Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Еще раз о виконте » Ответить
Еще раз о виконте
LS: Хочу поделиться с Вами своим открытием касательно виконта де Бражелона. Я нахожу очень много общего между Раулем в «20 лет…» и… Петей Ростовым из «Войны и мира». Общее, что их объединяет и сразу бросается в глаза, - сюжетный ход: мальчик из хорошей семьи едет в армию, на войну. Этот прием встречается в литературе часто, особенно в романтической (в конце концов, «Три мушкетера» начинаются почти также). Но в нашем случае есть еще очень многое, объединяющее двух героев. Главное сходство: подросток, еще почти ребенок (Раулю – 15, Пете – 14), впервые выходит в большой мир, его первые впечатления от него и первые самостоятельные шаги, еще очень детсткие. Вот тут-то как раз и полно параллелей и в сюжетных тонкостях, и в психологических. Оба мальчика открыты, чисты, наивны, доверчивы (вспомните маркитана, впарившего Пете всякой ерунды, и трактирщика, продавшего Раулю чернила по цене вина и перо по цене паштета). Оба мальчика еще неразрывно связаны с родителями и домом, и самая большая печаль - первая разлука с ними. Пете в ночь перед наступлением снится мама, а Рауль в страшную минуту боя вспоминает об отце. Оба подростка несут на себе отпечаток своей семьи («Ростовская порода!», «во всем видна рука воспитателя»). Оба свои поступки меряют нравственными ценностями, заложенными ею. Петя «спасает» пленного мальчика-корнета, приглашая его в избу отогреться и поесть, Рауль вытаскивает из реки тонущего де Гиша. Оба мальчика очень стараются выглядеть старше, взрослее, самостоятельнее. Оба считают всех своими друзьями, хотят понравиться, угодить. Ни в том, ни в другом нет ничего взрослого, скверного. Оба рвутся в самое пекло, еще не зная страха, оба готовы умереть в любую минуту. Оба восторженно смотрят на командующего (Конде-Денисов). Между Петей и Денисовым стоит сестра Пети – Наташа, в которую был влюблен Денисов, а Рауля принцу рекомендовала герцогиня де Лонгвиль, к которой брат испытывал не совсем братские чувства. Я знаю, что наш великий и ужасный «босой граф» Толстой очень любил и ценил Дюма, об этом было и в его дневниках, и в письмах. Взаимного влияния одного художественного произведения на другое еще никто не отменял. «20 лет…» написан раньше «Войны и мира». Так что вывод напросился сам собой…
LS: Ух, не было меня пока шла дискуссия! Щас ка-а-ак достану шашку... Юлёк (из клуба) пишет: Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. По-моему, как нельзя свое счастье строить на чужом несчастье, так нельзя чужое счастье строить на своем несчастье - тоже ничего хорошего не выйдет Жан пишет: /Атос/мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить. *голосом Коровьева* Протестую!!! Фактологическая ошибка! За "погреб" была осуществлена предоплата в размере 60 пистолей. Трактирщик, принявший их - выданные из кассы Ришелье (NB)- за фальшивые, сам дурак. Плюс к этому лошадь, которая стоила приблизительно 50. Плюс шесть пистолей заплаченные д`Артаньяном по просьбе Атоса. Не многовато ли за неделю в захудалой провинциальной гостинице? И отдельное спасибо, Жан, за версию на тему, которая меня действительно занимает, - почему Атос выжил, а Рауль - нет? Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет.
LS: Nataly, мне кажется, Вы правы. (Насчет смерти. Насчет жизни - у Мари Мишон другие соображения ) В методах воспитания сына вины Атоса нет. Делал, что мог, как умел, как лучше считал. "Стелил соломку" там, где сам ушибся. А потом, как всякий нормальный родитель, искал свою вину в несчастьях сына. Прокручивал, где и когда были совершены ошибки: надо было воспитывать "светским и шумным", жить открытым домом, не избегать женского общества и т.д.
Nataly: И заметьте, это вполне естественная человеческая реакция! На месте Атоса любой мало-мальски нормальный родитель рвал бы на себе волосы и бился головой об стену, обвиняя себя в чем угодно. Я повторяю: Рауль просто не смог проити испытание -- в принципе, первое серьезное испытание в его жизни. Он был первым и лучшим там, где требовались однозначные действия, где не задействовано было бы сердце, и не надо было размышлять. Когда ситуация чуть усложнилась и для ее благополучного разрешения надо было переступить через себя и свои амбиции -- он сломался. Вот в чем разница между Раулем и Атосом! Отец изначально был сильнее тем, что иногда мог просто игнорировать себя как человека. Он воспринимал себя просто частью, составляющей это мир. А Рауль воспринимал себя всем миром сразу. И мысль о том, что он не лучше и не хуже других наверняка ни разу не посещала его голову. Можно приписать эту черту воспитанию, но, как говорит мне жизненный опыт, это врожденное. Так что ребенок виноват сам. (ИМХО!!!!!)
