Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Еще раз о виконте » Ответить
Еще раз о виконте
LS: Хочу поделиться с Вами своим открытием касательно виконта де Бражелона. Я нахожу очень много общего между Раулем в «20 лет…» и… Петей Ростовым из «Войны и мира». Общее, что их объединяет и сразу бросается в глаза, - сюжетный ход: мальчик из хорошей семьи едет в армию, на войну. Этот прием встречается в литературе часто, особенно в романтической (в конце концов, «Три мушкетера» начинаются почти также). Но в нашем случае есть еще очень многое, объединяющее двух героев. Главное сходство: подросток, еще почти ребенок (Раулю – 15, Пете – 14), впервые выходит в большой мир, его первые впечатления от него и первые самостоятельные шаги, еще очень детсткие. Вот тут-то как раз и полно параллелей и в сюжетных тонкостях, и в психологических. Оба мальчика открыты, чисты, наивны, доверчивы (вспомните маркитана, впарившего Пете всякой ерунды, и трактирщика, продавшего Раулю чернила по цене вина и перо по цене паштета). Оба мальчика еще неразрывно связаны с родителями и домом, и самая большая печаль - первая разлука с ними. Пете в ночь перед наступлением снится мама, а Рауль в страшную минуту боя вспоминает об отце. Оба подростка несут на себе отпечаток своей семьи («Ростовская порода!», «во всем видна рука воспитателя»). Оба свои поступки меряют нравственными ценностями, заложенными ею. Петя «спасает» пленного мальчика-корнета, приглашая его в избу отогреться и поесть, Рауль вытаскивает из реки тонущего де Гиша. Оба мальчика очень стараются выглядеть старше, взрослее, самостоятельнее. Оба считают всех своими друзьями, хотят понравиться, угодить. Ни в том, ни в другом нет ничего взрослого, скверного. Оба рвутся в самое пекло, еще не зная страха, оба готовы умереть в любую минуту. Оба восторженно смотрят на командующего (Конде-Денисов). Между Петей и Денисовым стоит сестра Пети – Наташа, в которую был влюблен Денисов, а Рауля принцу рекомендовала герцогиня де Лонгвиль, к которой брат испытывал не совсем братские чувства. Я знаю, что наш великий и ужасный «босой граф» Толстой очень любил и ценил Дюма, об этом было и в его дневниках, и в письмах. Взаимного влияния одного художественного произведения на другое еще никто не отменял. «20 лет…» написан раньше «Войны и мира». Так что вывод напросился сам собой…
Amiga: Евгения, и опять соглашусь.
Жан : Amiga пишет: Спросила несколько любых мужчин. Вот специально для вас. Все сказали, что от воздержания еще никто не умер. Особенно если есть такие сильные психологические причины. Конечно, не умер. Но во-первых это неприятно для самого мужчины, а во-вторых может оказаться неприятно и для окружающих. Amiga пишет: цитата: А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! И тоже никто не умер. Рауль как раз умер. И во многом потому, что у него не было нормального опыта общенеия с женщинами. Amiga пишет: цитата: Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда. Да мы-то как раз их совмещаем, и, кстати, вполне счастливы :))) Вы живете в 21 веке, а они жили в 17. Это в наше то время не всегда совпадание, тогда вообще практически никогда не совпадало. Amiga пишет: цитата: Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться. Опять придумываете. Как говорил один наш преподаватель в ответ на наши фантазии на экзаменах - "В юности романы не писали?.." К черту романы! Прочтите их мемуары, что они писали о семейной жизни. Любовную страсть они разрешали только с любовниками, а в супружестве все должно было быть строго и скучно. Если кто-то позволял себе больше, то мужья начинали в женах сомневаться. Жили они так. Amiga пишет: цитата: Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты. Тоже спорно. У вас богатая фантазия, Жан... Фантазии у меня нет вообще. Просто в 17 веке не ходили на охоту просто закинув на плечо ружье. В охоте участвовали доезжие, псари, загонщики и прочий люд. Другой вопрос, что когда Атос увидел клеймо, все слуги надо думать постарались вжаться в ближайшие кусты, чтобы их не заметили. Но Атос все равно знал, что они все видели. Вот он и скрылся. Если бы он увидел клеймо жены без свимдетелей, он бы ее просто заколол и не страдал. Amiga пишет: цитата: Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их По-моему, Дарт пережил. По-моему, они друзья. Чего не бывает. Вопрос не в том, что пережил, а в том, что это была ЧУЖАЯ вещь. И не надо говорить, что у Атоса тоже были на нее права. Королева подарила перстень д'Артаньяну, а Атос не постеснялся его взять.
