Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 2 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 2
LS: Предлагаю продолжить здесь. :) Начало в "Миледи - за и против"
Клинок: LS пишет: Ну, вот. Еще один вопрос возник: зачем ТАКОЙ женщине с такими вселенскими планами, с такой заботой о судьбах отечества и Европы распыляться на мелкую интриганку Бонасье? И незадачливого своего любовника то ядом пробовать, то пулей? ;) Я разве говорил, что миледи имела вселенские планы? Это Ришелье заботила судьба отечества и Европы. Больше ведь некому – дворянство занято интригами и изменой. А Миледи просто хороший солдат кардинала. Ришелье дал приказ спасти Францию, а миледи выполнять. Она не хочет, сомневается. Со своими врагами сначала бы разобраться! Но приходится все бросать и ехать спасать страну. Раз больше некому. А не выполнишь приказ - и можно начальству на глазах не показываться. А без кардинала кому она нужна? На что может рассчитывать? Бывшая преступница. Потому миледи все же отправляется в Англию и делают все наилучшим образом. Естественно, единственное, что заботило миледи, - это выполнить приказ любой ценой. Ну и, конечно, постараться при этом остаться в живых. Святая Жанна спасла Францию, потому что Бог приказал. Грешная Анна спасла Францию, потому что кардинал приказал. Святая и «чудовище» одинаково эффективно решали вопросы безопасности страны. Две совершено противоположные по своим личным качествам и мотивам женщины. А результат один – Спасенная Франция и убитая изменниками героиня. По поводу отравления Бонасье. Почему это было нужно для Дюма, понятно. Если убрать отравление Констанции, то истинная причина казни высвечиваютса предельно ясно. 5 благородных дворян не смогли перенести свое унижение, тем диким страхом, которого они испытали перед «презренной женщиной». Ну и еще пособники англичан мстили за своего хозяина. Впрочем логическую основу под это убийство подвести все же можно. «Надо уходить через сад. Но есть маленькое, совсем маленькое обстоятельство: через пару минут сюда ворвется с обнаженной шпагой д'Артаньян, радостно поцелует обретенную возлюбленную и с гиканьем продолжит погоню за мной. Ведь госпожа Бонасье тотчас же пошлет его предупредить убегающую леди Винтер, что это никакие не гвардейцы, а самые настоящие мушкетеры. Друзья. Надо его задержать ... Сейчас господа мушкетеры займутся спасением любимой женщины д'Артаньяна, это займет как раз те мгновения, что нужны мне для пересечения сада и леса.» (Юлия Галанина «Да, та самая миледи») То есть если посмотреть логически у миледи просто выбора нет. Она знают что мушкетеры работают на англичан. Она организовала убийство Бекингэма и мушкетеры это знают. «Английская партия» в Париже должна быть в ярости. А если она попадет в руки сторонников англичан то её всеравно убьют. Так что умри Констанция ты сегодня, а я завтра. Тюремная мудрость. А незадачливый любовник просто слишком много узнал и мог своими знаниями навредить не только миледи, но и кардиналу. Разумно для д'Артаньяна и Атоса было бы пробовать сразу договоритьса. А то какого шпионке жить не зная каким образом д'Артаньян намерен использовать полученную информацию?
LS: Клинок пишет: Почему это было нужно для Дюма, понятно. Если убрать отравление Констанции, то истинная причина казни высвечиваютса предельно ясно. Предлагаю обсуждать миледи в том виде, в каком ее создал Дюма, а не в том, какой бы она была, если б автор изменил сюжет. :) И еще раз призываю Вас оставить попытки что-либо объяснить в "Трех мушкетерах" с помощью Галаниной. Она - плохое подспорье, т.к. книгу читала невнимательно, даже судя по тем отрывкам, которые Вы приводите. Убийство Констанции миледи планировала задолго до прибытия в Бетюн. И судя по ее замыслам, Констанция легко отделалась, хлебнув яда.
Клинок: LS пишет: Предлагаю обсуждать миледи в том виде, в каком ее создал Дюма, а не в том, какой бы она была, если б автор изменил сюжет. :) И еще раз призываю Вас оставить попытки что-либо объяснить в "Трех мушкетерах" с помощью Галаниной. Она - плохое подспорье, т.к. книгу читала невнимательно, даже судя по тем отрывкам, которые Вы приводите. Убийство Констанции миледи планировала задолго до прибытия в Бетюн. И судя по ее замыслам, Констанция легко отделалась, хлебнув яда. Я и стараюсь, правда, иногда не менее интересным, чем обсуждение персонажей, является обсуждение замыслов автора, их создавшего. А с миледи у автора проблемы. Концы с концами не сходятся. Местами создается впечатление, что у миледи раздвоение личности. Или сестры – близняшки работают. Но, конечно, и авторский текст дает возможность сделать совершено неожиданные выводы. Что насчет романа Галаниной, то я его рекомендовал бы любому фанату Дюма. Книга почти целиком основана на сюжетных натяжках и ляпах оригинала. Чтобы сочинить такое, этот оригинал нужно знать наизусть. Сюжет и диалоги сохранены почти в оригинальном виде. Зато можно узнать, о чем думала героиня, когда говорила то, что говорила, и делала, что делала. Мотивацию. А это меняют всю картину. Причем в большинстве случаев авторше удалось избежать противоречий с оригиналом. Миледи такая же стерва и даже в чем-то еще более садистична. Характер стал совершенно целостным и живым. Поступки героини подчинены железной внутренней логике. Констанцию она, правда, не убила, но мотивация подана настолько извращенно, садистично, что понимаешь - лучше бы она это сделала. Порадовало меня и то, что Галанина явно лучше, чем Дюма, разобралась в психологии и мировоззрении шпионов и убийц. Кое-где она удачно поправила и дополнила Дюма. «Занимаясь якобы сбором пожитков, я вытащила все вещи из сундуков, нашла подходящий корсет и принялась извлекать из него стальные планки. Попутно поклялась себе, если выберусь из этой передряги, возлюбить всем сердцем вязание. Металлическая спица – это же готовый стилет! Заточенные о каминную доску, планки приобрели отдаленный вид лезвий. Можно будет обезвредить сержанта в карете, когда он меня повезет к кораблю, завладеть его оружием, и тогда посмотрим, кто кого куда доставит. Если не удастся затея с конвоем, уже на корабле возьму в заложники капитана. Не знаю, что там с Тайберном, но на французское побережье он меня высадит, иначе мы вместе поплывем по волнам, но он будет тяжелее на металлический клинок в сердце.» Я часто прикидывал, как героине достать оружие в той ситуации, но до такого додуматься не смог. Понравились и большинство авторских эпизодов. Например техника кражи подвесок, и особено - великолепно садистский финальный эпизод в Лувре. Где одурившая своих палачей миледи приходит в годовщину смерти Бекингэма, в виде «привидения», чтобы забрать нож Фельтона у королевы, отправив последнюю в тяжелый обморок. А тогда цитату из Галаниной я привел потому, что она правильно обрисовала созданную ДЮМА тактическую ситуацию. Где первоначальный план миледи летит к чертям. И тут все равно, собиралась она резать Констанцию на куски без анестезии или, говоря словами Бушкова, «вступить с ней в противоестественные отношения на итальянский манер». Короче, даже если бы миледи других чувств, кроме чистой лесбийской любви, по отношение к Констанции и не питала, то в той ситуации все равно пришлось бы её травить, чтобы оторваться от погони (В романе Галаниной героиня вместо яда использовала рвотное, лишь имитировав попытку отравления).
