Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 2 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 2
LS: Предлагаю продолжить здесь. :) Начало в "Миледи - за и против"
Nataly: Arren пишет: Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил))) Так думать надо было, о чем и речь, а не барыши подсчитывать. Крайний непрофессионализм -такие письма и такое поведение.
Клинок: Меланхолия пишет: Элоиза Вильфор представляется мне не шибко нормальной тетенькой. Она - инструмент в руках хладнокровно мстящего Эдички, которого я сравниваю с не менее хладнокровно мстящей миледью. Ну да, подарил пироману спички, хорошо понимая, что от этого будет. Скажем так, Монте-Кристо - один из немногих «положительных» героев Дюма, кто мне нравится. И серьезную причину для мести парень тоже имел. И еще изобретательностью Эдмонд чем-то очень напоминают одного из моих любимых злодеев - Джигшава http://www.imdb.com/character/ch0002593/#inp Но вот этот поступок я некогда не одобрял – явный перебор. Короче двойные стандарты Сан Санича опять рулят. Любимым героям прощаем любое зверство, а нелюбимым запишем в преступление даже спасение родной страны. А я люблю над двойными стандартами издеваться, что поделаешь.
Клинок: Nataly пишет: * с интересом* Аврам тоже в конце повесился? За Авраама заступился сам Яхве, который жестоко наказал фараона, за то что тот поверил Аврааму . За нашего попа Яхве, увы, не заступился . А повеситься парень мог, например, из за горя по поводу убитой графом сообщницы. Он же не знал что миледи выжила.
Nataly: Клинок пишет: За Аврама заступилса сам Яхве А как именно заступился?:) Ну не читала я Ветхий завет:))))
Меланхолия: Nataly пишет: И сыну тюремщика даже не пришла в голову цена этих услуг - для него? А он в этот момент не головой думал)
Arren: Nataly пишет: Одного взгляда на чистейшей воды сапфир могло быть достаточно, что бы задаться вопросом: А вы, мадам, кто? Какое отношение имеете к де Ла Ферам и как попало к вам это колечко? Сапфир - не столь редкий камень, мало-ли на свете колец. Кроме того жизненная трагедия графа де Ла Фер развернулась не в Париже, а в провинции. Сам Атос неединожды бывал в Лувре и его не узнали, то какая же вероятность того, что узнали бы кольцо? Перстень в те времена не был столь интимный предметом как платочек. Кроме того для официальных встреч миледи могла его и не надевать Можно подробнее узнать, в чем именно неоднозначность персонажа??:)) Да хотя бы в том, что уже не первая тема, а мы все продолжаем ее обсуждать, испытывая к ней чуства симпатии или антипатии, уважая, сочувствуя или ненавидя. Так думать надо было, о чем и речь, а не барыши подсчитывать. Крайний непрофессионализм -такие письма и такое поведение. Миледи всего-лиш человек, а людям свойственно ошибаться. Все факторы учесть невозможна. А в основном миледи была отличным агентом, как говориться "на хорошем счету у начальства", иначе Ришелье не доверил бы ей столь ответственное задание. Не тот он персонаж чтоб глупых агентш на роботу брать. Клинок пишет: Логичней всего что поп оказалса отличным учителем. А миледи кстати могла и до последнего момента незнать что ее любовник церковную утвар красть собираютса. Тот был далеко не дураком если тоже умел с тюрми бежать. А беглому зеку получить приход. Да этот поп должен был быть великим комбинатором уровня Остапа Бендера. А видача Анны за «сестру» замуж за графа «чтоб было хорошо». Сам обвенчал Джоанна пишет: Именно. И потом, у нее уже был опыт. А вот если бы священник вспомнил, зачем его в женский монастырь отрядили на самом деле, и держал бы себя в штанах (сорри за прямой текст), этого могло и не произойти. Никто не убедит меня в том, что за взрослого мужчину должна отвечать девчонка, а не он сам
Nataly: Arren пишет: Миледи всего-лиш человек, а людям свойственно ошибаться. Но почему тогда не признать, что и мушкетеры могли ошибаться?:)
Клинок: Nataly пишет: А как именно заступился?:) Ну не читала я Ветхий завет:)))) Да наслал какую-то заразу на фараона и его гарем, что дает повод атеистам и неоязичникам зубоскалить, что Сара (жена Авраама, которую тот подсунул в постель к фараону под видом «сестры» чтобы жить припеваючи) заразила египтян венерической болезнью. Фараон в ужасе прибежал к Аврааму и просил, чтоб тот спас его от своего грозного Бога. Ну, тот помолился и Яхве, исцелил фараона с его родней. Ну а фараон отпустил Авраама и Сару на все четыре стороны, богато одарив их золотом, рабами, верблюдами и т.д. Потом они этот прикол с еще одним царем повторили. Столь же успешно. Можно принять, что поп, хорошо зная эту историю, решил повторить подвиги легендарного патриарха. Забыл только что не все что можно Юпитеру разрешено и быку. Думаю, что Саныч, сочинив эту историю скрыто стебался над верующими. Про «стихийный атеизм Дюма» помню Treville хорошо написала. В общих чертах согласен. Ну а мальчик, который лез с ружьем на чердак застрелить Бога и не такое может сочинить.