Amiga: Конечно, не умер. Но во-первых это неприятно для самого мужчины, а во-вторых может оказаться неприятно и для окружающих. Не тот случай. Атос, похоже, от этого не страдал, окружающие тоже (если не считать его квартирной хозяйки :) Не нужно все обобщать. >>> А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! >> И тоже никто не умер. > Рауль как раз умер. И во многом потому, что у него не было нормального опыта общенеия с женщинами. Интересно было услышать ваше мнение. Я же считаю, что любовь и то, что вы называете "опытом общения с женщинами" - вещи несколько разные. Можно быть тем еще Казановой и все равно страдать от несчастной любви. Про брак и любовь: Вы живете в 21 веке, а они жили в 17. Это в наше то время не всегда совпадание, тогда вообще практически никогда не совпадало. Еще раз прошу - давайте все же говорить про конуретный случай. Думаю, что вы согласитесь, что у Рауля это все же совпадало. Думаю, и Луиза это прекрасно понимала. К черту романы! Прочтите их мемуары, что они писали о семейной жизни. К черту мемуары. Мы говорим о героях романа Дюма. По крайней мере, я говорю именно о них. Кого имеете в виду вы - мне уже решительно непонятно. В охоте участвовали доезжие, псари, загонщики и прочий люд. Молодая пара элементарно могла отъехать в сторону. Если бы он увидел клеймо жены без свимдетелей, он бы ее просто заколол и не страдал. Мало я могу представить себе людей, которые бы не страдали: а) разочаровавшись в страстно любимой женщине; б) получив при этом урон фамильной чести; б) лишив ее жизни своими руками; Это надо быть совершенно бесчувственным бревном. Атос таковым не являлся. Вопрос не в том, что пережил, а в том, что это была ЧУЖАЯ вещь. "Чужая вещь" и "вещь лучшего друга" - вещи принципиально разные, я настаиваю.
Капито: Вобще мне кажется, что в завершающем романе трилогии Дюма постоянно создает нашим героям такие обстоятельства, при которых они никак победителями оказаться не могут. В первых двух частях им же очень часто элементарно везло. А в третьей - обстоятельства против них. Не во всем и не всегда конечно. Но если вспомнить того же самого коня Рауля, слабость в ногах Портоса, дурацкую порядочность Фуке (другого слова не подберу), словом Дюма решил закончить этим романом жизнь мушкетеров. А Рауль ...уж лучше бы он простым мушкетером стал, как Атос... Так ведь нет - офицер, дворянин, но ... слабачок (простите)
lennox: Капито пишет: А Рауль ...уж лучше бы он простым мушкетером стал, как Атос... Так ведь нет - офицер, дворянин, но ... слабачок (простите) Да уж. Папаша-то смог оклематься после облома в личной жизни, хоть и прошел трудным и неблагодарным путем хронического алкоголизма. А мальчонка вот сломался. Поистине пророческими являются слова Атоса в "Трех мушкетерах", сказанные, правда, о Дарте: "Разучилась пить молодежь! А ведь этот - еще из лучших!" (На всякий случай прошу не воспринимать мой пассаж как призыв к повальному пьянству)
Andre: Евгения пишет: Может быть, здесь сыграла свою роль мысль, сознательная или подсознательная, о своем месте и роли в генеалогическом древе славного рода. Атос вырос с ощущением за собой многих поколений гордых предков, а Рауль считал себя сиротой либо ребенком, рожденным вне брака, что само по себе повышению самооценки не способствовало. Думаю, это очень хорошее объяснение низкой самооценки Рауля. Он не ценил себя, и сломался, решив, что ему незачем больше жить. У него не оказалось силы воли для борьбы с тяжким унынием. lennox пишет: Папаша-то смог оклематься после облома в личной жизни У Атоса совершенно другой характер - более гордый, сильный и он смог выжить. Воспитание Рауля стало для него смыслом жизни.