Andre: Nataly пишет: А Рауль воспринимал себя всем миром сразу. И мысль о том, что он не лучше и не хуже других наверняка ни разу не посещала его голову. Можно приписать эту черту воспитанию, но, как говорит мне жизненный опыт, это врожденное Вы упрекаете Рауля в врожденной мании величия?
Nataly: Andre Это не мания величия, Вы неправильно меня поняли. Это что-то типа эгоцентризма (в моем представлении, я не психолог). Это то, что присуще многим из нас и вытравляется лишь жизненными испытаниями (если человек их успешно преодолевает, а не замыкается в жалости к себе). На мой предвзятый взгляд, Рауль просто эгоист, которому не хватило в жизни трудностей для того, что бы стать действительно безупречной личностью. Хотя, откуда было их взять бедному мальчику.... Вот если бы папанька оставил его у сельского священника
Andre: Nataly пишет: Рауль просто эгоист, которому не хватило в жизни трудностей для того, что бы стать действительно безупречной личностью Но ведь Атос хорошо его воспитывал... Как же он стал эгоистом? А эгоизм лечится жизненными трудностями (огонь, вода и медные трубы), и чем больше испытаний, которые помогают выковать характер и которые надо преодолевать, воспитывая себя, тем больше шансов стать безупречной личностью и навсегда вытравить эгоизм?
Amiga: Retana, обещанные тапки :) Так, по мелочи :) Пинетки, я бы сказала :) Король - соблазнил чужую невесту :) Как бы сказать поприличнее, а не так, как на язык из народной мудрости просится... Ээээ... В общем, я вообще считаю, что это она его соблазнила, вот! :) А что? Первый шаг - признание под дубом - был сделан Луизой, хоть и случайно. Потом она вообще пришла и прямо ему в любви призналась. Такая девушка, честная, красивая, рыдающая, влюбленная - у твоих ног:"Ваше Величество!.." Так тут любой голову потеряет :) Что значит соблазнил? Обманул, напоил, взял силой?... Нет, это вы на короля не вешайте. У него и свой косяк найдется. Вот отправить Рауля в Англию было подло. Но если бы он его и не отправил - не думаю, что Раулю бы это помогло и сподвигло бы Луизу на честность. На роман с королем у нее, может, наглости и не хватило бы, а для признания смелости бы не добавило. Так что виновным в смерти Рауля я его не считаю. Рауль - нафантазировал лишнего (предвижу возражения :) и не пошел против воли короля и отца, не стал бороться за свою любовь. Про волю короля и отца кто-то здесь чудесно писал в каком-то топике о том, что времена были другие, и твоя рука или нога не может поступить против твоей воли :) Найти? А чего же он "нафантазировал лишнего"? Атос - не смог воспитать в Рауле духовную силу, чтобы он пережил предательство Я не считаю, что все недостатки и проблемы детей - это вина родителей, генов ли, воспитания ли. Ему уже 25, в конце концов, извините. Этак я и дальше буду пропадать на форуме, в аське да по фанфикам, диплом не напишу и не защищу - мой папа будет виноват??? :) Насколько я сужу по роману, Атос дал сыну действительно все самое лучшее, и в теории, и в практике. Более того, он сам всегда служил ему примером. Я не знаю, почему Рауль НЕ СМОГ воспользоваться всем и правильно. Я над этим еще подумаю. Но моя версия прежняя - упиться своим страданием и умереть - гораздо легче и прияитнее, чем бороться с ним и выжить любой ценой. По этому поводу моя версия, почему Атос выжил, а Рауль нет. Мне кажется, что по каким-то причинам чувство... что ли, собственного достоинства?.. было у Атоса развито сильнее. Он, видимо, тоже страдал жестоко и тоже был оскорблен в лучших чувствах, но он не мог признать, что его страсть настолько его поработила. Он остался сильнее всего. Рауль же отдался и горю, и любви полностью в полном смысле этого слова. Почему он к тем же примерно годам не научился еще так же ценить себя - мне непонятно. Видимо, именно личные особенности. В этом смысле я ему приписываю как раз нечто обратное тому "эгоизму", о котором говорит Nataly. Ора и Атенаис - не оказали дружеской поддержки Луизе (частично снимаю обвинение с Оры, да) Это вы типа так шутите, да? Не