портос реально не понимает, к чему приведут его действия. Это разве не заблуждение?
Amiga: Ну, а о том, что добрый барон дю Валлон- самый простодушный из четверки друзей, об этом Дюма и сам говорил открытым текстом. "Простодушный" и "Портос не понял" - это разные вещи. "Простодушный" - это как раз такое замечательное качество характера, позволяющее всех считать достойными людьми и не подозревать друга в том, что он скажет ему одно, а сделает на самом деле другое. Вот непонятная мне все-таки суть ваших претензий. Получается, что основная проблема в том, что бедный Арамис буквально убил Портоса. Но katalina уже неоднократно повторила, что нет логической связи между действиями Арамиса и несчастным случаем, который привел к смерти барона. Попытаюсь отдельно сформулировать суть моих претензий к Арамису. С моей точки зрения, он а) солгал другу; б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели; в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать; д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь; е) но об этом риске другу сообщено не было; ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса. Мне кажется, неплохой комплекс, а?
Amiga: Т.к. на все выдвинутые Вами обвинения я уже привела цитаты, показывающие, что ДАртаньян делал то же самое. Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :) Я спрашиваю, почему ложь ДАртаньяна невозможно сравнивать с ложью Арамиса? И там ложь, и там ложь. Ложь лжи рознь. Я не Атос, я не сторонник правды несмотря ни на что и любой ценой. В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели. А разница? Что там, что там Портосом пользуются, не ставя в известность о плане. Даже в процессе, когда Портос якобы понимает, что именно они делают, он понимает далеко не все. Вы уверены? Мне кажется, трудно похищать силой первого министра и не понимать, что при этом делаешь. Мы ведь не знаем, одобрил бы Портос план Арамиса. Арамис им не поделился :). Отчего же, поделился, потом. Портос, кажется, в восторг не пришел. Ну, не обязательно такими словами, но я действительно не считаю, что у него острый ум. И точно также, похоже, считают и ДАртаньян, Арамис и Атос. Да и сам Дюма. Повторюсь - не обязательно обладать острым умом, чтобы прикинуть, как может караться похищение первого министра.
katalina: Amiga Amiga пишет: Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :) Где же подтверждения, что не то же самое? :) Amiga пишет: В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели. Докажие, что не сделал этого потому, что боялся, что Портос откажется участвовать в предприятии. Где там о покое друга написано? :) Amiga пишет: Вы уверены? Мне кажется, трудно похищать силой первого министра и не понимать, что при этом делаешь. Уверена :). Цитату, как всегда, в студию! :)) 1. "— Друг мой, Портос, — сказал он, глядя в упор на товарища, — выслушайте меня внимательно… Во первых, ни слова нашим друзьям о том, что вы сейчас слышали. Пусть они не подозревают о нашей услуге. — Хорошо, понимаю, — сказал Портос. — Ступайте в конюшню и разыщите там Мушкетона; оседлайте вместе с ним лошадей, вложите пистолеты в кобуры и выведите коней из конюшни в боковую улицу, так, чтобы только осталось вскочить в седло. Об остальном позабочусь я сам." (ДАртаньян услал Мордаунта и решил помочь друзьям несмотря на то, что он сам и Портос поставили себя этим во Франции вне закона. Обратите внимание - он просит Портоса ничего не говорить друзьям об это УСЛУГЕ. Он хорошо понимает, ЧТО они делают ради друзей, на ЧТО они идут). 2. "— Черт побери, — начал Портос, — надо вам сказать сразу — я никогда не смог бы думать о вас дурно, вам это известно, д'Артаньян, но я вас просто не узнаю! — Почему же? — спросил д'Артаньян с тонкой улыбкой. — Потому что, как вы сами говорите, Атос и Арамис подвергаются сейчас величайшей опасности и, значит, не время покидать их теперь. Я то, признаюсь, готов был последовать за ними, да и сейчас рад бы вернуться, несмотря на всех Мазарини на свете. — Вы были бы правы, Портос, если бы дело обстояло так. Но вы забываете одно пустячное обстоятельство, а этот пустячок опрокидывает все ваши соображения. Поймите, что наибольшей опасности подвергаются не паши друзья, а мы сами, и мы расстались с ними не для того, чтобы бросить их на произвол судьбы, а потому, что не желаем их скомпрометировать. — Правда? — переспросил Портос, глядя на своего спутника изумленными глазами. — Ну да, разумеется. Если бы нас всех схватили, им бы грозила только Бастилия, а нам с вами — Гревская площадь. — Ого! — воскликнул Портос. — Оттуда далеко до баронской короны, которую вы мне обещали, д'Артаньян." Этот разговор происходит минимум через месяц после первого. Портос месяц назад предал Мазарини и НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Ему только сейчас ДАртаньян вынужден рассказывать о том, ЧТО ИМЕННО они сделали. А то он бы так вообще ничего бы не понял. Боюсь, что при всем моем уважении к Портосу, не могу сказать, что он понимал, что он делает тогда, и, соответственно, у меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :).
katalina: Amiga а) солгал другу; - ДАртаньян тоже б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели; - ДАртаньян тоже (да и вообще все они только своими корыстными целями и занимались) в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать; - не доказано д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь; - ДАртаньян тоже е) но об этом риске другу сообщено не было; - ДАртаньяном тоже ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса. - не вина Арамиса. Вот :)))
LS: katalina katalina пишет: Если Вы приведете пример, когда Портос отказывает кому-либо из друзей в помощи, я признаю, что ошибаюсь я. Вы делаете обобщение относительно характера персонажа, не отраженное непосредственно ни в позиции автора, ни в отношении к Портосу других героев. Вы заполняете белое пятно в личности героя своей фантазией, в просторечии имхо. :) Пожалуйста, лично я не против. :) Но мне хотелось бы знать для более продуктивного продолжения беседы, что мы обсуждаем в данной теме, – Ваше ИМХО или Портоса? ;) Теперь о характере Портоса. «Двадцать лет спустя», гл.«Как д’Артаньян, встретившись с Портосом убедился, что не в деньгах счастье». Будущий барон был не чужд здорового эгоизма и не спешил бросаться друзьям на выручку. Портос встревожился, заподозрив, что д’Артаньян приехал просить у него денег. И д’Артаньян, хорошо знавший Портоса, догадался об этом: «Он боится, что я приехал просить у него взаймы». Вот пример того, что просьба о денежной помощи со стороны д’Артаньяна, могла натолкнуться на сильные затруднения.
katalina: LS LS пишет: Вы делаете обобщение относительно характера персонажа, не отраженное непосредственно ни в позиции автора, ни в отношении к Портосу других героев.[/ Почему же я не могу делать обобщений по поводу поведения героя, если у меня есть многочисленные подтверждения из текста, что герой ведет себя одинаково всегда, когда об этом упоминается? LS пишет: Но мне хотелось бы знать для более продуктивного продолжения беседы, что мы обсуждаем в данной теме, – Ваше ИМХО или Портоса? ;) Мы обсуждаем ИМХИ каждого из нас :). LS пишет: Вот пример того, что просьба о денежной помощи со стороны д’Артаньяна, могла натолкнуться на сильные затруднения. Это пример того, что Портос боялся, что ДАртаньян попросит деньги, т.к. отказать в просьбе, он, по-видимому, таки не мог (иначе чего бояться? :)) Сказал бы "нет" и деньги в безопасности). Примера ОТКАЗА в просьбе все так же нет.
LS: katalina пишет: если у меня есть многочисленные подтверждения из текста, что герой ведет себя одинаково всегда, когда об этом упоминается? Дюма упоминает случаи, когда Портос помогал друзьям. Но что дает основания для "всегда" ? katalina пишет: Сказал бы "нет" Так он и сказал "нет", даже не дав сформулировать просьбу: "Лишних денег ни у кого нет" katalina пишет: Мы обсуждаем ИМХИ каждого из нас :). *приватно, чуть смущенно* наибольший интерес у меня лично вызывают аргументированные имхи и выверенные построения, которые возвращают нас к тексту, а не уводят во внутренний мир обсуждающего. :)
Amiga: - Ах, видите ли, дело в том, что я не считаю, что д'Артаньян делал то же самое :) - Где же подтверждения, что не то же самое? :) Д'Артаньян: а) солгал другу; б) желая при этом охранить покой друга; Все :) - В вашем примере Дартаньян солгал другу, оберегая его душевный покой, я не вижу там иной цели. - Докажие, что не сделал этого потому, что боялся, что Портос откажется участвовать в предприятии. Где там о покое друга написано? :) Где там написано обратное? Тут уже остается имхо на имхо, то есть не предмет для спора :) Портос месяц назад предал Мазарини и НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Внимательно прочитала ваши цитаты, но не увидела подтверждения этим словам. Ему только сейчас ДАртаньян вынужден рассказывать о том, ЧТО ИМЕННО они сделали. Д'Артаньян был вынужден сравнить для Портоса их положение и положение друзей. Так как Портос, как всегда, думает не о себе. Портосу проще оперировать понятиями "Атос с Арамисом в отпасности" (что чистая правда), чем такими тонкостями, как "мы их скопрометируем" (об этом он просто не думал, для него сила - быть им вместе вчетвером - важнее). У меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :). По-прежнему не очень хорошо понимаю, почему вы Портосу отказываете в этом элементарном понимании происходящего. Тем более, что дойти до факта "Я физически похищаю кардинала" во всяком случае проще, чем "Я предаю кардинала", нет? :)
Amiga: а) солгал другу; - ДАртаньян тоже Принято. б) преследуя при этом исключительно свои корыстные цели; - ДАртаньян тоже (да и вообще все они только своими корыстными целями и занимались) Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет. в) обманом втянув его в предприятие, а котором иначе бы друг не стал участвовать; - не доказано Хорошо, пусть снова имхо на имхо :) д) это предприятие ставило под угрозу все то, что друг этот очень ценил - честное имя, репутацию, состояние, жизнь; - ДАртаньян тоже Так, это вы про какое предприятие? е) но об этом риске другу сообщено не было; - ДАртаньяном тоже В каком предприятии? ж) в итоге провала предприятия этот друг погиб, спасая самого Арамиса. - не вина Арамиса. Не поняла. Я констатирую последний факт, объясняюший суть моих претензий к Арамису. Погиб? В этом предприятии? Арамиса спас? Да, да, да. И мне этот расклад не нравится.
LS: katalina пишет: У меня нет причин считать, что он знал, что он делает, когда Мазарини крали :). По-Вашему выходит, Портос дебил?
katalina: LS LS пишет: Дюма упоминает случаи, когда Портос помогал друзьям. Но что дает основания для "всегда" ? Отсутствие упоминаний об обратном. LS пишет: Так он и сказал "нет", даже не дав сформулировать просьбу: "Лишних денег ни у кого нет" Но это не повод считать, что если б ДАртаньяну нужны были деньги, он бы ему отказал. LS пишет: наибольший интерес у меня лично вызывают аргументированные имхи и выверенные построения, которые возвращают нас к тексту, а не уводят во внутренний мир обсуждающего. :) У меня тоже :) LS пишет: По-Вашему выходит, Портос дебил? Нет :). Просто "Портос не совсем понял эти слова, но, как мы знаем, он не отличался сообразительностью." ДЛС гл. 13 :). Лучше автора не скажешь - мы действительно это знаем :). Amiga Amiga пишет: желая при этом охранить покой друга; Где там написано обратное? Тут уже остается имхо на имхо, то есть не предмет для спора :) Совершенно согласна, что имхо на имхо. Потому-то и говорю, что Ваше имхо - не повод, чтобы Арамиса обвинять в том же самом, в чем ДАртаньяна не обвиняют. Amiga пишет: Внимательно прочитала ваши цитаты, но не увидела подтверждения этим словам. Да, я вижу. В первой цитате Портос вместе с ДАртаньяном предают Мазарини. Теперь смотрим вторую: "- Правда? — переспросил Портос, глядя на своего спутника изумленными глазами. — Ну да, разумеется. Если бы нас всех схватили, им бы грозила только Бастилия, а нам с вами — Гревская площадь. — Ого! — воскликнул Портос. — Оттуда далеко до баронской короны, которую вы мне обещали, д'Артаньян." Портос понятия не имеет о том, что им с ДАртаньяном грозит опасность, что они сделали что-то, противоречащее закону. И, кроме того, только сейчас понимает, что ДАртаньян уже далеко увлек его с дороги, ведущей к баронскому титулу (и да, ничего не сообщил об этом :)). Amiga пишет: По-прежнему не очень хорошо понимаю, почему вы Портосу отказываете в этом элементарном понимании происходящего. Тем более, что дойти до факта "Я физически похищаю кардинала" во всяком случае проще, чем "Я предаю кардинала", нет? :) Да, "похищаю кардинала" там было очевидно. А вот последствия этого похищения, в т.ч. для самого Портоса - совершенно нет. Amiga пишет: Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет. Если имхо на имхо, то Вы как раз согласны :). Так как сами признаете, что доказательств нет. Amiga пишет: Так, это вы про какое предприятие? Да все про то же - похищение Мазарини и шантаж королевы. Amiga пишет: В каком предприятии? Все оно же :). Amiga пишет: Погиб? В этом предприятии? Арамиса спас? Да, да, да. И мне этот расклад не нравится. Да, но где тут вина Арамиса? 1) Он сделал все возможное, чтобы спасти Портоса, 2) Портос сам отказался уезжать с ДАртаньяном. 3) К смерти Портоса привела трагическая случайность (тут я приведу для примера одну реальную историю. Одна моя знакомая пригласила погостить у себя в другом городе другую мою знакомую. И в первый же день после приезда вторую знакому сбила машина, после чего она долго лечилась. Но неужели Вы и тут скажете, что первая знакомая виновата в травме второй?)
