Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Еще раз о виконте » Ответить
Еще раз о виконте
LS: Хочу поделиться с Вами своим открытием касательно виконта де Бражелона. Я нахожу очень много общего между Раулем в «20 лет…» и… Петей Ростовым из «Войны и мира». Общее, что их объединяет и сразу бросается в глаза, - сюжетный ход: мальчик из хорошей семьи едет в армию, на войну. Этот прием встречается в литературе часто, особенно в романтической (в конце концов, «Три мушкетера» начинаются почти также). Но в нашем случае есть еще очень многое, объединяющее двух героев. Главное сходство: подросток, еще почти ребенок (Раулю – 15, Пете – 14), впервые выходит в большой мир, его первые впечатления от него и первые самостоятельные шаги, еще очень детсткие. Вот тут-то как раз и полно параллелей и в сюжетных тонкостях, и в психологических. Оба мальчика открыты, чисты, наивны, доверчивы (вспомните маркитана, впарившего Пете всякой ерунды, и трактирщика, продавшего Раулю чернила по цене вина и перо по цене паштета). Оба мальчика еще неразрывно связаны с родителями и домом, и самая большая печаль - первая разлука с ними. Пете в ночь перед наступлением снится мама, а Рауль в страшную минуту боя вспоминает об отце. Оба подростка несут на себе отпечаток своей семьи («Ростовская порода!», «во всем видна рука воспитателя»). Оба свои поступки меряют нравственными ценностями, заложенными ею. Петя «спасает» пленного мальчика-корнета, приглашая его в избу отогреться и поесть, Рауль вытаскивает из реки тонущего де Гиша. Оба мальчика очень стараются выглядеть старше, взрослее, самостоятельнее. Оба считают всех своими друзьями, хотят понравиться, угодить. Ни в том, ни в другом нет ничего взрослого, скверного. Оба рвутся в самое пекло, еще не зная страха, оба готовы умереть в любую минуту. Оба восторженно смотрят на командующего (Конде-Денисов). Между Петей и Денисовым стоит сестра Пети – Наташа, в которую был влюблен Денисов, а Рауля принцу рекомендовала герцогиня де Лонгвиль, к которой брат испытывал не совсем братские чувства. Я знаю, что наш великий и ужасный «босой граф» Толстой очень любил и ценил Дюма, об этом было и в его дневниках, и в письмах. Взаимного влияния одного художественного произведения на другое еще никто не отменял. «20 лет…» написан раньше «Войны и мира». Так что вывод напросился сам собой…
LS: Долгое время для меня был загадкой проходной персонаж из главы «Аббат Скаррон». Почему Дюма нам тычет в нос некоей девицей Франсуазой д`Обинье, «прекрасной индианкой», которая появилась один раз, была отмечена виконтом и потом исчезла? В примечаниях к роману, обычно нам рассказывают, кто такой Агриппа д`Обинье, ее дед. А самого главного-то и нет. Рауль находит, что она похожа на маленькую Луизу. Видимо, Людовик XIV тоже это находил. Эта «индианка», кажется, потом вышла за Скаррона, а в последствии, не помню при каких обстоятельствах, приобрела имя мадам де Ментенон, была приставлена к детям короля и впоследствии стала его женой.
Кассандра: Мне думается, Дюма предполагал развить эту линию, хотя бы ненадолго, но либо раздумал, либо позабыл. Прикольная идейка: Рауль закрутил бы роман с Франсуазой, а Людовик потом соблазнил бы его детскую привязанность. Такой любовный квадратик, только растянутый во времени! Жаль, что не было воплощения. Получится могло бы занятно.
LS: Может быть он иллюстрировал расхожее мнение, что каждый мужчина всю жизнь любит одну и ту же женщину? Или тип женщин, если угодно...
Кассандра: Но ведь Луиза и Франсуаза не похожи: "Рауль дал себе слово не уходить от аббата Скаррона, не поговорив с хорошенькой девушкой с чудными бархатными глазами, которая, по какому-то странному сочетанию мыслей, напомнила ему - хотя внешнего сходства по было никакого - бедную маленькую Луизу . Она лежала теперь больная в замке Лавальер , а он, среди всех этих новых лиц , чуть не забыл о ней".
LS: В «Жизни Луи XVI» Дюма есть эпизодический персонаж – Танкред де Роган, молодой человек, чье происхождение было очень спорным. Его мать – жена герцога де Рогана, который заявлял, «королем быть не могу, герцогом - не хочу. Я - Роган». Юноша родился при странных обстоятельствах. Его мать, славившаяся большим количеством любовников, родила мальчика, когда ее муж был в походе что-то больше года. Родившийся ребенок был оставлен его на руках кормилицы в чужой стране, его следы затерялись, мать долго его искала и нашла уже 18-19 лет отроду. Все это время семья ничего не знала о его рождении. Законность его происхождения оспаривала в суде его старшая сестра, уже вступившая в права наследства отца. Юноша, чтобы компенсировать пятно на своем происхождении храбростью, отчаянно ввязался в события Фронды и тут же погиб. Но самое интересное, что у парня была особенность, характерная для Роганов – белая прядь волос на голове. Мне показалось, что Дюма чем-то поразила его история, потому-то он подробно пересказал ее в книге, с сюжетом которой она, в общем, мало связана. Очень много параллелей с виконтом де Бражелоном. Видимо, судьба Танкреда де Рогана стала для Дюма основой его образа.
jennie: LS, книга точно называлась «Жизнь Луи XVI», не XIV?
LS: Конечно, вы правы! "Жизнь Луи XIV".
LS: Вот еще какой вопрос назрел. Хочется послушать ваше мнение по следующему поводу. В XX главе ("Горе несчастному") "Виконта де Бражелона" Рауль вспоминает о том, что на долю Атоса выпали немалые испытания и он тогда пытался найти забвение в вине. Как вы думаете, о каких испытаниях говорил Атос? И что он говорил? Я не представляю себе, при каких обстоятельствах и с какой мотивацией он мог рассказать сыну, как закладывал за воротник, глуша память о "пережитом большом горе". Ведь "приподнимать завесу над своим прошлым" он начнет гораздо позже, перед Тулоном. И там это уместно: утешение по принципу "не одному тебе плохо было". А до обнаружения неверности Лавальер повода пускаться в тягостные воспоминания вроде бы не было... Что думает уважаемое сообщество? И кстати, а почему виконт не смог пойти по пути отца: залить горе вином? Тем более, что он был лишь обманут женщиной, тогда как граф был обесчещен?
Жан : LS пишет: quote:И кстати, а почему виконт не смог пойти по пути отца: залить горе вином? Тем более, что он был лишь обманут женщиной, тогда как граф был обесчещен? Пить не любил. Вы хоть где-нибудь помните, чтобы Рауль хотя бы пригубил вино? Может, его с вина воротило.
LS: Жан пишет: quote:Может, его с вина воротило Папа выпили столько, что еще и внуки чувствовали бы отвращение к вину?
Кассандра: Помню я. Когда, например, Бофор приезжает к Атосу в поместье перед путшествием в Африку, они там все пьют из одного кубка. И говорится, что "рауль торопливо омочил губы в вине". А когда ему было 15 лет и он помогал арестовать Бруселя, вовремя подоспевший Дарт протянул виконту фляжку с вином, и мальчик "отхлебнул" оттуда, прежде чем излить на гасконца поток благодарностей.
Nataly: Правильно, отхлебнул столько, что излил на Дарта поток благодарностей и спустя 10 лет все еще не мог взять вина в рот
Жан : Кассандра Вот вот, за все десятилетия два случая. При том, что про мушкетеров говорится, что пьют они не бокалами, а бутылками.
Кассандра: Но сколько, возможно, осталось за кадром, точнее за страницами романа! Генетика должна была сказаться. Хотя, скорее всего, Вы правы. В "Виконте", мельком упоминается, что Рауль болен (лихорадка) и он не пьёт из-за этого.
LS: Тем про Атоса много, а про виконта - одна. Поэтому предлагаю здесь высказать свою точку зрения на воспитаельные методы графа де Ла Фер. Мы с удовольствием с ней познакомимся, может быть поспорим. Это всегда интересно. Я вот, например, считаю, что мало граф порол сына, на том и погорели оба. ИМХО [img src=/gif/sm/sm32.gif]
ЛенинЪ: Или слишком много! Вот он у него по струнке и ходил!
LS: ЛенинЪ, много или мало - я предлагаю выяснить единственно возможным способом. Сходим к Босым Кармелитам. У кого клинок окажется длиннее, тот и прав.
ЛенинЪ: Гениальное решение! Итак, товарищи, скоро будет раскрыта Тайна Мягкотелости Рауля!
Amiga: Я вот скорее соглашусь с Лениным - мне показалось, что дрессировал Атос Рауля неслабо. Поэтому мне никогда не были вполне понятны обвинения типа "вырастил нежинеспособный цветок" (это вам, Жан :). Согласитесь, эти слова скоре подойдут к избалованному человеку. Вы считаете, что Атос Рауля избаловал??? Жан, вы мне написали: Атос сам признал, что обрезал все живительные ростки на древе жизни сына. Вы чем-то еще руководствуетесь, кроме этих слов? Вспомните, когда они были сказаны. Рауль бросал отца и ехал умирать. Атос бы уже что угодно сказал и о чем угодно пожалел в тот момент. Вообще взять вину на себя - в его привычках, тем более в этом случае. Атос прекрасно воспитал сына! Я не вижу дойстойной альтернативы этому воспитанию. Другое дело, что Рауль просто оказался слабым - где ошибка Атоса (если она была), как этого потрясения можно было избежать, я не знаю, не вижу. Видимо, просто судьба... Все мои претензии насчет смерти Атоса - к Раулю, насчит смерти Руаля - к Луизе. То есть в конечном итоге все опять же к Луизе.
Капито: Amiga пишет: То есть в конечном итоге все опять же к Луизе. А насчет Луизы к Людовику что ли? По-моему Рауль сам виноват в совей смерти, и Атоса угробил, слабачок
Amiga: По-моему Рауль сам виноват в совей смерти Кто ж спорит. Самоубийца и есть. Но всякого самоубийцу кто-то довел. Так что вина Луизы тоже есть. Она с ним по-свински поступила. Так что в этом я с Дартом полностью согласна.
LS: ИМХО 1. Луиза поступила, как должна была поступить. В противном случае, выйдя замуж за нелюбимого, ей рано или поздно пришлось бы наставить ему рога, что гораздо менее симпатично и честно, чем отказ от помолвки. Amiga, если Вы считаете, что поведение Луизы было "неправильным", то, предложите, пожалуйста, вариант правильного поведения. 2. Самоубийство вещь сложная и малопонятная. Мне кажется, что в нашем случае слово "довел" не совсем из той оперы. И не всякого самоубийцу кто-то довел, я знаю это точно.
Amiga: LS, в соседнем топике предложила вариант правильного поведения Луизы. Не замуж за Рауля выходить, это точно не лучшая альтернатива. Но как мы видим из текста, в Фонтенбло она уже вполне определилась со своими чувствами и относительно короля и относительно Рауля. Рауль в это время был рядом, в Фонтнебло (то есть налицо еще и Лаузин обман, что его якобы не было по рукой). Когда он пришел прощаться перед поездкой в Лондон, он неоднократно поднимал эту тему, нужно было пересилисть свой страх и все честно сказать, а не рыдать и падать в обморок. Не смогла пересилисть страх - пожалуйста, получай угрызения совести и сейчас, и потом. Заслужила. Мне ее не жалко. Если бы после такого честного разговора Рауль, который вроде как сам знал, что такое любовь, Луизу за ее любовь не извинил и не понял - тогда уже только его проблемы. А так - было в самом деле оченть жестоко. Я не специалист в самоубийствах. Но мне кажется, либо человека кто-то довел, либо так ужасно складываются обсоятельства, лиюо он от рождения склонен ко всяческим депрессиям. Ни второго, ни третьего я здесь не наблюдаю. Значит, довели. Значит, Лауиза. И иначе, чем самоубийством, я это назвать не могу. Об отце бы подумал, щщщенок!..
Юлёк (из клуба): *реплика в воздух* Луиза пыталась найти единственно правильный выход - "Так не доставайся же ты никому". Быть с нелюбимым - хуже смерти, быть с любимым - вечный грех, за который придется расплачиваться. Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :)
Amiga: Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :) Ага, согласна полностью! Только опять сил не хватило... Вот женщина, я не могу, ничего до конца не доделает, одни эмоции во всем... Но д'Артаньяну, конечно, типун на язык...
Жан : Amiga пишет: Другое дело, что Рауль просто оказался слабым - где ошибка Атоса (если она была), как этого потрясения можно было избежать, я не знаю, не вижу. Видимо, просто судьба... Нет. Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе. Иными словами по вине отца. Атос в молодости был не более сильным, он был по нынешним понятиям хулиганом. Рауля он воспитал иначе. Тот не мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить. Не помог представить, что кто-то может обмануть. И все прочее. Атос убрал с его глаз все иные примеры. Он сам признавался д'Артаньяну, что хочет воспитать из Рауля идеального дворянина. Это было в 20 лет спустя. Но идеал всегда нежизнеспособен. Атос выжил в молодости, потому что не был идеалом, потому что мог убить жену, женщину, между прочим, а вот Рауль не мог. Просто человек без недостатков это ходячий недостаток и чаще всего обрченный на смерть. Юлёк (из клуба) пишет: Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :) Amiga пишет: Только опять сил не хватило... Вот женщина, я не могу, ничего до конца не доделает, одни эмоции во всем... Но д'Артаньяну, конечно, типун на язык... Хватит к бедняжке придираться! Нормальная женщина, а не фельтфебель в юбке. И что значит, все счастливы? Она была бы счастлива? Рауль был бы? Король был бы? Нет, им было бы просто спокойнее, но счастья у них не было бы. Ну и к дьяволу такое спокойствие, это спокойствие трусости. И д'Артаньян поступил правильно.
Amiga: Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе. Иными словами по вине отца. Атос в молодости был не более сильным, он был по нынешним понятиям хулиганом. Рауля он воспитал иначе. Тот не мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить. Не помог представить, что кто-то может обмануть. И все прочее. Атос убрал с его глаз все иные примеры. Он сам признавался д'Артаньяну, что хочет воспитать из Рауля идеального дворянина. Хорошо меня спрсила LS - а как правильно было поступить Луизу. Я спрошу вас, Жан - а как правильно надо было воспитать Рауля? Такому человеку как Атос? "Знаете, сын мой, все решают деньги и положение - нужно уметь угодить сильным мира сего любой ценой - и вы всегда будете блестящи и счастливы. Женщин всерьез не воспринимайте, в большинстве своем это продажные твари и распутницы, которые хотят поработить ваше сердце и управлять вами, а сами изменят вам при первой же возможности, особеннно если ваш соперник будет знатнее или богаче. Да, и имейте ввиду - вы знатный дворянин, и вам все можно, все эти трактирщики, чернь - не думайте слишком много о их запросах, вообще о них не думайте, делайте всегда и везде что хотите." Так? Хватит к бедняжке придираться! Нормальная женщина, а не фельтфебель в юбке. Ох, Жан... Вам, как мужчине, конечно, виднее :) Но не дай мне бог когда-нибудь ТАК обмануть человека, который меня любит без ума и вообще боготворит. Может, вам такое обращение и понравилось бы. А непробовали вообще поставить себя на место Рауля? И д'Артаньян поступил правильно. Да в очередной раз изменил слову, вот и все :)))
Евгения: Жан пишет: Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе. Наверно, я повторяю ошибки графа... Потому что учу сына, что брать чужое нехорошо, что бить девочек нельзя, что нужно уступать место старшим и т.д. Хотя прекрасно понимаю, что в наше время гораздо лучше и удобнее живут как раз те, кто может бить, отнимать и не обращать внимания на слабых; понимаю, что и девочки стукнут так, что мало не покажется, а на уступленное бабушке место, обгоняя старушку, может плюхнуться здоровенный парень. Но я не могу иначе. Конечно, из моего сына не получится настолько идеального человека, как Атос получил из Рауля, потому что в наше время есть телевидение, улица, детсад и школа, откуда ребенок получит примеры в противовес моим наставлениям. У Рауля такого не было. Ну и что должен был делать Атос? Пить и дебоширить на глазах у ребенка, ругаться, обманывать и по-другому показывать мальчику изнанку жизни?