вижу их вообще подругами. Так... коллегами :) Ничего они не были ей должны, вот им еще счастье, дурочку какую-то воспитывать. Представляю, у меня бы подружка начала кому-то изменять, а я давай ей оказывать "дружескую поддержку". Да какое мне дело? :))) Если серезно - Монтале вообще большйо мой респект именно за то, что она призывала Луизу к серьезному разговору с Раулем. Больше никто. Что еще она могла сделать??? Атенаис - она с Луизой к тому времени вообще сколько времени хоть знакома была, кто посчитает? Какие уж тут подруги... Гиш – не предупредил вовремя (слишком поздно, хотя и тут согласна частично снять обвинение…) Вы сегодня удивительно добры :) Гиш не предупредил вовремя о чем??? О слухах? А стоит? Он сам ничего точно не знал. Представляете, письмо в Лондон - "Милый друг, приезжайте, говорят, м-ль де Лавальер новая фаворитка короля." Второй дуэли де Гишу не перенести :)))
Евгения: Amiga пишет: Мне кажется, что по каким-то причинам чувство... что ли, собственного достоинства?.. было у Атоса развито сильнее. ... Рауль же отдался и горю, и любви полностью в полном смысле этого слова. Почему он к тем же примерно годам не научился еще так же ценить себя - мне непонятно. Может быть, здесь сыграла свою роль мысль, сознательная или подсознательная, о своем месте и роли в генеалогическом древе славного рода. Атос вырос с ощущением за собой многих поколений гордых предков, а Рауль считал себя сиротой либо ребенком, рожденным вне брака, что само по себе повышению самооценки не способствовало.
Жан : Amiga пишет: "Знаете, сын мой, все решают деньги и положение - нужно уметь угодить сильным мира сего любой ценой - и вы всегда будете блестящи и счастливы. Женщин всерьез не воспринимайте, в большинстве своем это продажные твари и распутницы, которые хотят поработить ваше сердце и управлять вами, а сами изменят вам при первой же возможности, особеннно если ваш соперник будет знатнее или богаче. Да, и имейте ввиду - вы знатный дворянин, и вам все можно, все эти трактирщики, чернь - не думайте слишком много о их запросах, вообще о них не думайте, делайте всегда и везде что хотите." Так? Тоже неплохой вариант, но слишком прямолинейный. Атос совершил глупость, он воспитал Рауля так, что тот возводил женщин на пьедестал, но совершенно не думал, что они из себя представляют. А надо было дать ему крестьянку или к проституткам сводить, Рауль бы многое понял. Надо было попросить д'Артаньяна оказать на Рауля освежающе-вредное влияние, а вместо этого Атос начинал хмурить брови, когда д'Артаньян действовал неидеально. В результате тот тоже боялся смутить идеалистические воззрения юного друга. И глупо было!!! Amiga пишет: Ох, Жан... Вам, как мужчине, конечно, виднее :) Но не дай мне бог когда-нибудь ТАК обмануть человека, который меня любит без ума и вообще боготворит. Может, вам такое обращение и понравилось бы. А непробовали вообще поставить себя на место Рауля? Так я в отличие от Рауля даю женщине понять, что мне от нее надо, а этот идиот в результате своего идеального воспитания не дал. Это не Луиза его обманула, это он ее обманул. Болван! Как будто не мог понять, что девушку надо не в щечку целовать и не говорить через раз, что папа против. Amiga пишет: Да в очередной раз изменил слову, вот и все :))) Он не изменил, он выкрутился. Если бы ОН воспитывал Рауля или Арамис, Рауль бы выжил. LS пишет: За "погреб" была осуществлена предоплата в размере 60 пистолей. Трактирщик, принявший их - выданные из кассы Ришелье (NB)- за фальшивые, сам дурак. Плюс к этому лошадь, которая стоила приблизительно 50. Плюс шесть пистолей заплаченные д`Артаньяном по просьбе Атоса. Не многовато ли за неделю в захудалой провинциальной гостинице? Не многовато. И потом Атос сам возмущался, зачем д'Артаньяна заплатил. LS пишет: И отдельное спасибо, Жан, за версию на тему, которая меня действительно занимает, - почему Атос выжил, а Рауль - нет? Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет. Потому что у атоса была возможность убить, а Раулю убивать было некого.