Клинок: LS пишет: Насколько мне известно, люсонский епископ был крайне стеснен в средствах - его епископство было самым захудалым во Франции. Своими капиталами он также не располагал - Арман-Жан отправился по этой стезе, т.к. это еспископство было единственным источником дохода всего семества Ришелье. Извините, пока я не нахожу основы для создания материально-технической базы разведшколы, готовящей суперагентш. ;) Во всяком случае до того периода, о котором Вы говорите. :) Да, епископ был бедным как церковная мышь. Но Ришелье - один из самих гениальных политиков в мировой истории. Все современные политики по сравнение с кардиналом просто карлики. Последним сопоставимым был Рональд Рейган. Ришелье должен был трезво понимать, что за ту политику, которую он намерен проводить, высшая знать страны станет его смертельным врагом. Точную дату рождения кардинальской разведки назвать не сможет никто. Как никто не сможет назвать точную дату возникновения итальянской мафии. Это не орден иезуитов, а частная структура. Использование связей и знакомств это и есть путь создания частной спецслужбы. Которую, став первым министром, кардинал лишь развернул на полную силу. Что насчет Жозефа дю Трамбле, то это один из самих выдающихся разведчиков своего времени. Вместе Ришелье и отец Жозеф создали лучшую разведку в тогдашней Европе. Примером может послужить полученное Ришелье заблаговременно известие о принятом в 1628 г. решении московского правительства возобновить войну против Польши. Своевременная осведомленность об этом позволила французским дипломатам значительно ускорить заключение в 1629 г. Альтмаркского перемирия между Швецией и Польшей, что дало возможность шведскому королю Густаву Адольфу начать успешную войну против германского императора. Можно лишь догадываться, каким образом Ришелье получил секретную информацию из Московского государства, с которым в течение предшествующих полутора десятилетий у Франции вообще не было никаких связей. Правительство царя Михаила Федоровича, надеясь привлечь Турцию к союзу против Польши, сообщило о своих планах турецкому послу греку Ф. Кантакузину, который сразу же после этого поспешил в Константинополь. А постоянный французский посол в Константинополе граф Ф. Сези, являвшийся прежде всего агентом отца Жозефа, сумел обзавестись осведомителями, которые передавали ему все, что было известно правительству султана Мурада IV... Да, учитывая тогдашние технические возможности, Джеймс Бонд тут отдыхает! Роль последнего среди кардинальских разведчиков исполнял наш знакомый Рошфор. Рошфор был пажом в доме Ришелье. Его сначала долго испытывали, а потом с целью проверки послали с шифрованным письмом в Англию. Там Рошфора арестовали, но он успел спрятать письмо в седле, и оно не было обнаружено. После этого он стал одним из наиболее доверенных агентов кардинала, ему стали поручать важные дела. Он и сыграл роль Джеймса Бонда при разгроме заговора Шале. Эффект, с каким разведка кардинала всегда громила любой заговор, показывает, что ядро этой организации составляли исключительно надежные люди. Набрать он их мог только будучи бедным епископом, работать на которого могли согласиться только идейные сторонники или лично обязанные люди. Пусть их будет немного – скажем человек 20-30, но совершенно надежных. Таких, кто убьет кого угодно и свою голову сложит, если кардинал прикажет. Полностью зависимых от кардинала и ВСЕМ ему обязанных. (Кстати, другой герой Дюма – Дантес, граф Монте-Кристо, набирал своих людей именно по этому принципу, он стар как мир.). Заклейменная женщина тут идеальная кандидатка. Куда она денется? А еще повешенная, это просто подарок небес. Такое счастье снять с дерева не каждый день Бог пошлет. Она никогда не забудет, КТО ей подарил право на жизнь. Миледи и не забыла, когда пришло время умирать. Как я уже сказал, вариант Галаниной, с людьми епископа, мне кажется слишком уж идеальным. Хоть и такое невозможно исключать. Я думаю, наиболее реалистичен вариант, что миледи с дерева сняли ребята, для которых девка с очевидным клеймом на плече как раз была «своя в доску» по определению – разбойники, контрабандисты или браконьеры. А ее муж - полноправный правитель Берри, понятно, не авторитет. В результате всех этих гражданских разборок «лихих людей» во Франции развелось столько, что не успевали вешать. Кстати, пребывание