Amiga: Совершенно согласна, что имхо на имхо. Потому-то и говорю, что Ваше имхо - не повод, чтобы Арамиса обвинять в том же самом, в чем ДАртаньяна не обвиняют. Ну отчего же, ДЛЯ МЕНЯ - МОЕ имхо - именно что повод обвинять одного и не обвинять другого :) Потому что с МОЕЙ точки зрения их мотивы кардинально отличались. И, кроме того, только сейчас понимает, что ДАртаньян уже далеко увлек его с дороги, ведущей к баронскому титулу (и да, ничего не сообщил об этом :)). Заметьте - в отличие от Арамиса, обратного д'Артаньян Портосу тоже не сообщал :) Да и цели были здесь совершенно другими - спасение друзей. Интересно было бы посмотреть на лицо Портоса, если бы д'Артаньян начал ему говорить - "Итак, друг мой, что вы выбираете - не дать нашим друзьям погибнуть пленниками от руки сына миледи или и дальше верно и предано служить Мазарини и стать бароном?" :))) - Не согласна - имхо против имхо, других доказательств нет. - Если имхо на имхо, то Вы как раз согласны :). Так как сами признаете, что доказательств нет. Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :) И я все же продолжаю думать, что Портос осозновал последствия для себя при похищении Мазарини. Он сделал все возможное, чтобы спасти Портоса Перед теми всеми возможными способами его подставив. Благородно. По-Арамисовски. Уважаю. Портос сам отказался уезжать с ДАртаньяном. Я думаю, Арамис хорошо понимал, что другого выбора Портос не сделает :(((
katalina: Amiga Amiga пишет: Ну отчего же, ДЛЯ МЕНЯ - МОЕ имхо - именно что повод обвинять одного и не обвинять другого :) Потому что с МОЕЙ точки зрения их мотивы кардинально отличались. Мне показалось, что Вы его доказать пытались :). Чтоб это уже было не просто ИМХО, а нечто более убедительное. Amiga пишет: Заметьте - в отличие от Арамиса, обратного д'Артаньян Портосу тоже не сообщал :) А что обратное он там мог пообещать? Что касается целей - так и Арамис друга спасти пытался. Или Фуке ему не друг? Amiga пишет: Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :) Вы согласились с тем, что не можете этого доказать :). Amiga пишет: И я все же продолжаю думать, что Портос осозновал последствия для себя при похищении Мазарини. Это Ваше полное право :). Amiga пишет: Перед теми всеми возможными способами его подставив. Благородно. По-Арамисовски. Уважаю. Ну, кое-кто вообще ничего для спасения Портоса не сделал, хотя именно этот человек носит гордое звание самого благородного из друзей. Так, бросил в беде друга и даже не заметил. Amiga пишет: Я думаю, Арамис хорошо понимал, что другого выбора Портос не сделает :((( Арамис сделал все, чтобы Портоса убедить уехать с ДАртаньяном. И даже испугался, когда тот отказался.
Amiga: Мне показалось, что Вы его доказать пытались :). Чтоб это уже было не просто ИМХО, а нечто более убедительное. Разумеется. Как и вы, как и все во всех темах на этом прекрасном форуме :) А что обратное он там мог пообещать? Что касается целей - так и Арамис друга спасти пытался. Или Фуке ему не друг? Когда Портос шел за д'Артаньяном предавать Мазарини, д'Артаньян не приговаривал "Вперед, вперед, за баронским титулом". А Арамис? А все это - спасти Фуке, герцогство Портосу, полк Раулю, жезл д'Артаньяну - это для Арамиса так, побочные явления. Приятные бесплатные приложения к нему, Арамису, который будет просто и скромно править Францией. - Я не соглашалась с тем, что у Дарта были корыстные цели :) - Вы согласились с тем, что не можете этого доказать :). Как и вы не можете доказать обратного :)
LS: katalina пишет: Отсутствие упоминаний об обратном. Это противоречит законам логики (если я правильно помню задачки, которые приходилось решать на зачете). katalina пишет: Но это не повод считать, что если б ДАртаньяну нужны были деньги, он бы ему отказал. Сослагательное наклонение, к которому Вы прибегаете, дает основание считать именно так. :)
katalina: Amiga Amiga пишет: Когда Портос шел за д'Артаньяном предавать Мазарини, д'Артаньян не приговаривал "Вперед, вперед, за баронским титулом". А Арамис? Хм. А то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь? Amiga пишет: А все это - спасти Фуке, герцогство Портосу, полк Раулю, жезл д'Артаньяну - это для Арамиса так, побочные явления. Приятные бесплатные приложения к нему, Арамису, который будет просто и скромно править Францией. Странно, мне почему-то показалось, что править Францией должен был Филипп :). А Арамис скромно попросил пост в Риме :). Но честно говоря, я вообще не понимаю, кто из героев не преследовал свои эгоистические цели. То, что у них эти цели помельче - это не вина Арамиса :). LS Ничуть не противоречит. Я имею полное право сделать такое обобщение, пока Вы не докажете, что существует пример, показывающий, что мое обобщение ложно. Метод индукции еще никто не отменял :)) LS пишет: Сослагательное наклонение, к которому Вы прибегаете, дает основание считать именно так. :) Сослагательное наклонение говорит о том, что ДАртаньяну деньги были не нужны (в тот момент). И больше ни о чем :)))
Amiga: Хм. А то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь? Мне все же кажется, в отличие от вас, д'Артаньян более трезво оценивал умственные способности Портоса :))) Иначе сейчас у на сполучится, что несчастного Портоса обманывали все, начиная с 1 книги - например, не напоминая ему ежедневно, что служба в армии сопряжена с риском для жизни :))) Странно, мне почему-то показалось, что править Францией должен был Филипп :). Ну а вот мне показалось совершенно другое. Давайте обе перекрестимся, что ли? :) Но честно говоря, я вообще не понимаю, кто из героев не преследовал свои эгоистические цели. То, что у них эти цели помельче - это не вина Арамиса :). Да боже ж мой, опять вы про других героев :))) Оттого, что Мордаунт плохой, Арамис лучше не становится, поймите :)))) К тому же мало кто из "других героев", преследуя свои эгоистичные цели, вещал про этом про благородные мотивы :)
LS: katalina katalina пишет: то, что ДАртаньян не сообщил другу, что баронский титул отменяется? Это не ложь? Когда он не сообщил, что Портос рискует всем своим состоянием - это не ложь? Впервые встречаю утверждение, что НЕ сообщение о чем-либо, НЕ растолковывание чего-либо является ЛОЖЬЮ. Ложь - намеренное искажение истины, неправда, обман. - Толковый словарь русского языка по ред. Ожегова и Шведовой katalina пишет: Ничуть не противоречит. *напрягая память* в тесте на зачете по логике был вопрос на соотношение общего и частного: Математика и геометрия входят в школьную программу. Это значит: 1) в школьную программу входят только математика и геометрия; 2) в школьную программу входят математика и геометрия вместе с другими предметами. Мной был выбран второй ответ. Рассуждение было примерно таким: нам известна часть целого. Но полной информации о составе этого целого в посылке нет. Значит, часть не несет полной информации о целом. Тест был сдан на «отлично». Исходя из основ той же логики, я делаю вывод, что этот ответ был правильным. Что получается у нас? В трилогии есть эпизоды, в которых Портос помогал друзьям. Это значит: 1) Портос всегда помогал друзьям; 2) Нам известно только о тех эпизодах, в которых Портос помогал друзьям, но за рамками повествования могли быть эпизоды, когда Портос отказывал друзьям в помощи, так как нам не известна полная биография персонажа. Если мы выберем ответ, по которому часть содержит полную информацию о целом, 1) этот ответ будет неправильным; 2) преподаватель, поставивший мне оценку "отлично", позабыл предмет, который преподает? ;) При этом Вы имеете полное право делать любые обобщения, не основанные на законах логики. :) Вы даже имеете право делать обобщения, нарушающее законы логики, утверждая при этом, что ничуть их не нарушаете. :))) Но лично мне вести беседу, которая переводит нас в область настолько вольных вариаций первоисточника, не интересно. Пожалуй, я перейду в партер и понаблюдаю оттуда за полетом Вашей фантазии. :)
Amiga: ...А мне вот еще интересно - неужели прямо никто-никто на форуме не видит, что Арамису для осуществления его плана было совершенно безразлично, что там из себя представлял Людовик 14, был ли он подлецом и негодяем, или был ли он святым, был ли он для Франции хорошим правителем или ужасным... :)))))
Женевьева: Amiga пишет: А мне вот еще интересно - неужели прямо никто-никто на форуме не видит, что Арамису для осуществления его плана было совершенно безразлично, что там из себя представлял Людовик 14, был ли он подлецом и негодяем, или был ли он святым, был ли он для Франции хорошим правителем или ужасным... :))))) А какое ему дело до Луи??? Он же Филиппа на трон сажал. Или вы о том, что Арамис думал о своих интересах, а о государстве не подумал, значит, подлец? Кстати, где в романе написано, что ему было безразлично? Дарт вот отмечал, что Филипп лучший правитель, чем Луи. Почему вы думаете, что Арамис не мог сделать те же выводы?
Филифьонка: LS пишет: Математика и геометрия входят в школьную программу. Это значит: 1) в школьную программу входят только математика и геометрия; 2) в школьную программу входят математика и геометрия вместе с другими предметами. Хм, мне кажется должно быть третье утверждение: 3) в школьную программу входят математика, геометрия и, возможно, другие предметы. Насколько я помню формальную логику, именно оно-то и должно быть верным. Кстати, оно совершенно соответствует приводимому Вами суждению о Портосе) : Нам известно только о тех эпизодах, в которых Портос помогал друзьям, но за рамками повествования могли быть эпизоды, когда Портос отказывал друзьям в помощи, так как нам не известна полная биография персонажа.
