Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 2 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 2
LS: Предлагаю продолжить здесь. :) Начало в "Миледи - за и против"
LS: Предлагаю продолжить обсуждение здесь. :) Начало в теме "Миледи - за и против"
LS: Мадемуазель пишет: Те же психологи пишут о превликательности несовпадений - ангельская внешность с жуткой сущностью. Во времена Дюма этот литературный прием еще не был распорстранен - контраст между внешностью и сущностью еще не использовался писателями для закручивания интриги. По литературным стереотипам красивая блондинка с ангельсим выражением лица всегда была положительной героиней. Так что СанСаныч здесь выступал новатором. Мадемуазель пишет: если бы Атоса не замкнуло на том, что от Миледи нужно избавиться... Если б Атоса "замкнуло" на этой идее, он нашел бы способ убить ее ДО отравления Констанции. На минуточку, между возвращением к Атосу перстня с сапфиром (превым звоночком, что жена жива) и Бетюном прошло около года. Кроме того, они даже виделись. В "Красной голубятне". И если б его "замкнуло" никакие соображения не помешали бы.
La Louvre: Мадемуазель пишет: Те же психологи пишут о превликательности несовпадений - ангельская внешность с жуткой сущностью. Только почему-то такое несовпадение как у мидели гораздо более привлекательно, чем обратный вариант - добрый, но некрасивый. Ни разу не встречала поклонников Квазимодо. А отрицательность-положительность.... Ну положительна Констанция и что дальше? Белая пушистая дурочка, пешка в игре великих мира сего которая в итоге за всех и расплатилась собственной жизнью. Так в том-то и дело, что эдакая бедная овечка, преданная и поплатившаяся за свою преданность, мало кого привлекает. А привлекает миледи, которая никому не преданна и думает только о себе и старается только ради себя. А так граф и графиня де Ла Фер по большому счету очень друг другу подходили Вы так думаете? По-моему Атос не любил подлых и низких людей. Имхо, вы путаете причину и следствие. Проблема не в клейме, а в самой миледи. Если бы миледи повезло и ее бы не заклеймили, она не перестала бы быть корыстной и способной на предательство. Хорошая, кстати, тема для дискуссии - какая женщина смогла бы стать идеальной второй половинкой Атоса :)
LS: La Louvre пишет: такое несовпадение как у мидели гораздо более привлекательно, чем обратный вариант - добрый, но некрасивый. "Красота всегда была и будет великой силой" (А.Дюма. "Двадцать лет спустя") La Louvre пишет: Проблема не в клейме, а в самой миледи ППКС
Amiga: Ни разу не встречала поклонников Квазимодо. А я??? :)))) Проблема не в клейме, а в самой миледи. Если бы миледи повезло и ее бы не заклеймили, она не перестала бы быть корыстной и способной на предательство. Очень точно замечено.
R.K.M.: La Louvre пишет: ...такое несовпадение как у мидели гораздо более привлекательно, чем обратный вариант - добрый, но некрасивый. "...что есть красота И почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, Или огонь, мерцающий в сосуде?" (Н. Заболоцкий "Некрасивая девочка") Внутри миледи порой - инфернальное пламя, поэтому она - ИМХО - никогда не может быть красивой в полной мере этого слова (это исключительно субъективная позиция). Закономерно, мне кажется, что в глазах Атоса (наверное, в качестве того, кто видит её сущность насквозь) она предстаёт как "...существо, в котором нет ничего женственного" ("Красная голубятня").
La Louvre: Amiga То что я не встречала поклонников Квазимодо, разумеется, не значит, что их нет :) Но уверена поклонников у миледи гораздо больше. Я тоже стала поклонницей Квазимодо, после того как его сыграл Гару, но Гару на мой вкус красавец. Вот в чем фишка ;) Теперь об идеальной женщине для графа. Надеюсь, это не будет преступным оффтопом. Она должна быть безусловно умна. Немного наивна, немного ребенок (или казаться такой), чтоб граф мог себя проявить как защитник. Имхо, любому мужчине надо такое выдавать в определенных дозах. Веселой она должна быть и жизнерадостной, а не как романтические героини Дюма типа Диан там всяких, которые только вздыхают и слезы льют все такие из себя распрекрасные. Добрая, но не до такой степени, чтоб совсем забывать о собственном благе. И еще (как бы это получше выразиться?) с долей цинизма, чтоб спускала графа с небес, когда он руки всяким Мордаунтам подает. Короче, я она должна быть явно не полубогиня, а вполне себе земная. А ваше мнение можно на этот счет узнать?