в шайке разбойников может и дать логичное объяснение словарному запасу миледи. Если судить по роману, то отборный мат героини, которым она сопровождала удары кинжалом, шокировал д'Артаняна не меньше клейма на плече. Если «знатная дама» употребляют слова типа «пасть порву», «моргалы выколю» или «замочу в сортире» или что-то подобное, то понятно, что она самим тесным образом общалась с отбросами общества, которые перед СВОЕЙ не стеснялись в выражениях. В монастырях такому не учат. Я сам не раз видал, как на мат и феньу срываются люди, которые вылезли из социальных низов в приличное общество. И пытались вести себя в соответствии с новим статусом. А происходило это как раз в стрессовых ситуациях. Но даже если Ришелье и не спас жизнь миледи прямым образом, то все равно именно служба кардиналу дала ей «второй шанс». А без этой работы она никто – все лишь беглая преступница. То есть миледи все равно обязана кардиналу своей новой жизнью. Если присмотрется к поступкам миледи по тексту Дюма, то, получается, верность «своим» - это практически единственная «позитивная» черта её характера. Как говорили эсэсовцы, «моя честь зовется верность». Даже одноразовому «шахиду» Фельтону она дала правильный адрес, где её искать. У парня почти нету шансов выбратся живим. Его будут пытать – если возьмут живым. А миледи дает правильный адрес. Любовь? Расчет на чудо? Получается «мы в ответе за тех кого приручили». А её поведение во время «суда» и «казни»? Если отвлечься от внешних эффектов, становится понятно, что даже если мушкетеры сняли бы весь процесс на современную камеру, ни одно слово миледи не могло быть использовано против кардинала. Закон Омерты она чтило свято. Анна не пробовала переложить ответственность на кардинала даже по тем пунктам обвинения, где вина Ришелье очевидна и известна участникам «суда». А при желании даже отравление Констанции можно было мотивировать якобы полученным через Рошфора приказом кардинала. Мол, надоела Ришу неуловимая кастелянша, да и королеве урок подать. Звучало бы вполне убедительно. Сами мушкетеры же были свидетелями, какие приказы способен отдать кардинал. Типа: «убив меня, господа, вы лишь сломите шпагу, а не руку, которая её держит». В результате горячий гасконский джигит побежит, как Фельтон, мочить кардинала и Рошфора. То есть прямо на плаху. Миледи даже не пробует предложить сделку своим палачам. Среди них Арамис – тесно связанный с антикардинальскими заговорщиками. А личному киллеру кардинала было что предлагать своим «судьям». Именно свидетельства миледи, подкрепленные кое-какими документами, могли отправить кардинала на свалку политических трупов. «Белошвейка» Мари и Гастон с королевой будут в восторге. Для Винтера тоже более выгодно наказать заказчика убийства своего босса, а не исполнителя. Тем более это более выгодно для Англии. Для мушкетеров тоже свержение кардинала - это лучший способ избежать наказания за государственную измену и рассчитывать на служебный рост при новом правительстве. Получается, что верность миледи кардиналу - единственное, что сильнее её инстинкта самосохранения. Французский забыла, но не верность Ришелье. Даже перед лицом смерти. Понятно, что миледи прошла спецподготовку. Это Дюма наделил свою героиню качествами, которые она могла приобрести только под руководством учителей. Но в этой спецподготовке нету нечего сверхъестественного для своего времени. Это никакой не «шаолинь», а «подлое» искусство ножевого боя и отравления. (Знатные дамочки со скуки изучали «благородную» шпагу и пистолет и нередко дрались на дуэлях. К примеру, маркиза де Несль и графиня де Полиньяк стрелялись на дуэли как раз из-за нашего друга кардинала Ришелье.) Система подготовки наемных убийц к тому времени уже сложилась стихийно. Учителя по фехтованию часто и являлись киллерами по совместительству. Они же и подбирали и обучали своих помощников. В результате войн эпохи Реформации головорезов развелось столько, что они стали даже создавать что-то вроде цехов. Например, «Братство Святого Марка» и «Фехтовальное братство». Для обучения своих агентов кардиналу нужно было лишь просто прибегнуть к услугам этой системы. Врач – спец по ядам, пара учителей по фехтованию, монах - преподаватель по политике - вот и весь штат преподавателей гипотетической разведшколы. Это по карману даже бедному епископу.