Amiga: А какое ему дело до Луи??? Он же Филиппа на трон сажал. А, то есть вы с этим согласны? Или вы о том, что Арамис думал о своих интересах, а о государстве не подумал, значит, подлец? Нет, я о том, что защитницами Арамиса на этом форуме довольно часто почему стало говориться, что вот аргумент из серии "Людовик подлец и негодяй" как оправдание своих целей для Фуке или для Портоса не был бы ложью. Нет, мне просто интересно, неужели никто не видит, что в этом плане для Арамиса было важно одно - он получил доступ к брату Людовика, похожего на короля как две капли воды, и этот брат, если его посадить на трон, будет зависим и легко управляем. Неужели кто-то В САМОМ ДЕЛЕ полагает, что мотивом Арамиса было "А как бы мне сделать Портоса герцогом" или "А как бы мне облегчить жизнь благодетелю моему Фуке", "А как бы мне сделать Дарта маршалом, Рауля полковником, а Атоса министром"? И уже тем более "Ах, бедный Филипп, как бы ему помочь?" Арамис, занимающися благотворительностью - ой, не смешите меня! :)))) Может ли кто-нибудь мне сказать, почему в ответ на слова Атоса "Я оправдываю, если", Арамис не сказал "Конечно, так и есть", "Что вы, а какие еще у меня могли быть мотивы", "Неужели вы сомневаетесь во мне, мой друг", почему он сказал "Мне это достаточно"? Почему Атос не спросил Арамиса в ответ на просьбу об оправдании "А зачем вы все это затеяли?" - сразу бы узнал, оправдывать или нет. Почему он сразу просто сказал "Я оправдываю, если..."?
Amiga: - Математика и геометрия входят в школьную программу. Это значит: 1) в школьную программу входят только математика и геометрия; 2) в школьную программу входят математика и геометрия вместе с другими предметами. - Хм, мне кажется должно быть третье утверждение: 3) в школьную программу входят математика, геометрия и, возможно, другие предметы. Насколько я помню формальную логику, именно оно-то и должно быть верным. Понятием "возможно" логика не оперирует. Согласитесь, Филифьонка, что если точно установлено, что математика и геометрия входят в школьную программу, дальнейших вариантов может быть только два: либо они там одни, либо, кроме них, там есть еще что-нибудь. Tertium non datur :)
LS: Филифьонка Да-да, именно так и было! Спасибо! :)
Филифьонка: Amiga пишет: Понятием "возможно" логика не оперирует. Согласитесь, Филифьонка, что если точно установлено, что математика и геометрия входят в школьную программу, дальнейших вариантов может быть только два: либо они там одни, либо, кроме них, там есть еще что-нибудь. Tertium non datur :) Но логика оперирует понятием "либо, либо". В нашем случае оба первых варианта возможны, поэтому и получается третий вариант, допускающий возможность обоих. В примере LS мы выбираем второй просто потому, что знаем школьную программу. А представьте себе, что мы ничего о ней не знаем. А знаем лишь, что С включает в себя А и Б . Это знание не позволяет нам судить о том, включает ли С что-нибудь еще. Либо включает, либо не включает. Так и в случае с Портосом. Знание, что Портос соглашался помочь друзьям в ряде случаев, не позволяет нам судить о поведении Портоса в остальных неизвестных нам случаях.
Amiga: Так и в случае с Портосом. Знание, что Портос соглашался помочь друзьям в ряде случаев, не позволяет нам судить о поведении Портоса в остальных неизвестных нам случаях. С этим согласна.
Филифьонка: katalina пишет: Я имею полное право сделать такое обобщение, пока Вы не докажете, что существует пример, показывающий, что мое обобщение ложно. Метод индукции еще никто не отменял Индукция бывает полной и неполной. В данном случае Вы делаете обобщение по методу неполной индукции (то есть, судите о целом лишь по нескольким его элементам). Такой метод относят к так называем правдоподобным умозаключениям: в отличии от необходимых, эти умозаключения носят вероятностный характер: есть вероятность, что Портос никогда не отказывает своим друзьям в помощи. Доказательной же силы такое умозаключение не имеет. У Ваших оппонентов поэтому есть все основания сомневаться в подобной уступчивости Портоса. А у Вас, да, есть полное право ее предполагать. Но это всего лишь предположение, доказать его невозможно.
Женевьева: Amiga пишет: А, то есть вы с этим согласны? Конечно, так ведь оно и есть:)))Amiga пишет: Amiga пишет: неужели никто не видит, что в этом плане для Арамиса было важно одно - он получил доступ к брату Людовика, похожего на короля как две капли воды, и этот брат, если его посадить на трон, будет зависим и легко управляем Я вижу, спорить не буду. Amiga пишет: Арамис, занимающися благотворительностью - ой, не смешите меня! :)))) Если дело только в этом - я с вами согласна и постараюсь не смешить вас. Арамис, занимающийся благотворительностью - скорее тема для фанфика.
Йоханна: Amiga пишет: ...А мне вот еще интересно - неужели прямо никто-никто на форуме не видит, что Арамису для осуществления его плана было совершенно безразлично, что там из себя представлял Людовик 14, был ли он подлецом и негодяем, или был ли он святым, был ли он для Франции хорошим правителем или ужасным... :))))) Вот да, это ему было безразлично. Но скажу в защиту Арамиса, что все-таки Филипп явно был пострадавшей стороной. Конечно, и у Людовика было тяжелое детство, но все-таки с ним была мать, а Филипп вырос, не зная своих родителей, и в юном возрасте оказался в Бастилии, понятия не имея, за что это ему.
Amiga: Вот да, это ему было безразлично. Но скажу в защиту Арамиса, что все-таки Филипп явно был пострадавшей стороной. Конечно, и у Людовика было тяжелое детство, но все-таки с ним была мать, а Филипп вырос, не зная своих родителей, и в юном возрасте оказался в Бастилии, понятия не имея, за что это ему. Да, Филипп был пострадавшей стороной, кто спорит. Но пострадавшей не по воле Людовика. И какое это имеет отношение к защите Арамиса? :))) Вот еще раз честно, положа руку на сердце - было ли Арамису хоть какое-то дело до тяжелого детства Филиппа - так же, как и до его жизни после заговора? :) Как вы считаете? :)
Йоханна: Amiga Насколько я помню, Арамис все-таки несколько раз непритворно сочувствует Филиппу. Насчет того, было ли ему дело до притеснений королевского брата изначально, сказать затрудняюсь, хотя по тому, что мы знаем об Арамисе - вряд ли его очень трогало все это.
Amiga: хотя по тому, что мы знаем об Арамисе - вряд ли его очень трогало все это. Угу-угу :)
Парусная Птица: Помнится, упоминался некий душевный трепет бестрепетного вовсе Арамиса, когда он беседовал с Филиппом. Да и Бастилия, помнится, проивезла на него впечатление...
Amiga: Да никто и не спорит, что Арамис был впечатлительным человеком :)
Парусная Птица: Ирония в Ваших словах мне только мерещится?
Йоханна: Парусная Птица Был Арамис впечатлительным, был! Вспомните, как он отреагировал на отказ Фуке связываться с подменой короля.
Филифьонка: Да, Арамис был впечатлительным человеком. Темперамент врожден, а личность формируется. Впечатлительность во многом определяется темпераментом.
Amiga: Ирония в Ваших словах мне только мерещится? Что вы, я в самом деле на полном серьезе! Вот и товарищи тут подтвердят... :)
katalina: Amiga Ну да, я не считаю, что Портос мог догадаться, к каким именно последствиям приведет план ДАртаньяна (цитаты, иллюстрирующие эту недогадливость, я уже привела). Больше ничего добавить не могу. Amiga пишет: Оттого, что Мордаунт плохой, Арамис лучше не становится, поймите :)))) А я что-то говорила насчет "лучше"? :)) Для меня Арамис и так хороший, независимо от того, сколько и кому он врал, точно так же, как и ДАртаньян :). Мне для этого и доказывать-то ничего не нужно :). Amiga пишет: К тому же мало кто из "других героев", преследуя свои эгоистичные цели, вещал про этом про благородные мотивы :) Наоборот, все герои, которые вещали о благородных целях, преследовали свои эгоистичные интересы :). По-другому не бывает :). Amiga пишет: Арамис, занимающися благотворительностью - ой, не смешите меня! :)))) Вы зря смеетесь. Благотворительность для преследования эгоистичных целей ничем не хуже, чем любая другая деятельность. Одно, как говорится, другому не мешает. А часто даже помогает. LS LS пишет: Впервые встречаю утверждение, что НЕ сообщение о чем-либо, НЕ растолковывание чего-либо является ЛОЖЬЮ. Ну да, это намеренное искажение истины :). Спасибо за цитату. По поводу логики читайте ответ Филифьонка про индукцию, там изложено все, что я хотела сказать, а именно, что Вы не имеете права мне запрещать делать обобщения.
Женевьева: katalina katalina пишет: Для меня Арамис и так хороший, независимо от того, сколько и кому он врал, точно так же, как и ДАртаньян :). Мне для этого и доказывать-то ничего не нужно :). позвольте в этом вас поддержать. со мной аналогично.katalina пишет: все герои, которые вещали о благородных целях, преследовали свои эгоистичные интересы вы имеете в виду, что те, кто преследовал благородные цели о них не вещал? Кстати, кого именно вы подразумевали?
LS: Перечитывая еще раз сцену последней встречи д'Артаньяна с Арамисом, снова убеждаюсь в том, что не выжгло до донышка герцога д'Аламеду смертью Портоса... Его последние слова: "Такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью" Как мы - как д'Артаньян и как он, герцог. То есть он включает себя в круг людей умирающих только после того, как слава и радость им прискучит. Он жив (ну, раз говорит эти слова, и, значит не так уж и мертв, вопреки предыдущей реплике). Значит, он еще не пресытился. Значит, способен к чувствам, не связанным непосредственно с продолжением жизни по инерции. Amiga, простите, что возвращаюсь к этому доводу, если Вы уже приводили его. Скорее, я фиксирую его для себя.
Custard Pie: LS пишет: простите, что возвращаюсь к этому доводу, если Вы уже приводили его. Объясните неразумному, каким образом это является доводом в пользу мнения: Арамис- циничный виновник смерти Портоса"?
LS: Custard Pie Прежде всего, я не считаю Вас неразумным. :) Потом, я не разделяю мнение, что "Арамис - циничный виновник смерти Портоса". :) Я всего лишь привожу свое соображение по эху давно минувших баталий, о которых хорошо помним я и Amiga и в ходе которых высказывалось, что смерть Портоса произвела на Арамиса неизгладимое впечатление и "его всего выжгло". Т.е. (прошу прощения за пересказ звучавших тогда мнений у участников тех споров, читающих и сейчас форум, но не принимающих активного в нем участия) смерть ближайшего друга и причастность Арамиса к ней разрушили бывшего ваннского епископа, лишили его интереса к жизни. Это построение базировалось на плохом физическом состоянии герцога д'Аламеда и его словах "я мертв, я угас". И тогда, и сейчас я отмечаю, что трясущиеся руки, седина и сутулая спина сами по себе не очень надежное основание для версии, что именно душевная травма от пережитого в Локмарии сказалась роковым образом на физическом состоянии Арамиса. Его здоровье и так было не идеальным. А сейчас я обращаю внимание (свое, прежде всего) на еще одно ненадежное звено в данной версии. Уже после слов «я угас, я мертв», Арамис говорит, что люди их с д’Артаньяном сорта «умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью». Значит, пока он жив, пресыщения не случилось. О чем свидетельствует титул и должность герцога д’Аламеда, и высокая миссия, вернувшая его к французскому двору, и которая заставила Людовика XIV забыть о пережитом унижении и роли Арамиса в заговоре с близнецом. Любая версия, безусловно, имеет право на высказывание и отстаивание. Но лично мне наиболее убедительными кажутся те из них, которые максимально учитывает данность книги. :)
Йоханна: LS пишет: О чем свидетельствует титул и должность герцога д’Аламеда, и высокая миссия, вернувшая его к французскому двору, и которая заставила Людовика XIV забыть о пережитом унижении и роли Арамиса в заговоре с близнецом. LS, можно, я Вас дополню?;) "Высокая миссия, вернувшая его к французскому двору" - это, между прочим, обеспечение мира между Францией и Испанией. Его родной страной и страной, давшей ему приют. И с этой миссией Арамис справился, еще и как. Я не большой специалист по истории именно 17-18 веков, но я сейчас просмотрела Википедию - получается, что следующая война Франции с Испанией была аж в 1793 году. А то, что высокое положение, герцогский титул и все прочее Арамису никакой радости не доставляет - это как-то совсем очевидно...
Филифьонка: Йоханна пишет: герцогский титул и все прочее Арамису никакой радости не доставляет Мне Арамис тоже не представляется слишком счастливым человеком, но я бы сказала, что проверить это трудно. В конце концов, слова Арамиса (и «я угас, я мертв», и «умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью») - это всего лишь слова.