LS: Andre пишет: У Атоса совершенно другой характер - более гордый, сильный и он смог выжить А мне очень понравилась версия Жана, высказанная вскользь: Атос был "хуже" Рауля - поэтому и выжил, даже после более серьезной катастрофы. Совершенство (виконт) менее жизнеспособно.
lennox: Глава 40-я "Реляция" последней части "Виконта" . Д'Артаньян читает письмо Бофора о смерти Рауля. "- О, несчастное дитя, - прошептал он, - бедный самоубийца! " По-моему, эти слова д'Артаньяна являются вердиктом самого Дюма о том, чем была смерть Рауля.
Andre: LS пишет: Атос был "хуже" Рауля - поэтому и выжил, даже после более серьезной катастрофы. Совершенство (виконт) менее жизнеспособно. LS, интересная мысль. То есть виконт - совершенство благородства (Атос ведь его так воспитывал), и в окружающем мире ему не выжить, окружающий мир его губит ( в качестве примера вспоминается князь Мышкин). Грустные выводы напрашиваются... Совершенство менее жизнеспособно потому, что не может поступать нечестно, не может действовать для своей выгоды, стремится помочь другим, следует идеалам благородства, а все окружающее - другое...
LS: Andre пишет: LS, интересная мысль Увы, это тонкое наблюдение принадлежит не мне - Жану. Andre пишет: виконт - совершенство благородства, и в окружающем мире ему не выжить, Мне больше понравилось другое - Атос выжил, потому что был далек от идеала.
Орифия: Ух, сколько я всего начитала... Атоса обвиняли. Луизу обвиняли, Рауля обвиняли, даже коня послали на мыло! "Эх, мамо! Пошто скотину обижаете?" Когда я читала последние главы последней книги трилогии, меня раздирали противоречивые чувства. Буквально каждая фраза заставляла менять человека, на которого я перекладывала вину. Так я жалела, что такие кадры дворянства ушли в мир иной! "Присутсвующие стали расходиться, беседуя по дороге о добродетелях и тихой смерти отца, о надеждах, которые подавал сын, и о его печальном конце на далёком берегу Африки". Так я негодовала на Дюма! Но больше всех от меня досталось всё-таки этой "сладкой парочке" - Раулю и Луизе. Луиза - всё понятно с ней. Изменила такому хорошему человеку, да ещё другу детства, с которым была обручена! Вкдь ещё в самом начале, когда Луиза приехала в Париж и стала фрейлиной принцессы, там Рауль просил её стать его женой, и она лицемерно согласилась! А ведь Дюма уже тогда нам деликатно ткнул, что "Луиза, точно зачарованная голубка, не сводила глаз с блестящей группы, окружавшей короля". Я ещё тогда заподозрила неладное. Так не могла, что ли, сказать Раулю всю правду, тогда, быть может, он не прибегнул к суициду, а? И Рауль тоже - эгоист. Портос даже писал ведь в завещании, что Рауль их общий сын, что они все любят его! Неужели, живя с Атосом 25 лет, Рауль не понял, как сильно любит его отец?! Нет, он эгоист, это я сразу, ещё когда Рауль решил уехать в Африку, поняла. Так что суд вынес своё решение! Виконт Рауль-Огюст-Жюль де Бражелон и маркиза Луиза Ла Бом де Лавальер - виновны! *Стунула молотком* *Вздох* Ну,теперь опровергайте каждую строчку... Ох уж эти взрослые - всегда так повернут, что правы они, а я нет... И когда я только вырасту...