Arren: Nataly пишет: Но почему тогда не признать, что и мушкетеры могли ошибаться?:) Конечно они могли ошибаться, идеальных людей не существует. Но мне просто жутко читать о том, как шесть мужчин учинили казнь и самосуд над одной (пусть и небезневинной) женщиной. P.S. В случае с письмом миледи мне нужно было использовать слово "просчет", вернее будет)))
LS: Клинок Клинок пишет: А повеситса парень мог например из за горя по поводу убитой графом сообшници По хронологии повествования, похоже, он как раз не знал, что ее повесили. :) И удавился чисто со скуки - выдал любовницу замуж, и заскучал. (Нет бы найти себе еще кого совратить!) Причем удавился тоже не тривиально, с особым поповским цинизмом: поперся на другой конец страны, добился, чтоб в тюрьму пустили и только там... Кстати, его побег из тюрьмы не представлется мне фантастичным - у него там были крепкие связи ;) Все-таки родной брат - палач. :) Arren Arren пишет: мне просто жутко читать о том, как шесть мужчин учинили казнь и самосуд над одной (пусть и небезневинной) женщиной Предложите свой способ остановить миледи?
Клинок: Nataly пишет: Но почему тогда не признать, что и мушкетеры могли ошибаться?:) Потому что ошибка агента на операции это одно, а государственная измена в условиях войны и убийство сотрудника родной разведки в союзе с неприятелем - это совсем другое.
LS: Клинок Стойте-стойте! какая такая измена? А по поводу убийства сотрудника родной разведки решение принял руководитель данного органа. Такое, какое считал целесообразным. Не будете же Вы спорить с Ришелье? ;)
Arren: LS пишет: Предложите свой способ остановить миледи? А вы считаете тот способ, каким "остановили" миледи приемлимым и правильным?
Клинок: LS пишет: По хронологии повествования, похоже, он как раз не знал, что ее повесили. :) Ой ли? Похоже, что как раз наоборот. Это Атос не знал, что поп отсутствуют. Послал людей его повесить. Если бы уехал заранее, то был бы вынужден сдать кому-то приход. И граф бы знал. То есть убежал в последний момент, когда узнал что граф один из охоты вернулся. А уже потом, когда первый страх прошел, осознал свою утрату и решил хоть брата спасти. LS пишет: Кстати, его побег из тюрьмы не представлется мне фантастичным - у него там были крепкие связи ;) Все-таки родной брат - палач. :) Мне тоже нет. А вот после побега получить приход. Напомню, приход это такое место, которое дает реальный доход. Там конкуренция была жестокой. Монахи нищенствовали ожидая когда для них приход освободится. Вспомним как в «Двадцать лет спустя» ребята оценивают переодетого монахом Мордаунта. Кто же даст приход беглому зеку? А историю про Авраама парень должен был знать по профессиональным причинам.
Клинок: LS пишет: Предложите свой способ остановить миледи? А как вам дуэль? Поединок на ножах до смерти. Один на один. Миледи прекрасно владела ножом. Атос вроде тоже испанский кинжал за сапогом таскал. Атос мог первести жену на тот берег дать ей нож и сказать – убей меня и ты свободна. Остальные остаетса при этом на другом берегу. Это конечно тоже преступно но хоть благородно. Кстате Франция занимала первое почетное место в Европе по женским дуэлям и поединки между женщинами и мужчинами тоже имели место. Так что нельзя силатса на отсутстве прецедентов. Логично предпологать что воспоминание вида дАрта в плате Кети намертво заблокировали в благородной голове Атоса мисли о подобном геройстве.