LS: Клинок пишет: Анна не пробовало переложить ответственность на кардинала даже по тем пунктам обвинения где вина Ришелье очевидна и известна участникам «суда». Дык, может, потому, что не за это е судили, не за связь с Ришелье? У них всех было к ней личное. Клинок пишет: Миледи даже непробуют предложить сделку своим палачам. А какую сделку она может предложить судьям, лично пострадавшим от нее, - бывшему мужу, которого она обесчестила, случайному любовнику, которого трижды пыталась убить и у которого отравила любимую, палачу, брата которого погубила, и деверю, которого травила мнее удачно, чем его брата, и подвела под позор с убийством Бекингема? Предлагать поиски компромисса в таком положении - верх самонадеянности, по-моему. ;) Клинок пишет: Примером может послужить полученное Ришелье заблаговременно известие о принятом в 1628 г. решении московского правительства заговор Шале /1626 г./ Я не сомневаюсь в могуществе и больших возможностях Ришелье, когда он стал "первым министром" (хотя, кажется, официально этого титула не носил). Мне не хватает фантазии, чтоб представить себе, как полунищий епископ самой захудалой епархии собирает по всей стране команду из авантюристов с сомнительной биографией, содержит и тренирует эту команду по первому разряду (на какие средства?) и пристраивает ее членов в высшем свете (тогда как сам туда пробрался не скоро, с большим трудом и не единожды изгонялся оттуда). Биография Ришелье говорит нам о другом. В ее начале он сам искал поддержки у сильных мира, а не был покровителем для выгнанных жен. Клинок пишет: Заклейменная женщина тут идеальная кандидатка. Куда она денитса? А ещо повешенная это просто подарок небес. Такое счасте снять с дерева не каждый день Бог пошлет. Но пока мы так и не попробовали найти ответ на вопрос - зачем людям кардинала в одна тысяча шестьсот двадцатом году понадобилось снимать с дерева клейменую висельницу? В лесной чаще, заметим, посреди Франции. У нас также подвисает вопрос, почему именно кардиналу обязана миледи своим благополученим, а не второму мужу? Как и основания для предпочтения версии убийства Винтера Винтером, а не Винтершей. Клинок пишет: Это по карману даже бедному епископу. Факты говорят об обратном. Все средства Ришелье тратил на восстановление прохудившейся крыши епископской резиденции, да на чернила для панегириков королям. :)
LS: Клинок пишет: Святая Жанна спасла Францию, потому что Бог приказал. Грешная Анна спасла Францию, потому что кардинал приказал. Мне кажется сравнение Жанны д'Арк и Анны де Бейль не совсем корректным: здесь больше различий, чем сходства. Орлеанская Дева - и двоемужница, которая расплачивается с солдатиком за убийство своей койкой. Жанна верила в Бога - миледи говорила: "мой бог - это я"... Жанна была простушкой - миледи дважды графиня. Жанна была полуграмотной - миледи хорошо образована. Жанна спасала Францию и короля - миледи занималась только собой: на первом месте у нее были свои интересы, свои враги, свои гонорары. Жанну вела идея - миледи работала за титулы и деньги. Жанна шла в бой с орифламмой - миледи с кинжалом и ядом. Миледи носила корсеты и сапфиры - Жанна мужское платье. Общего у них пожалуй, лишь то, что обе принадлежали к женскому полу, да говорили по-французски. :)
LS: Клинок пишет: А с миледи у автора проблемы. Концы с концами не сходятся. Местами создается впечатление, что у миледи раздвоение личности У автора проблемы? Или у тех, кто пытается найти в тексте "Трех мушкетеров" того, чего там нет? ;) Клинок пишет: По поводу отравления Бонасье. Почему это было нужно для Дюма, понятно. Если убрать отравление Констанции, то истинная причина казни высвечиваютса предельно ясно Убийство Констанции, как я полагаю, было нужно Дюма, чтобы окончательно расставить все точки над "ё" в образе исчадия ада миледи Винтер, чтоб не оставалось заблуждений и лазеек для оправданий. Г-жа Бонасье - невинная жертва. Как только кто-то пытается пересмотреть авторскую концепцию центра зла в "Трех мушкетерах", то упирается в проблему убийства Констанции, ведь она не сделала лично ничего плохого миледи (нет мотива мести), она не была опасна для нее (уйди миледи по-тихому из монастыря не назвавшись, никто не стал бы преследовать ее). Г-жа Бонасье больше не была опасна ни для Франции, ни для Ришелье (после Мантской тюрьмы и монастыря место возле королевы было для бывшей кастелянши закрыто). Поэтому, чтобы как-то изменить акценты, надо либо менять элементарные понятия о добре и зле, либо... искажать сюжет и замысел Дюма: превращать финал книги из трагедии в комедию, либо преображать г-жу Бонасье до неузнаваемости. Либо заниматься натяжками, противоречащими здравому смыслу. :)
Лейтенант Чижик: Клинок Возможно, сейчас я выскажусь резко и задену чьи-нибудь чувства, чем заслужу всяческое порицание, общественное поругание и отлучение от форума, однако то, что заменяет мне представления о чести и совести, молчать более не в состоянии. Пристегните ремни, приготовьте валидол и нашатырный спирт - я начинаю. Великое произведение Галаниной, которую Вы неизменно приводите в пример и восторженное отношение к которой чудится мне в Ваших постах, я, каюсь, читала отрывками. Ну совсем отрывками, к тому же очень мелкими. Не исключаю, что, прочти я его целиком, впечатление было бы иным. Однако уж что есть, то есть. Только не надо сейчас советовать мне идти прочитать, а уже потом высказываться - на такой подвиг меня едва ли можно теперь сподвигнуть даже под угрозой немедленно организуемого конца света. Прочитанные мною отрывки сего великого произведения поселили в детской душе чувство глубочайшего отвращения как к самому произведению, так и к его автору. У меня создалось впечатление, что роман Дюма Галанина читала довольно давно и невнимательно, и пребывает в полной уверенности, что эти пробелы с лёгкостью может восполнить собственная несколько извращённая, но от этого не менее богатая фантазия. В процессе моего отрывочного чтения желание придушить автора возникало настолько часто, что я оказалась полностью убеждена в своей полной неспособности адекватно оценить сей литературный шедевр ввиду, очевидно, полной своей безграмотности в подобных вопросах и привитого русской и зарубежной классикой дурного вкуса. С тех пор люди, восхищающиеся вышеупомятунтым литературным произведением вызывают у меня смешанное чувство недоумения и некорого недоверия их познаниям в области ряда произведений Дюма. Из всего сказанного выше ни в коем случае не следует, что произведение Галаниной по моему мнению - плохое. Я хочу только объяснить, по какой причине она не является для меня авторитетом в вопросах, связанных с романом "Три мушкетёра".
Nataly: Пожалуй, я поддержу в кое-каких моментах Лейтенанта Чижика. Дело не в том, насколько хороша или наоборот книга Ю.Галаниной, все намного проще. У нас есть канонический текст "Мушкетеров". У нас есть его вольные пересказы, один из которых из которых называется "Да, та самая Миледи" Строго говоря, Ю.Г. использовала очень распространенный в фанфикшене прием инверсии - белое=черному и исходя из этого строится сюжет. Говоря еще более строго, произведение, на которые Вы ссылаетесь, не что иное как фанфик, не имеющий художественной ценности в отрыве от канонического текста (как и творчество одного гениального вьюноши, детально разобранное Евгенией). Причем фанфик провальный - автор не смог полностью выкрутить канонический текст под свой замысел и залатал сюжет белыми нитками. Отсюда вопрос - зачем пользоваться эрзацем, если есть натурпродукт? И уместно ли в обсуждении канонических героев ссылаться на фанфикописцев?..