LS: Орифия В чем виновны-то? ;)
Луиза Водемон: Орифия пишет: Вкдь ещё в самом начале, когда Луиза приехала в Париж и стала фрейлиной принцессы, там Рауль просил её стать его женой, и она лицемерно согласилась! А ведь Дюма уже тогда нам деликатно ткнул, что "Луиза, точно зачарованная голубка, не сводила глаз с блестящей группы, окружавшей короля" Как бэ, я Луизу тоже не шибко люблю, но на тот момент, когда она соглашалась на брак, она не особо рассчитывала на отношения с королем(ну, это, знаете, как некоторые обожают до старости Филю Киркорову, но ничего нормально замуж выходят ), поэтому тут сложно ее винить.
Nika: LS пишет: В чем виновны-то? ;) Вероятно, в своем собственном несчастьи...
Орифия: Как бэ, я Луизу тоже не шибко люблю, но на тот момент, когда она соглашалась на брак, она не особо рассчитывала на отношения с королем(ну, это, знаете, как некоторые обожают до старости Филю Киркорову, но ничего нормально замуж выходят ), поэтому тут сложно ее винить. Да Филя Киркоров, он далеко, а король вот он, протяни только руку... Если, конечно, он её не откусит))))) Вероятно, в своем собственном несчастьи... Ага.
Луиза Водемон: Орифия пишет: а король вот он, протяни только руку. В самом деле полагаете, что так легко стать возлюбленной короля? Юной, наивной, не блещущей красотой девушке, выросшей в провинции? Нет, не на одну ночь, а именно возлюбленной?
Орифия: Вкуса у короля никакого... Ему лишь бы подружку на пару месяцев... И потом, помните сцену признания Лавальер в любви королю? Вот у меня после прочтения этой главы, возникло ощущение, что она уже давно собиралась ему признаться... Ну, на крайний случай записку написать... *Хихикнула* Представляю: открывает король записку, а там "Я вас люблю!"
Луиза Водемон: Орифия пишет: Ему лишь бы подружку на пару месяцев Они с Лавальер были гораздо дольше. Вообще, это зависит от человека, был же Генрих 2 с Дианой Пуатье всю жизнь.. Орифия пишет: она уже давно собиралась ему признаться.. Я думаю с головой у нее не настолько плохо было, что, если бы она не видела/чувствовала взаимности пошла ему в любви признаваться, или, что совсем уж глупо-записки писать.
Arren: Луиза Водемон пишет: Как бэ, я Луизу тоже не шибко люблю, но на тот момент, когда она соглашалась на брак, она не особо рассчитывала на отношения с королем(ну, это, знаете, как некоторые обожают до старости Филю Киркорову, но ничего нормально замуж выходят ), поэтому тут сложно ее винить. Терпеть ее не могу, нивинность этакую. Эсли она соглашалась на брак с Раулем, уже в то время любя короля - тогда иначе как запасным вариантом Рауля назвать не могу, этакий "синица в руках" для Луизы. Орифия пишет: И потом, помните сцену признания Лавальер в любви королю? Вот у меня после прочтения этой главы, возникло ощущение, что она уже давно собиралась ему признаться... Тут скорее стоит вспомнить сцену первого визита Людовика в Блуа. Она еще тогда на него глаз положила. Причем у меня создалось впечатление, что любила она именно короля, а не Луи, хотя бы по фразам Луизы типа: Ведь и у вас есть сердце, как у меня, и есть глаза, и вдруг вы говорите о господине де Гише, о господине де Сент-Эньяне, еще о ком-то, когда на балу был король. Разве, по-вашему, кто-нибудь может сравниться с королем!