Йоханна: Филифьонка Слова словами, но... Арамис ненамного старше д'Артаньяна. Но в эпилоге д'Артаньян, хоть и выглядит постаревшим за четыре года лет на десять, держится вполне бодро. А Арамис... грустное зрелище :( Насчет того, что у Арамиса еще в начале "Виконта" явные проблемы со здоровьем - ну, так это, опять же, с его слов, а вспомните, как он улыбается и кланяется герцогине де Шеврез. И как он резво бегает, когда надо.
LS: Йоханна пишет: следующая война Франции с Испанией была аж в 1793 году. Неее, там дело не в заслугах Арамиса. Людовик XIV умудрился посадить своего внука (если я ничего не путаю) на испанский трон, оставшийся вакантным после смерти брата Марии Терезии, вопреки своему брачному договору. Йоханна пишет: с его слов Нет, не с его. Лично я доверяю, тому что приватно обсуждали между собой д'Артаньян с Портосом. Ну и что, что они были в подпитии? ;)
Йоханна: LS Знаете, я так пойду и запишусь в advocatus Aramisi просто из спортивной злости - а то многовато нашлось обвинителей на ваннского епископа!
LS: Филифьонка пишет: что проверить это трудно. Но он - герцог, он посол, он делит трапезу с Людовиком (после оскорбления величества и мятежа). Согласитесь, при таком раскладе сложно поверить, что перед нами человек, которого "полностью выжгло" и который живет лишь по инерции. Для того, чтоб повернуть свою жизнь так (после лодки) нужен азарт, драйв, страсть. Йоханна пишет: многовато нашлось обвинителей на ваннского епископа! Йоханна Бог мой, сколько???
Custard Pie: LS, спасибо за подробное объяснение. Прочитал Вас и понял что с написанным не просто не спорю, но как-то сам пытался высказать мысль, что Арамис не уходил и вовсе не должен был уходить от мира ради некоего искупления, и что его слова про "угас, мертв" скорее выражали мнение Арамиса о том, что, наверное, больше уже невозможно будет осуществить какое-нибудь новое сумасшедшее мушкетерское предприятие, чем были "страстями по Портосу".
Йоханна: LS пишет: Но он - герцог, он посол, он делит трапезу с Людовиком (после оскорбления величества и мятежа). Согласитесь, при таком раскладе сложно поверить, что перед нами человек, которого "полностью выжгло" и который живет лишь по инерции. Для того, чтоб повернуть свою жизнь так (после лодки) нужен азарт, драйв, страсть. Арамис - генерал иезуитского ордена. Это очень ко многому обязывает. Лично у меня, все-таки, вызывает уважение то, что он сумел не сдаться, а продолжить работать. И, как ни крути, на благо Франции. Я не заметила, чтобы у него в эпилоге была какая-то личная заинтересованность в миссии. И то, что после ее завершения он фактически передал бразды управления орденом отцу д'Олива, по-моему, тоже значимо.
katalina: Ну, по-моему, он говорил про "такие люди, как мы.." как раз для того, чтобы ДАртаньяна подбодрить. А о себе вряд ли он мог в этом момент думать так, сам же только что сказал, что "мертв". Так что насчет "драйва" я не очень согласна. Хотя и с мнением, что его "выжгло" тоже не соглашусь. Истина, по-моему, тут где-то посередине.
LS: Йоханна пишет: на благо Франции А Арамис целью своих действий ставил благо Франции? Каких действий? Когда? Йоханна пишет: личная заинтересованность в миссии. Арамис стремился к власти и был тщеславен, по-моему. Вот Вам и личная заинтересованность - удовлетворение своих амбиций и страстей.
Йоханна: katalina пишет: Хотя и с мнением, что его "выжгло" тоже не соглашусь. Истина, по-моему, тут где-то посередине. Соглашусь. На мой взгляд, истина в том, что у Арамиса просто не было другого выхода, кроме как продолжать жить и трудиться. Он же не в том возрасте и положении, чтобы, например, записаться в армию герцога де Бофора и отправиться защищать Кандию от турок. (Кстати, случись все лет на двадцать раньше - такое вполне могло бы быть). Тут выше высказывалось мнение, что, если кто-то погиб ради спасения твоей жизни, то лучшее - жить дальше так, чтобы этот кто-то смотрел на тебя с небес и видел, что спас тебя не зря. Я с этим могу только согласиться.
Йоханна: LS пишет: Арамис стремился к власти и был тщеславен, по-моему. Вот Вам и личная заинтересованность - удовлетворение своих амбиций и страстей. Ну, хорошо, а теперь расскажите мне, что лично Арамис выигрывал лично для себя в результате достижения договоренности о нейтралитете Испании в случае, если Франция начнет с кем-нибудь воевать?;)
katalina: Женевьева Женевьева пишет: позвольте в этом вас поддержать. со мной аналогично Спасибо :) Приятно встретить единомышленника. Особенно на этом форуме :). Женевьева пишет: вы имеете в виду, что те, кто преследовал благородные цели о них не вещал? Кстати, кого именно вы подразумевали? Нет, я имела в виду, что вообще все герои, независимо от того, вещают они что-либо или нет, преследуют эгоистичные цели. Неэгоистичных целей вообще нет, просто некоторые цели являются еще и благородными.
katalina: Йоханна Да, согласна.
Филифьонка: LS пишет: Согласитесь, при таком раскладе сложно поверить, что перед нами человек, которого "полностью выжгло" и который живет лишь по инерции. Соглашусь. Думаю, что Вы правы и Арамис не похож на человека, живущего по инерции. LS пишет: Для того, чтоб повернуть свою жизнь так (после лодки) нужен азарт, драйв, страсть. Или страстное желание убежать от прошлого и вновь поймать этот драйв. Доказательств того, что Арамис счастлив и доволен жизнью, я не нахожу.
Йоханна: Филифьонка пишет: Или страстное желание убежать от прошлого и вновь поймать этот драйв. С полным пониманием того, что вновь поймать этот драйв - невозможно.
LS: Филифьонка пишет: . Доказательств того, что Арамис счастлив и доволен жизнью, я не нахожу. Вовсе я не считаю, что Арамис был счастлив. Люди его склада (такие, каким мне представлется этот характер) никогда не бывают счастливы. А вот то, что он достиг того, чего желал - власти, причем большой власти - давало ему определенное удовлетворение. И не думаю, чтоб он свою жизнь строил с оглядкой на покойного друга... Йоханна пишет: у Арамиса просто не было другого выхода, кроме как продолжать жить и трудиться. По-моему, он мог принять постриг. Монашество тоже труд. Но такой труд не возвышал его над другими людьми и не давал шансов появиться при французском дворе и заставить Людовика Четырнадцатого, которого четырьмя годами ранее Арамис волок за шиворот в Бастилию, ласково улыбаться себе. Йоханна Йоханна пишет: что лично Арамис выигрывал лично для себя в результате достижения договоренности о нейтралитете Испании Здесь начинается область чистых имхо. Я могу предположить, что отстаивание позиции о нейтралитете Испании придавало лично Арамису значимости в Эскориале и эта позиция играла какую-то роль в системе политических интересов и партий при испанском дворе. Важно то, что Арамис занял активную позицию в решении франко-испанских проблем, что дало ему возможность появиться в качестве посла при французском дворе, заинтересованном в нейтралитете Испании, и таким образом заставить Людовика XIV выказывать ему подобающее уважение. Арамис злопамятен (без имхо, он сам в этом признавался), и думаю, это была своеобразная месть королю за свое поражение и за смерть Портоса.
Йоханна: LS пишет: Арамис злопамятен (без имхо, он сам в этом признавался), и думаю, это была своеобразная месть королю за свое поражение и за смерть Портоса. Хорошая версия, убедительная. Пойду перечитаю эпилог именно с этой точки зрения.
Йоханна: LS Перечитала эпилог. Подтверждения Вашей версии не увидела :( Но обратила внимание вот на что. Мы тут раза два или три цитировали фразу Арамиса, которая, вообще-то, является ответом д'Артаньяну: - Друг мой, ты будешь жить дольше, чем я, твоя дипломатия велит тебе жить и жить, тогда как честь обрекает меня на смерть. - Полно, господин маршал, - усмехнулся Арамис, - такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью. Мне почему-то кажется, что опровержение Арамиса относится к словам д'Артаньяна, что Арамис его переживет. И в эпилоге, вообще-то, именно у д'Артаньяна мы видим честолюбие и желание чего-то достигнуть для себя. Думаю, что именно это Арамис и имеет в виду фразой "такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью". Славы и радости из них двоих ожидает как раз д'Артаньян. А еще заметьте это "твоя дипломатия велит тебе жить и жить". Д'Артаньян со мной согласен :)))
Филифьонка: LS пишет: Вовсе я не считаю, что Арамис был счастлив. Просто мой комментарий относился к фразе: Йоханна пишет: герцогский титул и все прочее Арамису никакой радости не доставляет Мне действительно, кажется, что степень радости Арамиса своим достижениям проверить сложно.
Amiga: Бог мой, сколько??? Я и с какой-то точки зрения вы, LS :) Видимо, Арамису этого уже много :))))))))))) Не хочу захламлять форум своими вечными цитированиями вас с восторженными ППКСами, просто напишу, что снова согласна сейчас с вашими высказываниями насчет душевного состояния Арамиса и его причин. Впрочем, это я тоже тут уже много раз писала, про его состояние и мотивы...
LS: Йоханна Я протоколирую факт: Мы живем, пока не пресытимся. Раз мы живы, значит, пока не пресытились. Д'Артаньян говорит "ты", "твоя дипломатия", "я", "моя честь". Арамис говорит "мы". А в том, что гасконец оставался честолюбив до самого смертного своего часа, несмотря на пережитое, на потери и разчарования, я ни минуты не сомневаюсь. :) Но ведь никто и не выдвигал версию, что он живет по инерции и потерял вкус к жизни... Кстати, я думаю, что если б ордена св.Михаила и Золотого Руна, не были способны тронуть чувства и обострить дипломатические таланты герцога д'Аламеда, проницательность Кольбера изыскала бы какой-то иной, менее блестящий способ умаслить его. И тогда память д'Артаньяна в этот момент не выталкивала бы ассоциативно на поверхность мысли о Портосе. Попробую вернуть разговор к первоначальному вопросу: Как Вы, Йоханна (и другие участники, присоединившиеся теме позднее), считаете, почему именно Арамиса Дюма оставил живым до самого конца трилогии?