Amiga: Подписываюсь под Лейтенантом Чижиком и Натали.
Женевьева: Nataly ППКС. Клинок Надеюсь, вы не обиделись? Право же, трепетное отношение к первоисточнику у дюманов в крови, поэтому не стоит на нас обижаться. Ваши посты внушают мне (как и многим другим) недоверие, поскольку построены не на каноническом тексте. Постарайтесь не уклоняться от произведений Дюма и все будет отлично! У нас приветствуется любое аргументированное мнение:)
Джоанна: Кстати, вопрос о не вполне обычных навыках миледи (владение ножом, знание ядов) возникает именно из канонического текста. Как там у г-жи Галаниной, я просто не в курсе.
Клинок: Женевьева пишет: Клинок Надеюсь, вы не обиделись? Право же, трепетное отношение к первоисточнику у дюманов в крови, поэтому не стоит на нас обижаться. Ваши посты внушают мне (как и многим другим) недоверие, поскольку построены не на каноническом тексте. Постарайтесь не уклоняться от произведений Дюма и все будет отлично! У нас приветствуется любое аргументированное мнение:) Да я на женщин не обижаюсь принципиально. Просто, если вы незаметили, ВОЙНА НА ДВОРЕ. На некоторых политиканов не нашлось миледи с ядом и кинжалом. Теперь, вроде, затишье, так что, если будет время, отвечу на посты.
Женевьева: Клинок пишет: Да я на женщин не обижаюсь принципиально. Вот и прекрасно! Клинок пишет: Просто, если вы незаметили, ВОЙНА НА ДВОРЕ. Война?!!!!! Бог с вами, какая война? На каком дворе? Клинок пишет: На некоторых политиканов не нашлось миледи с ядом и кинжалом. Миледи на всех найдется. Вот только хорошо ли это?;) Клинок пишет: Теперь, вроде, затишье, так что, если будет время, отвечу на посты. Отвечайте, отвечайте!
Лейтенант Чижик: Клинок пишет: я на женщин не обижаюсь принципиальноЧто, и на тех, которые владеют кинжалами и ядами пистолетами?На некоторых политиканов не нашлось миледи с ядом и кинжалом*Нежно гладя рукоять топора, утащенного под шумок из палаты №6,666* О, да! Давайте сюда миледей! И побольше, побольше!
Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: *Нежно гладя рукоять топора, утащенного под шумок из палаты №6,666* О, да! Давайте сюда миледей! И побольше, побольше! Там инструкция по технике безопасности прилагалась: топоры из этой палаты против миледей и ее производных не работают. Клинок пишет: Теперь, вроде, затишье, так что, если будет время, отвечу на посты. Понимаю, о чем Вы. Во-первых, удачи. И потом, зарегистрировались бы... Здесь же много интересных тем, не только эта.
Лейтенант Чижик: Джоанна пишет: Там инструкция по технике безопасности прилагалась: топоры из этой палаты против миледей и ее производных не работают.Ничего. У меня ещё один инструмент есть - из палаты с целым номером. Он как раз против миледей работает.
Клинок: Джоанна пишет: Скрытый текст Спасибо Джоанн. Тем интересных и в правду много, да только времени мало. Было бы 96 часов в сутки, а не 48 и в правду зарегистрировался бы. Просто, как уже сказал, случайно попал на форум и, увидев, что обсуждают любимую книгу детства и любимую героиню, не смог удержатьса. Решил поделитьса сображениями со своей специфической колокольни. Может, кому и пригодится. Хоть бы тем, кто фанфики пишет.
Клинок: LS пишет: Дык, может, потому, что не за это е судили, не за связь с Ришелье? У них всех было к ней личное. Дык, за это, именно за это. «— Ваша очередь, милорд! — сказал Атос. Барон вышел вперед. — Перед Богом и людьми, — заговорил он, — обвиняю эту женщину в том, что по ее наущению убит герцог Бекингэм! ... — Милорд Винтер, какого наказания требуете вы для этой женщины? — Смертной казни, — ответил лорд Винтер.» Англичанин приехал в страну, с которой Англия находится в состоянии войны, участвовать в расправе над женщиной, которая просто выполняла приказ своего командира. Короче, немец пришел вместе с французскими полицаями казнить зловредную партизанку. Не мог понять, еще первом чтении, как же так, у них же война с англичанами или нет. А Атос уже за одни слова «Ваша очередь, милорд» однозначно заслужил смертную казнь сам. Государственная измена + убийство. Но я немножко о другом. О неестественности поведения миледи. «Мне приказали» - это стандартная отмазка подобных людей. Перекладывать ответственность на других, особенно на начальников. Дюма тут все время обыгрывает страх героини, но в этом логики совсем нету. Чем больше шпион боится, тем охотней будет сваливать ответственность на начальство. Это базовая психология. Для сравнения другая «плохая женщина» – Настя (кажется, так звали очередного клона миледи) из «Криминального Петербурга» погибла как раз потому, что в критических ситуациях сразу сдавала своих сообщников и покровителей. Скорее, создается впечатление о исключительной верности миледи кардиналу. Типа рубите мне голову, но не скажу ни слова против Ришелье. Не удивительно, что во всех экранизациях, которые я видел, главы «Суд» и «Казнь» были сильно переработаны, с целю увеличить степень правдоподобности. А то у Дюма, господин Станиславский играют в гробу пропеллера, с дикими воплями – «Не верю». Например, при всех многочисленных недостатках французского фильма «Миледи», 2004 года сцена «Суда» выглядит более менее правдоподобно. На обвинение в убийстве Бекингема героиня так и отвечает: «Мне приказали».