LS: Клинок Клинок пишет: Если бы уехал заране то был бы винужден здать кому то приход. *из пацтола* Это как-то прям достоевщина какая-то выходит - вешаться отправился... в Лилль... И приход сдал по описи. :)))) Клинок пишет: Атос незнал что поп отсутствуют Когда жену вешал - не знал. С чего бы ему ее "братцем" интересовастья? Клинок пишет: А как вам дуэль? Эта мысль казалась д'Артаньяну абсурдной. Мордаунт, кстати, не возражал. :) О дуэлях между женщинами в начале XVII века мне приходилось слышать. А вот о поединках между мужчинами и женщинами - нет. Насколько я понимаю принципы ордалии, равенство - первый из них. Есть еще конструктивные идеи? ;) Клинок пишет: Напомню приход это такое место, которое дает реальный доход. Неправда Ваша! :) Хорошие приходы давали хорошие доходы. В плохих - викарии и кюре бедствовали и туда сильно никто не рвался. Кроме того, распространенным способом была передача исполнения обязанностей кюре. Если священник не желал возиться со скучными каждодневными заботами (крестинами, отпеваниями, мессами и т.д.), а предпочитал вести красивую жизнь в столице, он приглашал какого-нить бедолагу замещать себя и делился (не слишком щедро) с ним доходом. И потом - причем здесь странствующие монахи? Уж они-то приходов не получали никогда. Не знаю точно, как это называется в католической традции, в православной церкви это черный и белый клир - монахи и приходские священники. Arren пишет: вы считаете тот способ, каким "остановили" миледи приемлимым и правильным? *в сторону* Отвечать вопросом на вопрос - замечательный способ ведения диалога. :) За неимением лучшего, мне остается трактовать его как отсутствие ответа. :) Мое мнение по данному вопросу неоднокрантно озвучивалось выше в данной темена этот счет. Мне бы не хотелось утомлять остальных участников беседы его повтором. :)
Arren: LS пишет: За неимением лучшего, мне остается трактовать его как отсутствие ответа. :) Просто хотелось узнать ваше мнение на сей счет. Мне вот идея лорда Винтера кажеться приемлимой (извиняюсь за плагиат))). Только надо было дело самому проконтролировать. Так же могли поступить и мушкетеры, у них на чары миледи иммунитет)))А с дамой драться - нонсенс (с) Отвечать вопросом на вопрос - любимый прием дипломатии, вот решила тоже позаимствовать)))
Клинок: LS пишет: О дуэлях между женщинами в начале XVII века мне приходилось слышать. А вот о поединках между мужчинами и женщинами - нет. Насколько я понимаю принципы ордалии, равенство - первый из них. О чем мы неслышали то не существуют? На самом то деле прецеденты были. Правда в некоторих случиях женщины переоделис, чтобы визваный на поединок мужик неотказалса (к примеру известная графиня де Сан-Бельмон таким образом визвала оскорбившего ее офицера). Но потом это конечно становилос известно. Другое дело что мужчины старалис всеми силами избегать подобных историй. Справедливо полагая что всеравно победив женщину или проиграв женщине они наносят ущерб своей чести. Однако прецеденты были, не в каждый год но были. Чуть ранше ещо проще с этим было. Средневековий суд мог осудить человека даже на поединок со собакой. А свиню на полном серезе осудить на смерть, за убийство ребенка и повесить. А приговорить мужика битса с бабой и тем боле мог. Да принцип равенство старалис соблюдать. Для этого как видно из средневековой книги по фехтованию Ганса Тальхоффера "Фехтбух", мужика ставили в яму по пояс. http://www.fscclub.com/history/judicial.shtml В другом варианте (при поединке на мечах) как читал мужчине привезали левую руку к спине, лишив его возможности пользоватса щитом. «С конца Средних Веков судебные поединки случались не так часто, но эта правовая практика применялась на протяжении всей Эпохи Возрождения. Судебные поединки устраивались в случае государственной или супружеской измены, для разрешения различных уголовных и гражданских дел, когда ни у одной из сторон не хватало доказательств. От судебных поединков освобождались очень немногие категории граждан, в частности, священнослужители. Женщины не числислись в этом списке, и они также иногда участвовали в судебных поединках. Иногда муж, отец или брат выходили на судебный поединок вместо женщины, но часто женщинам приходилось драться самим - как с другими женщинами, так и с мужчинами.» «Есть основания предполагать, что эти поединки чаще всего происходили между мужем и женой, потому что в противном случае, у женщины было бы меньше трудностей