LS: Amiga пишет: Я и с какой-то точки зрения вы, Да ни с какой! :))) Я искренне люблю Арамиса. :) Как можно не любить одну из частей, составлющих целое - четырех мушкетеров? Арамис мне кажется невероятно интересным в своей противоречивости и неоднозначности, в попытке совместить глубокий эгоизм с любовью к друзьям, лицемерие с нежными чувствами к Атосу, Портосу и д'Артаньяну. На одной чаше весов - яд, которым травят (травит) старика в гостинице, на другой - спасительный полумрак, который позволяет ему скрыть (скрыть ли?) стыд от лжи Атосу. На одной чаше весов полтора десятка герцогинь, оспаривавших между собой красавца-прелата, на другой - трое друзей, которых он любил всю жизнь. Как умел. Как позволяла ему его рассудочность, лицемерие и холодность. "Ищейка"-д'Артаньян и "если б ты знал как я любил тебя". Тока мне почему-то не все позволяют любить такого Арамиса. ;)))
Йоханна: Перечитала под шумок бель-ильские главы. Сама поразилась, насколько же все очевидно из текста (специально не цитирую слова Арамиса - только реплики автора). Глава "Объяснения Арамиса": Столкнувшись с таким бесхитростным душевным величием, Арамис почувствовал себя ничтожным пигмеем; второй уже раз приходилось ему отступать перед неодолимой мощью сердца, которое гораздо могущественнее, чем самый блестящий ум. Безмолвным и крепким пожатием ответил он своему верному другу. (Оттуда же. Приношу прощения за пространную цитату, но уж очень значимым мне кажется этот разговор: Д'Артаньян наклонился к ступеням и позвал офицера, который тотчас же поднялся на площадку. После обмена самыми изысканными любезностями, естественными между знающими друг друга и исполненными взаимного уважения порядочными людьми, д'Артаньян обратился к этому офицеру: - Сударь, если бы я захотел увезти отсюда этих господ, что бы вы сделали? - Я бы не воспротивился этому, но, имея прямой и не допускающий никаких иных толкований приказ взять их под стражу, я, безусловно, сделал бы это. - А-а! - произнес д'Артаньян. - Кончено! - глухо проговорил Арамис. Портос не пошевелился. - Во всяком случае, возьмите с собою Портоса, - попросил ваннский епископ, - он сумеет доказать королю - и я помогу ему в этом, да и вы также, дорогой д'Артаньян, - что он к этому делу, в сущности, не причастен. - Гм! - промычал д'Артаньян. - Хотите уехать? Хотите последовать за мною, Портос? Король милостив. - Я хотел бы подумать, - ответил Портос. - Значит, вы остаетесь? - До нового приказа! - воскликнул Арамис. - До тех пор, пока нас не осенит какая-нибудь удачная мысль, - снова заговорил д'Артаньян, - и мне кажется, что теперь этого ждать недолго, так как у меня такая мысль уже родилась. - Ну что ж, попрощаемся в таком случае, - вздохнул Арамис, - но, право же, Портос, вам было бы лучше уехать. - Нет, - лаконично заявил Портос. ) Глава "Песнь Гомера": Портос произнес эти слова с тем безыскусственным героизмом, который проявлялся в нем всякий раз, когда к этому бывал подобающий повод. Арамис почувствовал себя так, точно его укололи в самое сердце. Глава "Смерть титана": Великан упал, даже не воззвав к помощи; он упал, отвечая Арамису словами, исполненными бодрости и надежды, ибо на один миг он и в самом деле, уповая на крепость своих стальных мышц, мог надеяться на спасение, на то, что ему удастся стряхнуть с себя эту тройную тяжесть колоссальных обломков. Но Арамис увидел, что глыба опускается все ниже и ниже; напряженные в последнем усилии, изнемогающие руки Портоса стали сгибаться, плечи, изодранные о камень, поникли. Арамис в отчаянье рвал на себе волосы. Услышав предсмертные слова друга, Арамис соскочил на берег. За ним последовали двое бретонцев, прихвативших с собою железный лом. Третий остался сторожить лодку. Доносившиеся из-под груды камней стоны указывали им путь. Арамис, пылкий, возвышенный, юный, как в двадцать лет, устремился к этим трем глыбам и руками, нежными, как у женщины, при помощи какой-то чудом вселившейся в него силы приподнял один из углов этой огромной надгробной плиты. Во мраке глубокой ямы он увидел еще не успевшие потускнеть глаза своего друга, которому поднятый на мгновение груз позволил свободно вздохнуть. Тотчас же оба бретонца взялись за лом. К ним присоединился и Арамис, и их усилия были направлены не на то, чтобы поднять эту глыбу, но на то, чтобы удержать ее хотя бы в том положении, которое ей придал Арамис. Все, однако, было напрасно. С криком отчаяния, медленно уступая непосильной для них тяжести, они не смогли удержать скалу, и она легла на прежнее место. <...> Арамис и бретонцы бросили лом, и он покатился по надгробному камню. Бледный как полотно, обливаясь потом, задыхаясь, Арамис стал прислушиваться. Грудь его сжимало словно в тисках, сердце, казалось, вот-вот разорвется. Глава "Эпитафия Портосу": Арамис, безмолвный, похолодевший, растерянный, как боязливый ребенок, дрожа поднялся с камня. Христианин не может ступить ногой на могилу. Но, найдя в себе силы встать на ноги, он не был в силах идти. Казалось, что вместе с Портосом умерло что-то и в нем. Бретонцы окружили его и, взяв на руки, отнесли в лодку. Арамис, все такой же бледный, такой же оцепеневший, такой же подавленный, смотрел, пока не угас последний луч солнца, на берег, исчезавший на горизонте. Ни одного слова не слетело с его уст, ни одного вздоха не вырвалось из его груди. Суеверные бретонцы с трепетом глядели на него. Это молчание не было молчанием человека, оно было молчанием статуи. Матрос приложил к глазу трубу и вскрикнул. Ему показалось, что корабль, находившийся на пушечный выстрел, каким-то чудом, в один прыжок, преодолел разделявшее их расстояние. Но, отняв от глаз трубу, он понял, что корвет оставался на том же месте, что и прежде. - Значит, - догадался матрос, - они видят нас так же, как мы их. - Конечно, - подтвердил Арамис. И снова впал в прежнюю безучастность. Наступила ночь, луна еще не показалась на небе, и было темно, но Арамис тем не менее упорно смотрел в ту сторону, где находился Бель-Иль. Тогда Ив подошел к командиру, который снова занял свой пост на мостике, и тихо, с робостью в голосе обратился к нему с вопросом: - Куда мы идем, капитан? - Мы идем согласно желанию монсеньера, - отвечал офицер. Арамис провел ночь на палубе, прислонившись к борту. На следующий день Ив, подойдя к нему, подумал, что ночь, должно быть, была очень сырой, так как дерево, к которому была прислонена голова епископа, была мокрым, как от росы. Кто знает! Не была ли эта роса первыми слезами, пролившимися из глаз Арамиса? Какая же еще эпитафия могла бы сравняться с этой, славный Портос! "Холодный лицемер"?
Amiga: "Холодный лицемер"? А вы думаете, нельзя набрать цитат в подтверждение этой характеристики?
Йоханна: Amiga пишет: А вы думаете, нельзя набрать цитат в подтверждение этой характеристики? Можно, конечно :) Но для меня, например, они не перевесят тех, которые я привела выше
Арамисоманка: Господа, вас заносит в сторону. Причину возможной смерти Дюма обозначил, но ее не все видят. Он умрет от подагры и МКБ, за кадром. Дюма потому не описал ее, что она слишком естественна и банальна. К концу он уже близок, раз так выглядит, ему по симптомам осталось недолго. Д'Артаньян может говорить что угодно, Дюма не очень разбирается в этом вопросе. Фраза Арамиса про славу и радость звучит странно. Или он иронизирует, или утешает будущего маршала. Лично мне тут кажется, что тут какая-то ошибка еще прижизненных издателей Дюма, или Дюма не очень думает, что пишет. Это д'Артаньяну еще чего-то хочется: быть маршалом. Арамис, как я поняла из письма Кольберу в последней главе, уже преемника себе подыскивает. Плохи дела, значит... Эта фраза, по мне, должна была звучать так: "Такие, как ВЫ, умирают лишь пресытившись славой и радостью...Нет у него аппетита...А у самого глаза горели, когда вы блокнот Кольбера брали".-с явной горькой иронией. У меня лежит фанфик, где этот разговор, как и многое, переделан. А вообще болтать можно что угодно-против медицины не попрешь. У д'Артаньяна выбора больше, он может и в отставку подать, заслужил, и не участвовать в этой кампании. Нет же, маршалом хочет быть. Арамис уже всего достиг, он уже готов что-то переложить на своего преемника. У него и власть над миром(Иезуиты-одна книга у меня есть-"Мальтийцы и иезуиты: власть над миром"). И почести, и все радости... Только как-то все это его не радует. Ему уже не к чему стремиться. Он это говорил, может, для красного словца. А не описана его смерть, потому что на фоне других она банальна и естественна-скала не обрушилась, не умер от горя, нет самоубийства, не погиб в бою. Дюма не жить его оставил, а умирать за кадром. И тут не в качествах дело. А в судьбе. У Дюма-как в жизни.
LS: Арамисоманка Чтобы вернуть в нужное русло разговор, ушедший в сторону аж в сентябре прошлого года, Вам предоставляется возможность ответить на заглавный вопрос темы: Почему именно Арамиса Дюма оставил в живых после окончания трилогии? Не д'Артаньяна? Не Портоса? У Вас есть объяснение этому? (ну, кроме прозвучавшей мысли, что Дюма не сильно включал мозги, когда сочинял роман)
Арамисоманка: Потому что на самом деле он не оставил его в живых, а предоставил возможность спокойно умереть за кадром, я же говорила. Дюма хочет показать, что Арамис больше соответствует эпохе. Мол, те, у кого честь-должны умереть, а этот дипломат будет жить. И смерть от подагры слишком естественна, чтоб ее описывать. В ней нет ничего необычного. КАК УМЕРЛИ ОСТАЛЬНЫЕ? РАЗВЕ ЕСТЕСТВЕННО? И он уже во многом не совсем с ними. Остальных сгубили принципы. Атоса, Рауля, даже Портоса, раз он остался и погиб. Про всех, кроме Арамиса, можно сказать-ПОГИБ. Атос тоже-медленное самоубийство. Все они прямые или косвенные самоубийцы, из принципа. Арамис сюда не вписывается. Он, может, и хотел бы тоже, но не может, он связан. Но он, в отличие от них, ПРИГОВОРЕН БОЛЕЗНЬЮ. Он не может так заявить, как д'Артаньян. Он живет дальше, пока может. Есть еще объяснение. Он не должен быть описан умирающим не только из-за банальности своей болезни, а еще потому, что кто-то должен быть живым в сознании читателя, чтоб мушкетеры не казались побежденными. Но опять же, Дюма не болел, и то, что знаем мы, в его время не знали. И еще, писать можно что угодно, бросаться фразами про честь тоже. Но это судьба. Это медицина, в случае Арамиса. Долг и рок, в случае д'Артаньяна. Он хочет жить, хочет быть маршалом Франции. Но-рок, его убивают. Арамис же измучен, ему уже анальгетики плохо помогают, раз ему надо помогать вылезти из кареты. И он в сознании читателя должен оставаться живым. В жизни такой закон подлости случается. Как сказала одна бабушка про свою подругу-она здоровая, и умерла, а я больная, и живу. Дюма мог показать этот закон подлости. Еще вариант: Атос и Рауль-самые нежизнеспособные. С ними все ясно по истории с Лавальер. Иначе это кончиться не могло. Это время не для идеалистов. Да смог бы Атос жить в ЛЮБОЕ время? Портос мог бы и пожить, если не его ноги. Но он должен был умереть так, и чтоб отрезвить Арамиса, и чтоб не стать Кокнаром, и потому что Дюма не смог придумать для него нужной могилы. Он тоже необычен, и выделялся бы в Версале. Он создан для старой мебели, старых трапез. И он мог бы не приспособиться к Версалю. Д'Артаньян мог бы и жить, терпел же он новое время до сих пор, но ему все надоело, втайне он к друзьям хочет. Но при этом хочет быть маршалом, значит, воля к жизни и аппетит у него еще есть. Но, может, пока ему не дали маршала, а потом ему ничего не хочется. Но это судьба-могла и не дать, а заставить жить. А так-получи и умри. Чтоб больше не качал принципов. А Арамису тошнее его, он уже все получил и все потерял. Получил власть и потерял друзей. И его смерть будет за кадром, естественной и банальной. Про его принципы никто не спрашивает. Будет жить, пока почки не откажут, и умрет не так, как другие, без принципов и необычностей. Потому что он не такой, как они. И еще-наделал в свое время дел-неси свой крест. Про это много говорить можно-почему именно он. Судьба и карма. У всех все сверху написано. И Арамис тут ближе к жизни, чем другие.
Арамисоманка: Вообще, можно долго искать мотивацию здорового и жизнерадостного писателя 19 века, мы его все равно не поймем до конца. Почему он одним рубит головы. других мучает болезнью и оставляет жить. Почему у него больной старик живет(относительно другого, все смертны, он просто их пережил), а здоровый содат гибнет? Почему один из-за женщины угробил себя и отца, а другой, потеряв всех, должен молча ждать, когда его заберут естественным путем? И Арамис тут больше христианин, чем Рауль и Атос. Такова воля писателя, а такие, как я, в таких случаях пишут и читают фанфики.
Nika: Кстати, не мог бы кто-нибудь растолковать мне, почему фраза "Как я любил тебя" произносится в прошедшем времени? Я понимаю что дальше там следует "я мертв", но все же...