Amiga: Евгения, респект!
Nataly: Тогда бы не было раздела о трудном детстве Рауля А если серьезно, повторяю то, что говорю уже год: вины Атоса в смерти и жизни Рауля нет (естессно, ИМХО). Ребятенок зацепился за подводную корягу (или напоролся на айсберг), которая поджидает каждого в жизни. Но не каждый реагирует так как Рауль. Он ведь видит только СВОЮ боль, СВОИ страдания. Ему и в голову не приходит подумать об отце, о Луизе, о короле в конце концов! Он вообще ни о ком, кроме себя не думает. Мне кажется, Атос, ежеминутно заботящийся о друзьях, просто не мог внушить сыну такую манеру поведения.
LS: Ух, не было меня пока шла дискуссия! Щас ка-а-ак достану шашку... Юлёк (из клуба) пишет: Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. По-моему, как нельзя свое счастье строить на чужом несчастье, так нельзя чужое счастье строить на своем несчастье - тоже ничего хорошего не выйдет Жан пишет: /Атос/мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить. *голосом Коровьева* Протестую!!! Фактологическая ошибка! За "погреб" была осуществлена предоплата в размере 60 пистолей. Трактирщик, принявший их - выданные из кассы Ришелье (NB)- за фальшивые, сам дурак. Плюс к этому лошадь, которая стоила приблизительно 50. Плюс шесть пистолей заплаченные д`Артаньяном по просьбе Атоса. Не многовато ли за неделю в захудалой провинциальной гостинице? И отдельное спасибо, Жан, за версию на тему, которая меня действительно занимает, - почему Атос выжил, а Рауль - нет? Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет.
LS: Nataly, мне кажется, Вы правы. (Насчет смерти. Насчет жизни - у Мари Мишон другие соображения ) В методах воспитания сына вины Атоса нет. Делал, что мог, как умел, как лучше считал. "Стелил соломку" там, где сам ушибся. А потом, как всякий нормальный родитель, искал свою вину в несчастьях сына. Прокручивал, где и когда были совершены ошибки: надо было воспитывать "светским и шумным", жить открытым домом, не избегать женского общества и т.д.
Nataly: И заметьте, это вполне естественная человеческая реакция! На месте Атоса любой мало-мальски нормальный родитель рвал бы на себе волосы и бился головой об стену, обвиняя себя в чем угодно. Я повторяю: Рауль просто не смог проити испытание -- в принципе, первое серьезное испытание в его жизни. Он был первым и лучшим там, где требовались однозначные действия, где не задействовано было бы сердце, и не надо было размышлять. Когда ситуация чуть усложнилась и для ее благополучного разрешения надо было переступить через себя и свои амбиции -- он сломался. Вот в чем разница между Раулем и Атосом! Отец изначально был сильнее тем, что иногда мог просто игнорировать себя как человека. Он воспринимал себя просто частью, составляющей это мир. А Рауль воспринимал себя всем миром сразу. И мысль о том, что он не лучше и не хуже других наверняка ни разу не посещала его голову. Можно приписать эту черту воспитанию, но, как говорит мне жизненный опыт, это врожденное. Так что ребенок виноват сам. (ИМХО!!!!!)
Andre: Nataly пишет: А Рауль воспринимал себя всем миром сразу. И мысль о том, что он не лучше и не хуже других наверняка ни разу не посещала его голову. Можно приписать эту черту воспитанию, но, как говорит мне жизненный опыт, это врожденное Вы упрекаете Рауля в врожденной мании величия?
Nataly: Andre Это не мания величия, Вы неправильно меня поняли. Это что-то типа эгоцентризма (в моем представлении, я не психолог). Это то, что присуще многим из нас и вытравляется лишь жизненными испытаниями (если человек их успешно преодолевает, а не замыкается в жалости к себе). На мой предвзятый взгляд, Рауль просто эгоист, которому не хватило в жизни трудностей для того, что бы стать действительно безупречной личностью. Хотя, откуда было их взять бедному мальчику.... Вот если бы папанька оставил его у сельского священника
Andre: Nataly пишет: Рауль просто эгоист, которому не хватило в жизни трудностей для того, что бы стать действительно безупречной личностью Но ведь Атос хорошо его воспитывал... Как же он стал эгоистом? А эгоизм лечится жизненными трудностями (огонь, вода и медные трубы), и чем больше испытаний, которые помогают выковать характер и которые надо преодолевать, воспитывая себя, тем больше шансов стать безупречной личностью и навсегда вытравить эгоизм?
Amiga: Retana, обещанные тапки :) Так, по мелочи :) Пинетки, я бы сказала :) Король - соблазнил чужую невесту :) Как бы сказать поприличнее, а не так, как на язык из народной мудрости просится... Ээээ... В общем, я вообще считаю, что это она его соблазнила, вот! :) А что? Первый шаг - признание под дубом - был сделан Луизой, хоть и случайно. Потом она вообще пришла и прямо ему в любви призналась. Такая девушка, честная, красивая, рыдающая, влюбленная - у твоих ног:"Ваше Величество!.." Так тут любой голову потеряет :) Что значит соблазнил? Обманул, напоил, взял силой?... Нет, это вы на короля не вешайте. У него и свой косяк найдется. Вот отправить Рауля в Англию было подло. Но если бы он его и не отправил - не думаю, что Раулю бы это помогло и сподвигло бы Луизу на честность. На роман с королем у нее, может, наглости и не хватило бы, а для признания смелости бы не добавило. Так что виновным в смерти Рауля я его не считаю. Рауль - нафантазировал лишнего (предвижу возражения :) и не пошел против воли короля и отца, не стал бороться за свою любовь. Про волю короля и отца кто-то здесь чудесно писал в каком-то топике о том, что времена были другие, и твоя рука или нога не может поступить против твоей воли :) Найти? А чего же он "нафантазировал лишнего"? Атос - не смог воспитать в Рауле духовную силу, чтобы он пережил предательство Я не считаю, что все недостатки и проблемы детей - это вина родителей, генов ли, воспитания ли. Ему уже 25, в конце концов, извините. Этак я и дальше буду пропадать на форуме, в аське да по фанфикам, диплом не напишу и не защищу - мой папа будет виноват??? :) Насколько я сужу по роману, Атос дал сыну действительно все самое лучшее, и в теории, и в практике. Более того, он сам всегда служил ему примером. Я не знаю, почему Рауль НЕ СМОГ воспользоваться всем и правильно. Я над этим еще подумаю. Но моя версия прежняя - упиться своим страданием и умереть - гораздо легче и прияитнее, чем бороться с ним и выжить любой ценой. По этому поводу моя версия, почему Атос выжил, а Рауль нет. Мне кажется, что по каким-то причинам чувство... что ли, собственного достоинства?.. было у Атоса развито сильнее. Он, видимо, тоже страдал жестоко и тоже был оскорблен в лучших чувствах, но он не мог признать, что его страсть настолько его поработила. Он остался сильнее всего. Рауль же отдался и горю, и любви полностью в полном смысле этого слова. Почему он к тем же примерно годам не научился еще так же ценить себя - мне непонятно. Видимо, именно личные особенности. В этом смысле я ему приписываю как раз нечто обратное тому "эгоизму", о котором говорит Nataly. Ора и Атенаис - не оказали дружеской поддержки Луизе (частично снимаю обвинение с Оры, да) Это вы типа так шутите, да? Не вижу их вообще подругами. Так... коллегами :) Ничего они не были ей должны, вот им еще счастье, дурочку какую-то воспитывать. Представляю, у меня бы подружка начала кому-то изменять, а я давай ей оказывать "дружескую поддержку". Да какое мне дело? :))) Если серезно - Монтале вообще большйо мой респект именно за то, что она призывала Луизу к серьезному разговору с Раулем. Больше никто. Что еще она могла сделать??? Атенаис - она с Луизой к тому времени вообще сколько времени хоть знакома была, кто посчитает? Какие уж тут подруги... Гиш – не предупредил вовремя (слишком поздно, хотя и тут согласна частично снять обвинение…) Вы сегодня удивительно добры :) Гиш не предупредил вовремя о чем??? О слухах? А стоит? Он сам ничего точно не знал. Представляете, письмо в Лондон - "Милый друг, приезжайте, говорят, м-ль де Лавальер новая фаворитка короля." Второй дуэли де Гишу не перенести :)))
Евгения: Amiga пишет: Мне кажется, что по каким-то причинам чувство... что ли, собственного достоинства?.. было у Атоса развито сильнее. ... Рауль же отдался и горю, и любви полностью в полном смысле этого слова. Почему он к тем же примерно годам не научился еще так же ценить себя - мне непонятно. Может быть, здесь сыграла свою роль мысль, сознательная или подсознательная, о своем месте и роли в генеалогическом древе славного рода. Атос вырос с ощущением за собой многих поколений гордых предков, а Рауль считал себя сиротой либо ребенком, рожденным вне брака, что само по себе повышению самооценки не способствовало.
Жан : Amiga пишет: "Знаете, сын мой, все решают деньги и положение - нужно уметь угодить сильным мира сего любой ценой - и вы всегда будете блестящи и счастливы. Женщин всерьез не воспринимайте, в большинстве своем это продажные твари и распутницы, которые хотят поработить ваше сердце и управлять вами, а сами изменят вам при первой же возможности, особеннно если ваш соперник будет знатнее или богаче. Да, и имейте ввиду - вы знатный дворянин, и вам все можно, все эти трактирщики, чернь - не думайте слишком много о их запросах, вообще о них не думайте, делайте всегда и везде что хотите." Так? Тоже неплохой вариант, но слишком прямолинейный. Атос совершил глупость, он воспитал Рауля так, что тот возводил женщин на пьедестал, но совершенно не думал, что они из себя представляют. А надо было дать ему крестьянку или к проституткам сводить, Рауль бы многое понял. Надо было попросить д'Артаньяна оказать на Рауля освежающе-вредное влияние, а вместо этого Атос начинал хмурить брови, когда д'Артаньян действовал неидеально. В результате тот тоже боялся смутить идеалистические воззрения юного друга. И глупо было!!! Amiga пишет: Ох, Жан... Вам, как мужчине, конечно, виднее :) Но не дай мне бог когда-нибудь ТАК обмануть человека, который меня любит без ума и вообще боготворит. Может, вам такое обращение и понравилось бы. А непробовали вообще поставить себя на место Рауля? Так я в отличие от Рауля даю женщине понять, что мне от нее надо, а этот идиот в результате своего идеального воспитания не дал. Это не Луиза его обманула, это он ее обманул. Болван! Как будто не мог понять, что девушку надо не в щечку целовать и не говорить через раз, что папа против. Amiga пишет: Да в очередной раз изменил слову, вот и все :))) Он не изменил, он выкрутился. Если бы ОН воспитывал Рауля или Арамис, Рауль бы выжил. LS пишет: За "погреб" была осуществлена предоплата в размере 60 пистолей. Трактирщик, принявший их - выданные из кассы Ришелье (NB)- за фальшивые, сам дурак. Плюс к этому лошадь, которая стоила приблизительно 50. Плюс шесть пистолей заплаченные д`Артаньяном по просьбе Атоса. Не многовато ли за неделю в захудалой провинциальной гостинице? Не многовато. И потом Атос сам возмущался, зачем д'Артаньяна заплатил. LS пишет: И отдельное спасибо, Жан, за версию на тему, которая меня действительно занимает, - почему Атос выжил, а Рауль - нет? Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет. Потому что у атоса была возможность убить, а Раулю убивать было некого.
Кассандра: А я считаю, что в смерти Рауля виноваты Атос и конь. Атос - потому, что не запретил сыну ехать в Африку, хотя виконт ему и говорил в сцене беседы с Бофором: "Я поступлю, как вы того захотите". Конь, потому что он, проклятый понёс его в сражении прямо на арабов. жаль, что это мерзкое животное никто не смог подстрелить. Итак... "Мы пойдём с конём по полю вдвоём..." Вот. теперь все догадались, кто отдал голос за виновность Атоса?
Amiga: Вот. теперь все догадались, кто отдал голос за виновность Атоса? Кассандра, да ладно, я вообще думала. что Атос в этом голосовании победит, так что несколько удивлена результатами :)
Amiga: А надо было дать ему крестьянку или к проституткам сводить, Рауль бы многое понял. Жан, а вы не забываете, что мы говорим не об абстрактном отце, неправильно воспитавшем сына, а о довольно конретном :)графе де Ла Фер? В том смысле, что вы хорошо представляете себе Атоса с Раулем идущими в бордель? :) Так я в отличие от Рауля даю женщине понять, что мне от нее надо, а этот идиот в результате своего идеального воспитания не дал. Отчего же, отлично дал - предложение сделал. Или Луиза, по вашему, совсем тупая?
Юлёк (из клуба): Кассандра Гениально!!! Коня на мыло!!!
LS: Кассандра пишет: Атос /виноват/ - потому, что не запретил сыну ехать в Африку, хотя виконт ему и говорил в сцене беседы с Бофором: "Я поступлю, как вы того захотите". Опять протестую! Это - не есть вина. Атос четко обосновал свои действия. Рауль-де и так помрет, что дома, что в Африке. А мое отцовское сердце не вынесет, если это помирание будет происходить на моих глазах. Так? Если я ничего не путаю. А то у меня сил не хватает лезть в эти главы за цитатами. Юлёк (из клуба) пишет: Коня на мыло!!! Ха! "Полцарства - за коня!"
Amiga: Это - не есть вина. Атос четко обосновал свои действия. Рауль-де и так помрет, что дома, что в Африке. А мое отцовское сердце не вынесет, если это помирание будет происходить на моих глазах. Так? Если я ничего не путаю. А то у меня сил не хватает лезть в эти главы за цитатами. Все верно, согласна с вами. Это не есть вина. Вообще не могу эти главы читать... Бедный Атос. И ничего не сделаешь.
Amiga: А вот и нужная цитата: - Он все еще страдает от раны? - Да, но он ранен насмерть, - вздохнул Атос. - О, вы преувеличиваете, друг мой. Рауль - человек отличной закалки. У всех благородных сердец есть еще одна оболочка, предохраняющая их, словно броня. Если первая кровоточит, вторая задерживает кровотечение. - Нет, - ответил Атос, - Рауль умрет с горя. - Черт возьми! - мрачно проговорил д'Артаньян. После минутного молчания он спросил: - Почему же вы его отпускаете? - Потому, что он хочет этого. - А почему вы сами не едете с ним? - Потому, что не хочу быть свидетелем его смерти.
LS: Аmiga! Это удар ниже пояса. Я же говорю - не могу читать.
Amiga: Ох, LS, извините ради бога, совершенно неверно поняла ваше "нет сил" :((( Хотела как лучше, а получилось как всегда :( Простите еще раз :(
Евгения: LS пишет: почему Атос выжил, а Рауль - нет? Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет. А может быть, причина еще и в том (не единственная причина, но одна из), что горе и позор Атоса были известны только ему одному и похоронены в его душе, а горе Рауля оказалось у всех на виду, и он со всех сторон должен был терпеть или сочувствие, или напоминание, или просто рану растравляли. Если бы Атосу о клейме и обмане супруги рассказал какой-нибудь добрый герцог, если бы друзьям и родным всё стало известно, если бы ему постоянно об этом напоминали, вольно или невольно, - неизвестно, что могло бы получиться...
Amiga: Евгения, опять могу только согласиться...