найти защитника. Существуют противоречивые данные о том, каким образом определялся победитель в таком судебном споре. В одних источниках утверждается, что побежденным объявлялся тот, кто первым три раза касался оружием или рукой земли. По другой информации для победы необходимо было убить или покалечить соперника. Третьи источники утверждают, что для победы женщине необходимо было вытащить мужчину из ямы, а мужчине - затащить ее туда. Существуют также свидетельства о том, что по окончании судебной дуэли побежденный мужчина обезглавливался, а побежденной женщине отрубали правую руку.» То есть, Атос, как несомненно хороший знаток традиций вполне мог устроить дуэль с женой опираяс на, для 17 века, не столь уж древние нормы. Таким образом он избавил бы своих друзей от участия в явно позорном груповом убийстве одной женщины. Для этого Атосу следовало все лиш серезно рискнуть быть зарезаным. То есть нечего для него непривичного. За то Мордаунт несмог бы справедливо обвинить его и остальных в трусости. Если Атос был уж очень уверен в своем превосходстве в владение ножом, то мог бы просто дать жене второй нож, для левой руки. Учитавая физическую силу и характер миледи это уж точно было бы достаточно, для обеспечения требуемого для поединка равенства. Да и добавок хотел бы вам, как несомненому знатоку, задать вежливий вопрос. А как с моралью 17 века совмещать месть стада знатных дворян, за убитую замужную простолюдинку галантерищицу? Прецеденты были?
Евгения: Arren пишет: Мне вот идея лорда Винтера кажется приемлимой (извиняюсь за плагиат))). Только надо было дело самому проконтролировать. Так же могли поступить и мушкетеры, у них на чары миледи иммунитет)) В очередной раз наступать на те же грабли? :)) Пусть даже мушкетеры и/или Винтер сумели удержать миледи до отплытия в дальние края, сумели посадить на корабль и препоручить заботам надежной охраны - но и всё. Где гарантия, что леди Винтер не вернется следующим же кораблем, обольстив кого попало? Не отправляться же самим в ссылку на долгие годы вместе с ней, чтобы присматривать лично. Клинок пишет: А как с моралью 17 века совмещать месть стада знатных дворян, за убитую замужную простолюдинку галантерищицу? Прецеденты были? Вопрос не ко мне, но, извините, миледи казнили не только за убийство Констанции. За ней еще и другие грешки водились. Что касается возможности поединка Атоса (хотя не совсем понятно, почему именно его - среди участников были и другие заинтересованные личности) с миледи. Приведенный Вами пример с манускриптом 1467 года мне представляется не совсем удачным: во-первых, он отражает не французскую, а немецкую практику, и во-вторых, отстоит от рассматриваемого нами времени на полтора столетия (много у нас сегодня совершается дуэлей? А ведь 150 лет назад они были вполне допустимы).
Екатерина: Сколько я не ломала голову, другого варианта устранения миледи не придумала... Дуэль - это, конечно, было бы интересно (представляю Атоса, скрестившего шпагу со своей женушкой ) и может быть такие случаи бывали, не знаю. Но мушкетеры такой вариант даже не рассматривали. дАртаньян в "ДЛС" так и сказал: "Не могли же мы дать вашей матушке шпагу и драться с ней". Заточить в моностырь или тюрьму? тут соглашусь с Евгенией. Евгения пишет: Где гарантия, что леди Винтер не вернется следующим же кораблем, обольстив кого попало? А больше вариантов я не вижу...
Rocambole: Nataly пишет: Откровенную жадность и тупость, которые и привели в итоге к ее разоблачению Этот довод потряс меня сильнее всех прочих. Встречное предложение: считать, что Констанцию сгубила не мстительность миледи, а собственная склонность к алкоголизму. Ибо кто еще, увидев вино, выдует его чисто машинально.
Евгения: Rocambole Объясните тогда, почему миледи, "имея около миллиона", как говорит Винтер, причем источник ее состояния - именно в Англии, выпрашивает у кардинала (во Франции! ближний свет!) пятьсот пистолей для завершения задания?
Джоанна: LS пишет: О дуэлях между женщинами в начале XVII века мне приходилось слышать. А вот о поединках между мужчинами и женщинами - нет. В конце 17-начале 18 века как минимум один прецедент был: Мэри Рид, ставшая в дальнейшем одной из известнейших женщин-пиратов, в пору своей юности ужасно переживала из-за дуэли, на которой должен был драться ее возлюбленный. Она так беспокоилась за любимого, что сама отправилась на поединок вместо него. Противник благополучно был укокошен.
