Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 2 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 2
LS: Предлагаю продолжить здесь. :) Начало в "Миледи - за и против"
LS: Анна де Бейль Уже больше часа я с трудом сдерживаюсь чтоб не спросить у Вас, КАК ТАМ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ???
Анна де Бейль: LS Там все было за-ши-бись.
Меланхолия: Анна де Бейль пишет: Вся логика сюжета ведет к тому, что Миледи надо было уничтожить коллективно. И нет в этом низости. Ведь нет низости в героях... "Восточного экспресса" Агаты Кристи, где 12 человек как присяжные (ай, Дюма не догадался добавить еще двоих) выносят приговор и убивают, КОЛЛЕКТИВНО ... Дарт, Винтер, Атос Ангерранович, Лилльский палач (и компания) пришли поквитаться с тем, что подрывает основы их бытия. Ничего себе состав присяжных: Д*Арт - любовник, Винтер - деверь, Атос - первый муж, палач - брат другого любовника. Это был не суд, а самосуд. Лично мои основы бытия подрывает именно вот такой состав присяжных...
Филифьонка: Меланхолия пишет: Ничего себе состав присяжных... Это был не суд, а самосуд А мне очень понравилось сравнение с "Восточным экспрессом". И здесь, и там одинаковая по безвыходности ситуация, и здесь, и там формальные процедуры соблюдены. Но в отличие от героев "Восточного экспресса" у наших героев была бумажка с разрешением действовать по усмотрению. Кроме того, у Агаты Кристи все присяжные были заинтересованными сторонами, а у мушкетеров не все, и во время вынесения приговора особое значение Атос придает как раз словам Арамиса и Портоса как минимально заинтересованных лиц. Так что это меньший самосуд, чем в "Восточном экспрессе".
LS: Меланхолия пишет: Д*Арт - любовник, Между прочим, г-н Нехлюдов тоже был любовником Катюши Масловой. Что не помешало ему заседать среди приясжных. ;)
Меланхолия: LS пишет: Между прочим, г-н Нехлюдов тоже был любовником Катюши Масловой. Что не помешало ему заседать среди приясжных. ;) Но Нехлюдов потом вроде бы сильно раскаивался во всем, им с Катюшей содеянном... Что-то я не припомню такого покаяния д*Арта. Филифьонка пишет: у Агаты Кристи все присяжные были заинтересованными сторонами, а у мушкетеров не все, и во время вынесения приговора особое значение Атос придает как раз словам Арамиса и Портоса как минимально заинтересованных лиц. Это близкие друзья - минимально заинтересованные лица???
LS: Меланхолия пишет: Но Нехлюдов потом вроде бы сильно раскаивался во всем, им с Катюшей содеянном... Что-то я не припомню такого покаяния д*Арта. Давайте будем точны: при чем здесь до или после? Будучи любовником миледи, гасконец вступил в состав присяжных. И в этом составе вынес приговор. И так же, как Нехлюдов, в ходе судебного заседания пытался повлять на решение суда. По моему, сюжетная параллель с Нехлюдовым четкая. Я ж не рассматриваю отношения этих героев к осужденной даме? Тем более, что оно возникло после суда, а не в суде...
Филифьонка: Меланхолия пишет: Это близкие друзья - минимально заинтересованные лица??? Ну, так вышло, что да;). Менее заинтересованы только слуги, но они не принимали участия в вынесении приговора. Но в "Восточном экспрессе" присяжные были еще более заинтересованы. У них у всех погибли родственники и друзья, а у Портоса и Арамиса разве что подруга друга;).
Меланхолия: В таком контексте (если говорить о присяжных), жаль, что миледи не предоставили адвоката ;-)
Лейтенант Чижик: Меланхолия пишет: жаль, что миледи не предоставили адвокатаЕй бы потребовался адвокат дьявола :)))
Меланхолия: Лейтенант Чижик пишет: Ей бы потребовался адвокат дьявола :))) В исполнении Аль Пачино, вероятно. Он бы вписался в актерскую компанию нашей экранизации. Пачино - любимый актер Михаила Боярского.
LS: Меланхолия пишет: жаль, что миледи не предоставили адвоката ;-) *с большим сомнением* Вы думаете, помогло бы?
Меланхолия: LS, если бы адвокату удалось заменить состав присяжных - помогло бы наверняка!
Филифьонка: Меланхолия, то есть, лично Вы вынесли бы вердикт: невиновна?
Меланхолия: Филифьонка, я бы отправила миледь лечится к психотерапевту. У дамочки жизнь была чрезвычайно сложная и несчастная. В 16 лет муж повесил, это, знаете ли, не шутка... Сейчас 16 лет - это еще ребенок считается. По нынешним законам графа судили бы.
Филифьонка: Меланхолия пишет: я бы отправила миледь лечится к психотерапевту Для этого надо доказать, что миледь психически больна. Мне она кажется абсолютно здоровой. Мне действительно очень интересно, какие психические нарушения Вы у нее находите. Кроме того, в XVII веке никаких психотерапевтов в помине не было, даже Месмер, и тот еще не родился. Так что - не вариант.
Лейтенант Чижик: Меланхолия пишет: Сейчас 16 лет - это еще ребенок считается. По нынешним законам графа судили быАга. За совращение малолетних.