Юлёк (из клуба): LS пишет: "Полцарства - за коня!" "И примешь ты смерть от коня своего".
Евгения: Да, добавлю еще одно "если бы": если бы Атос остался в Ла Фере, как Рауль в Бражелоне, где каждый уголок и каждая аллея оживляет в сердце мысли о великой любви и о том, чем она закончилась... Так что, быть может, испытание Рауля было даже морально тяжелее, чем у его отца.
Жан : Amiga пишет: Жан, а вы не забываете, что мы говорим не об абстрактном отце, неправильно воспитавшем сына, а о довольно конретном :)графе де Ла Фер? В том смысле, что вы хорошо представляете себе Атоса с Раулем идущими в бордель? :) А вот прекрасно представляю! Вы все сделали из Атоса какого-то идола. Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их, но при этом осуждать д'Артаньяна, который хотел взять кошелек убитого на дуэли. Вы все восхищаетесь его чистотой, еще бы, у мушкетера Атоса не было любовницы! Но на самом деле любой мужчина вам скажет, что "не было любовницы" означает "не было постоянной любовницы", т.е. что Атос ходил к шлюхам, потому что против физиологии не попрешь. А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! Атос говорил сыну одно, но долгое время делал прямо противоположное, а Рауль верил отцу и буквально выполнял отцовские предписания. В результате Атос превратил сына в евнуха! Amiga пишет: Отчего же, отлично дал - предложение сделал. Или Луиза, по вашему, совсем тупая? Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда. Когда Рауль делал предложение, он говорил о чем угодно, только не о любви и тем более, не о том, что очень ХОЧЕТ Луизу. И это была самая большая ошибка, потому что Луиза девушка очень страстная. Но Рауля не научили общаться с женщинами, что является виной Атоса. Вот у Людовика был смелый взгляд ценителя женщин. Людовик выказал страсть, а Рауль нет, хотя как раз ее испытывал. Вот и получилось, что крепкий здоровый парень вел совершенно нездоровый образ жизни девственника, скрывал страстное желание по отношение к девушке и в результате девушка даже не догадалась о сущности его чувств. Женщину из нее сделал только Людовик, как вы понимаете, я имею в виду, не только физически, но и духовно. Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться. Евгения пишет: А может быть, причина еще и в том (не единственная причина, но одна из), что горе и позор Атоса были известны только ему одному и похоронены в его душе, а горе Рауля оказалось у всех на виду, и он со всех сторон должен был терпеть или сочувствие, или напоминание, или просто рану растравляли. Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты.
Капито: Amiga пишет: - А почему вы сами не едете с ним? - Потому, что не хочу быть свидетелем его смерти. После вот этих слов мне самолично Рауля придушить хочется!
Nataly: Капито пишет: После вот этих слов мне самолично Рауля придушить хочется! И потом еще полчаса глумиться над трупом!
Amiga: А я не могу вот это слышать из уст Атоса: - Рауль все равно умрет. Кошмар. Такое понимание для отца. Что может быть ужаснее.
Евгения: Жан пишет: Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты. Ничего себе скандальчик получился бы - повешена первая дама провинции, да еще собственным мужем! К тому же, если бы в казни принимали участие хотя бы несколько человек, думается мне, они сделали бы дело уж получше, чем один Атос, да еще и в состоянии аффекта. А может, даже не дали бы графу самому пачкать руки, а предложили бы отвести к палачу, как положено.
Amiga: Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их По-моему, Дарт пережил. По-моему, они друзья. Чего не бывает. Вы все восхищаетесь его чистотой, еще бы, у мушкетера Атоса не было любовницы! Откуда вы знаете, чем конкретно мы в нем восхищаемся? Но на самом деле любой мужчина вам скажет, что "не было любовницы" означает "не было постоянной любовницы", т.е. что Атос ходил к шлюхам, потому что против физиологии не попрешь. Спросила несколько любых мужчин. Вот специально для вас. Все сказали, что от воздержания еще никто не умер. Особенно если есть такие сильные психологические причины. Черт, что-то мне уже не нравится в таком ключе Атоса обсуждать, но только ради удовольствия общения с вами - держу сеья в руках. А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! И тоже никто не умер. Атос говорил сыну одно, но долгое время делал прямо противоположное, Ну давайте все же не будем придумывать, что он ему говорил!!! Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда. Да мы-то как раз их совмещаем, и, кстати, вполне счастливы :))) девушка даже не догадалась о сущности его чувств. Да бросьте! Обо всем она догадалась! Просто у нее вдруг оказались другие планы... Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться. Опять придумываете. Как говорил один наш преподаватель в ответ на наши фантазии на экзаменах - "В юности романы не писали?.." Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты. Тоже спорно. У вас богатая фантазия, Жан...
Amiga: Евгения, ты опять во всем права!
Евгения: Жан пишет: это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их Маленькое замечание. Если б не Атос (и не Портос с Арамисом) , д`Арт не получил бы ни коня, ни перстня. Королева вручила награду одному д`Артаньяну, это да, но разве смог бы он справиться с заданием один? Так что по справедливости перстень должен был принадлежать Атосу так же, как и д`Артаньяну.
Amiga: Евгения, и опять соглашусь.
Жан : Amiga пишет: Спросила несколько любых мужчин. Вот специально для вас. Все сказали, что от воздержания еще никто не умер. Особенно если есть такие сильные психологические причины. Конечно, не умер. Но во-первых это неприятно для самого мужчины, а во-вторых может оказаться неприятно и для окружающих. Amiga пишет: цитата: А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! И тоже никто не умер. Рауль как раз умер. И во многом потому, что у него не было нормального опыта общенеия с женщинами. Amiga пишет: цитата: Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда. Да мы-то как раз их совмещаем, и, кстати, вполне счастливы :))) Вы живете в 21 веке, а они жили в 17. Это в наше то время не всегда совпадание, тогда вообще практически никогда не совпадало. Amiga пишет: цитата: Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться. Опять придумываете. Как говорил один наш преподаватель в ответ на наши фантазии на экзаменах - "В юности романы не писали?.." К черту романы! Прочтите их мемуары, что они писали о семейной жизни. Любовную страсть они разрешали только с любовниками, а в супружестве все должно было быть строго и скучно. Если кто-то позволял себе больше, то мужья начинали в женах сомневаться. Жили они так. Amiga пишет: цитата: Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты. Тоже спорно. У вас богатая фантазия, Жан... Фантазии у меня нет вообще. Просто в 17 веке не ходили на охоту просто закинув на плечо ружье. В охоте участвовали доезжие, псари, загонщики и прочий люд. Другой вопрос, что когда Атос увидел клеймо, все слуги надо думать постарались вжаться в ближайшие кусты, чтобы их не заметили. Но Атос все равно знал, что они все видели. Вот он и скрылся. Если бы он увидел клеймо жены без свимдетелей, он бы ее просто заколол и не страдал. Amiga пишет: цитата: Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их По-моему, Дарт пережил. По-моему, они друзья. Чего не бывает. Вопрос не в том, что пережил, а в том, что это была ЧУЖАЯ вещь. И не надо говорить, что у Атоса тоже были на нее права. Королева подарила перстень д'Артаньяну, а Атос не постеснялся его взять.
Amiga: Конечно, не умер. Но во-первых это неприятно для самого мужчины, а во-вторых может оказаться неприятно и для окружающих. Не тот случай. Атос, похоже, от этого не страдал, окружающие тоже (если не считать его квартирной хозяйки :) Не нужно все обобщать. >>> А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! >> И тоже никто не умер. > Рауль как раз умер. И во многом потому, что у него не было нормального опыта общенеия с женщинами. Интересно было услышать ваше мнение. Я же считаю, что любовь и то, что вы называете "опытом общения с женщинами" - вещи несколько разные. Можно быть тем еще Казановой и все равно страдать от несчастной любви. Про брак и любовь: Вы живете в 21 веке, а они жили в 17. Это в наше то время не всегда совпадание, тогда вообще практически никогда не совпадало. Еще раз прошу - давайте все же говорить про конуретный случай. Думаю, что вы согласитесь, что у Рауля это все же совпадало. Думаю, и Луиза это прекрасно понимала. К черту романы! Прочтите их мемуары, что они писали о семейной жизни. К черту мемуары. Мы говорим о героях романа Дюма. По крайней мере, я говорю именно о них. Кого имеете в виду вы - мне уже решительно непонятно. В охоте участвовали доезжие, псари, загонщики и прочий люд. Молодая пара элементарно могла отъехать в сторону. Если бы он увидел клеймо жены без свимдетелей, он бы ее просто заколол и не страдал. Мало я могу представить себе людей, которые бы не страдали: а) разочаровавшись в страстно любимой женщине; б) получив при этом урон фамильной чести; б) лишив ее жизни своими руками; Это надо быть совершенно бесчувственным бревном. Атос таковым не являлся. Вопрос не в том, что пережил, а в том, что это была ЧУЖАЯ вещь. "Чужая вещь" и "вещь лучшего друга" - вещи принципиально разные, я настаиваю.
Капито: Вобще мне кажется, что в завершающем романе трилогии Дюма постоянно создает нашим героям такие обстоятельства, при которых они никак победителями оказаться не могут. В первых двух частях им же очень часто элементарно везло. А в третьей - обстоятельства против них. Не во всем и не всегда конечно. Но если вспомнить того же самого коня Рауля, слабость в ногах Портоса, дурацкую порядочность Фуке (другого слова не подберу), словом Дюма решил закончить этим романом жизнь мушкетеров. А Рауль ...уж лучше бы он простым мушкетером стал, как Атос... Так ведь нет - офицер, дворянин, но ... слабачок (простите)
lennox: Капито пишет: А Рауль ...уж лучше бы он простым мушкетером стал, как Атос... Так ведь нет - офицер, дворянин, но ... слабачок (простите) Да уж. Папаша-то смог оклематься после облома в личной жизни, хоть и прошел трудным и неблагодарным путем хронического алкоголизма. А мальчонка вот сломался. Поистине пророческими являются слова Атоса в "Трех мушкетерах", сказанные, правда, о Дарте: "Разучилась пить молодежь! А ведь этот - еще из лучших!" (На всякий случай прошу не воспринимать мой пассаж как призыв к повальному пьянству)
Andre: Евгения пишет: Может быть, здесь сыграла свою роль мысль, сознательная или подсознательная, о своем месте и роли в генеалогическом древе славного рода. Атос вырос с ощущением за собой многих поколений гордых предков, а Рауль считал себя сиротой либо ребенком, рожденным вне брака, что само по себе повышению самооценки не способствовало. Думаю, это очень хорошее объяснение низкой самооценки Рауля. Он не ценил себя, и сломался, решив, что ему незачем больше жить. У него не оказалось силы воли для борьбы с тяжким унынием. lennox пишет: Папаша-то смог оклематься после облома в личной жизни У Атоса совершенно другой характер - более гордый, сильный и он смог выжить. Воспитание Рауля стало для него смыслом жизни.
LS: Andre пишет: У Атоса совершенно другой характер - более гордый, сильный и он смог выжить А мне очень понравилась версия Жана, высказанная вскользь: Атос был "хуже" Рауля - поэтому и выжил, даже после более серьезной катастрофы. Совершенство (виконт) менее жизнеспособно.
lennox: Глава 40-я "Реляция" последней части "Виконта" . Д'Артаньян читает письмо Бофора о смерти Рауля. "- О, несчастное дитя, - прошептал он, - бедный самоубийца! " По-моему, эти слова д'Артаньяна являются вердиктом самого Дюма о том, чем была смерть Рауля.
Andre: LS пишет: Атос был "хуже" Рауля - поэтому и выжил, даже после более серьезной катастрофы. Совершенство (виконт) менее жизнеспособно. LS, интересная мысль. То есть виконт - совершенство благородства (Атос ведь его так воспитывал), и в окружающем мире ему не выжить, окружающий мир его губит ( в качестве примера вспоминается князь Мышкин). Грустные выводы напрашиваются... Совершенство менее жизнеспособно потому, что не может поступать нечестно, не может действовать для своей выгоды, стремится помочь другим, следует идеалам благородства, а все окружающее - другое...
LS: Andre пишет: LS, интересная мысль Увы, это тонкое наблюдение принадлежит не мне - Жану. Andre пишет: виконт - совершенство благородства, и в окружающем мире ему не выжить, Мне больше понравилось другое - Атос выжил, потому что был далек от идеала.
Орифия: Ух, сколько я всего начитала... Атоса обвиняли. Луизу обвиняли, Рауля обвиняли, даже коня послали на мыло! "Эх, мамо! Пошто скотину обижаете?" Когда я читала последние главы последней книги трилогии, меня раздирали противоречивые чувства. Буквально каждая фраза заставляла менять человека, на которого я перекладывала вину. Так я жалела, что такие кадры дворянства ушли в мир иной! "Присутсвующие стали расходиться, беседуя по дороге о добродетелях и тихой смерти отца, о надеждах, которые подавал сын, и о его печальном конце на далёком берегу Африки". Так я негодовала на Дюма! Но больше всех от меня досталось всё-таки этой "сладкой парочке" - Раулю и Луизе. Луиза - всё понятно с ней. Изменила такому хорошему человеку, да ещё другу детства, с которым была обручена! Вкдь ещё в самом начале, когда Луиза приехала в Париж и стала фрейлиной принцессы, там Рауль просил её стать его женой, и она лицемерно согласилась! А ведь Дюма уже тогда нам деликатно ткнул, что "Луиза, точно зачарованная голубка, не сводила глаз с блестящей группы, окружавшей короля". Я ещё тогда заподозрила неладное. Так не могла, что ли, сказать Раулю всю правду, тогда, быть может, он не прибегнул к суициду, а? И Рауль тоже - эгоист. Портос даже писал ведь в завещании, что Рауль их общий сын, что они все любят его! Неужели, живя с Атосом 25 лет, Рауль не понял, как сильно любит его отец?! Нет, он эгоист, это я сразу, ещё когда Рауль решил уехать в Африку, поняла. Так что суд вынес своё решение! Виконт Рауль-Огюст-Жюль де Бражелон и маркиза Луиза Ла Бом де Лавальер - виновны! *Стунула молотком* *Вздох* Ну,теперь опровергайте каждую строчку... Ох уж эти взрослые - всегда так повернут, что правы они, а я нет... И когда я только вырасту...
LS: Орифия В чем виновны-то? ;)
Луиза Водемон: Орифия пишет: Вкдь ещё в самом начале, когда Луиза приехала в Париж и стала фрейлиной принцессы, там Рауль просил её стать его женой, и она лицемерно согласилась! А ведь Дюма уже тогда нам деликатно ткнул, что "Луиза, точно зачарованная голубка, не сводила глаз с блестящей группы, окружавшей короля" Как бэ, я Луизу тоже не шибко люблю, но на тот момент, когда она соглашалась на брак, она не особо рассчитывала на отношения с королем(ну, это, знаете, как некоторые обожают до старости Филю Киркорову, но ничего нормально замуж выходят ), поэтому тут сложно ее винить.
Nika: LS пишет: В чем виновны-то? ;) Вероятно, в своем собственном несчастьи...
Орифия: Как бэ, я Луизу тоже не шибко люблю, но на тот момент, когда она соглашалась на брак, она не особо рассчитывала на отношения с королем(ну, это, знаете, как некоторые обожают до старости Филю Киркорову, но ничего нормально замуж выходят ), поэтому тут сложно ее винить. Да Филя Киркоров, он далеко, а король вот он, протяни только руку... Если, конечно, он её не откусит))))) Вероятно, в своем собственном несчастьи... Ага.
Луиза Водемон: Орифия пишет: а король вот он, протяни только руку. В самом деле полагаете, что так легко стать возлюбленной короля? Юной, наивной, не блещущей красотой девушке, выросшей в провинции? Нет, не на одну ночь, а именно возлюбленной?