Клинок: LS пишет: Мне кажется сравнение Жанны д'Арк и Анны де Бейль не совсем корректным: здесь больше различий, чем сходства. В том то и вся соль созданной Дюма ситуации, что второй раз Францию спасла женщина, которая была по характеру и образу жизни полной противоположностью святой Жанне (подозреваю, что Дюма частично списал образ с «Жюльеты» де Сада). Вот это я понимаю литературная мегабомба. И именно этот парадокс я считаю самим драматическим и сильным моментом романа. Жаль что ни Дюма, ни тем более экранизаторы не ставят акцент именно на этот факт. Это же материал сокрушительной силы. На уровне лучших трагедий Шекспира. Миледи спасла всю страну, но убила Констанцию. Получается немножко измененный Гамлетовский вопрос – «рубить или не рубить». Зарубишь – стране вред нанесешь, а не зарубишь – за Констанцию не отомстишь. Тут такое можно было наворотить.
LS: Клинок пишет: рубите мне голову но нескажу не слово протв Ришеле. А мотив Ришелье как-то включался в события в Армантьере? Кто-то выдвигал против нее обвинения этого рода? Клинок пишет: На обвинение в убийстве Бекингема героиня так и отвечает: «Мне приказали». Понимаете, по книге (по книге, а не по экранизации, где авторы всё время что-то "забывают" или выбрасывают как лишнее), миледи знает, что их беседа с Ришелье в "Красной голубятне" была подслушана. И Ришелье ей не приказывал убить Бекингема. Она сама вызвалась и настояла. :) Вовсе не потому, что хотела спасти Францию. Просто "она ненавидела всё, что прежде любила". Клинок пишет: Дюма частично списал образ с «Жюльеты» де Сада). Пока мне не попадалось основания для подобного предположения. Биографы умалчивают о том, что Дюма познакомился с этим произведением, если вообще познакомился, до начала работы над "Тремя мушкетерами", и о том, что оно оказало на него известное воздействие. :) Клинок пишет: Миледи спасла всю страну, но убила Констанцию. По-моему, связи между этими событиями нет. :) Кстати, я не нахожу и мотива спасения Франции у Дюма. Напротив, Бекингем по просьбе Анны Австрийской не собирался посылать флот на помощь ларошельцам, а те, в свою очередь,на момент отбытия миледи в Англию и так были на последнем издыхании. Так что миледи, при подобной трактовке сюжета романа, ломится в открытую дверь. :)
Эли Элистранд: Клинок пишет: Миледи спасла всю страну, но убила Констанцию. Получается немножко измененный Гамлетовский вопрос – «рубить или не рубить». Зарубишь – стране вред нанесешь, а не зарубишь – за Констанцию не отомстишь. По-моему, для мушкетеров (в особенности для Атоса) главным было все же не отомстить леди Винтер, а нейтрализовать ее. Конечно, весьма оригинальным способом, но понятия людей семнадцатого века отличались от наших.
Клинок: LS пишет: А мотив Ришелье как-то включался в события в Армантьере? Кто-то выдвигал против нее обвинения этого рода? Это для нее самой очень удобно. В ответ на обвинения спрятаться за спиной шефа и валить все на реальные и вымышленные приказы кардинала. Чтобы сбить с толку и запугать противников. Как я уже сказал – базовая психология. А она почему-то этого не делает.
Клинок: LS пишет: Пока мне не попадалось основания для подобного предположения. Биографы умалчивают о том, что Дюма познакомился с этим произведением, если вообще познакомился, до начала работы над "Тремя мушкетерами", и о том, что оно оказало на него известное воздействие. :) Наверно, будут и дальше умалчивать. Скандальный роман де Сада – это книга на самом деле жутковатая и пропагандируюшая всякую аморальщину. Но среди французских интеллигентов в какой-то мере культовая. Имел честь познакомиться, изучая историю французской революции. Хотя, если подумать, то реальная военная история, пожалуй, пострашнее фантазий чокнутого маркиза. И Жюльетта конечно развратница и преступница, до которой миледи далеко. Но если выбросить из романа де Сада всю порнуху, из того, что останется, по-моему, можно сделать очевидный вывод. Например, фрагментик инструкции, которую героиня получила при вступление в «Братство Друзей Преступления». «Никогда женщина не должна показывать свое истинное лицо – она должна искусно подлаживаться под человека, в котором наиболее заинтересована в данный момент и которому хочет понравиться, и неважно, что ею движет: вожделение или алчность; отметим попутно, что такая гибкость не лишает ее энергии, необходимой для разного сорта дурных поступков и преступлений, которые служат утолению ее страстей, например: адюльтер, инцест, детоубийство, отравление, воровство, убийство, словом все, что ей понравится и что мы рекомендуем ей совершать под маской благопристойности, совершать без страха, без колебания и сожаления, ибо Природа вложила такие импульсы в женское сердце, ибо только ложные принципы, приобретенные в процессе воспитания, мешают ей поступать в соответствии с велениями Природы.» Узнали? Хотя, может быть, Дюма и сам додумался. Кто теперь точно скажет. Я лишь высказал предположение. Не более.