La Louvre: R.K.M. А мне вспомнились строки Бодлера, там очень длинное стихотворение, поэтому приведу только концовку. "... Ты суетна? Глупа? Ты маска? Ты виденье? Пусть! Я люблю в тебе и славлю Красоту!" Но Бодлер поэт, а Атос, насколько помниться, стихоплетством не увлекался :) R.K.M. пишет: в глазах Атоса (наверное, в качестве того, кто видит её сущность насквозь) она предстаёт как "...существо, в котором нет ничего женственного" Конечно, знание характера человека накладывает отпечаток на отношение к нему и чаще всего красота или уродство отступают уже на второй план. К тому же к красоте привыкают... Собственно поэтому миледи всегда строила из себя девочку-ромашку, понимала, что мало кто способен принять ее такой какая она есть. Если вообще кто-то способен.. Но если забыть о характере, то красота все-таки многое значит, особенно при первом впечатлении. Вспомните, тот же Атос рассказывая дАрту свою историю в первую очередь сказал, что она была "прелестная, как сама любовь", а уже потом что-то там про кипучий ум и все такое. Т.е. запал он все-таки на красоту первоначально.
Nataly: La Louvre пишет: в первую очередь сказал, что она была "прелестная, как сама любовь", а уже потом что-то там про кипучий ум и все такое У меня честно говоря, создалось иное впечатление при прочтении. Внешность он характеризует одной фразой/одним сравнением. Ум - тремя. Что его больше поразило в девушке? На что он делает акцент при описании? Сдается мне, внешность была лишь дополнением....
La Louvre: Nataly пишет: Сдается мне, внешность была лишь дополнением.... Конечно. Я нисколько не сомневаюсь в Атосе. Имхо, ему не нужна просто красивая кукла. Но заметил бы он скромную сестру священника будь она серой и непривлекательной?
LS: La Louvre пишет: Атос, насколько помниться, стихоплетством не увлекался :) Во всяком случае, советы Раулю не увлекаться этим делом давал как человек знающий. ;)
R.K.M.: Nataly пишет: У меня честно говоря, создалось иное впечатление при прочтении. Внешность он характеризует одной фразой/одним сравнением. Ум - тремя. Что его больше поразило в девушке? На что он делает акцент при описании? Сдается мне, внешность была лишь дополнением.... Присединяюсь :) La Louvre пишет: Но заметил бы он скромную сестру священника будь она серой и непривлекательной? Мне кажется, будь она хоть трижды раскрасавицей, но из серии "прелесть, какая дурочка" - тогда ей внимание графа было бы закаезано. А привлекло его, как мне думается, то, что теперь принято обозначать термином "харизма" - и обояние/шарм, и ум (в комплекте с остроумием), и непосредственность, которые составили фундамент концептообраза её ПРЕЛЕСТИ.
Мадемуазель: LS пишет: По литературным стереотипам красивая блондинка с ангельсим выражением лица всегда была положительной героиней. Так что СанСаныч здесь выступал новатором. Мммм... я говорю не о литературном приеме, а о нашей психологии. Ну, как бы это сформулировать потолковее... Это как опасная игра, что ли? Внешне ты видешь ангела, но в глазах мелькает что-то такое, что с одной стороны пугает, а с другой - непреодолимо притягивает. Это один из самых мощных видов сексуальности, потому что такие люди потенциально опасны. А если верить дедушке Фрейду, то людей больше всего привлекают две материи - секс и смерть. Миледи объединила в себе и то и другое. La Louvre пишет: Только почему-то такое несовпадение как у мидели гораздо более привлекательно, чем обратный вариант - добрый, но некрасивый. Ни разу не встречала поклонников Квазимодо. Это смотря по степени непривлекательности :) Есть вид некрасивости, который притягивает гораздо круче, чем античная правильность черт))))) Но в общем и целом повторюсь - красата нас притягивает. Как и завуалированный порок. Поэтому Миледи так привлекательна. Для сравнения. Если в прошедшие выходные кто-то смотрел шоу "Две звезды", где Дмитрий Колдун с какой-то актрисой пели балладу Атоса (извращенцы!). Об исполении я промолчу, но вот образ Миледи, который пыталась поймать девушка... Она красива, она оделась соответственно, сделала прическу. Но, вместо роковой и смертельно опасной леди Винтер получилась своеобразная шлюха. Потому что ну нет в девочке того, что сумела поймать Терехова, которая внешне проигрывает партнерше колдуна. Это неуловимая внутренняя сущность. Когда человек, даже не обязательно красивый, но привлекательный и уверенный в своей привлекательности становится очень притягательным....