Орифия: Вкуса у короля никакого... Ему лишь бы подружку на пару месяцев... И потом, помните сцену признания Лавальер в любви королю? Вот у меня после прочтения этой главы, возникло ощущение, что она уже давно собиралась ему признаться... Ну, на крайний случай записку написать... *Хихикнула* Представляю: открывает король записку, а там "Я вас люблю!"
Луиза Водемон: Орифия пишет: Ему лишь бы подружку на пару месяцев Они с Лавальер были гораздо дольше. Вообще, это зависит от человека, был же Генрих 2 с Дианой Пуатье всю жизнь.. Орифия пишет: она уже давно собиралась ему признаться.. Я думаю с головой у нее не настолько плохо было, что, если бы она не видела/чувствовала взаимности пошла ему в любви признаваться, или, что совсем уж глупо-записки писать.
Arren: Луиза Водемон пишет: Как бэ, я Луизу тоже не шибко люблю, но на тот момент, когда она соглашалась на брак, она не особо рассчитывала на отношения с королем(ну, это, знаете, как некоторые обожают до старости Филю Киркорову, но ничего нормально замуж выходят ), поэтому тут сложно ее винить. Терпеть ее не могу, нивинность этакую. Эсли она соглашалась на брак с Раулем, уже в то время любя короля - тогда иначе как запасным вариантом Рауля назвать не могу, этакий "синица в руках" для Луизы. Орифия пишет: И потом, помните сцену признания Лавальер в любви королю? Вот у меня после прочтения этой главы, возникло ощущение, что она уже давно собиралась ему признаться... Тут скорее стоит вспомнить сцену первого визита Людовика в Блуа. Она еще тогда на него глаз положила. Причем у меня создалось впечатление, что любила она именно короля, а не Луи, хотя бы по фразам Луизы типа: Ведь и у вас есть сердце, как у меня, и есть глаза, и вдруг вы говорите о господине де Гише, о господине де Сент-Эньяне, еще о ком-то, когда на балу был король. Разве, по-вашему, кто-нибудь может сравниться с королем!
Луиза Водемон: Arren пишет: Эсли она соглашалась на брак с Раулем, уже в то время любя короля - тогда иначе как запасным вариантом Рауля назвать не могу, этакий "синица в руках" для Луизы. Там был, скорее не запасной вариант, а вообще неверие в то, что она будет с королем, видимо, она считала такой вариант абсурдным,даже не рассматривала его, а на безрыбье, как говорится...Людовик, скорее, на тот момент, был для нее не реальным объектом любви, с которым она представляла свою жизнь, секс и т.п., а скорее, божеством, объектом поклонения. Рауль же был реален. Вообще, упреки в том, что:"Да как она могла?! Они же были помолвлены с детства" мне кажутся необоснованными.
Arren: Луиза Водемон пишет: Людовик, скорее, на тот момент, был для нее не реальным объектом любви, с которым она представляла свою жизнь, секс и т.п., а скорее, божеством, объектом поклонения. Проще говоря, КОРОЛЬ) Вообще, упреки в том, что:"Да как она могла?! Они же были помолвлены с детства" мне кажутся необоснованными. Вообще то да, насильно мил не будешь. Но, как мне кажется, она должна была признаться Раулю, своему жениху, в том, что больше его не любит.
LS: Nika пишет: Вероятно, в своем собственном несчастьи... Орифия пишет: Ага. Дык, если вдуматься, любой из героев трилогии (впрочем, как и каждый из нас) сам виноват в своих несчстьях, если только они не вызваны врожденным заболеванием или стихийным бедствием. Орифия пишет: Ему лишь бы подружку на пару месяцев... Вообще-то, по описанию Дюма, Людовик испытывал к Лавальер гораздо более глубокие и искренние чувства. Орифия пишет: Вот у меня после прочтения этой главы, возникло ощущение, что она уже давно собиралась ему признаться... Ну, на крайний случай записку написать... А из чего именно у Вас возникли такие ощущения? Какие фрагменты текста заставили Вас так думать? И разве вся логика характера Лавальер (идущая сквозь весь роман) позволяет предполагать в ней подобную смелость? Мне кажется, напротив: у нее достало смелости признаться в любви к Людовику самой себе (ну, и подругам, подвернувшимся под руку), однако, домогаться короля в открытую у нее не хватило бы духа. Татьяна Ларина и Луиза де Лавальер - две бооольшие разницы, имхо. ;)
Nika: LS пишет: Татьяна Ларина и Луиза де Лавальер - две бооольшие разницы, имхо. ;) Дык, Татьяна Ларина прямым текстом говорит "другому отдана и буду век ему верна." Вот Луизе бы эту фразу, и решились бы все проблемы...
Henrietta: Nika пишет: Дык, Татьяна Ларина прямым текстом говорит "другому отдана и буду век ему верна." Вот Луизе бы эту фразу, и решились бы все проблемы... Ага, только уж тогда Луиза была бы не Луизой... Что вы, чтобы Лавальер вдруг о своем каком-то долге вспомнила?!! Arren пишет: Но, как мне кажется, она должна была признаться Раулю, своему жениху, в том, что больше его не любит. Силы воли не хватило. Луиза из своего страха кому-нибудь навредить в итоге так покалечила судьбы. LS пишет: Вообще-то, по описанию Дюма, Людовик испытывал к Лавальер гораздо более глубокие и искренние чувства. Ну сначало-то всегда так, первыепорывы так сказать
Луиза Водемон: Henrietta пишет: Что вы, чтобы Лавальер вдруг о своем каком-то долге вспомнила?!! А Вы уверены, что не дай она согласие на брак, а скажи Бражелону, чуть раньше, что полюбила другого, это бы что-то сильно поменяло?
Arren: Луиза Водемон пишет: А Вы уверены, что не дай она согласие на брак, а скажи Бражелону, чуть раньше, что полюбила другого, это бы что-то сильно поменяло? Думаю, что да. Ведь в таком случае Рауль не был так опозорен, что ли. Вспомним о том, как он переживал, что будут говорить о нем другие. Мне даже показалось, что это задело Рауля так же сильно, как и предательство Луизы Henrietta пишет: Силы воли не хватило. Луиза из своего страха кому-нибудь навредить в итоге так покалечила судьбы. Простите мне мой цинизм, но врать в ее ситуации было бессмысленным. Утаить ТАКОЕ мне кажется просто невозможным. Это как визит к доктору: чем дольше откладываешь - тем хуже потом будет
Лилит: По мне Виконт самый бледный персонаж романа. У всех остальных были свои достоинства и свои недостатки, ко всему этому у них была дружба, которой по моему может позавидовать любой. Недостатки же Рауля как таковые не выписаны, что по моему делает его менее живым, (сразу прошу прощения если такая формулировка кому то не понравится). Что же касается достоинств Рауля, то по моему, кроме благородства передонного ему от отца, что то усмотреть сложно. Но тогда как благородство Атоса вызывало восхищение и преклонение, то виконта с таким воспитанием можно лишь пожалеть. Такому человеку сложно жить в обществе. У него нет ни силы воли своего отца, ни таких друзей, которые были у первого.
Pierre: А вот я считаю, что не виноват никто, только судьба. Начнем с Луизы... Я понимаю, она была помолвлена с Раулем, другом детства, как она сама его называла, она любила его как брата, но не как возлюбленного. И не ее вина, что в ней вспыхнула страсть к Людовику. Быть может, то, что она не смогла ее побороть - слабость, но все-таки она женщина, а женское сердце понять очень трудно... Помните, она говорила, что с радостью отдаст за Рауля жизнь, но не может принести в жертву свою любовь. Теперь Рауль. А вы поставьте себя на его место. Он сделал все, что мог, он отказался, хотя хотел сначала, от мысли проткнуть себе грудь, он не стал спиваться, как делал Атос, но и оставаться с отцом он так же не мог, он бы все равно сошел с ума или умер от горя. И он честно сказал об этом отцу. Отец не стал его удерживать лишь потому, что хотел ему добра, а иногда смерть лучше, чем жизнь с такими страданиями. И Атос это понимал. Даже если б Рауль остался, отец его не был бы счастлив, видя его горе. Они оба выбрали лучший для них выход - смерть, как это ни страшно звучит. Тут еще говорили о воспитании... Атос хотел вырастить из Рауля идеального дворянина, прекрасно понимая, что честный и порядочный человек почти всегда бывает несчастлив, но, во-первых, свято веря в Бога, он верил так же, что Бог не оставляет без помощи благородных людей, а, во-вторых, на первом месте для него была честь, а не жизнь и не счастье, а сын - его кровь и плоть и неудивительно, что он хотел, что бы эти же заповеди перешли по наследству. Беда Рауля в том, что времена меняются и среди его современников уже не было таких рыцарей прошлой эпохи. Если б у него были друзья, как у его отца, он может, и пережил бы это горе...
LS: Nika пишет: Татьяна Ларина прямым текстом говорит "другому отдана и буду век ему верна." В контексте нашей беседы я имею в виду письмо Татьяны. Кто его знает, выйди Лавальер замуж за Бражелона, может, она на 150 лет раньше пушкинской героини произнесла бы эту фразу? Ведь она девушка порядочная. Henrietta пишет: Ну сначало-то всегда так, первыепорывы так сказать Предлагаю не обобщать. :) Сначала всегда и у всех по-разному происходит. Как и потом. :) Тем более, что фраза по подружку на пару месяцев подразумевала, если я не ошибаюсь, мотивацию поступков Людовика, а не их итог. Pierre пишет: Отец не стал его удерживать лишь потому, что хотел ему добра, а иногда смерть лучше, чем жизнь с такими страданиями *искренне* Ух ты! Свежая идея. И прелюбопытная. Спасибо. :)
Nika: LS пишет: Свежая идея. И прелюбопытная А мне вот интересно, в самом начале рауль говорит Атосу, что со временем он найдет в себе силы вырвать любовь из своего сердца. О самоубийстве не помышляет. Мне интересно, когда это все перерасло в такую стадию, что Рауль решил, что так дольше жить нельзя. ПС. С мальтийским орденом вобще черти что и с боку бантик. Ну принял ты решение посвятить себя богу, зачем было перед этим в Африку ехать?
Лилит: Не знаю даже согласитться с вами или нет. Мне кажется что Атос не стал удерживать виконта, простоо потому, что понимал, он уже умер, уммер задолго до своей смерти, и не какими усилиями его уже нне вернуть. Он потерял смысл жизни, и жить дальше ему было не зачем. Так уж его видимо воспиталии.
Лилит: LS Любопытное ссраавнение, хотя по моему виконт большее похож на Пьера Безухова, та же вера во вселенское добро любовь и справедливость, и совершенное неумение жить в реальном мире.
Arren: LS пишет: Ведь она девушка порядочная Порядочные девушки любовницами женатых мужчин не становятся. Лилит пишет: Мне кажется что Атос не стал удерживать виконта, простоо потому, что понимал, он уже умер, уммер задолго до своей смерти, и не какими усилиями его уже нне вернуть. Возможно.. ИМХО, не так то просто отцу удержать от некоторых поступков уже взрослого сына. Особенно если этот отец дворянин.
LS: Nika Nika пишет: Мне интересно, когда это все перерасло в такую стадию, что Рауль решил, что так дольше жить нельзя. Посмотрите, быть может, текст романа даст ответ? Nika пишет: Ну принял ты решение посвятить себя богу, зачем было перед этим в Африку ехать? Решение про Мальтийский орден было принято до того, как появилась возможность Африки. Визит герцога де Бофора внес коррективы в планы Бражелона. Мальтийские рыцари давали обет безбрачия и находились в состоянии перманентной войны с турками и арабами Северной Африки, что в общем, мало отличается от похода герцога в Алжир. Nika пишет: С мальтийским орденом вобще черти что и с боку бантик Отчего же? Такое же ритуальное отрицание женщины, как и у отца, принявшего имя христианской святыни, куда нет доступа женщинам. Лилит пишет: по моему виконт большее похож на Пьера Безухова В "Двадцать лет спустя"? В пятнадцать лет?
LS: Arren пишет: Порядочные девушки любовницами женатых мужчин не становятся. Имхо, Лавальер была слишком молода и неопытна, чтоб справиться со своими чувствами. :) Отчего-то между счастьем любимого человека и неприятностями посторонней бабы (в нашем случае королевы) проще выбрать первое. :)
Орифия: Вообще-то, по описанию Дюма, Людовик испытывал к Лавальер гораздо более глубокие и искренние чувства. Эх... Я тоже так думала... Пока финальную сцену у могилы Рауля и графа де Ла Фер не прочитала. Насмешило, когда Лавальер упала без чувств. Я только пожала плечами и подумала: "Я знала это. Осталось лишь гадать, кто следующая дурочка" Очень понравилось, как Д'Артаньян её уел. Пусть знает. А из чего именно у Вас возникли такие ощущения? Какие фрагменты текста заставили Вас так думать? И разве вся логика характера Лавальер (идущая сквозь весь роман) позволяет предполагать в ней подобную смелость? Вот помните, на острове Сен-Маргерит Д'Артаньян сказал Раулю: "Любя вас, предпочла вам короля. Она была труслива? Нет,она была самой смелой женщиной на свете" У меня давно были смутные мысли насчёт этого, но я не могла их ясно сформулировать. Опять-таки, вспомню тихий омут. Мне кажется, напротив: у нее достало смелости признаться в любви к Людовику самой себе (ну, и подругам, подвернувшимся под руку), однако, домогаться короля в открытую у нее не хватило бы духа. А как у неё хватило духу признаться в любви королю? Я сама удивилась, что "наша кроткая овечка" решилась на такое.
Nika: Орифия пишет: Любя вас, предпочла вам короля. Вот тут-то д'Арт и лоханулся. Потому как Луиза Рауля не любила. Ни-ког-да. Орифия пишет: Она была труслива? Нет,она была самой смелой женщиной на свете Дважды лоханулся. Будь она самой смелой, она пошла бы сначала к Раулю, кинулась ему в ноги и сказала "дорогой, так мол и так." Тогда бы, возможно, он обьяснил бы ей, какой на самом деле любовью он ее любит. Тогда бы, возможно, Луиза про короля бы и забыла, видя, как ее обожают...
Arren: LS пишет: Имхо, Лавальер была слишком молода и неопытна, чтоб справиться со своими чувствами. :) Отчего-то между счастьем любимого человека и неприятностями посторонней бабы (в нашем случае королевы) проще выбрать первое. :) Вполне с Вами согласна, но оттого порядочной она для меня не становится Орифия пишет: А как у неё хватило духу признаться в любви королю? Я сама удивилась, что "наша кроткая овечка" решилась на такое. Кстати, да. Она так эффектно падала перед ним на колени
Nika: LS пишет: Посмотрите, быть может, текст романа даст ответ? В том-то и дело, что нигде этого черным по белому нет, возможно, я пропустила... мне так показалось, что это было спонтанное решение, когда Бофор рассказал про кампанию... а так Атос ведь внушал, что по благородному было бы "страданье вылечить страданьем..." LS пишет: В "Двадцать лет спустя"? В пятнадцать лет? не стоит забывать, что тогда 15 лет наверняка соответствовали нашим 25ти, если не 30-ти...
LS: Nika пишет: не стоит забывать, что тогда 15 лет наверняка соответствовали нашим 25ти, если не 30-ти... А Пьер Безухов - наш человек? ;)
Nika: LS пишет: А Пьер Безухов - наш человек? ;) смотря что считать "нашим человеком..."