LS: Клинок пишет: А она почему-то этого не делает. Я подсказываю Вам объяснения, почему она этого не делает. :) Согласитесь, сложно прикрываться приказами кардинала а) при обвинении в отравлении, двоемужии, совращении священника и краже из церкви. б) при том, что эти суть этих приказов точно известны. (наверное, примерно из этих соображений миледи не аппелировала к папе римскому). Клинок пишет: Скандальный роман де Сада – это книга на самом деле жутковатая и пропагандируюшая всякую аморальщину. Тот же Циммерман не особенно стесняется в домыслах, если для них есть хоть какие-то основания. :)
Клинок: LS пишет: Понимаете, по книге (по книге, а не по экранизации, где авторы всё время что-то "забывают" или выбрасывают как лишнее), миледи знает, что их беседа с Ришелье в "Красной голубятне" была подслушана. И Ришелье ей не приказывал убить Бекингема. Она сама вызвалась и настояла. :) Вовсе не потому, что хотела спасти Францию. Просто "она ненавидела всё, что прежде любила". И ещо как приказал. Перечитаийте ещо раз сцену в "Красной голубятне". Кардинал визвал миледи на инструктаж. И тут я опять винужден обратитса к фанфику Галаниной. Незнаю где она работают но в вопросах разведки разбираютса отлично. «Когда получаешь от вышестоящего лица устное задание, надо держать ухо востро, как бы ты не симпатизировал своему начальству. Главное – добиться максимально четкого изложения поручения, не обращая внимания на намеки, какими бы ясными они не были. Это трудно, иногда противно (не понимать того, что и ребенок бы понял), но совершенно необходимо. Иначе, выполнив все, о чем подумал и предусмотрительно не сказал хозяин, но (не дай бог) потерпев при этом неудачу даже по независящим от вас причинам, вы рискуете попасть в двойной капкан, когда высокопоставленное лицо, пославшее вас на верную смерть, непринужденно заявит, что оно ничего не велело и его невинные слова были совершенно неправильно истолкованы. То, что это говорится ради высших интересов, вас уже не утешит. С бумагами намного проще. Они не слова.» Кардинал приказал ей шантажировать Бекингэма, угрозой погубить королеву. «— Но если, несмотря на все эти доводы, — возразила та, к кому относился лестный комплимент кардинала, — герцог не уступит и будет по-прежнему угрожать Франции? — Герцог влюблен, как безумец или, вернее, как глупец, — с глубокой горечью ответил Ришелье. — Подобно паладинам старого времени, он затеял эту войну только для того, чтобы заслужить благосклонный взгляд своей дамы. Если он узнает, что война будет стоить чести, а быть может, и свободы владычице его помыслов, как он выражается, ручаюсь вам — он призадумается, прежде чем вести дальше эту войну.» Заметим что об угрозе жизни королеви вопрос неставитса. А тепер представите как Бекингэм, в ответ на шантаж, идет маршем на Париж, чтобы романтично освободить из крепости свою даму и тем самим ещо больше походить на паладинов старого времени. Чтобы вся Европа охала от восторга. Короче для миледи, как хорошего знатока человеческой натури, должно быть понятно что шантаж – дело ненадежная. Возможность успеха в этом случие 50 на 50. Но даже если и существуют только одна возможность из 100 что Бекингэм будет упорствовать миледи служебно ОБЯЗАНА требовать также запасной план. И мне странно читать что иные читатели ей это ставят в вину. Ответственость за успешное проведение операции то ложитса на нее. Служебным преступлением было бы непотребовать вариант, на случий провала шантажа. Кардинал и ДАЛ такой вариант. «— Если он будет упорствовать... — Кардинал сделал паузу, потом снова заговорил: — Если он будет упорствовать, тогда я буду надеяться на одно из тех событий, которые изменяют лицо государства.» Что тут непонятное, приказ убивать есть приказ убивать, даже отданый намеком. Другое дело что уважаюший себя агент получив подобный приказ будут изображать дурака. Как метко пишет Галанина «Ты думаешь, что поняла, кидаешься выполнять, а потом тебе говорят: извините, сударыня, мы имели в виду извержение Везувия.» Ришелье и нестал ломатса. Он на исторических примерах внятно обяснил своему агенту что хочет чтобы она в случие неудачи шантажа вложила бы кинжал в руку фанатика пуританина. Так чем же вина миледи? Она не вызивалас добровольцом и сама непредлагала кардиналу убивать герцога ЭТО решение кардинал принял сам. Ну а если командир отдал приказ то личные чувства агента некого интересовать небудут. Что она любят или ненавидет и что она хочет или нехочет. Тем боле что Ришелье внятно сказал что от успеха операции зависит судба королевства. «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию. — Да, но она оказалась бы сообщницей убийцы.» Миледи только указала на огромный риск для нее лично и потребовала писменый приказ. «— Я хотела бы получить приказ, который заранее одобрял бы все, что я сочту нужным сделать для блага Франции.» Да так поступал бы любой вменяемий агент в подобной ситуации. Такой приказ это не шутки. Это равноценно скажем если из за Грузии Медведев приказал бы убрать Буша или наоборот Буш - Медведева. Можно с увереностю сказать что не один разведчик, по обе стороны Атлантики, невзялса бы за такое дело, без писменого приказа. Просто чтобы неоказатса потом крайним. В награду миледи попросило самую малость. Чтобы кардинал Ришелье помог разобратса с ее врагами, которых она приобрела на его службе. Нечего особо ужасное я в этом невижу. Бонасье и д'Артаньян известны миледи как подручные Бекингэма. И понятно что эта категория людей после виполнения кардинальского приказа ее по голове гладить небудут. Но кардинал и тут себя показал. Он мог взять дело в свои руки и отправить врагов миледи в Бастилию, но он предпочел САМ предложить миледи их убить. «Ах, черт возьми, — продолжал он, — если б мне так же легко было избавиться от моего врага, как избавить вас от ваших, и если б вы испрашивали у меня безнаказанности за ваши действия против подобных людей!» Так что слова миледи — «давайте меняться — жизнь за жизнь, человек за человека: отдайте мне этого — я отдам вам того, другого». Это не предложение а ответ на предложение крдинала. И кардинал подписавший охраную грамоту несет ответственость не только за смерть Бекингэма но и за смерть Констанции. Мушкетери подслушали имено этот разговор так почему же миледи в Армантере кратко ненапомнить им об этом. Содержание разговора говорят явно в ее пользу.