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Внутри миледи порой - инфернальное пламя, поэтому она - ИМХО - никогда не может быть красивой в полной мере этого слова (это исключительно субъективная позиция). Закономерно, мне кажется, что в глазах Атоса (наверное, в качестве того, кто видит её сущность насквозь) она предстаёт как "...существо, в котором нет ничего женственного" ("Красная голубятня"). Это уже через время, когда Атос узнал обо всех ее выкидонах. А идеальной парой я их назвала исключительно из-за невероятной силы личности у обоих. Любая другая закончила бы жизнь на плахе гораздо раньше. Будь Атос слабее, Рауля не было бы, потому как граф не снес бы такого позора.
Мадемуазель: La Louvre пишет: А мне вспомнились строки Бодлера, там очень длинное стихотворение, поэтому приведу только концовку. "... Ты суетна? Глупа? Ты маска? Ты виденье? Пусть! Я люблю в тебе и славлю Красоту!" Но Бодлер поэт, а Атос, насколько помниться, стихоплетством не увлекался :) А мне вспоминается бодлеровская же красота Я строгий образец для гордых изваяний И тщетно смертные, постигнув глад мечтаний, Поэты предо мной склоняются во прах Но их влечет ко мне, покорных и бессонных Сиянье вечности в моих глазах бездонных Где все прекраснее, чем в чистых зеркалах. Всего я навскидку не припомню но здесь красата позиционируется как агрессивное, даже враждебное начало...
Anetta: влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась - она опьяняла. ...но благодаря ее красоте ...хорошего происхождения. Ангел оказался демоном. ...Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин. ...о белокурой женщине, высокого роста, красивой, с голубыми глазами Но после всего все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! он будет шарахаться не только от красивых, умных блондинок с поэтической душой.
Жан : LS пишет: Во времена Дюма этот литературный прием еще не был распорстранен - контраст между внешностью и сущностью еще не использовался писателями для закручивания интриги. По литературным стереотипам красивая блондинка с ангельсим выражением лица всегда была положительной героиней. Так что СанСаныч здесь выступал новатором. Дюма взял популярный барочный образ, что совпало и с эпохой действия романа. В то время обожали такие контрасты, правда, больше в поэзии и живописи, чем в романах.
R.K.M.: Жан пишет: Дюма взял популярный барочный образ, что совпало и с эпохой действия романа. В то время обожали такие контрасты, правда, больше в поэзии и живописи, чем в романах. Но, при этом, в координатах художественного метода Романтизма (к которому в общем-то относится и творчество Дюма - хотя это тоже неоднозначный вопрос) доминантым (если не догматичным) приёмом репрезентации образа "идеальной возлюбленной" был как раз эдакий "белокурый ангел". В образе миледи Дюма меняет концептуальные ориентиры на 180 градусов, что само по себе, является признаком чуть ли не постмодерной методологии, и следовательно, инновативно :)
Жан : R.K.M. , естественно, но он не сам изобрел этот прием, а позаимствовал его из источников 17 века.
R.K.M.: Если вкратце, то в рамках концепции „Постмодернизма-без-границ” подобные черты постмодерна можна обнаружить практически во всех художественно-эстетических слоях общеевропейского культурного /и литературного/ процесса (начиная с комедий Аристофана, или даже ещё ранше, не только барокко). Однако, на каждом синхронном хронологическом (скорее даже – методологическом, поскольку с актуальной хронологией это совпадает не всегда) срезе такие приёмы – как негомогенные в системе координат данной художественной парадигмы – можно расценивать как новаторские. Что характерно, это же справедливо и для черт и приёмов Романтизма, как художественного метода освоения действительности.
Николь Коллар: Здравствуйте! Я новенькая, мне 18 лет, и творчество Дюма для меня, как и наверно для многих, началось именно с "Трех мушкетеров". Книгу я прочитала в 10 лет, после фильма, и Миледи для меня стала (и остается до сих пор) самым любимым книжным персонажем. Я всегда считала, что отрицательные персонажи всегда ярче и оригинальнее, и Миледи - самый очевидный пример. Да, она злодейка, но злодейка гениальная. Потрясающий персонаж, сочетание нереальной красоты и отточенного ума, потрясающих актерских способностей. В наше время многих "супер-героинь" в фильмах и книгах пытаются сделать такими, неважно, на стороне добра или на стороне зла. Но лучше Миледи с этой ролью не справляется никто. И я считаю что наши любимые мушкетеры совершили безумно низкий и подлый поступок - убить женщину собравшись вдесятером (!) без всякого суда и следствия. И где же это хваленое благородство?! Да пусть она еще в два раза больше совершила бы преступлений, это не повод для такой расправы. Миледи для меня - это символ успешной, самостоятельной и сильной женщины.Да, женщины жестокой, но именно в этом ее сила и притягательность.