LS: Nika нигде этого черным по белому нет, возможно, я пропустила... мне так показалось, что это было спонтанное решение, когда Бофор рассказал про кампанию... а так Атос ведь внушал, что по благородному было бы "страданье вылечить страданьем..." По-моему, чувства Бражелона после возвращения из Англии развиваются так: - сначала шок, отчаяние, он мечется, придумывая какой-то выход - то Сент-Эньяна на дуэль вызывает, то подробности выясняет, то мятеж поднимает, едва ли не штурмуя Бастилию... - потом он уезжает к отцу и там его мысли и чувства немного приходят в порядок, он осознает себя в новых обстоятельствах. И тогда же и ему, и Атосу становится понятно, что он медленно умирает. По-моему, решение о Мальтийском ордене было принято тогда, в Блуа. И тогда же, по-моему было понятно, что пулю в лоб Рауль сам себе не пустит (наследственность, знаете ли). И тут приезжает герцог и зовет его в Африку. Африка - это тоже война и смерть, но быстрее, чем Мальтийский орден... Nika пишет: смотря что считать "нашим человеком..." Ну, наверное, что-то же Вы считаете, когда в ответ на сомнение в правомерности сравнения Бражелона в "Двадцать лет спустя" с Пьером Безуховым говорите: тогда 15 лет наверняка соответствовали нашим 25ти, если не 30-ти... ? :)
Nika: LS пишет: когда в ответ на сомнение в правомерности сравнения Бражелона в "Двадцать лет спустя" с Пьером Безуховым я просто хотела сказать, что в то время ментально взрослели раньше. Рауль в 15 был уже совершенно сложившейся личностью. Кстати, Пьер стал руководителем франкомасонов, вот интересно, до чего бы Рауль доигрался с мальтийским орденом... он ведь мальчик-то был не глупый...
LS: Nika Nika пишет: Рауль в 15 был уже совершенно сложившейся личностью. А мне он кажется совсем мальчиком. :) Вспомните, как он брослися спасать Комменжа по призыву "Именем короля!" :)
LS: Сообщение модератора: Господа! Дискуссия о Лавальер перенесена в тему: "Луиза де Лавальер-2"
Lavalier: Nika пишет: она пошла бы сначала к Раулю, кинулась ему в ноги и сказала "дорогой, так мол и так." Когда это? В Блуа? "Извини, дорогой, у меня другие планы, я полюбила короля"?))) И что он должен был подумать? Что девочке срочно пора замуж? А когда планы ее реальными оказались, Рауль в командировке был. Ну принял ты решение посвятить себя богу, зачем было перед этим в Африку ехать? А вот как раз это вполне логично, как мне кажется. Такое решение вкупе с поездкой в Африку означает продолжить работу по своей специальнсти, только не под знаменами короля.
Екатерина: Nika пишет: в самом начале рауль говорит Атосу, что со временем он найдет в себе силы вырвать любовь из своего сердца. О самоубийстве не помышляет. Мне интересно, когда это все перерасло в такую стадию, что Рауль решил, что так дольше жить нельзя. Насколько я помню, у Атоса и Рауля в самом начале "Виконта де Бражелона" произошел разговор, в котором Атос спросил Рауля: "Что если она полюбит другого" и Рауль на это ответил, что будет драться с этим человеком на дуэли. Атос вздрогнул, испугался, сказал что-то типа: "Я тебе не позволю!" На что Рауль ответил: "Вы запретите мне надеяться, но не запретите УМЕРЕТЬ!" Так что похоже у него такие понятия сразу были, еще до измены Лавальер. Что если что, он жить дальше не будет!
Arren: Lavalier пишет: А когда планы ее реальными оказались, Рауль в командировке был. А написать слабо?! К тому же какой прок был скрывать то, что скоро станет очевидным? Екатерина пишет: А вот как раз это вполне логично, как мне кажется. Такое решение вкупе с поездкой в Африку означает продолжить работу по своей специальнсти, только не под знаменами короля А еще прекрасная возможность подальше убраться от Луизы и сплетен
Жан : Екатерина пишет: Насколько я помню, у Атоса и Рауля в самом начале "Виконта де Бражелона" произошел разговор, в котором Атос спросил Рауля: "Что если она полюбит другого" и Рауль на это ответил, что будет драться с этим человеком на дуэли. Атос вздрогнул, испугался, сказал что-то типа: "Я тебе не позволю!" На что Рауль ответил: "Вы запретите мне надеяться, но не запретите УМЕРЕТЬ!" Так что похоже у него такие понятия сразу были, еще до измены Лавальер. Что если что, он жить дальше не будет! Ну это были слова. А реально до самоубийства он додумался от безделья. Представьте себе, достаточно деятельный человек после того, как его папочка сломал шпагу, ничего делать не может, потому что это служба королю. Вот если бы у него было столько дел, что он не знал, за что раньше браться, он бы выжил. А тут поневоле озвереешь.
Орифия: Жан пишет: А реально до самоубийства он додумался от безделья. Ой, а помните, в "20 лет спустя" Атосу сказал Д'Артаньян: "Эта любовь от безделья. Вы не стараетесь ничем занять Рауля, и он сам ищет себе занятий" И Атос согласился. Однако он как не старался занять сына, когда сыну было 15, так и не занимал ео, когда сыну было 25. Атос слишком положился на Рауля, надеясь, что он сам изберёт себе благородное занятие,а Рауль вот чем решил заняться. Ещё Дейл Карнеги об этом писал. Атос понял слабость Рауля в его одиночестве, только когда было поздно.
Луиза Водемон: Орифия пишет: и не занимал ео, когда сыну было 25. Чем же Атос должен был занимать 25 летнего сына?
Орифия: Чем же Атос должен был занимать 25 летнего сына? Нечего было Раулю вообще при дворе делать. Ещё в самой первой главе показана неуверенность Рауля, его слабость без совета отца.
Луиза Водемон: Орифия пишет: Нечего было Раулю вообще при дворе делать. А у него был большой выбор? Вообще, тогда считалось нормальным и престижным служить для молодых дворян. Орифия пишет: . Ещё в самой первой главе показана неуверенность Рауля, его слабость без совета отца. Это уже, да, недостаток воспитания Атоса...
Señorita: Луиза Водемон Ну как, чем?:)) Видимо, это...ходить с ним гулять за ручку, читать сказки на ночь, петь колыбельные, не знаю...куличики лепить в песочнице, кормить кашкой с ложечки, купить ему собачку ну и т.п. 25 лет - это ж...ну малое дитё совсем несмышленое - глаз да глаз! Я опять в упор не понимаю просто, если серьезно: Рауль вот чем решил заняться Чем? Вот ЧЕМ он решил заняться? На войну ехать? Угу. Ну это вообще беспредельщина: взрослому, самостоятельному человеку, солдату (!!!) уехать воевать. Ну вообще от рук отбился совсем Да, я понимаю, сейчас начнутся возражения, что "он ехал умирать". Простите меня, но во-первых, а ДО того, за те 10-15 лет, что он служил, у него что ли бронижелет был? Али заколдовал кто, против пуль и снарядов. Он мог погибнуть с таким же успехом за это время тыщу раз. Так же как и в этом последнем своем бою не было гарантии, что вот прям щас "пуля пролетела и ага". Как ты там ни нарывайся, даже и специально. Ну, вспомним все тот же Сен-Жерве хотя бы. Где Атос упорно под пули подставляется. И с таким же успехом мог бы отбыть в мир иной за 30 лет до своей смерти в финале "Виконта...". Дома сидеть Раулю - было невозможно, потому как это тяжело для него, и он решает уехать воевать - он солдат. И это его дело. Которым он привык заниматься с юных лет. То, что он едет "в расстроенных чувствах" ничего по сути своей не меняет. Как там сложится, повторюсь, он знать не мог. И с тем же успехом он мог выжить. Но сложилось вот так как сложилось.
Nika: Señorita пишет: То, что он едет "в расстроенных чувствах" ничего по сути своей не меняет. Да, ну и папе можно было бы тоже по другому преподнести. Вот был бы мужиком, так и сказал бы : "Послушайте, папа, я же не могу вечно сидеть с вами, а тут война подворачивается." Атос бы ничего другого и не подумал бы, и не только бы отпустил, но и с легкой душой при этом
Señorita: Nika пишет: Да, ну и папе можно было бы тоже по другому преподнести. Вот был бы мужиком, так и сказал бы : "Послушайте, папа, я же не могу вечно сидеть с вами, а тут война подворачивается." Атос бы ничего другого и не подумал бы, и не только бы отпустил, но и с легкой душой при этом Да, конечно. Но понимаете, это ведь неправда была бы. Да, да, я согласна, что это была бы т.н. "ложь во спасение", дабы отцу спокойнее и т.п., но...дело в том, что папа-то не слепой и не дурак. Уж он-то своего сына знает лучше, чем себя. И он по-любому видит, что ему очень и очень плохо. Сколько бы Рауль не старался показать, что, мол, все у него тип-топ, Атоса это не обмануло бы...:(
LS: Орифия С 15 до 25 лет Бражелон побывал в 20 сражениях и поменял три клиентеллы. Лично у меня язык не поворачивается назвать это безделием.
Nika: Señorita пишет: Сколько бы Рауль не старался показать, что, мол, все у него тип-топ, Атоса это не обмануло бы...:(Так никто не просил показывать что все тип-топ, но незачем было так кричать, что вот умру и все тут... вобще в конце "виконта" он окончательно перестал вызывать какую-либо симпатию, тряпка тряпкой... А вот интересное предположение. Допустим, Рауль все-таки из Африки возвращается, а Луизу король уже послал далеко и надолго. Интересно, какие у них были бы отношения тогда?
Луиза Водемон: Nika пишет: А вот интересное предположение. Допустим, Рауль все-таки из Африки возвращается, а Луизу король уже послал далеко и надолго. Интересно, какие у них были бы отношения тогда? Я, полагаю, если бы в тот момент Луи бы ее послал, она бы свалила в монастырь....
Nika: Луиза Водемон пишет: Я, полагаю, если бы в тот момент Луи бы ее послал, она бы свалила в монастырь.... Допустим что Рауль ее застает до этого момента
Луиза Водемон: Nika пишет: Допустим что Рауль ее застает до этого момента А он, что-мазохист совсем? Его послали на три буквы, а он будет продолжать ее искать?
LS: Nika пишет: какие у них были бы отношения тогда? Арамис считал, что Бражелон способен был забыть о том, Луиза любила короля. Но мне кажется, что он не с той стороны подходил к проблеме... Ведь Лавальер ушла в монастырь не потому что разлюбила Людовика, а потому что Людовик оставил ее. Это ж не означает, что она немедленно бросилась бы обратно в объятья к Раулю?
Señorita: Nika пишет: Допустим что Рауль ее застает до этого момента Мне кажется, тут вопрос надо ставить так: как повела бы себя Луиза:)). Потому что, Рауль мог бы ее простить (собственно, ему и прощать-то ее не за что, фактически, о чем он сам и говорит ей) и принять, что называется, с распростертыми объятьями. По крайней мере, если не в качестве возлюбленного или мужа, но в качестве друга он мог бы быть с ней рядом. На что ему д*Артаньян, кстати, намекает при последней встрече. Но Луиза-то вряд ли побежала бы к нему: "Милый, прости меня, дуру, бес попутал":)))), вот в чем дело. Она же любит короля, и даже тот факт, что "он ее послал далеко и надолго" вряд ли что-то изменит.
Nika: Señorita пишет: Но Луиза-то вряд ли побежала бы к нему: "Милый, прости меня, дуру, бес попутал":)))), вот в чем дело. Хм, выходит, Рауль был и так обречен, и сяк. Ибо повторения Марлезонского балета он бы точно не вынес.
Señorita: Nika пишет: Хм, выходит, Рауль был и так обречен, и сяк Возможно, он не был бы обречен при том раскладе, если бы Луиза, расплевавшись с королем:), поняла вдруг (ну, мало ли:)), что ее и впрямь "бес попутал":), а на деле она любит и всегда любила одного только г-на де Бражелона. Вот тогда, возможно, что-то еще и могло получиться:))
Nika: Señorita пишет: Возможно, он не был бы обречен при том раскладе, если бы Луиза, расплевавшись с королем:), поняла вдруг (ну, мало ли:)), что ее и впрямь "бес попутал":), а на деле она любит и всегда любила одного только г-на де Бражелона. Вот тогда, возможно, что-то еще и могло получиться:)) так ведь она его никогда не любила, вот в чем фишка.
Señorita: Nika пишет: так ведь она его никогда не любила, вот в чем фишка. Дык...а я об чем?:))) Я как раз об этом:)). Именно, все дело в ней, а не в нем. Она не любит виконта, и даже если бы он сто раз был бы согласен принять ее обратно, ЕЙ этого не нужно. Бо нужен ей один Людовик. А то, что он ее разлюбил никак не означет, что Луиза тут же, автоматически влюбится в Рауля.
LS: Señorita *приветственно машет шляпой* Как мы с Вами симметрично мыслим! :)
Луиза Водемон: Señorita пишет: . Она не любит виконта, и даже если бы он сто раз был бы согласен принять ее обратно, ЕЙ этого не нужно Ну если предположить, что она бы за него без любви вышла замуж в таком случае... Однако, опять же остается вариант, что таки с течением времени, Луиза все равно бы кого-нибудь еще полюбила, и в итоге получаем ту же
Señorita: Луиза Водемон пишет: Ну если предположить, что она бы за него без любви вышла замуж в таком случае... Однако, опять же остается вариант, что таки с течением времени, Луиза все равно бы кого-нибудь еще полюбила Так в том и вопрос: пошла бы она за него в этом случае или нет:)). Даже если предположить, что пошла бы, то...ИМХО было б только хуже, потому что мучались бы оба тогда. Одна, что не может ответить на его чувства, чем причиняет ему боль, второй - тем, что она несчастна с ним. Веселенькая жизнь, нечего сказать. От такого повторно - не то что в Африку, в Антарктиду убежишь:))). Так что, куда ни плюнь:), выход один, все были бы "щасливы", если бы Луиза не втрескалась в короля:))). Вывод отсюда - ну и кто, спросить, крайний получился?:)))))))))))) Как сказала моя подруга: в этой ситуации с треугольником Луиза-Рауль-Луи, как ни посмотри все несчастны. У Рауля - любовь до гроба - к Луизе, у Луизы - любовь до гроба к королю, и у одного короля - любовь, но только не до гроба, а до следующей фрейлины.:))
Nika: Señorita пишет: и у одного короля - любовь, но только не до гроба, а до следующей фрейлины.:)) Или к самому себе... впрочем, это уже другая тема
Орифия: С 15 до 25 лет Бражелон побывал в 20 сражениях и поменял три клиентеллы. Лично у меня язык не поворачивается назвать это безделием. Про это я забыла...
LS: Орифия *грозно* Не забывайте впредь! ;)
Pierre: А мне вот какая мысль пришла в голову. Тут многие в столь трагическом исходе этой истории обвиняли Луизу, Рауля, Атоса, даже коня, на котором Рауль дрался под Джиджелли, но почему-то никто не подумал (заранее прошу прощения, если кто-то подумал, значит, я невнимательно читал посты), что в этом также немалая "заслуга" д'Арта. А именно - вспомните монастырь кармелиток в Шайо. Казалось бы, пустячная история, но, во-первых, возникает вопрос, какого черта он рассказал об этом Сент-Эньяну, да еще чтоб слышал король? Скорее всего, зная крутой нрав Людовика, он хотел предотвратить грозу, или (судя по его Вы!!!) решил, что Луиза просто запуталась по неопытности и хотел ей самой добра. Теперь во-вторых. Вспомните слова Рауля: "Луиза-падшая! Луиза-развратница! Для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый". И вообще, ведь он ни разу не сокрушался, что Луиза его не любит, он жалел лишь о том, что чистое создание "оказалось на деле лживым и распутным". А если б д'Артаньян не вмешался, если б дал ей уйти в монастырь? Не думаю, что она была б намного насчастнее от этого, а Рауль... Я не стану утверждать, что он бы безумно обрадовался, узнав, что его возлюбленная ушла в монастырь, но она бы осталась для него такой же чистой и добродетельной, может, просто заблудшей овечкой, которая оступилась, но поспешила загладить свою вину, став служительницей божьей. Он бы в ней не разочаровался, его горе было бы намного меньше, и, быть может, все кончилось бы гораздо лучше...