Клинок: LS пишет: По-моему, связи между этими событиями нет. :) Кстати, я не нахожу и мотива спасения Франции у Дюма. Напротив, Бекингем по просьбе Анны Австрийской не собирался посылать флот на помощь ларошельцам, а те, в свою очередь,на момент отбытия миледи в Англию и так были на последнем издыхании. Так что миледи, при подобной трактовке сюжета романа, ломится в открытую дверь. :) Связ самая прямая. Кардинал обменял голови Констанции и д'Артаньяна на голову Бекингэма. Смотри ответ више. Странно также что вы не находите мотива спасения Франции у Дюма. «Один из курьеров герцога Бекингэмского, по имени Монтегю, был взят в плен, и через него стало известно о существовании союза между Австрией, Испанией, Англией и Лотарингией. Этот союз был направлен против Франции. Больше того, в ставке Бекингэма, которому пришлось покинуть ее более поспешно, чем он предполагал, были найдены документы, еще раз подтверждавшие существование такого союза, и эти бумаги, как уверяет кардинал в своих мемуарах, бросали тень на г-жу де Шеврез и, следовательно, на королеву. Вся ответственность падала на кардинала, ибо нельзя быть полновластным министром, не неся при этом ответственности. Поэтому, напрягая все силы своего разностороннего ума, он днем и ночью следил за малейшими изменениями, происходившими в каком-либо из великих государств Европы. Кардиналу была известна энергия, а главное — сила ненависти Бекингэма. Если бы угрожавший Франции союз одержал победу, все влияние его, кардинала, было бы утрачено: испанская и австрийская политика получила бы тогда своих постоянных представителей в луврском кабинете, где пока что она имела лишь отдельных сторонников, и он, Ришелье, французский министр, министр национальный по преимуществу, был бы уничтожен. Король, который повиновался ему, как ребенок, и ненавидел его, как ребенок ненавидит строгого учителя, отдал бы его в руки своего брата и королевы, ищущих личного мщения; словом, он погиб бы, и, быть может, Франция погибла бы вместе с ним... Надо было предотвратить все это.» И дальше кардинал прямим текстом указивают на единственый путь спасения страны. «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.» И обратилса он этими словами к той единственой на которую мог твердо полагатса и которую посчитал достаточно преданой и умелой для подобной работы. «Итак, ларошельцы возлагали надежды только на Бекингэма. Бекингэм был их мессией. Было очевидно, что, если бы им стало доподлинно известно, что на Бекингэма рассчитывать больше нечего, они потеряли бы вместе с надеждой и мужество. Поэтому кардинал с большим нетерпением ждал из Англии известий о том, что Бекингэм не прибудет под Ла-Рошель. ... один из жителей Ла-Рошели, говорим мы, пробрался в город прямо из Портсмута и сообщил, что он видел там внушительный флот, готовый отплыть не позже как через неделю. Больше того: Бекингэм извещал мэра, что наконец будет заключен великий союз против Франции и во Французское королевство одновременно вторгнутся английские, испанские и австрийские войска. Это письмо публично читалось на всех площадях города, копии с него были вывешены на перекрестках улиц, и даже те, кто начал уже переговоры с королевской армией, прервали их, решившись дождаться столь торжественно обещанной помощи. Это неожиданное обстоятельство возбудило у Ришелье прежнее беспокойство и невольно заставило его снова обратить взоры по ту сторону моря.» Но кардинал зря беспокойилса. Миледи несмотря на интриги наших мушкетеров все сделала как надо. В результате чего антифранцузская коалиция была разрушена а Ла-Рошель капитулировал. На ваши расуждения про «откритую дверь» и «просьбе Анны Австрийской» я бы первий раз за время наших бесед посоветовал бы вам придерживатса хотя бы канонического текста. Фельтон зарезал Бекингэма буквально в последний момент перед отправкой во Францию. А упомянутое вами писмо Анны Австрийской пришло когда кровь герцога уже романтично смешалас с кровю миледи на лезиве ножа. Да и послала она это писмо только узнав что кардинал послал киллера. Надо было королеве ранше додуматса что эта война может принести великие бедствия Франции и Англии и непришлос бы кардиналу отдавать своему ангелу смерти такие приказы . А то коли королева думала не головой, то голову о прдотвращении этой войны пришлос ломать другой Анне. Но даже если бы королева проинформировала бы кардинала что уходят из загавора и намерена отговорить и Бекингэма от нападения было уже поздно отозвать миледи. К тому же кардинал и тем боле миледи немогли быть уверены в том как отреагировал бы герцог на писмо королеви. Слишком тяжелая ответственость на них лежала и они немогли себе позволить рисковать, полагаяс на чувства врага. Угрозу нужно было устранить навсегда. А в результате успешной работы миледи: «Радость короля была очень велика, он и не старался скрыть ее и даже умышленно дал ей волю в присутствии королевы: Людовик XIII, как все слабохарактерные люди, не отличался великодушием.» «На следующий день, в три часа пополудни, они приехали в Сюржер. Кардинал поджидал там Людовика XIII. Министр и король обменялись многочисленными любезностями и поздравили друг друга со счастливым случаем, избавившим Францию от упорного врага, который поднимал на нее всю Европу.» Только вот орден для виновници праздника им бы следовало бросить в реку Лис.
Madame: Миледи - злодейка, но не подлая, она просто опередила свое время, а Шико - человек прогрессивный и нестандартно мыслящий, он бы ее оценил! Да и Миледи рядом с достойным ее мужчиной исправиласъ бы ( я имею в виду, что Атос для нее просто был зануден и скучноват, рядом с ним ей было бы тесно, если бы они подолъше вместе пожили)
Луиза Водемон: Madame пишет: злодейка, но не подлая, она просто опередила свое время Поясните, пожалуйста, это как? Типа в другом времени убийства, отравления и предательства ни в чем не повинных людей перестали считаться подлостью?:)
Madame: Это как посмотретъ: нпр. организовала убийство Бекингема, что бы спасти Францию от английской интервенции! Наш дорогой друг Николя Давида тоже убил, что спасти Генриху трон и избежатъ гражданской войны. Вы его тоже осуждаете? А уж сколъко народу мушкетеры на дуэлях уложили - я вообще молчу!
полная версия страницы