LS: Меланхолия пишет: В 16 лет муж повесил, это, знаете ли, не шутка... Давайте пойдем до конца и вспомним, какие подвиги успел совершить этот "ребенок" к 16 годам. Начинайте. :)
Señorita: LS пишет: вспомним, какие подвиги успел совершить этот "ребенок" к 16 годам Хватило бы на целую колонию для несовершеннолетних:)))
Меланхолия: Señorita пишет: Хватило бы на целую колонию для несовершеннолетних:))) До встречи с Атосом миледь соблазнила двух (сумма прописью) мужчин. И то не от хорошей жизни. На колонию и даже на простое человеческое осуждение не тянет, имхо. Лейтенант Чижик пишет: Ага. За совращение малолетних. За попытку убийства. Филифьонка пишет: Мне действительно очень интересно, какие психические нарушения Вы у нее находите Психотерапевт - не психиатр, он психические заболевания не лечит. К нему приходят, например, после душевной травмы. Я нахожу, что убивать чужих после того, как тебя решил уничтожить близкий человек... я это могу если не оправдать, то понять. В общем, Атос подал 16-летнему ребенку дурной пример. Стыдно должно быть графу.
Филифьонка: Меланхолия пишет: К нему приходят, например, после душевной травмы. Я имела в виду другое (а, может быть, Вас не поняла). Когда я спросила Вас, сочли ли бы Вы миледи виновной, Вы ответили: я бы отправила миледь лечится к психотерапевту Как я поняла, вместо наказания. Но наказание заменяют лечением (в том числе, и у психотерапевта), только если подсудимого признают психически больным.
Меланхолия: Филифьонка пишет: Когда я спросила Вас, сочли ли бы Вы миледи виновной, Миледи виновна в своих преступлениях, а граф де Ла Фер - в своих. наказание заменяют лечением (в том числе, и у психотерапевта), только если подсудимого признают психически больным. А я считаю, что это не есть хорошо. Я бы всех преступников отправляла лечиться, а не в тюрьму. Что избвило бы общество от появления озлобленных рецедивистов.
LS: Меланхолия Вы забыли такой пустяк, как кражу храмового имущества и нарушение монашеских обетов. :) Может быть, в глазах человека XXI века это незначительные преступления, но в XVII веке они ставили преступника вне общества и вызывали ужас у добропорядочных граждан, примерно как у Вас кража биологического оружия с целью совершения теракта или торговля донорским детскими органами.
Филифьонка: LS пишет: Может быть, в глазах человека XIX века это незначительные преступления, но в XVII веке они ставили преступника вне общества и вызывали ужас у добропорядочных граждан Можно представить себе и понять юную девушку, попавшую в монастырь против своей воли и из-за любви нарушившую монашеские обеты. Вероятно именно такой была миледи в глазах своего первого (первого ли?) любовника. В таком случае применение к ней законов XVII века действительно может показаться неоправданно жестоким. И будь миледи действительно такой, разумеется, она заслуживала бы милосердия. Но брак миледи с графом де ла Фер полностью разрушает эту сказку. Это не заблудшая овечка, а хладнокровная и безжалостная преступница. Возможно, и такая преступница заслуживает милосердия. Но никаких оправданий ей нет.
Лейтенант Чижик: Меланхолия пишет: За попытку убийства. А прежде - за то, что женился на девочке без разрашения её родителей/опекунов. При чём для этого её даже не обязательно было вешать. Бедный Атос! Ему сшили дело... :)))
LS: Филифьонка Во-первых, жестокость закона не отменяет необходимости его соблюдения. У меня есть уверенность, что Анна де Бейль перкрасно знала, как относится право к нарушению монашеских обетов и знала, чем ей это грозит. Во-вторых, обычно закон отображает нормы морали и представления о нравственности того или иного общества. Если общество западноевропейской страны XVII веке считало определенные поступки или поведение недопустимыми и безнравственными, оно отображало это в своем законодательстве. Чем страшнее преступление, тем суровей кара, чтоб вызывать ужас и отвращение и остановить желание его совершить. В XVII веке ничего не знали о нарушении авторских прав на произведения искусства, поэтому органы безопасности не устраивали "маски-шоу" в мастерских художников... А колдовство или сношение с дьяволом считалось ужасным преступлением, и за это сжигали. Лейтенант Чижик пишет: женился на девочке без разрашения её родителей/опекунов Э-э-э нет, так не пойдет. ;) Похоже, что Анна де Бейль представилась сиротой (по пьесе именно так). Значит, ее законным представителем был старший брат. Раз он обвечал ее (помните, что говорил Атос в "Красной голубятне"?) с графом, значит согласие на этот брак дал. :)
Филифьонка: LS Иногда я лично могу испытать сочувствие к человеку, нарушавшему закон, и найти ему оправдание (не с юридической, а с психологической точки зрения). Помните, даже Шерлок Холмс иногда отпускал преступников? Мое сообщение было скорее возражением Меланхолия, чем Вам. Ни возрастом, ни наивностью оправдать поступок миледи нельзя.
LS: Филифьонка Вы можете испытать сочувствие к педофилу? Или, хотя бы найти ему оправдание?.. Ни возрастом, ни наивностью оправдать поступок миледи нельзя. Я немножко о другом... Мне кажется, не стоит ждать от человека XVII века поступков и чувств свойственных нам. У него были предрассудки и взгляды, присущие тому времени и тем нормам морали. Ни у Брантома, ни у де Рео, ни у Лафайет мне не встречалось ничего похожего на милосердие или доброту. По-моему, такими категориями тогдашний человек вообще не мыслил, если не был святым...
Филифьонка: Нет. Но я и миледи не оправдываю. Что с форумом? Вообще не грузится.
LS: Филифьонка Ну, вот видите. У Вас это вызывает ужас. А в XVII веке брак с 12-15-летней девочкой был нормой. Зато тогда ведьма представлялась невероятно опасным существом, а мы готовы смеяться над этим. Поэтому, давайте попробуем относиться к тому, что совершала миледи с точки зрения тогдашних представлений и нравственности, а не наших. Тогда нам будут понятны реакции на эти поступки ее современиков. :) Ага. У меня тоже глючит. Наверное снова какие-то перенастройки у Борды.
полная версия страницы