Орифия: *Плачет* Только Д'Артаньяна не надо обвиняяять!.. Он как лучше хотел. Он не думал, как и лАВАЛЬЕР, что Рауль так близко это воспримет к сердцу.
Pierre: Я не обвиняю, я уже говорил, что просто ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ. Я не спорю, д'Арт хотел как лучше. Просто такой печальный конец, а составился, по сути, из множества мелких и крупных событий. Что-то получилось случайно (де Бофор не совсем вовремя заехал к Атосу), кто-то кого-то не понял (Рауль Луизу), кто-то хотел как лучше (д'Артаньян)... Виноваты вроде все, и в то же время - никто... Только судьба.
Amiga: Он не думал, как и лАВАЛЬЕР, что Рауль так близко это воспримет к сердцу. Зря, думать полезно.
Nika: Amiga пишет: Зря, думать полезно. Наоборот, думать как раз полезно. Причем чем больше тем лучше
LS: Pierre Pierre пишет: Он бы в ней не разочаровался, его горе было бы намного меньше, и, быть может, все кончилось бы гораздо лучше... Я придерживаюсь несколько иного мнения: мне кажется, что если б попытка Лавальер уйти в монастырь увенчалась успехом, это вызвало бы у Рауля недоумение, а не шок, но не сохранило бы ему жизнь. Правда, может быть, что-то сродни Джижделли произшло бы в этом случае несколько позднее. Орифия пишет: Только Д'Артаньяна не надо обвиняяять!.. Надо, надо. То, что он - любимый герой, еще не дает ему морального права совершать гнусности. Сдав Лавальер королю, по-моему, он стал сродни тем, чья честь сводится к тому, "чтоб служить страстям и наслаждениям своего короля". Почему-то мне кажется, что д'Артаньян руководствовался этими соображениями, а не личным счастьем малознакомой ему девицы, ускользавшей из объятий сына друга. В моих глазах его немного оправдывет только то, что, обычно, с возрастом люди забывают, какой острой и сильной может быть боль от несчастливой любви, которую испытывали сами в молодости. Д'Артаньян в пятьдесят лет забыл, как валялся в обмороке, обнимая мертвую м-м Бонасье. Каким должно было быть горе, чтоб довести до подобного не самого чувствительного из королевских мушкетеров?
Amiga: LS Я придерживаюсь несколько иного мнения: мне кажется, что если б попытка Лавальер уйти в монастырь увенчалась успехом, это вызвало бы у Рауля недоумение, а не шок, но не сохранило бы ему жизнь. Правда, может быть, что-то сродни Джижделли произшло бы в этом случае несколько позднее. Вы так думаете? Мне кажется, там было бы важно то, что знал бы Рауль о причинах этого ухода. Как вы думаете, что для Рауля было большим горем - то, что Луиза его не любит, или то, что она любит другого? Или что она любит короля? Или что она любовница короля?
Лилит: Amiga пишет: Как вы думаете, что для Рауля было большим горем - то, что Луиза его не любит, или то, что она любит другого? Или что она любит короля? Или что она любовница короля? Рауль считал, что он любил, любил сильнее жизни, поэтому не любовь Луизы была для него горем. Имело ли значение то, что ее избранник именно король, наверное имело, будь это кто нибудь другой, Рауль мог бы вызвать соерника на дуэль, и думаю, ему бы стало легче, в независимости от исхода дуэли. Но лично мне кажется, что больше всего виконта задело то, что его невеста, девушка, которую он боготворил, стала чьей то любовницей, предала его и его любовь, и даже не посчитала нужным ему об этом сообщить.
Nika: Лилит пишет: Имело ли значение то, что ее избранник именно король, наверное имело, будь это кто нибудь другой, Рауль мог бы вызвать соерника на дуэль, и думаю, ему бы стало легче, в независимости от исхода дуэли. Мне так не кажется. Он ведь вызвал на дуэль Сент-Эньяна, ну это не сам король, конечно, но сошел бы на худой конец. Вся фишка была вот в этом: Лилит пишет: больше всего виконта задело то, что его невеста, девушка, которую он боготворил, стала чьей то любовницей, предала его и его любовь там уже даже можно без конца цитаты. Сообщила бы или нет уже особого значения не имело, хотя может удар бы и смягчило.
Lavalier: LS пишет: Арамис считал, что Бражелон способен был забыть о том, Луиза любила короля. Но мне кажется, что он не с той стороны подходил к проблеме... Мне кажется, там все не с той стороны к этой проблеме подходили. Точнее, не считали, что это проблема настолько серьезная. Про отношение Арамиса сказали. Про д'Артаньяна тоже: Pierre пишет: но почему-то никто не подумал, что в этом также немалая "заслуга" д'Арта. Если бы Атос понимал, к чему приведут последствия проблемы, тоже вряд ли так уж противился браку. Портос - такое ощущение, что вовсе не в курсе, что у общего сына что-то не так. Гиш - В результате, после двадцатиминутного разговора, в течение которого де Гиш рассчитывал узнать всю правду о Лавальер и о короле, он узнал только то, что видел собственными глазами. Между тем Маликорн узнал или угадал, как вам будет угодно, что у Рауля рождаются подозрения и что де Гиш собирается стеречь сокровища Гесперид. Маликорн согласился принять на себя роль дракона. Де Гиш вообразил, будто он сделал все для своего друга, и теперь занялся собой. Ну, и принцесса - о, если б я знала, я скрыла бы истину от этого бедного юноши! То есть никто всерьез страдания юного Вертера Рауля не принимал. Señorita пишет: все были бы "щасливы", если бы ...свадьба состоялась еще в Блуа.
Екатерина: Pierre пишет: Виноваты вроде все, и в то же время - никто... Только судьба. Недавно, за чтением книги Джека Лондона "Маленькая хозяйка большого дома" я наткнулась на такую фразу, как нельзя лучше описыващюую ситуацию со смертью Рауля: - Однако есть же мужчины..., которые умерли бы, потеряв свою возлюбленную... Они умерли бы если бы ее не стало и ... тем более... если бы она... полюбила другого. - Что ж, путсь такие и умирают, как умирали всегда, ... Винить в их смерти никого не приходится. Уж так мы созданы, что наши сердца иной раз сбиваются с пути. Nika пишет: Сообщила бы или нет уже особого значения не имело, хотя может удар бы и смягчило. А я думаю, что имело значение!! Если бы Рауль узнал о ее измене в Англии, он бы, возможно, ответил на чувства приблеженной короля Карла (прошу прощения, забыла ее имя). И тогда он не смог бы говорить: "Ах, если бы я был виновать перед Луизой я бы смог ее простить". Может ему и по-легче было бы. А вообще, Луизе было бы не плохо еще когда Рауль ей предложение делает, сказать, что не любит его. Об этом ей и Ора под дубом говорит: "Если ты не любишь больше виконта, сообщи ему об этом немедленно! Бедный Рауль!" (как-то так, кажется)
LS: Lavalier Поддерживаю всё. Кроме "свадьбы в Блуа". Amiga, горем, по моему, для Рауля стало то, что Лавальер любит другого (короля или гусара, по большому счету для него не было важно). А вот умер он от того, что она не любила его самого. Ой, а давайте закажем кому-нибудь фанфик альтернативной истории? Например: Лавальер принимает постриг в Шайо. Бражелон возвращается из Англии, начинает лихорадочно всех расспрашивать, Лавальер сначала избегает выяснения отношения с ним, но потом, когда до Бражелона доходят слухи о сцене с королевами и другие придворные сплетни и он начинает с ядерной бомбой наперевес бросаться на короля, Луиза открывает ему чистую правду: ей было видение Богоматери, повелевшей ей стать Христовой невестой. Рауль становится Мальтийским рыцарем и отправляется брать штурмом Константинополь. Как вам такое эпическое полотно? Екатерина пишет: чувства приблеженной короля Карла (прошу прощения, забыла ее имя). Мэри Грефтон.
Nika: LS пишет: Рауль становится Мальтийским рыцарем и отправляет брать штурмом Константинополь. Как вам такое эпическое полотно? Нет, Рауль уезжает в Англию и женится на Мэри Грефтон
LS: Nika Что-то подсказывает мне, что у кого-то на нашем форуме такой фантастический финал вызовет одобрение.
Lavalier: Екатерина пишет: он бы, возможно, ответил на чувства приблеженной короля Карла Не поверю никогда
Arren: Lavalier пишет: Не поверю никогда А почему бы и нет? Мне вот Мери Грефтон показалась очень приятным человеком и Рауль ей явно симпатизировал. Со временем это могло бы перерасти в нечто большее)
Lavalier: Arren пишет: А почему бы и нет? Мне вот Мери Грефтон показалась очень приятным человеком и Рауль ей явно симпатизировал. С этим я и не спорю. Милая, приятная девушка. А под венец с ней он бы не пошел, как мне кажется. )))
Nika: Lavalier пишет: А под венец с ней он бы не пошел, как мне кажется. ))) А собственно, почему бы и нет?
Lavalier: Nika пишет: А собственно, почему бы и нет? А не знаю Просто кажется)
Nika: Lavalier пишет: А не знаю Просто кажется) А мне кажется, что она бы из него человека сделала.
Екатерина: Lavalier пишет: Милая, приятная девушка. А под венец с ней он бы не пошел, как мне кажется. ))) Так я и не говорила, что под венец сразу пошел бы! Просто мог увлечься, завести роман, ответить на ее чувства и излечился бы, может быть, от своей болезни, именуемой "Луиза". Как говорил Воланд: "Лечить подобное подобным!" Женился бы вряд ли, конечно. Думаю, если бы он и успокоился о браке бы все равно никогда уже ни задумался бы.
Arren: Екатерина пишет: Просто мог увлечься, завести роман, ответить на ее чувства и излечился бы, может быть, от своей болезни, именуемой "Луиза". Нет, Рауль бы с девушкой никогда так не поступил, воспитание не то.
LS: Arren пишет: Рауль бы с девушкой никогда так не поступил, воспитание не то Я тоже так думаю: не похоже, чтоб в привычках Рауля было использовать других людей как средство. Екатерина пишет: Просто мог увлечься И искренне увлечься тоже не мог - не тот у склад, чтоб влюбляться раз в неделю.
Nika: LS пишет: И искренне увлечься тоже не мог - не тот у склад, чтоб влюбляться раз в неделю. Да не надо было даже увлекаться. Поцеловал бы его кто или даже хотя бы за ручку подержал, уже был бы наверняка толк.
LS: Nika Я чегой-то не догоняю... Вы считаете, что Раулю, чтоб забыть Лавальер было б этого достаточно?
Nika: LS пишет: Вы считаете, что Раулю, чтоб забыть Лавальер было б этого достаточно? Никто не говорит о том, чтоб забыть, но если бы его кто-то отвлек, помимо папы, может, в Африку бы ехать не понадобилось...
LS: Nika По моему мнению, есть случаи, когда отвлечь можно. А есть - когда нельзя. Вот, напрмер, когда женщина рожает, ее отвлечь нельзя. А когда малыш несильно шлепнулся, можно. "Понимаете аллегорию?" (с)
Nika: LS пишет: Вот, напрмер, когда женщина рожает, ее отвлечь нельзя Это в средние века нельзя было отвлечь, а сейчас есть такая штука, эпидурал называется. Но это офтоп. LS пишет: Понимаете аллегорию?" (с) Нешто я да не пойму, при моем-то при уму А когда малыш несильно шлепнулся, можно. Так виконт как раз малыш и есть. Нечего просто про себя в третьем лице говорить: "Рауль несчастный, Рауль покинутый..."
LS: Nika пишет: Так виконт как раз малыш и есть. Здесь мне остается лишь констатировать наше концептуальное расхождение во взглядах на характер и на чувства виконта де Бражелона. :)
Nika: LS пишет: Здесь мне остается лишь констатировать наше концептуальное расхождение во взглядах на характер и на чувства виконта де Бражелона. А вы поделитесь вашими взглядами, а то науке они не известны...
Arren: Nika пишет: Никто не говорит о том, чтоб забыть, но если бы его кто-то отвлек, помимо папы, может, в Африку бы ехать не понадобилось... В мире есть две категории людей - те, которых неприятности делают сильнее, и те, которых они ломают. Рауль, мне кажется, относится ко вторым. Предательство Луизы и позор сломили его окончательно и бесповоротно, лишили смысла жизни. И ето как раз делает отвлечение практически невозможным(((
Amiga: Arren Предательство Луизы и позор сложно назвать просто "неприятностями". Просто, знаете, бывает такая любовь... что когда оказывается, что Она тебя не любит, Она от тебя уходит к другому - это не просто неделю выпивать, потом неделю гордо говорить "пааадумаешь, и вообще все бабы шлюхи", а потом найти себе другую. Бывает такая любовь, что без нее жить невозможно, как без воздуха. Рауль просто задохнулся.
Arren: Amiga пишет: Предательство Луизы и позор сложно назвать просто "неприятностями". Может я слишком мягко выразилась, но все равно считаю, что предательство Луизы сломало Раулю жизнь, а он оказался слишком слабым, чтобы жить дальше, искать новый смысл.
LS: Nika На счет науки судить не берусь, а здесь на форуме мои взгляды по данному вопросу были представлены столь обширно (особенно в темах, где мы выясняли, кто виноват в смерти Рауля), что мне прямо таки неловко еще раз повторяться. Но в посте Amiga их основа изложена. :)
Amiga: Arren Я, наверное, повторяюсь, но вот лично у меня язык не повернется назвать слабым человека, которому сломало жизнь предательство человека, которого он любил больше всех на свете.
Nika: Amiga пишет: Я, наверное, повторяюсь, но вот лично у меня язык не повернется назвать слабым человека, которому сломало жизнь предательство человека, которого он любил больше всех на свете. Безусловно, только поэтому человека слабым назвать нельзя. Но человек в 25 без малого лет ходит и ноет, как его обидели, предали, уничтожили. Ноет отцу, у которого итак до сих пор болит. Ноет друзьям отца. Ноет уже собственному командиру, который прямым текстом отвечает, что так дело не пойдет. Наконец, для меня последней каплей было наставление д'Арту: "Дайте ей это письмо, когда я покончу с собой, и не забудьте сказать, что это из-за нее."
Арамисоманка: Рауль слаб психологически, действительно его нытье в конце книги нормой не назовешь. Атос не смог научить его переность такие вещи. Рауль-хороший офицер, но с жизнью он не справляется.