Луиза Водемон: Arren пишет: Эсли она соглашалась на брак с Раулем, уже в то время любя короля - тогда иначе как запасным вариантом Рауля назвать не могу, этакий "синица в руках" для Луизы. Там был, скорее не запасной вариант, а вообще неверие в то, что она будет с королем, видимо, она считала такой вариант абсурдным,даже не рассматривала его, а на безрыбье, как говорится...Людовик, скорее, на тот момент, был для нее не реальным объектом любви, с которым она представляла свою жизнь, секс и т.п., а скорее, божеством, объектом поклонения. Рауль же был реален. Вообще, упреки в том, что:"Да как она могла?! Они же были помолвлены с детства" мне кажутся необоснованными.
Arren: Луиза Водемон пишет: Людовик, скорее, на тот момент, был для нее не реальным объектом любви, с которым она представляла свою жизнь, секс и т.п., а скорее, божеством, объектом поклонения. Проще говоря, КОРОЛЬ) Вообще, упреки в том, что:"Да как она могла?! Они же были помолвлены с детства" мне кажутся необоснованными. Вообще то да, насильно мил не будешь. Но, как мне кажется, она должна была признаться Раулю, своему жениху, в том, что больше его не любит.
LS: Nika пишет: Вероятно, в своем собственном несчастьи... Орифия пишет: Ага. Дык, если вдуматься, любой из героев трилогии (впрочем, как и каждый из нас) сам виноват в своих несчстьях, если только они не вызваны врожденным заболеванием или стихийным бедствием. Орифия пишет: Ему лишь бы подружку на пару месяцев... Вообще-то, по описанию Дюма, Людовик испытывал к Лавальер гораздо более глубокие и искренние чувства. Орифия пишет: Вот у меня после прочтения этой главы, возникло ощущение, что она уже давно собиралась ему признаться... Ну, на крайний случай записку написать... А из чего именно у Вас возникли такие ощущения? Какие фрагменты текста заставили Вас так думать? И разве вся логика характера Лавальер (идущая сквозь весь роман) позволяет предполагать в ней подобную смелость? Мне кажется, напротив: у нее достало смелости признаться в любви к Людовику самой себе (ну, и подругам, подвернувшимся под руку), однако, домогаться короля в открытую у нее не хватило бы духа. Татьяна Ларина и Луиза де Лавальер - две бооольшие разницы, имхо. ;)
Nika: LS пишет: Татьяна Ларина и Луиза де Лавальер - две бооольшие разницы, имхо. ;) Дык, Татьяна Ларина прямым текстом говорит "другому отдана и буду век ему верна." Вот Луизе бы эту фразу, и решились бы все проблемы...
Henrietta: Nika пишет: Дык, Татьяна Ларина прямым текстом говорит "другому отдана и буду век ему верна." Вот Луизе бы эту фразу, и решились бы все проблемы... Ага, только уж тогда Луиза была бы не Луизой... Что вы, чтобы Лавальер вдруг о своем каком-то долге вспомнила?!! Arren пишет: Но, как мне кажется, она должна была признаться Раулю, своему жениху, в том, что больше его не любит. Силы воли не хватило. Луиза из своего страха кому-нибудь навредить в итоге так покалечила судьбы. LS пишет: Вообще-то, по описанию Дюма, Людовик испытывал к Лавальер гораздо более глубокие и искренние чувства. Ну сначало-то всегда так, первыепорывы так сказать
Луиза Водемон: Henrietta пишет: Что вы, чтобы Лавальер вдруг о своем каком-то долге вспомнила?!! А Вы уверены, что не дай она согласие на брак, а скажи Бражелону, чуть раньше, что полюбила другого, это бы что-то сильно поменяло?