Арамисоманка: Это меня тоже настораживает. Ясно, что он с ним прощается. Наверное, это про их прошлые недомолвки-я тебя, оказывается, любил, а мы с тобой эту любовь убивали, дураки... Дружба же-это тоже любовь...Я тебя любил, даже когда скрывался от тебя.... Идиотская фраза для испорченного современного мира....Будто мужики не могут любить друг друга без голубых страстей... Да, это о прошлом. Он хочет сказать, что он тогда его любил. даже когда боялся в нем шпиона короля. И еще, да, он тут говорит так, будто собрался помирать, так перед смертью говорят, или когда больше не увидятся. Он чувствует. что это их последняя встреча, и все в прошлом. Поэтому он говорит-любил. почему я и говорю-Дюма не жить его оставляет, а умирать за кадром.
LS: Nika Может быть, потому что в момент, когда сказаны эти слова, чувства Арамиса уже угасают и становятся тенью? А сильными и живыми они были в прошлом. И именно тогда он любил д'Артаньяна. Поэтому и прошедшее время.
LS: Арамисоманка Спасибо за попытку. Но, по-моему, Вам не удалось найти ответ на поставленный вопрос. Хотя при этом Вы отвечаете на вопросы, которые не задавались. :) В качестве объяснений Вы предлагаете удивительные умозаключения на основании некоторых деталей романа, но не даете объяснения целой картине. Арамисоманка пишет: Есть еще объяснение. Он не должен быть описан умирающим не только из-за банальности своей болезни, а еще потому, что кто-то должен быть живым в сознании читателя, чтоб мушкетеры не казались побежденными. Извините, но я не вижу здесь объяснения главному вопросу – почему именно Арамис? Мы ведь не разбираем причины, почему писатель оставил кого-то в живых вообще? Вы прибегаете к методу исключения, но из-за сомнительности аргументов, которые Вы выдвигаете, он также не привел к какому-то полноценному выводу. Возможно, мы не очень хорошо понимаем друг друга? Давайте попробуем еще раз. Мне представляется, что если разбить целый вопрос на подвопросы и последовательно отвечать на каждый из них почему из четырех героев писатель остановил свой выбор именно на Арамисе?можно прийти к какому-то взвешенному выводу, объясняющему выбор Дюма. К тому же это не даст возможности невольно углубиться в описание средств, которыми он это сделал. Теперь позвольте несколько ремарок по поводу обоснованности Ваших выводов? Арамисоманка пишет: Все они прямые или косвенные самоубийцы, *ошарашено* Как это? Арамисоманка пишет: Еще вариант: Атос и Рауль-самые нежизнеспособные Ну, вообще-то Атос не в юношеском возрасте помер, неоднократно воскресал, пережил на своем веку - не дай Бог, сохранив ясный ум, твердые принципы, неплохое здоровье и оставшись уважаемым человеком. Не очень понимаю, из чего Вами сделан вывод о его нежизнеспособности?.. Арамисоманка пишет: Арамис... ПРИГОВОРЕН БОЛЕЗНЬЮ Портос мог бы и пожить, если не его ноги Вы меня простите, но здесь я тоже что-то не очень понимаю. Если мы идем от исключения, то кого из них следует признать более недужным? Портос погиб раньше, потому что болел? Арамис жил дольше, потому что ... тоже болел. Сильно. Если это - соревнование на звание «кадавра, неудовлетворенного абсолютно» (с) А.и Б.Стругацкие), то в чем Вам видится выигрыш и в чем заключалась победа в контексте нашего разговора? В конце концов, мучительная смерть от почечных колик не однозначна - это плод наших домыслов. С таким же успехом можно допустить, что герцог д'Аламеда вывалился из кареты на каком-нибудь ухабе между Мадридом и Версалем. Арамисоманка пишет: он должен был умереть так, ... чтоб не стать Кокнаром Емнип, Портос на склоне лет планировал стать герцогом, а не прокурором. И, похоже, (вопреки Вашему наблюдению, что Дюма не удалось подыскать славному барону подходящего места успокоения, считаю, что лучшей могилы для титана не сыскать) скалы Локмарии помешали ему получить гецогскую корону, а вовсе не избавили от участи стряпчего. Кроме того, автор подчеркивал, что при дворе кушали под стать Портосу. Поэтому принять Ваше объяснение гибели Портоса наступлением эры жестких диет, тоже, имхо, неправомерно. Арамисоманка пишет: Но опять же, Дюма не болел, и то, что знаем мы, в его время не знали. Не будем бросаться словами. Вопреки расхожим байкам не самых знающих людей, Дюма довольно серьезно занимался каким-либо предметом, если собирался писать о нем. У Циммермана сказано, что он посещал больницы для чахоточных больных прежде, чем описать такого больного. Дюма провел сутки с умирающей матерью и бурная молодость проведенная среди перманентных баррикад посреди Парижа приучила его к виду смерти. Дюма годами держал у себя на службе алкоголиков, изучая эту болезнь. Так что, Ваше предположение, что Дюма, обладающий завидным здоровьем в середине 40-х, не мог грамотно описать какую-либо болезнь, мягко говоря, необоснованно. Не знаю, корректно ли упрекать великого писателя в бездумности, не обладая достаточными знаниями о нем и его творчестве?
Nika: LS пишет: С таким же успехом можно допустить, что герцог д'Аламеда вывалился из кареты на каком-нибудь ухабе между Мадридом и Версалем. Так вот ты какой, северный олень!
Луиза Водемон: Nika пишет: LS пишет: цитата: С таким же успехом можно допустить, что герцог д'Аламеда вывалился из кареты на каком-нибудь ухабе между Мадридом и Версалем. Так вот ты какой, северный олень! Да меня тоже очень прикольнуло!
LS: Луиза Водемон, Nika *невинно* Но ведь нам ничего не мешает сделать такое допущение?
Луиза Водемон: LS пишет: *невинно* Но ведь нам ничего не мешает сделать такое допущение? Конечно нет:) Вы мне настроение просто подняли:)
Луиза Водемон: Кстати, у вас ассоциируется Арамис с тем престарелым герцогом дАламеда? У меня почему-то нет... Читала, прощальную сцену между ним и дАртаньяном, и не воспринимала этого старика, как Арамиса:(
Arren: Луиза Водемон, мне герцогом д"Аламеда тоже не показался похожим на Арамиса. Ну не вяжется у меня образ господина аббата с уставшим от жизни стариком((
LS: Луиза Водемон А Вы попробуйте. :) Напрягите фантазию, вспомните, перечитывая финальные сцены "Виконта", изящного молоденького полуаббата-полумушкетера... Протяните между ним и гарцогом д'Аламеда нить и навесьте на нее то, что превратило Арамиса (через обитателя Нуази-ле-Сек) в ванского епископа (дальше проще будет). Очень интересный эффект получится...
Nika: LS пишет: Напрягите фантазию, вспомните, перечитывая финальные сцены "Виконта", изящного молоденького полуаббата-полумушкетера... Упрямо мотаю головой: не хочу перечитывать финальные сцены, все равно ничего хорошего от этого не будет... я скорей представлю на Королевской площади, ломающим шпагу вслед за Атосом...
LS: Nika пишет: не хочу перечитывать финальные сцены Здесь я Вас понимаю. :)
Арамисоманка: Отвечать на такой вопрос я не берусь, мы можем только строить предположения. Но мы действительно плохо понимаем друг друга. Объяснюсь четче насчет Кокнара и самоубийц. Первое-Портос может превратиться в Кокнара в СМЫСЛЕ ИНВАЛИДНОСТИ. Кокнар в свое время был на инвалидной коляске. Тоже из-за ног. У Портоса отнимаются ноги. Если б не скала, если б он был в другом месте-не знаю, он вполне мог бы оказаться на коляске. В этом смысле, а не в смысле стряпчего. Второе-я не считаю людей, которые умерли так, как Атос и Рауль, жизнеспособными. Один не смог жить из-за женщины, другой из-за сына. Это попахивает самоубийством. Они НЕ СМОГЛИ жить. Д'Артаньян четко говорит, что честь его обрекает на смерть-значит, качает принципы. Воинский долг отчасти, но все равно, с фразой про аппетит это выглядит как самопрограммирование на смерть. Значит, есть некий элемент самоубийства. Портос мог уехать с д'Артаньяном, но закрыл себе возможность спастись. И друга нельзя бросать, но все равно косвенно вырыл себе могилу, отбросив последний шанс. И не надо про вывалившегося из кареты герцога д'Аламеду-КАК он умрет-вопрос десятый. Он живой человек, и смертен. .ВАШ ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕВЕРНО. Мы не видим описания смерти Арамиса, он переживет д'Артаньяна-это все, что мы знаем. И ОСТАВЛЯТЬ ЖИТЬ ЧЕЛОВЕКА, УСТАВШЕГО ОТ ЖИЗНИ мне кажется странным. СКОРЕЕ-ДОЖИВАТЬ ВНЕ СТРАНИЦ РОМАНА. ВОПРОС ДОЛЖЕН ЗВУЧАТЬ ТАК: ПОЧЕМУ ДЮМА ОБОРВАЛ ПОВЕСТВОВАНИЕ НА СМЕРТИ Д'АРТАНЬЯНА, ПРЕДОСТАВИВ АРАМИСУ КОНЧИТЬ СВОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ПУТЬ ВНЕ КНИГИ? Вы напомнили, господа, что Арамис устал от жизни и у него гаснут чувства. Возможный ответ в этом-РАЗ УСТАЛ И ГАСНУТ ЧУВСТВА-ОН УЖЕ МЕРТВ, особенно для темпераментного Дюма. ЕГО НЕ НАДО СПЕЦИАЛЬНО УБИВАТЬ, ОН УЖЕ ЭМОЦИОНАЛЬНО МЕРТВ, У НЕГО УЖЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ УГАСАНИЕ, БЕЗ ОСОБЫХ СЦЕН СМЕРТИ, У ОСТАЛЬНЫХ ЧУВСТВА РАБОТАЛИ, у Рауля, Портоса, д'Артаньяна. Их надо было убивать. Чтоб подчеркнуть что-то. Как пишут критики, уход ценностей прошлого, их неуместность в мире Людовика 14. Смерть Арамиса ничего бы не подчеркнула, умри он от подагры или на него кирпич упадет-не суть важно, таких смертей миллион. Обычный больной старик, обычная старость. Сделав его таким, как миллион стариков, Дюма его отделил от остальных. И умирать физически вместе с ними не дал. ОН ЕГО УБИЛ ДУХОВНО. В английском переводе говорится, что на земле осталось только мертвое тело, все души забрал Бог. Конечно, У АРАМИСА ЖЕ УГАСЛИ ВСЕ ЧУВСТВА СО СМЕРТЬЮ ПОСЛЕДНЕГО ДРУГА! ОН УЖЕ МЕРТВ-КАКАЯ РАЗНИЦА-ЧТО С НИМ БУДЕТ ДАЛЬШЕ? Пусть живет, как машина. Вспомним-он чувственно умирал с уходом каждого из них. Со смертью Портоса что-то умерло, потом Атос с Раулем-он уже тупо стоял, его реакция не описана. Но с д'Артаньяном он еще обнимается два часа, какие-то чувства еще есть. После смерти маршала-это машина, выполняющая ежедневные обязанности. ОН НЕ СЛУЧАЙНО ГОВОРИЛ МЫ-он жил вместе с д'Артаньяном. Пока МЫ живы-мы еще чего-то хотим. Со смертью маршала МЫ больше нет. Зачем ему чувства, стремления, желания? Желание достигать славы и радости-связано с чувствами. А раз чувств нет-нет и стремлений. Так и происходит естественная старость-угасают чувства, притупляется память, слепнут глаза. Но многие из нас умрут как Арамис, и лишь часть-как остальные. Я слышала и такое: Арамис-это сам Дюма. Он побоялся якобы убить самого себя. Но-сомнительно. Скорее всего, ИМЕННО АРАМИСА ИЗ ЧЕТВЕРЫХ НЕ УБИЛИ, ПОТОМУ ЧТО В ЭТОМ НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ, ПОСКОЛЬКУ ОН САМ БЛАГОПОЛУЧНО УМЕР ДУШОЙ, ТЕРЯЯ ОСТАЛЬНЫХ-КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ЗАБРАЛ С СОБОЙ КУСОЧЕК ЕГО ДУШИ. ЗАЧЕМ УБИВАТЬ ХОДЯЧИЙ ТРУП, ЕСЛИ ОН САМ РАЗЛОЖИТСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО? LS Такой ответ вас устраивает? Хотя это дурное дело, повторяю, задавать такие вопросы и теоретизировать на эту тему. Многие исследователи Дюма не до конца его понимают, а тут мы...Далеко не специалисты.