Señorita: Что-то я не припомню такого, чтобы Рауль вот прям ходил и каждому встречному и поперечному плакался и жаловался на свою судьбу несчастную, "как его обидели и предали". Я, конечно, могла что-то и подзабыть, бо перечитывала довольно давно...Но вот - не помню! Если уважаемая общественность подкинет пару цитат на эту тему - буду благодарна безмерно:)). Но насколько я помню, как развивались события, то дело было так: Рауль приезжает из Англии, обладая на тот момент только собстенными предчувствиями и какими-то там туманными слухами. И понятное дело - по приезде он хочет выяснить, что произошло. Он идет к д*Артаньяну, который (слов у меня печатных нету на него:))) виляет и отнекивается. Вот он - тот разговор – Скажу больше: если бы я имел несчастье и впрямь что-то знать и был бы настолько нечуток, чтобы поделиться с тобой тем, что знаю… Ведь ты говоришь, что считаешь себя моим другом? – О,да! – Ну, так я бы с тобою рассорился. Ты бы никогда не простил мне, что я разрушил твою иллюзию, как говорится, в любовных делах. – Господин Д'Артаньян, вы знаете решительно все и оставляете меня в замешательстве, в полном отчаянии, в агонии! Это ужасно! – Та, та, та! – Вам известно, что я никогда ни на что не жалуюсь. Но так как бог и мой отец никогда не простили бы мне, если б я пустил себе пулю в лоб, то я сейчас же уйду от вас и заставлю первого встречного рассказать мне то, чего вы не желаете сообщить; я обвиню его в том, что он лжет… Это, простите, не нытье "про несчастную судьбу". Т.к. на тот момент Рауль про нее (про судьбу) еще не знает досконально. Это...ну, я не знаю, отчаяние, если хотите. Потому что, явно же, что-то такое произошло. И Д*Артаньян знает. Но посылает его куда подальше. Дескать, "Я служу королю и сплетничать про него не могу". Это конечно Рауля успокоило, ага. Потом он идет к Гишу - который тоже "уходит в несосзнанку". Согласитесь, тут надо иметь не нервы, а канаты. Потому что все вокруг все знают, но упорно отнекиваются, дескать дело не мое. Да, Раулю это, безусловно, добавило хорошего расположения. Потому что т.н. друзья его поддержали в трудную минуту, нечего сказать. Чессло, с такими друзьями, как гриЦЦа... Потом наконец принцесса вносит ясность. И Рауль бросается к Портосу. Дабы тот помог ему в истории с дуэлью с Сент-Эньяном. При этом, Портос нев курсе абсолютно, что произошло. И Рауль отнюдь не "ноет", как де ему плохо. Он ваще Портоса в свою драму не посвящает. Потому что сам этот поступок его - это все от того же отчаяния и безысходности. Он просто в ступоре, грубо говоря, и что делать дальше, мягко говоря, не соображает. И мне кажется, тут нельзя упрекать его в слабости и безхарактерности. Потому что потрясение сильное, и в т.н. стрессовых ситуациях все ведут себя по-разному. А Рауль - человек, а не Терминатор. Ну а потом он идет к отцу. Бражелон отправился прямо к Атосу, который уже два дня находился в Париже. Граф де Ла Фер был осведомлен обо всем письмом д'Артаньяна Наконец-то Рауль предстал пред отцом. Протянув ему руку и обняв его, граф предложил ему сесть и сказал: – Я знаю, виконт, вы пришли ко мне, как приходят к Другу, когда страдают и плачут. Скажите же, что привело вас сюда? Юноша поклонился и начал свой скорбный рассказ. Несколько раз голос его прерывался от слез, и подавленное рыдание мешало ему говорить. Однако он изложил все, что хотел. Опять же, я не вижу тут все того же пресловутого "нытья". Ну это же естественно, так, что просто дальше некуда. Поделиться своими горестями с самым близким и родным человеком, в надежде на поддержку. Куда ж нам бежать-то, когда что-то такое случается и мы не знаем, что делать дальше, как не папе с мамой? Это естественно, повторюсь. Ну, ИМХО конечно же. И снова повторюсь, Рауль не железный. И в тот момент ему нужен кто-то, кто его выслушает и да! - пожалеет. А кто сделает это лучше родного отца? Тем паче, что как повели себя друзья - мы видели. Nika пишет: Наконец, для меня последней каплей было наставление д'Арту: "Дайте ей это письмо, когда я покончу с собой, и не забудьте сказать, что это из-за нее." Во-первых, там таких слов не было в том письме. И письма, как такового тоже. Рауль его, если помните, разорвал по совету все того же д*Артаньяна. И по его же совету написал: «Чтобы иметь счастье сказать вам еще раз, что я вас люблю, я малодушно пишу вам об этом, и, чтобы наказать себя за свое малодушие, я умираю». И, подписав, он спросил д'Артаньяна: – Вы отдадите ей этот листок, капитан, не так ли? – Когда? – В тот день, – произнес Бражелон, указывая на последнее перед подписью слово, – когда вы поставите дату под этими строчками. Где тут "что это из-за нее"? И "покончу с собой"? Опять же - повторюсь еще раз - сам отъезд в армию Бофора - это не "покончить с собой". Для "покончить с собой" в такую даль переться не зачем. ИМХО. Но про это уже не раз говорили. И речь не об этом. А о том, что мамзель свою он ни в чем не обвиняет. О чем и говорил и ей, и в этот раз - д*Артаняну. И говорит он только о том, что все еще любит ее. Ну что поделать, вот такой вот он...дурак и негодяй.:))))) Арамисоманка пишет: Атос не смог научить его переность такие вещи А Атос сам умел "такие вещи" переносить? И кто, скажите мне, умеет? Для "таких вещей" НЕТ универсального приема, "как надо себя вести", тут все индивидуально. Один справился, второй вот...увы и ах! - сколько ты его не учи. А Атос, к слову, вон тоже - и пил, и в дуэли ввязывался, и под пули подставлялся (тоже, думается, не из желания порисоваться). И жив И смог снова научиться этой жизни радоваться только тогда, когда у него появился сын. Не, ну я всегда говорила, жаль, что Раулю не встретилась его Мари Мишон
Arren: Señorita пишет: Где тут "что это из-за нее"? И "покончу с собой"? А по какой еще причине молодой, здоровый парень будет оставлять подобное послание? Señorita пишет: Опять же - повторюсь еще раз - сам отъезд в армию Бофора - это не "покончить с собой". Для "покончить с собой" в такую даль переться не зачем. ИМХО. Но про это уже не раз говорили Попытаюсь ответить на вопрос Вашей собственной цитатой: Но так как бог и мой отец никогда не простили бы мне, если б я пустил себе пулю в лоб
Señorita: Arren пишет: Попытаюсь ответить на вопрос Вашей собственной цитатой: Это не моя цитата, что Вы, Боже сохрани. Это цитата Мэтра:)) А по делу... Вроде бы уже был тут разговор на эту тему... Ладно, повторюсь в очередной раз. Эта цитата - слова моего друга, его мнение по данному вопросу - вышла у нас как-то на просторах сети беседа на данную тему. Просто это настолько с моим видением совпадает, что ни убавить, ни прибавить - как говорится, полное ППКС. Лучше я просто не скажу: Своё огромное душевное напряжение он (Рауль) пытается скрывать как может, и только в разговоре с отцом у него срываются с языка отчаянные слова, которые он пытается тут же "притушить", да письмо Луизе переписал (и то с подачи д'Артаньяна). Можно ли его за это винить? <...> с позицией "Рауль - самоубийца" я не согласен, и почему именно; повторю то же и на этот раз. По-моему, речь идёт не о том, что Рауль "разбрасывается" собственной жизнью, а о том, что сама эта жизнь для него утратила смысл, и остаётся только посвятить её какому-либо важному и благородному делу, может быть, и пожертвовать ею - но не просто так, чтобы избавиться от неё, как от надоевшей игрушки, а ради этого дела. Будь он эгоистом и самоубийцей - совершил бы самое обычное самоубийство. Монастырь Раулю не подходит - не тот характер. Вот он и отправился на то дело, которым лучше всего владел - на войну. Вероятность погибнуть там велика, но многие идут туда для блага страны, героически гибнут за неё, и их считают героями, а не слабаками. Рауль пошёл туда не только ради блага страны, а ещё и с разбитым сердцем. Разве это что-нибудь меняет в самом факте? Такая ситуация нередка, в реальной истории встречается часто. На удивление многие учёные, писатели, первооткрыватели, революционеры начинали свою деятельность, потому что потерпели катастрофу в личной жизни. Но не каждый, кто мог бы стать великим, уцелел при этом. Если бы Атоса настигла шальная пуля на бастионе Сен-Жерве, если бы кардинал приказал казнить д'Артаньяна, вместо того, чтобы вручить ему патент - можно ли было бы сказать, что они таким образом бежали от жизни, бросались в опасные авантюры, потому что трагически потеряли возлюбленных? А если бы Рауль уцелел, стал бы прославленным воином, и например, генералом - как можно было бы обвинить его в эгоизме? Вся его беда в том, что просто повезло ему меньше. Arren пишет: А по какой еще причине молодой, здоровый парень будет оставлять подобное послание? А по такой, что молодому и здоровому парню очень и очень, прошу прощения, хреново. И не он в этом виноват. Тут, по сути, никто не виноват... А вот что делать дальше - он не знает. И не потому, что такой слабак и такая тряпка, а потому - что слишком больно ему ото всего от этого. И еще раз - он не обвиняет Луизу. Наоборот, во время их последнего разговора он на себя "стрелки переводит". А уезжая, просит де Гиша защитить мамзель от нападок двора.
Arren: Señorita пишет: Это не моя цитата, что Вы, Боже сохрани. Это цитата Мэтра:)) Знаю. Я имела ввиду, что именно Вы использовали ее в своем предыдущем посте)) Вся его беда в том, что просто повезло ему меньше. Я бы вполне согласилась с Вами, но Дюма пишет: Господин де Бражелон пристально смотрел на него и следил, казалось, за каждым движением, каждой мыслью этого хирурга-ученого. Этот последний, отвечая на вопросы, которые ему задал герцог, сказал, что из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. И, обращаясь к своим помощникам, брат Сильван строго добавил: - Только не трогайте его даже пальцем, иначе вы убьете его. Мы вышли из палатки с некоторой надеждой. Секретарю, о котором я упомянул уже выше, между тем показалось, что на губах г-на де Бражелона, когда герцог сказал ему с ласкою в голосе: "О виконт, мы спасем тебя", проскользнула чуть приметная горестная усмешка. Но вечером, решив, что больной успел уже достаточно отдохнуть, один из врачебных помощников вошел в палатку виконта де Бражелона и тотчас же с криком выскочил из нее. Встревоженные, мы сбежались на этот крик; герцог был с нами. Помощник хирурга указал на тело г-на де Бражелона, распростертое на земле близ кровати, оно лежало в крови. По-видимому, у больного случились судороги или он метался в жару и упал. Падение и было непосредственной причиной смерти, как и предполагал брат Сильван. Виконта подняли, он похолодел и был мертв. В правой руке он держал белокурый локон, и эта рука была крепко прижата к сердцу. Так что в даном случае я соглашусь с д"Артаньяном: - О, несчастное дитя, - прошептал он, - бедный самоубийца! Señorita пишет: А по такой, что молодому и здоровому парню очень и очень, прошу прощения, хреново. И еще он знает, что с той душевной травмой он врядли сможет жить дальше
Señorita: Arren пишет: И еще он знает, что с той душевной травмой он врядли сможет жить дальше Он не знает:), он...предчувствует. Вернее, на тот момент он ТАК себя чувствует. И я лично не считаю это признаком слабости. Arren пишет: Я бы вполне согласилась с Вами, но Дюма пишет: ... Да, я тоже помню текст реляции и реакцию д*Артаньяна и те де и те пе, но штука тут в том, что во-первых, у нас все же нет четкой и ясной картины того, что же там все-таки произошло. Просто потому что события мы наблюдаем не непосредственно, скажем так, с нейтральной позиции -- просто описания, или иначе - это не взгляд автора-повествователя. Автор тут самоустранился, предоставив слово стороннему наблюдателю, через третьи руки - того самого секретаря. И потому, поскольку секретарь о многих перепетиях жизни Рауля не знал, ему кажется все произошедшие несколько странным и непонятным. Но и тут - в непосредственный момент гибели его (секретаря) там не было. Во-вторых, это, как уже было сказано, только его впечатления, что там было и как. "Горестная усмешка" могла быть вызвана и болью жуткой - восемь ран, из которых три смертельны - это вам не ножом порезался. То же - с падением. Он мог, одурев от боли, прижав локон Луизы к сердцу с кровати сверзиться, мог просто в жару и бреду (опять же ранения там не кот начихал, тут и заражение может быть крови, и черте его знает еще что) чувствуя, что жить уже недолго осталось, достать этот локон - в последний раз проститься с любимой, и в этот момент его судорогой свело, и он упал. Мы не знаем. Потому что очевидцев - нет. Есть только догадки. И мы, соответсвенно, тоже можем только гадать. ИМХО автор специально пошел на такой ход - предоставив эту ситуацию на суд читателя, чтоб каждый для себя решил. Впрочем, тут, что называется, что ИМХО ИМХее:)))). Просто разница восприятия, как кто текст видит:). А д*Артаньян там много чего говорил...В тот момент ему просто очень и очень тяжело. Про неподвижность...Ну, опять: брат Сильван этот во-первых, мог просто что называется успокаивать, мол, на все воля Бога...Ну да - есть шанс, но он ничтожен. То, что виконт вообще жив был после этого сражения - это уже чудо... А кормить там, раны перевязывать же надо было. Как это сочитать с "полнейшей неподвижностью"? И в связи с этим меня интересует вот что: почему его вообще одного оставили? Совсем. Ну, пришел доктор, посмотрел, Бофор порадовался: Мы тебя спасем. И все ушли. Ну понятно, на каждого раненого сиделку не найдешь, но для такого тяжелого, больше того - для адьютанта герцога. Который типа дорог ему, как сын... Вот этого я не понимаю. А если у него там жар начнется, бред, судороги. А там...стакан воды поднести хотя бы. И еще вопрос: где был Гримо?
Arren: Señorita пишет: Он не знает:), он...предчувствует. Вернее, на тот момент он ТАК себя чувствует. Да разве дело только в том моменте?! Нет, Раулю плохо (не без причин) с момента получения письма от Генриетты. И чем больше он узнает, тем хуже. Особенно после разговора с Луизой. Он возвращается к отцу, все такой же несчастный. Фактически на тот момент он уже внутренне мертв, страдания уничтожают его. Внутренней сила для продолжения существования, надежды на будущее у него нет. И тут появляется Бофор... Прекрасная возможность умерить героем, самоубийство вдали от отца Просто разница восприятия, как кто текст видит:) У меня ни на миг не возникло сомнений в том, что смерть Рауля самоубийство. Уж очень хорошо все складывается, как частички паззла, которые идеально подходят и дают увидеть всю картину в целом А д*Артаньян там много чего говорил...В тот момент ему просто очень и очень тяжело. Даже в самые трудные минуты д"Артаньян проявляет чудеса осмотрительности, так что не думаю, что у него возникли проблемы с правильным восприятием ситуации И в связи с этим меня интересует вот что: почему его вообще одного оставили? Совсем. Мне тоже это интересно. Почему
Señorita: Arren пишет: Да разве дело только в том моменте?! Нет, Раулю плохо (не без причин) с момента получения письма от Генриетты. И чем больше он узнает, тем хуже. Особенно после разговора с Луизой. Он возвращается к отцу, все такой же несчастный. Фактически на тот момент он уже внутренне мертв, страдания уничтожают его. Внутренней сила для продолжения существования, надежды на будущее у него нет. И тут появляется Бофор... Прекрасная возможность умерить героем, самоубийство вдали от отца Все правильно, все верно. Одного не пойму по-прежнему: для чего надо тащиться к черту на рога, дабы самоубиться? Ну вот где логика? Отца не расстраивать? Угу. А то, можно подумать, отцу не все едино, где его любимый и единственный сын загнется, дома или в Африке. И будто бы сын не понимает этого. Все ж таки, он не дурак, согласитесь. Опять же, инсценировать самоубийство можно на раз и дома, и в Париже (чтоб папА не видел). Ну там...перепутал снотворное с отравой от тараканов. Споткнулся, упал очнулся - гипс с лестницы и сломал шею. Пошел купаться и утоп - далеко заплыл, судорогой ногу свело... Можно еще проще: вызвать на дуэль первого встречного за то, что косо посмотрел. На фиг было так долго Бофора-то дожидаться? А потом еще - переться с ним к черту на куличики. Это уж, воля ваша, какой-то оооочень извращенный способ самоубийства:))). А если бы Бофор в Бражелон не завернул по дороге?;))) ИМХО, если б Рауль хотел, словом, он самоубился бы дома и не таким весьма гхм...экзотическим способом. Он просто и банально НЕ ЗНАЛ, что ему теперь делать, и как жить дальше. Ну вот...растерялся, подкосило. Под корень срезало. И отсюда все эти невнятные метания: побить Сент-Эньяна, уехать из Парижа, податься в Мальтийские рыцари, остаться с отцом, поехать в Джиджелли. Он не знает, куда себя деть. То же самое происходит и дома. Чем дальше, тем ему хуже. Опять же, не потому что он такой слюнтяй, а потому что рана слишком серьезная. И когда приезжает Бофор, он понимает, что это прекрасная возможность уехать из дома (оставаться в котором с каждым днем все тяжелее и тяжелее) и заняться тем, чем он и привык всю жизнь заниматься. Тем более, что война (любая) - может и положить конец его страданиям. Да, он об этом думает, не исключено, что хочет этого. Но не факт ведь, что так оно и будет. Ну а про последний бой, и то, что было дальше мы уже говорили. Arren пишет: У меня ни на миг не возникло сомнений в том, что смерть Рауля самоубийство. Уж очень хорошо все складывается, как частички паззла, которые идеально подходят и дают увидеть всю картину в целом Ну вот - о чем я и говорю. Кто как видит. Лично мне кажется, что для этого шага человек должен ясно осознавать, что он делает и зачем. Мне плохо. Очень плохо. Я больше терпеть не могу, и потому делаю то, что делаю. Намыливаю веревку и лезу в петлю. Грубо говоря. А о каком ясном сознании мы можем говорить при смертельных ранениях и всему, что из этого вытекает? Он осознавал свои действия? Я вот...не знаю. Нет у нас этого в тексте, только намеки. И могло быть как угодно, как я уже говорила. Но тут ИМХО на ИМХО конечно же.