Кассандра: А я считаю, что в смерти Рауля виноваты Атос и конь. Атос - потому, что не запретил сыну ехать в Африку, хотя виконт ему и говорил в сцене беседы с Бофором: "Я поступлю, как вы того захотите". Конь, потому что он, проклятый понёс его в сражении прямо на арабов. жаль, что это мерзкое животное никто не смог подстрелить. Итак... "Мы пойдём с конём по полю вдвоём..." Вот. теперь все догадались, кто отдал голос за виновность Атоса?
Amiga: Вот. теперь все догадались, кто отдал голос за виновность Атоса? Кассандра, да ладно, я вообще думала. что Атос в этом голосовании победит, так что несколько удивлена результатами :)
Amiga: А надо было дать ему крестьянку или к проституткам сводить, Рауль бы многое понял. Жан, а вы не забываете, что мы говорим не об абстрактном отце, неправильно воспитавшем сына, а о довольно конретном :)графе де Ла Фер? В том смысле, что вы хорошо представляете себе Атоса с Раулем идущими в бордель? :) Так я в отличие от Рауля даю женщине понять, что мне от нее надо, а этот идиот в результате своего идеального воспитания не дал. Отчего же, отлично дал - предложение сделал. Или Луиза, по вашему, совсем тупая?
Юлёк (из клуба): Кассандра Гениально!!! Коня на мыло!!!
LS: Кассандра пишет: Атос /виноват/ - потому, что не запретил сыну ехать в Африку, хотя виконт ему и говорил в сцене беседы с Бофором: "Я поступлю, как вы того захотите". Опять протестую! Это - не есть вина. Атос четко обосновал свои действия. Рауль-де и так помрет, что дома, что в Африке. А мое отцовское сердце не вынесет, если это помирание будет происходить на моих глазах. Так? Если я ничего не путаю. А то у меня сил не хватает лезть в эти главы за цитатами. Юлёк (из клуба) пишет: Коня на мыло!!! Ха! "Полцарства - за коня!"
Amiga: Это - не есть вина. Атос четко обосновал свои действия. Рауль-де и так помрет, что дома, что в Африке. А мое отцовское сердце не вынесет, если это помирание будет происходить на моих глазах. Так? Если я ничего не путаю. А то у меня сил не хватает лезть в эти главы за цитатами. Все верно, согласна с вами. Это не есть вина. Вообще не могу эти главы читать... Бедный Атос. И ничего не сделаешь.
Amiga: А вот и нужная цитата: - Он все еще страдает от раны? - Да, но он ранен насмерть, - вздохнул Атос. - О, вы преувеличиваете, друг мой. Рауль - человек отличной закалки. У всех благородных сердец есть еще одна оболочка, предохраняющая их, словно броня. Если первая кровоточит, вторая задерживает кровотечение. - Нет, - ответил Атос, - Рауль умрет с горя. - Черт возьми! - мрачно проговорил д'Артаньян. После минутного молчания он спросил: - Почему же вы его отпускаете? - Потому, что он хочет этого. - А почему вы сами не едете с ним? - Потому, что не хочу быть свидетелем его смерти.
LS: Аmiga! Это удар ниже пояса. Я же говорю - не могу читать.
Amiga: Ох, LS, извините ради бога, совершенно неверно поняла ваше "нет сил" :((( Хотела как лучше, а получилось как всегда :( Простите еще раз :(
Евгения: LS пишет: почему Атос выжил, а Рауль - нет? Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет. А может быть, причина еще и в том (не единственная причина, но одна из), что горе и позор Атоса были известны только ему одному и похоронены в его душе, а горе Рауля оказалось у всех на виду, и он со всех сторон должен был терпеть или сочувствие, или напоминание, или просто рану растравляли. Если бы Атосу о клейме и обмане супруги рассказал какой-нибудь добрый герцог, если бы друзьям и родным всё стало известно, если бы ему постоянно об этом напоминали, вольно или невольно, - неизвестно, что могло бы получиться...
Amiga: Евгения, опять могу только согласиться...
Юлёк (из клуба): LS пишет: "Полцарства - за коня!" "И примешь ты смерть от коня своего".
Евгения: Да, добавлю еще одно "если бы": если бы Атос остался в Ла Фере, как Рауль в Бражелоне, где каждый уголок и каждая аллея оживляет в сердце мысли о великой любви и о том, чем она закончилась... Так что, быть может, испытание Рауля было даже морально тяжелее, чем у его отца.