Арамисоманка: Прочитала вопрос в первой теме-"Почему Арамис?"-и поняла: ВОПРОС ЗАДАН человеком, которому еще дальше до понимания Дюма, чем мне. Явно этот вопрос задал человек молодой. Адекватного ответа на него нет. РАЗВЕ, ЕСЛИ ДЮМА ЧИТАТЬ СЕРЬЕЗНО ЗРЕЛЫМ ВЗГЛЯДОМ, ТАМ РЕЧЬ ИДЕТ О КАЧЕСТВАХ? ЭТО ЕЩЕ ОДНА ТЕМА, ЗНАЧИТ, ГДЕ ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ИЗНАЧАЛЬНО НЕВЕРНО-"Арамис-гений и злодейство". Это вообще абсурд. А тут-причем тут добрый, хитрый или еще какой? И почему так примитивно-оставил жить? Дюма-писатель для зрелых людей и внимательных читателей. Вопрос должен звучать иначе, ПОЧЕМУ ДЮМА ОБРЫВАЕТ СВОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ НА СМЕРТИ Д'АРТАНЬЯНА, ОПИСЫВАЕТ СМЕРТИ ВСЕХ ДРУЗЕЙ, А СМЕРТЬ ИМЕННО АРАМИСА ОПИСЫВАТЬ НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ? Ответ вы уже дали сами-у Арамиса уже умерла душа, раз у него умерли чувства. Он духовно уже умер, его физическая смерть уже вторична-это просто разложение трупа. Вероятно, Дюма верил в "мертвые души". Другого ответа я не вижу.
Арамисоманка: И дело не в том, что побеждает хитрость. Арамис, если подумать глубоко и философски-не победил. Папой ему не быть. Раз нет чувств-нет желаний, нет желания чего-то добиваться. Он рад, что генерал и посол. Большего ему не надо, и сил у него нет. И он потерял всех друзей вместе с душой. Остальные лишь поверхностно проиграли-но их смерти более яркие и полные жизни. Арамис выиграл физическое существование-так кажется примитивному читателю-но проиграл в плане души. Это труп, который не надо специально убивать. Но здесь логика Дюма может и возмутить-по такой логике выходит, что духовно живее те, кто умирает как, например, Рауль? А любой угасший от старческого маразма старик-духовно мертв, ведь с потерями и старостью многое притупляется. Еще лучше-отыщите дневники Дюма, письма или другие его высказывания по этому вопросу. ВСЕ, ЧТО СКАЖЕМ МЫ, БУДЕТ ЧИСТЫМ ИМХО, АДЕКВАТНОГО ОТВЕТА НА ТАКОЙ ВОПРОС, ОСОБЕННО ТАК, КАК ОН ЗВУЧИТ В САМОЙ ПЕРВОЙ ТЕМЕ, ВЫ НЕ ПОЛУЧИТЕ НИКОГДА, помяните мое слово.
LS: Арамисоманка Арамисоманка пишет: Первое-Портос может превратиться в Кокнара в СМЫСЛЕ ИНВАЛИДНОСТИ Прежде всего, благодарю за разъяснение про обезноженного мэтра Кокнара. Теперь, действительно, мне стало понятней. Если в будущем Вы будете подробней излагать мысли, нам будет легче понимать друг друга. С идеей нежизнеспособности Атоса, этого, увы, не произошло. Во-первых, встает проблема смыслов. Самоубийство – это когда человек сам накладывает на себя руки. Атос умер в преклонном возрасте, от естественных причин, которые, если и спровоцировала разлука с сыном, к суициду отнести нельзя. Далее Вы ставите знак равенства между самоубийством и «нежизнеспособностью», но если мы обратимся к словарям, увидим, что это два совершенно разные понятия. Не знаю, какое значение Вы придаете слову «нежизнеспособность», но в общепринятом смысле (отсутствие воли к жизни), по-моему, считать его синонимом самоубийства и применять к Атосу нельзя. Моя 12-летняя одноклассница умерла от лейкемии. Через три дня после похорон, скончался ее отец. Я знаю людей, которые двигались умом после потери детей. Вести речь о жизнеспособности (способности жить) в подобной ситуации – в ситуации шестидесятилетнего Атоса, ожидающего гибели сына, - мягко говоря, не уместно. Арамисоманка пишет: Отвечать на такой вопрос я не берусь, Зачем тогда, придя в данную тему, Вы призывали не отклоняться в сторону от разговора, если Вам нечего сказать? Арамисоманка пишет: мы можем только строить предположения Именно этим мы и занимаемся в силу своих знаний, опыта, нравственных установок уже 3 продолжения. Причем делаем это иногда весело, иногда пафосно, но азартно, осмысленно и к общему удовольствию. Поэтому мне не очень понятно, что дает Вам право осуждать нас: Арамисоманка пишет: Хотя это дурное дело, повторяю, задавать такие вопросы и теоретизировать на эту тему. Многие исследователи Дюма не до конца его понимают, а тут мы...Далеко не специалисты. *ошарашено* Почему «дурное»? Знаете, у меня закрадывается подозрение, что иногда Вы придаете словам, которые употребляете, не совсем обычный смысл. По-Вашему выходит, что мы здесь занимаемся чем-то плохим? (В словаре Ожегова и Шведовой слово «дурной» это - плохой, предосудительный, безнравственный). Что плохого в том, что на литературном форуме люди разбираются с загадками, которые оставил своим читателям любимый писатель? Насчет исследователей я с удовольствием признаю Вашу правоту, если вы сообщите, с какими именно из них Вы знакомы. Хотя, априори, Вы правы. Мне приходилось читать диссертации по Дюма, в которых есть даже фактологические и текстологические ошибки. Полагаться на умозключения таких "специалистов" мне не хочется. Но уверяю Вас, среди участников нашего форума очень много филологов, на профессиональной основе подходящих к творчеству писателя. Так же среди нас есть и такие знатоков творчества Дюма, которых нет ни в одном другом месте русскоязычного литературоведческого пространства. Поэтому я попрошу Вас воздержаться впредь: - от подобных оценок деятельности нашего сообщества, а также - от оценок кого-либо из его членов. Детальней об этом – ниже.
Арамисоманка: LS А как вы сами можете ответить на такой вопрос, особенно в том виде, в каком он задан в первой теме? "ПОЧЕМУ ДЮМА ОСТАВИЛ В ЖИВЫХ ИМЕННО АРАМИСА? ПОЧЕМУ ОН НЕ ОСТАВИЛ В ЖИВЫХ САМОГО БЛАГОРОДНОГО, САМОГО СМЕЛОГО, САМОГО ДОБРОГО? НЕУЖЕЛИ ПОБЕЖДАЕТ ХИТРОСТЬ?"Вам не кажется, что ТАКОЙ вопрос проблематичен? У Арамиса даже в старости есть хорошие качества, Портос не со всеми добрый, д'Артаньян тоже хитрый, у благородства Атоса есть свои не.достатки. И Арамис мне победителем не кажется. Если спрашивать, оставив качества в покое, то можно ответить, если поставить вопрос так. как я написала выше. Вот как вы сами ответите-Почему смерти остальных героев описаны, а смерть Арамиса-нет?
LS: Арамисоманка пишет: Вопрос должен звучать иначе, ПОЧЕМУ ДЮМА ОБРЫВАЕТ СВОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ НА СМЕРТИ Д'АРТАНЬЯНА, ОПИСЫВАЕТ СМЕРТИ ВСЕХ ДРУЗЕЙ, А СМЕРТЬ ИМЕННО АРАМИСА ОПИСЫВАТЬ НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ? Опять Вы отвечаете на вопрос, который Вам не задавали. И давайте, не будем на второй неделе пребывания на форуме рассказывать нам, как и что должно делать: согласитесь, это не вежливо прийти в дом и приняться учить хозяев, как расставлять мебель. Вопрос, с которого началась эта тема (к слову, больше двух лет назад), мне представляется одним из самых глубоких и интересных, из тех, что когда либо появлялись на Дюмании, и на который Вы так до сих пор и не смогли сформулировать внятный ответ, несмотря на «такие польшие пуквы». Раз за разом Вы поясняете, что Дюма по очереди отправил на тот свет трех из четверых друзей, но так не смогли предложить главное объяснение: почему последним остался не д’Артаньян или Портос и почему вообще кто-то остался? Раз за разом Вы напоминаете тем, кто и так неплохо ориентируется в тексте, о способах, которыми Дюма погубил Атоса, Портоса и д’Артаньяна, но не находите объяснения, отчего он не сделал того же с Арамисом, вместо, скажем, Портоса. Согласитесь, автору ничего не стоило бы поменять установки, настроения и самочувствие героев, если б он хотел придать финалу трилогии не тот смысл, который видится мне: Арамис был наименее близок автору и за это Дюма «наказал» его, оставив жить. Или же другой смысл, который угадывается в некоторых редакциях романа, – в приходящем новом времени благородство, доблесть теряют значимость, а на первый план выходит хитрость. Когда в других местах форума Вам надоест отвечать на шибко умные вопросы, «кто самый лучший из знаменитой четверки» или любоваться голубыми глазами незнакомого мне аббата в одной из палат, зайдите в тему "Разночтения в текстах", там Вы узнаете, как менялся финал трилогии и какое место занимал в этом Арамис. Арамисоманка пишет: Прочитала вопрос в первой теме-"Почему Арамис?"-и поняла: ВОПРОС ЗАДАН человеком, которому еще дальше до понимания Дюма, чем мне. Явно этот вопрос задал человек молодой. Адекватного ответа на него нет. Правила общения, принятые между цивилизованными людьми гласят, что переходить с обсуждения предмета на обсуждение личности не самое конструктивное решение. Кстати, правила форума табуируют это. Но пока мне хотелось, чтоб Вы обратили внимание, что этот «малопонимающий» (по-Вашему) в Дюма человек четко и ясно сформулировал вопрос, обрисовывающий загадку финала трилогии, и позволяющий найти ключ к другой загадке – тайне структуры взаимоотношения характеров четырех главных героев. Sab-a пишет: Часто задаюсь вопросом ,а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость ,почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного,самого доброго или самого смелого? Этот вопрос вылился в одну из самых популярных тем форума. В результате его обсуждения неоднократно выдвигались остроумные, оригинальные, стройные идеи, подкрепленные теорией литературы, историей, собственными наблюдениями и исследованиями текста. Занимались этим не самые легкомысленные и глупые из форумлян, как это представляется из Ваших сообщений. Арамисоманка пишет: Дюма-писатель для зрелых людей и внимательных читателей. Опять не очень понимаю: то ли Вы противоречите себе, то ли у Вас какие-то особенные представления о литературе для зрелых людей. На предыдущей странице, емнип, Вы утверждали, что Дюма не всегда включал мозги, когда писал. ;) Если мои выводы ошибочны и основаны на неверном толковании Ваших слов, надеюсь, Вы извините меня и опровергнете. :) А также воспользуетесь в будущем правилами пунктуации, которые сделают Ваши посты более удобными для чтения и облегчат понимание. :)
LS: Арамисоманка Арамисоманка пишет: А как вы сами можете ответить на такой вопрос, особенно в том виде, в каком он задан в первой теме? "ПОЧЕМУ ДЮМА ОСТАВИЛ В ЖИВЫХ ИМЕННО АРАМИСА? Мой ответ находится в самой первой части темы. Ссылка - в первом посте этой. :)
Арамисоманка: LS Извините, я никого не хотела обидеть. Я действительно вкладываю в свои слова несколько иной смысл, чем вы. и не хотела никого осуждать. Под дурным я не имела в виду предосудительное. Скорее-бесполезное. Я не думала, что господа филологи будут так строго придираться к словам человека. живущего в Канаде и лишь по инерции помнящего правила русского языка. Простите, если обидела автора вопроса. Просто постановка вопроса мне показалась странной, и я его переформулировала под свое понимание. И вы видите сами-четкого ответа нет, есть лишь предположения. Хотя я предложила версию, которую вы, уважаемая LS , похоже, решили не принимать как таковую-Арамиса оставили в живых, потому что его нет смысла убивать, он уже духовно мертв. И да, он не близок Дюма, и о том, что вы говорите, я читала. У каждого свое восприятие и слов, и книг. Я вовсе не такая, как вам показалось, и сама думала над смыслом финала. Еще раз простите, если кого-то обидела.