Arren: Евгения пишет: Объясните тогда, почему миледи, "имея около миллиона", как говорит Винтер, причем источник ее состояния - именно в Англии, выпрашивает у кардинала (во Франции! ближний свет!) пятьсот пистолей для завершения задания? Можна предположить, что этот миллион у миледи был не наличными, а вложен в какое-либо предприятие или другие ценности. Или же списать это на еще одну неточность у Дюма. В очередной раз наступать на те же грабли? :)) Пусть даже мушкетеры и/или Винтер сумели удержать миледи до отплытия в дальние края, сумели посадить на корабль и препоручить заботам надежной охраны - но и всё. Где гарантия, что леди Винтер не вернется следующим же кораблем, обольстив кого попало? Не отправляться же самим в ссылку на долгие годы вместе с ней, чтобы присматривать лично. Ну какие в даном случае могут быть гарантии? Хотя ссылая ее в южные колонии можно было организовать нечто вроди такого заключения, в котором она прибывала по милости лорда Винтера, только чтобы непосредственно она могла контактировать только с женщинами. Кроме того рейсы южные колонии-Англия были не столь частыми. Или же отдать миледи под суд в Англии. А от того способа, с которым с ней расправились у меня просто мурашки по коже, брр...
Евгения: Arren пишет: Можна предположить, что этот миллион у миледи был не наличными, а вложен в какое-либо предприятие или другие ценности. Допустим, но не до последней же копейки? У нее же были средства, чтобы вести в Англии вполне оживленную светскую жизнь, балы посещать... Arren пишет: только чтобы непосредственно она могла контактировать только с женщинами. Миледи прекрасно умела располагать к себе и женщин, если того хотела. Не обязательно соблазнять охрану, можно просто разжалобить. Arren пишет: Кроме того рейсы южные колонии-Англия были не столь частыми. Отправить - и жить как на пороховой бочке? Каждый месяц, год за годом гадая, в ссылке миледи или уже на соседней улице, подсыпает яд в бутылку анжуйского?
Arren: Евгения пишет: Допустим, но не до последней же копейки? У нее же были средства, чтобы вести в Англии вполне оживленную светскую жизнь, балы посещать... А может к тому времени весь ее капитал был уже во Франции А как вам такой вариант: отдать миледи под суд в Англии? Мне это кажеться более справедливым.
Джоанна: Arren пишет: А как вам такой вариант: отдать миледи под суд в Англии? Кстати, у лорда Винтера на это было более чем странное возражение: я, мол, вам раньше предлагал, а вы не захотели. Так она много чего не хотела, но этого, почему-то, не слушали)))
Nataly: Rocambole Ой, как приятно видеть Вас в этой теме:))) Впрочем, как и в любой другой:))) Я привела свои соображения по поводу не совсем уместной экономии:). Прямо-таки с нетерпением жду Ваших соображений насчет алкоголизма:)))
LS: Arren пишет: отдать миледи под суд в Англии? Мне это кажеться более справедливым Я могу только подписатсья под словами Евгении: Винтер пытался это сделать! :))) В ответ она натравила убийцу на Бекингема и превратила Фельтона (близкого Винтеру человека) в предателя. Что Винтер - идиот, чтоб на граблях плясать? ;) Еще будут варианты? :) Как еще можно было обезопасить свою жизнь от "покровительства" этого ангела? :) Евгения пишет: Допустим, но не до последней же копейки? У нее же были средства, чтобы вести в Англии вполне оживленную светскую жизнь, балы посещать... Именно-именно! В конце концов, она могла продать мужнин сапфир, как продал гасконец алмаз, чтоб ее обезвредить. :) Rocambole пишет: Ибо кто еще, увидев вино, выдует его чисто машинально. Не углубляясь в тему значения вина для выживания цивилизации Западной Европы и его места в жизни любого француза в Средние века и в начале Нового времени, напомню о высоконравственной девице Джейн Эйр, продукте чопорной Англии XIX века, которую ее несостоявшийся муж отпаивал вином в момент сильного душевного волнения.
Nataly: Arren пишет: Можна предположить, что этот миллион у миледи был не наличными, а вложен в какое-либо предприятие или другие ценности. Или же списать это на еще одну неточность у Дюма Боюсь, что принцип Оккама не позволяет:))).
полная версия страницы