Жан : Amiga пишет: Жан, а вы не забываете, что мы говорим не об абстрактном отце, неправильно воспитавшем сына, а о довольно конретном :)графе де Ла Фер? В том смысле, что вы хорошо представляете себе Атоса с Раулем идущими в бордель? :) А вот прекрасно представляю! Вы все сделали из Атоса какого-то идола. Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их, но при этом осуждать д'Артаньяна, который хотел взять кошелек убитого на дуэли. Вы все восхищаетесь его чистотой, еще бы, у мушкетера Атоса не было любовницы! Но на самом деле любой мужчина вам скажет, что "не было любовницы" означает "не было постоянной любовницы", т.е. что Атос ходил к шлюхам, потому что против физиологии не попрешь. А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! Атос говорил сыну одно, но долгое время делал прямо противоположное, а Рауль верил отцу и буквально выполнял отцовские предписания. В результате Атос превратил сына в евнуха! Amiga пишет: Отчего же, отлично дал - предложение сделал. Или Луиза, по вашему, совсем тупая? Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда. Когда Рауль делал предложение, он говорил о чем угодно, только не о любви и тем более, не о том, что очень ХОЧЕТ Луизу. И это была самая большая ошибка, потому что Луиза девушка очень страстная. Но Рауля не научили общаться с женщинами, что является виной Атоса. Вот у Людовика был смелый взгляд ценителя женщин. Людовик выказал страсть, а Рауль нет, хотя как раз ее испытывал. Вот и получилось, что крепкий здоровый парень вел совершенно нездоровый образ жизни девственника, скрывал страстное желание по отношение к девушке и в результате девушка даже не догадалась о сущности его чувств. Женщину из нее сделал только Людовик, как вы понимаете, я имею в виду, не только физически, но и духовно. Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться. Евгения пишет: А может быть, причина еще и в том (не единственная причина, но одна из), что горе и позор Атоса были известны только ему одному и похоронены в его душе, а горе Рауля оказалось у всех на виду, и он со всех сторон должен был терпеть или сочувствие, или напоминание, или просто рану растравляли. Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты.
Капито: Amiga пишет: - А почему вы сами не едете с ним? - Потому, что не хочу быть свидетелем его смерти. После вот этих слов мне самолично Рауля придушить хочется!
Nataly: Капито пишет: После вот этих слов мне самолично Рауля придушить хочется! И потом еще полчаса глумиться над трупом!
Amiga: А я не могу вот это слышать из уст Атоса: - Рауль все равно умрет. Кошмар. Такое понимание для отца. Что может быть ужаснее.
Евгения: Жан пишет: Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты. Ничего себе скандальчик получился бы - повешена первая дама провинции, да еще собственным мужем! К тому же, если бы в казни принимали участие хотя бы несколько человек, думается мне, они сделали бы дело уж получше, чем один Атос, да еще и в состоянии аффекта. А может, даже не дали бы графу самому пачкать руки, а предложили бы отвести к палачу, как положено.
Amiga: Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их По-моему, Дарт пережил. По-моему, они друзья. Чего не бывает. Вы все восхищаетесь его чистотой, еще бы, у мушкетера Атоса не было любовницы! Откуда вы знаете, чем конкретно мы в нем восхищаемся? Но на самом деле любой мужчина вам скажет, что "не было любовницы" означает "не было постоянной любовницы", т.е. что Атос ходил к шлюхам, потому что против физиологии не попрешь. Спросила несколько любых мужчин. Вот специально для вас. Все сказали, что от воздержания еще никто не умер. Особенно если есть такие сильные психологические причины. Черт, что-то мне уже не нравится в таком ключе Атоса обсуждать, но только ради удовольствия общения с вами - держу сеья в руках. А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! И тоже никто не умер. Атос говорил сыну одно, но долгое время делал прямо противоположное, Ну давайте все же не будем придумывать, что он ему говорил!!! Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда. Да мы-то как раз их совмещаем, и, кстати, вполне счастливы :))) девушка даже не догадалась о сущности его чувств. Да бросьте! Обо всем она догадалась! Просто у нее вдруг оказались другие планы... Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться. Опять придумываете. Как говорил один наш преподаватель в ответ на наши фантазии на экзаменах - "В юности романы не писали?.." Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты. Тоже спорно. У вас богатая фантазия, Жан...
Amiga: Евгения, ты опять во всем права!
Евгения: Жан пишет: это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их Маленькое замечание. Если б не Атос (и не Портос с Арамисом) , д`Арт не получил бы ни коня, ни перстня. Королева вручила награду одному д`Артаньяну, это да, но разве смог бы он справиться с заданием один? Так что по справедливости перстень должен был принадлежать Атосу так же, как и д`Артаньяну.
полная версия страницы