Орлеанская Дева: Миледи... Пожалуй, один из самых противоречивых персонажей в мировой литературе. Одно точно... в ней есть харизма. Она не просто проливает слезы, как большинство положительных женских персонажей того времени, она действует. Причем действует с мужским умом и безжалостностью. Пожалуй, хотя бы за это ее можно уважать. Кстати, вот оно обоснование фразы про *отсутствие женственного*. Кстати, подобная испорченность в мужчине воспринималась бы легче, закономерней, а оттого Миледи выглядит еще страшнее, еще большим чудовищем. Противоестественно женской натуре. Обладательницы которой хоть и могли во все времена интриговать и даже травить мужей, но как-то очень по-женски. Ей надо было выживать, причем, в мире мужчин, - она выживала. Однако, из этого не следует, что я оправдываю ее поступки, я могу их лишь понять, а не принять. Как знать? Любила ли она своего мужа, графа Де Ля Фер? Принципиальный вопрос. Нигде не говорится, что она пыталась его убить. Хотя, возможно, что не успела. Он опередил ее, обнаружив клеймо. Его реакция, реакция дворянина вполне обоснованна. Хотя здесь ее жаль. Против него, не считая обмана, она не сделала еще ничего, а клеймо ставили не только за проституцию, простите за это слово, и не всегда только виновным. Погорячился граф. Миледи, конечно, была виновата, но он не мог этого знать. Однако, аффект и кодекс чести. То, что они убили ее и как, много говорит о моральном облике всех персонажей. И не самого приятного. Но с другой стороны, Миледи не пощадила многих других, так что вопрос, что она женщина.... Увы. В целом, хоть мне и нравится Миледи, но из сильных и умных женщин со свободными принципами, и где-то схожим характером, описанных Дюма, разумеется, опуская сейчас всех нежных, кротких и несчастных, я предпочту королеву Маргариту.
LS: Николь Коллар Если она такая умная и героическая, что ж ей голову-то отрубили в 26 лет? ;)
Николь Коллар: Ну не все же умные люди живут до ста лет. Миледи - отрицательный персонаж, вот Дюма с ней и расправился, дабы оставить мушкетеров в выигрыше. хотя она бы еще та-а-аких делов натворила!
Орлеанская Дева: Хотя одна женская черта, как минимум, у нее была. Она была хорошей матерью. Цитируя по первоисточнику. Таковой ее считает собственный сын, да и в книге мы видим, что она заботится о Мордаунте, прося титул, что можно передать по наследству. Вовплощение зла или нет, а собственного ребенка Миледи любила.
Nataly: Николь Коллар пишет: хотя она бы еще та-а-аких делов натворила Да она, собственно и натворила... Таких, что голову снесли только так....
Nataly: Николь Коллар пишет: И я считаю что наши любимые мушкетеры совершили безумно низкий и подлый поступок - убить женщину собравшись вдесятером (!) без всякого суда и следствия. И где же это хваленое благородство?! Да пусть она еще в два раза больше совершила бы преступлений, это не повод для такой расправы. То есть преступления должны остаться безнаказанными?..
Евгения: Орлеанская Дева пишет: да и в книге мы видим, что она заботится о Мордаунте, прося титул, что можно передать по наследству. Это, по-моему, мы видим только в фильме, нет?.. :) В книге, пока жива миледи, у Джона-Френсиса Винтера есть и деньги, и титул, и перспективы наследования после дяди.
Николь Коллар: Nataly пишет: То есть преступления должны остаться безнаказанными?.. Нет, почему же? Но если брать в общем смысле, то все таки действительно есть суд, тем более что на Миледи Бэкингем "висел", так что судьи бы наверно вдоволь порадовались такому делу. Хотя когда я смотрю на эту ситуацию не через стекла фанатизма, конечно понимаю, что для мушкетеров это был самый наилучший выход из сложившейся ситуации. И хлопот меньше.
Nataly: Николь Коллар пишет: То есть преступления должны остаться безнаказанными?.. Нет, почему же? * в растерянности* но отгда я совсем не понимаю Ваших претензий к мушкетерам?... Был суд, Миледи приговорили, приговор приел в исполнение палач, так почему же это мерзкий и бесчестный поступок?
полная версия страницы