Арамисоманка: Да. обязательно зайду туда, куда Вы сказали. Мне самой интересно. Но, наверное, лучше найти слова Дюма на эту тему.
LS: Арамисоманка Арамисоманка пишет: Арамиса оставили в живых, потому что его нет смысла убивать, он уже духовно мертв. В таком виде она гораздо более удобочитаема, на мой взгляд. :) В свою очередь приношу извинения, что не удалось разглядеть версию с самого начала. :) Наверное, у меня "потемнело в глазах", при виде фразы, что Дюма писал бездумно? ;))) И не считайте придирками попытку понять друг друга лучше. :) Арамисоманка пишет: наверное, лучше найти слова Дюма на эту тему. Обычно писатели редко объясняют подтексты. Они предоставляют это читателям. :)
Арамисоманка: Простите и за "бездумность". Когда я его читаю, иные его фразы ставят меня в тупик. Еще раз простите.
LS: Арамисоманка Вы - на дюманском форуме! Здесь на все найдется объяснение! Пользуйтесь. :)
Арамисоманка: Одна из причин, почему я люблю современную массовую литературу-потому что в ней все понятно сразу...Классики это предоставляют читателям, и в результате-куча версий, и окончательный ответ можно искать до бесконечности... С другой стороны. они тем и интересны... А вообще Арамиса обсуждать тут можно?
Арамисоманка: Глянула в Разночтения в текстах. Там есть интересный перевод фразы Прощай навсегда. Кстати, я об этом читала, в том числе здесь до регистрации. Adieu-не просто прощай, но-храни тебя Бог. Или, как другие переводят-Арамис, с Богом, так звучит добрее. И-про хитрость, оставшуюся на земле. Только почему-то везде публикуют другой финал. И мы ломаем головы... И все равно, некое недоумение остается. Какая-то схематика выходит...Не уверена, что так бывает в жизни-на выигравшего Арамис не похож. Недаром, я читала где-то, Дюма сказал-так кончиться не могло. Да, хитрые и гибкие лучше приспосабливаются и дольше живут, чем прямые и благородные. В этом правда жизни. Все сломались, а Арамис будет жить, пока не заберут. Вот вам и ответ-потому что Дюма отразил жизнь. И вовсе не был несправедливым, как может кому-то казаться. И не думаю, что таким вариантом Дюма отделяет Арамиса от других-это просто закон жизни.
LS: Арамисоманка пишет: Или, как другие переводят-Арамис, с Богом, так звучит добрее. "С Богом!" мы чаще произносим в начале чего-то, скажем, в начале пути. А при расставании, призывая то самое Божественное покровительство к тому, с кем расстаемся, говорим: "Храни тебя Господь!" Но в случае такого перевода финал французского романа получился бы неуместно русским. Арамисоманка пишет: А вообще Арамиса обсуждать тут можно? Конечно. Тема посвящена не только вопросу финала трилогии, но и Арамису вообще. Однако некоторые отдельные "аспекты" его характера или взаимоотношений с другми персонажами обсуждаются в самостоятельных темах: "Бегство Арамиса и Портоса на Бель-Иль" "А как же Арамис?" "За что мы любим Арамиса?" "Способен ли Арамис любить?"(в 2-х частях) "Арамис - гений и злодейство" "Арамис и д'Артаньян - кто хитрее?" и др. Выбирайте любую, разговор в которой покажетя Вам наиболее интересным, и продолжайте его. (т.к. некоторые темы давние, могу посоветовать внимательно посмотреть на даты реплик и обратить внимание, когда в последний раз их авторы заходили на форум, чтоб понимать целесообразно ли продолжать дискуссию.) А если подходящей темы нет - открывайте новую. :)
Екатерина: Мое мнение по-поводу того почему Дюма оставил в живых именно Арамиса таково: это было своеобразное наказание!! Арамис - хитрый, лицемерный, чистолюбивый - переживает одну за другой смерти тех не многих людей, которых он в своей жизни любил!! Тяжелее всегда тому, кто остается. Я как подумаю, что Арамис остался совсем один, все его друзья умерли, нет больше великолепной четверки мне его так жаль становиться. Плюс еще, Арамис наверняка осуждал себя в смерти Портоса, изводился, что убил друга. Получается Дюма оставил его жить, чтобы он одиночеством и скорбью искупил свою вину и за смерть Портоса в том числе. Все вышесказанное является моим ИМХО, т.к. ответить однозначно на данный вопрос не возможно.
Nika: Екатерина пишет: Арамис - хитрый, лицемерный, чистолюбивый - переживает одну за другой смерти тех не многих людей, которых он в своей жизни любил!!не слишком ли жестокое наказание?
LS: Nika Посмотрите, Дюма под старость наделяет Арамиса самым слабым здоровьем (д'Артаньян с Портосом даже подсмеиваются над этим). Получается, что ему он предуготовил не просто старость и одиночество, но и дряхлость, чем "обделил" остальных мушкетеров. Наказание ли это, я не знаю, но именно этим, автор отделил Арамиса от них. Что это - для меня вопрос, на который нет исчерпывающего ответа. Однозначно лишь одно - Арамис отделен этим жестом от своих друзей.
Nika: LS пишет: Что это - для меня вопрос, на который нет исчерпывающего ответа.А вы помните, как в молодости он следил за своей внешностью? Это типа наш ответ Чемберлену "Ничто не вечно под луной." Но все равно, мне кажется, конец у него самый жестокий.
Арамисоманка: Nika Я тоже так думаю. У Дюма, конечно, свои причины так делать, но- судьба Арамиса-это судьба большинства из нас. Кстати, на мой личный субьективный взгляд-дряхлость-это духовное развитие. Или Дюма имеет в виду, что хорошие герои не должны стареть и болеть? Но это-очищение души...А вот умереть, чего-то не пережив-мне это нравится меньше. Надо нести свой крест.
Nika: Арамисоманка пишет: Надо нести свой крест. Но далеко не у всех есть на это силы. Некоторые предпочитают Африку (оффтоп.)
Арамисоманка: Ну вот, и плохо кончают
Арамисоманка: LS Да, видите, дряхлость, самое слабое здоровье, слова про "угас и мертв", "мы", эмоциональное умирание вместе с каждым из друзей...Как подверсия вполне сойдет то, что Арамиса убивать не надо, он уже практически мертв. В этом смысле, да, Дюма его отделяет от друзей. И пусть в adieu есть корень Dieu, все равно "прощай" выходит. Но не знаю, я сама много болею, и такая логика мне не очень понятна. Этого дряхлого старика я люблю больше всех здоровых, в жизни, и в романе. Ценности у г-на Дюма, право...Он же его на самом деле душу заставил развивать, по православным, и даже католическим проповедям. Будет время осмыслить многое. Другие умерли-и изменить уже ничего нельзя...
Amiga: Не слишком ли жестокое наказание? Не слишком, имхо.
Nika: Amiga пишет: Не слишком, имхо. А за что? (только не надо о Портосе, об этом можно до бесконечности.)
Amiga: А за что? (только не надо о Портосе, об этом можно до бесконечности.) А этого, вы считаете, мало?
Лилит: Amiga пишет: А этого, вы считаете, мало? Я например считаю. В чем собственно вина Арамиса, в том, что он позвал участвовать в серьезном заговоре человека безумно далекого от политики, и не посветил его в свой план. Незнаю, но я уверена, что знай Портос реальное положение вещей, он точно также пошел бы за другом, ум которого он всегда признавал. Да это ситуация повлекла смерть Портоса, и на мой (возможно и предвзятый) взгля, Арамис чувствовал в этом свою вину. Помоему более страшного наказания, чем увидеть смерть друга, и чувствовать сою вину в этой смерти придумать невозможно. Все остальное в сравнении с этим будет уже пустяком.
LS: Nika пишет: Но далеко не у всех есть на это силы. Некоторые предпочитают Африку В конце концов, Африка тоже может быть крестом.
Nika: Лилит пишет: Я например считаю. В чем собственно вина Арамиса, в том, что он позвал участвовать в серьезном заговоре человека безумно далекого от политики, и не посветил его в свой план. Незнаю, но я уверена, что знай Портос реальное положение вещей, он точно также пошел бы за другом, ум которого он всегда признавал. Да это ситуация повлекла смерть Портоса, и на мой (возможно и предвзятый) взгля, Арамис чувствовал в этом свою вину. Помоему более страшного наказания, чем увидеть смерть друга, и чувствовать сою вину в этой смерти придумать невозможно. Все остальное в сравнении с этим будет уже пустяком. ППКС. Все о нем так отзываются, как будто он силком Портоса в Локмарию заволок.
Арамисоманка: Nika и Лилит-ППКС. Даже его дряхлость и одиночество-естественный процесс. Вот видеть смерть Портоса-это ужас...Потом он, наверное, выработал защитную реакцию. Почему тут и говорят, что у него чувства умирают.
Amiga: Лилит Не знаю, но я уверена, что знай Портос реальное положение вещей, он точно также пошел бы за другом, ум которого он всегда признавал. Почему-то Портос не пришел в восторг, когда узнал истинное положение дел. Все о нем так отзываются, как будто он силком Портоса в Локмарию заволок. Арамис? Портоса? Силком? :))) Не смешите меня :))) Разумеется, только обманом.
Екатерина: Nika пишет: не слишком ли жестокое наказание? Жестокое!!! Мне Арамиса из них, может быть, даже больше всех было жаль!!! Т.к. не знаю, как он бедный жил один, без друзей, еще и с вечным крестом на совести из-за смерти Портоса!!! Но, возможно, Дюма хотел подчеркнуть, что дипломатия Арамиса "повелевающая ему жить вечно" счастья ему никакого не принесла!!!
Nika: Amiga пишет: Арамис? Портоса? Силком? :))) Не смешите меня :))) Так я это и написала в переносном смысле. Я, кажется, своей подписью скоро сделаю "Арамис не виноват в смерти Портоса. Виноваты стечения обстоятельств"...
Жан : Скажем так, непосредственно в смерти Портоса Арамис не виноват, но он виноват в том, что Портос оказался в ситуации, когда его жизнь оказывается под угрозой.
Nika: Жан пишет: Скажем так, непосредственно в смерти Портоса Арамис не виноват, но он виноват в том, что Портос оказался в ситуации, когда его жизнь оказывается под угрозой. Так уже же обсуждалось. Когда д'Арт его тащил за баронством ловить герцога, они тоже вроде как не цветочки нюхать ехали.
Жан : Nika пишет: Когда д'Арт его тащил за баронством ловить герцога, они тоже вроде как не цветочки нюхать ехали. Это разные вещи. Здесь Портос знал, за что рискует. А в случае с Арамисом ситуация была выкручена наизнанку. В результате Портос столкнулся с ситуаций, которую не ждал - стал мятежником. Кстати, вспомните, в какую панику впадает Портос в Сен-Манде, когда начинает подозревать, что случайно прикоснулся к политике.
Nika: Тем не менее, не будем забывать, что когда Портосу было предложено уехать с д'Артом он сам отказался. А он ведь тоже не дурак, понимал, наверное, во что это могло вылиться.
Жан : Но он же не мог бросить Арамиса в беде. Он даже попытался выгородить его перед д'Артаньяном, сказать, что Арамис тоже ничего не знал, на что д'Артаньян посмотрел на Арамиса с очень большим укором.
Nika: Жан пишет: Но он же не мог бросить Арамиса в беде. Мог. Но тогда бы он не был Портосом.
полная версия страницы