Arren: Луиза Водемон пишет: А Вы уверены, что не дай она согласие на брак, а скажи Бражелону, чуть раньше, что полюбила другого, это бы что-то сильно поменяло? Думаю, что да. Ведь в таком случае Рауль не был так опозорен, что ли. Вспомним о том, как он переживал, что будут говорить о нем другие. Мне даже показалось, что это задело Рауля так же сильно, как и предательство Луизы Henrietta пишет: Силы воли не хватило. Луиза из своего страха кому-нибудь навредить в итоге так покалечила судьбы. Простите мне мой цинизм, но врать в ее ситуации было бессмысленным. Утаить ТАКОЕ мне кажется просто невозможным. Это как визит к доктору: чем дольше откладываешь - тем хуже потом будет
Лилит: По мне Виконт самый бледный персонаж романа. У всех остальных были свои достоинства и свои недостатки, ко всему этому у них была дружба, которой по моему может позавидовать любой. Недостатки же Рауля как таковые не выписаны, что по моему делает его менее живым, (сразу прошу прощения если такая формулировка кому то не понравится). Что же касается достоинств Рауля, то по моему, кроме благородства передонного ему от отца, что то усмотреть сложно. Но тогда как благородство Атоса вызывало восхищение и преклонение, то виконта с таким воспитанием можно лишь пожалеть. Такому человеку сложно жить в обществе. У него нет ни силы воли своего отца, ни таких друзей, которые были у первого.
Pierre: А вот я считаю, что не виноват никто, только судьба. Начнем с Луизы... Я понимаю, она была помолвлена с Раулем, другом детства, как она сама его называла, она любила его как брата, но не как возлюбленного. И не ее вина, что в ней вспыхнула страсть к Людовику. Быть может, то, что она не смогла ее побороть - слабость, но все-таки она женщина, а женское сердце понять очень трудно... Помните, она говорила, что с радостью отдаст за Рауля жизнь, но не может принести в жертву свою любовь. Теперь Рауль. А вы поставьте себя на его место. Он сделал все, что мог, он отказался, хотя хотел сначала, от мысли проткнуть себе грудь, он не стал спиваться, как делал Атос, но и оставаться с отцом он так же не мог, он бы все равно сошел с ума или умер от горя. И он честно сказал об этом отцу. Отец не стал его удерживать лишь потому, что хотел ему добра, а иногда смерть лучше, чем жизнь с такими страданиями. И Атос это понимал. Даже если б Рауль остался, отец его не был бы счастлив, видя его горе. Они оба выбрали лучший для них выход - смерть, как это ни страшно звучит. Тут еще говорили о воспитании... Атос хотел вырастить из Рауля идеального дворянина, прекрасно понимая, что честный и порядочный человек почти всегда бывает несчастлив, но, во-первых, свято веря в Бога, он верил так же, что Бог не оставляет без помощи благородных людей, а, во-вторых, на первом месте для него была честь, а не жизнь и не счастье, а сын - его кровь и плоть и неудивительно, что он хотел, что бы эти же заповеди перешли по наследству. Беда Рауля в том, что времена меняются и среди его современников уже не было таких рыцарей прошлой эпохи. Если б у него были друзья, как у его отца, он может, и пережил бы это горе...
LS: Nika пишет: Татьяна Ларина прямым текстом говорит "другому отдана и буду век ему верна." В контексте нашей беседы я имею в виду письмо Татьяны. Кто его знает, выйди Лавальер замуж за Бражелона, может, она на 150 лет раньше пушкинской героини произнесла бы эту фразу? Ведь она девушка порядочная. Henrietta пишет: Ну сначало-то всегда так, первыепорывы так сказать Предлагаю не обобщать. :) Сначала всегда и у всех по-разному происходит. Как и потом. :) Тем более, что фраза по подружку на пару месяцев подразумевала, если я не ошибаюсь, мотивацию поступков Людовика, а не их итог. Pierre пишет: Отец не стал его удерживать лишь потому, что хотел ему добра, а иногда смерть лучше, чем жизнь с такими страданиями *искренне* Ух ты! Свежая идея. И прелюбопытная. Спасибо. :)
Nika: LS пишет: Свежая идея. И прелюбопытная А мне вот интересно, в самом начале рауль говорит Атосу, что со временем он найдет в себе силы вырвать любовь из своего сердца. О самоубийстве не помышляет. Мне интересно, когда это все перерасло в такую стадию, что Рауль решил, что так дольше жить нельзя. ПС. С мальтийским орденом вобще черти что и с боку бантик. Ну принял ты решение посвятить себя богу, зачем было перед этим в Африку ехать?
полная версия страницы