Arren: Señorita пишет: Одного не пойму по-прежнему: для чего надо тащиться к черту на рога, дабы самоубиться? Ну вот где логика? Отца не расстраивать? Угу. А то, можно подумать, отцу не все едино, где его любимый и единственный сын загнется, дома или в Африке. Поездку в Африку можно рассматривать как способ заглушить боль от потери любимой. Вполне логично, что та атмосфера, в которой оказался Рауль не способствовала его духовному выздоровлению. Не всем людям подходит мир и покой, когда их душа буквально разрывается от боли. А тут такая возможность на горизонте появилась, возможность отправится в армию, где шум битв поможет заглушить душевную. Да видно это не помогло, уж слишком сильно задел его поступок Луизы. Смерть дома - это стало бы для него подтверждением его еще большей слабости, такое бы убило отца. Видимо для Бражелона имело значение, несмотря на душевные муки, мнение Атоса, не таким он его воспитывал. Рауль отправляется в Африку, чтобы уж если не удастся морально излечится, то хотя бы умереть как герой, не посрамив отца Ну вот - о чем я и говорю. Кто как видит. Лично мне видится, что после того, как Раулю удалось с ужасными ранами выжить, он совершает самоубийство
Señorita: Arren пишет: после того, как Раулю удалось с ужасными ранами выжить А вот не факт ИМХО, что это удалось:)))! Вернее, не факт, что удалось бы:). Он мог с таким же успехом от потери крови умереть, от заражения крови, от болевого шока там. Через день-другой... У него же очень тяжелое состояние. Опять же: причина этого самоубийства? Любоффь, все та же? Или боль, которую терпеть нельзя? Он вообще осознавал, что происходит? У меня лично сомнения, что в таком состоянии можно четко и логично мыслить или же - оплакивать любовь потерянную. Так что тут домыслить можно что угодно. Благо для этого имеется простор. Вариантов как минимум два: Рауль достал локон Луизы и сиганул с постели, потому как а)"как жаль, что меня в бою не грохнуло" или б)"как мне больно, все - больше не могу". Причем второе - мне кажется более логичным. И понятным. "Добей меня, браток, я все равно не жилец" - как было в каком-то фильме про войну. Или же: Рауль достал этот локон просто чтобы посмотреть в последний раз, т.к. понял, что, не смотря на все утешительные прогнозы осталось ему недолго, а потом - окончательно впав в забытье, в бреду упал... ИМХО была бы в романе однозначная оценка сего события, автор описал бы это так, что не было бы сомнений. Так, как описана гибель д*Артаньяна, скажем. А здесь - ИМО опять же - он (автор) предоставил читателям решать самим. Этакий вот открытый финал. Снова, разумеется, ИМХО:).Arren пишет: Рауль отправляется в Африку, чтобы уж если не удастся морально излечится, то хотя бы умереть как герой, не посрамив отца Вот так я о том и говорю. Мучайся он одной манией самоубийства не стал бы так долго выжидать:).
Arren: Señorita пишет: А вот не факт ИМХО, что это удалось:)))! Вернее, не факт, что удалось бы:). Не факт, вот только мне кажется, что он решил как бы перестраховаться, чтоб уж наверняка не выжить. Мой вариант событий: Рауль, узнав о том, что он еще может остаться в живых, решает сделать такой исход невозможный, достает локон, совершает несколько движений, что и приводит его к смерти А здесь - ИМО опять же - он (автор) предоставил читателям решать самим. Этакий вот открытый финал. Снова, разумеется, ИМХО:) Если бы автор хотел оставить финал открытым, зачем тогда было упоминать про горестную усмешку и белокурый локон. Это фактически указание о том, что Рауль покончил жизнь самоубийством. На это указывает и реплика д"Артаньяна (которому, как мы знаем, в проницательности не откажешь). Да и какой смысл в данном случае в открытом финале? Ведь жизнь Рауля закончилась Мучайся он одной манией самоубийства не стал бы так долго выжидать:) Мне кажется, он скорее искал самый приемлемый способ смерти для себя
LS: Señorita пишет: И еще вопрос: где был Гримо? Знаете, я тоже в последнее время этим вопросом задаюсь. Arren пишет: Лично мне видится, что после того, как Раулю удалось с ужасными ранами выжить, он совершает самоубийство Мне тоже. Но рассказ секретаря в реляции оставляет возможность трактовать события так: узнав, что раны смертельные и надежды на выздоровление мало, Рауль достал локон Луизы, чтоб таким образом попрощаться с ней, а потом уже впал в бессознательное состояние и в судорогах от невыносимой боли упал с кровати. Рауль отправился в Африку умирать, но не накладывать на себя руки. Умер, как солдат - от ран.
Señorita: Arren пишет: Если бы автор хотел оставить финал открытым, зачем тогда было упоминать про горестную усмешку и белокурый локон. Это фактически указание о том, что Рауль покончил жизнь самоубийством. На это указывает и реплика д"Артаньяна (которому, как мы знаем, в проницательности не откажешь). Я уже писала выше, какой в том смысл:)) На мой взгляд:) Мне кажется, мы уже пошли на третий круг:)). Копи-паст форева:))))))))): Вариантов как минимум два: Рауль достал локон Луизы и сиганул с постели, потому как а)"как жаль, что меня в бою не грохнуло" или б)"как мне больно, все - больше не могу". Причем второе - мне кажется более логичным. И понятным. "Добей меня, браток, я все равно не жилец" - как было в каком-то фильме про войну. Или же: Рауль достал этот локон просто чтобы посмотреть в последний раз, т.к. понял, что, не смотря на все утешительные прогнозы осталось ему недолго, а потом - окончательно впав в забытье, в бреду упал... Arren пишет: Да и какой смысл в данном случае в открытом финале? Ведь жизнь Рауля закончилась Тем не менее, об этом мы узнаем через третье лицо, и многое при этом "за кадром"... Смысл мог быть в том, чтобы как раз-таки оставить простор фантазии:))). Видите, вот хоть мы с вами - видим и воспринимаем это по-разному:)))). В чем и прелесть хорошего романа, к слову:)). А, да! - Про проницательность д*Артаньяна. Он был ооочень проницателен, когда короля в Шайо приволок! Или же когда потом - чуть позже слов о "самоубийце" клял Луизу, что дескать, это она во всем виновата. Я это к тому, что ИМХО с трезвомыслием тут малость натяжечка:))
Arren: Señorita, ох, так и быть, убедили. В данной ситуации возможно логичное рассмотрение обоих вариантов. Вот только, ИМХО, я все равно считаю, что Рауль, после того, как ему удалось с ужасными ранами выжить, совершает самоубийство Про проницательность д*Артаньяна. Он был ооочень проницателен, когда короля в Шайо приволок! Или же когда потом - чуть позже слов о "самоубийце" клял Луизу, что дескать, это она во всем виновата. Я это к тому, что ИМХО с трезвомыслием тут малость натяжечка:)) Меня всегда удивляли отношения Людовика №14 и д"Артаньяна. Мне вот кажется, что его чувства к королю были слегка отеческими
Señorita: Arren пишет: Меня всегда удивляли отношения Людовика №14 и д"Артаньяна. Мне вот кажется, что его чувства к королю были слегка отеческими Хмм...так воот откуда ноги растут у американской экранизации ! Видимо, создатели это тоже заметили :))))
LS: А по-моему, не совсем корректно рассматривать реплику д'Артаньяна как довод в защиту версии о самоубийстве виконта. Рауль уехал в Африку умирать и не скрывал этого. Там он погиб. Естественно для того, кто хорошо знал Бражелона и всю подоплеку событий вздохнуть: "Самоубийца!" По-моему, это тот случай, когда слово употребляется не в прямом, а в переносном смысле - ведь так обычно говорят не только о том, кто наложил на себя руки, но и том, кто сильно рисковал (как Рауль - сознательно рисковал), и всё кончилось плохо.
Арамисоманка: Самоубийство бывает действительно прямое и переносное. Активное и пассивное. и проявляться в разных формах. Он поехал умирать, и очень расстраивался. судя по реляции. что его могут спасти. Он не ноет, это гораздо хуже-он упивается своей раной и не хочет жить. Он слаб в том смысле, что не смог преодолеть сбя и жить хотя бы ради отца. Нежелание жить, душевный слом-страшное дело...В этом есть некая форма самоубийства.
LS: Señorita пишет: так воот откуда ноги растут у американской экранизации ! Видимо, создатели это тоже заметили Ну... не знаю... роман перечитывался мною десятки раз. И классическим способом, и справа налево, и задом наперед. Не вижу я в нем отеческой любви д'Артаньяна к Людовику.
Nika: Арамисоманка пишет: Он не ноет, это гораздо хуже-он упивается своей раной и не хочет жить. Вот именно. Иногда в сто раз сильней тот, который живет не смотря на. Потому как умереть большого ума не надо, а вот ты жить с этой болью попробуй. Рауль был слабым человеком, имхо, не сказать хуже.
Arren: LS пишет: так воот откуда ноги растут у американской экранизации ! это я образно))) Ведь посудите сами, если бы д"Артаньян относился бы к Людовику только как к своему королю, он бы не стал вмешиваться в его амурные дела
Арамисоманка: Nika Вот еще за что я люблю Арамиса-ОН это умеет. Он потерял всех, и подагры этой мало, чтобы говорить, что это старик. Он ненамного старше д'Артаньяна, за 4 года так подкосить его могло тщательно скрываемое горе и чувство косвенной вины перед Портосом. И он живет, хотя имел большие причины не испытывать радости от жизни, чем виконт. Ни одна женщина не стоит таких страданий. Нельзя, чтоб тот факт, что любят не тебя, подкашивал желание жить. Будь Рауль моим сыном-я бы сначала прочитала ему проповедь о том, что такое жизнь, а если упрется-взялась бы за ремень. Он с ней даже не обручен, и уж точно. она ему еще не жена. Адюльтера, пока их не венчали. она не совершала. И такое его поведение достойно порицания.
LS: Arren Как раз амурные дела короля - самый верный способ сделать карьеру при любом дворе. Похоже, Сент-Эньян придерживался такого же образа мыслей.
Арамисоманка: LS И Сент-Эньян, на мой взгляд, не виноват тем, что помогал королю и Лавальер. Д'Артаньян это тоже делал. Бражелон же показал себя не с лучшей стороны, бросив ему вызов. Вот все ему теперь виноваты. Рауль любит себя в своей любви. Он не может дать Луизе жить своей жизнью, и упивается своими страданиями. Она тоже хороша, в теме про нее уже говорили о том, что она должна была сразу честно сказать ему обо всем. а не падать в обмороки. Но она моложе его, и не всегда знает как себя вести. Но Рауль уже зрелый человек, ему 25-30, в таком возрасте пора бы не только военную жизнь знать! Тут налицо последствия воспитания г-на графа, который тоже плохо умеет пережить ситуации, связанные с женщинами. В таком поведении есть худший эгоизм, чем тот, в котором сам Арамис обвинял себя. Арамис позволял своим женщинам жить своей жизнью. В годы Рауля он просто рвался в церковь, и если убивал соперников. таких же любовников, то это носило совсем иной окрас.
Arren: LS пишет: Как раз амурные дела короля - самый верный способ сделать карьеру при любом дворе. Если бы д"Артаньяна заботила только его карьера, он бы никоим образом не позволял бы себе временами так фамильярно разговаривать с королем
LS: Arren На мой взгляд, д'Артаньяну было удобно в маске этакого старого солдафона, режущего правду-матку, невзирая на титулы и короны. Вы называете это фамильярностью, однако, если внимательно вчитаться, у него хватало и ума, и такта никогда не переходить границы допустимого. Однажды испробовав эту интонацию (см. сцены в Блуа) и убедившись в ее эффективности, он и придерживался ее в дальнейшем.
Nika: LS пишет: д'Артаньяну было удобно в маске этакого старого солдафона, режущего правду-матку, невзирая на титулы и короны. Так он и виконту, кстати, пытался эту самую правду-матку внушить, только он уже его и практически никого кроме себя не слышал.
Екатерина: А вот если предствавить, что Атоса шальная пуля на бастиное Сен-Жерве подстрелила, он ведь там конкретно лезет под пули (как и Рауль). Или что снаряжение его не нашло и он затеял ссору с 4-мя гвардейцами и погиб. Это считается самоубийством? Особенно первый случай, уж больно он со случаем Рауля схож. Атом там проявляет чудеса храбрости, граничащей даже с безрассудностью. Но, ИМХО, если бы его убили, никто не назвал бы его самоубийцей, а назвали бы героем! Так почему в ситуации с Раулем так котегрично говорить о самоубийстве? То что он улыбнулся как-то особенно, это еще ни о чем не говорит. А с кровати можно и случайно упасть, тем более с ранами. В бреду там, в судорогах. О том, что Рауль - самоубийца читатель слышит напрямую только от дАртаньяна! Но ведь он тоже мог ошибиться, он же рядом не стоял. А в момент когда он это говорит ему очень тяжело, 2-х лучших друзей потерял. Арамисоманка пишет: Он с ней даже не обручен, и уж точно. она ему еще не жена. Адюльтера, пока их не венчали. она не совершала. И такое его поведение достойно порицания. Но их же все - от королевы-матери и до Оры де Монтале - называют женихом и невестой. Есть же статус неписанный, кроме "штампа в паспорте"
Nika: Екатерина пишет: Но, ИМХО, если бы его убили, никто не назвал бы его самоубийцей, а назвали бы героем! Потому что Атос на тот момент никому ничего не должен был.
Екатерина: Nika пишет: Потому что Атос на тот момент никому ничего не должен был. Простите, не поняла! Вы имеете в виду, что Рауль должен был жить потому что у него был любящий отец?
Señorita: Екатерина пишет: А вот если предствавить, что Атоса шальная пуля на бастиное Сен-Жерве подстрелила, он ведь там конкретно лезет под пули (как и Рауль). Или что снаряжение его не нашло и он затеял ссору с 4-мя гвардейцами и погиб. Это считается самоубийством? Особенно первый случай, уж больно он со случаем Рауля схож. Атом там проявляет чудеса храбрости, граничащей даже с безрассудностью. Но, ИМХО, если бы его убили, никто не назвал бы его самоубийцей Екатерина, вот-вот-вот! О чем я и говорю. ППКС!
Nika: Екатерина пишет: Вы имеете в виду, что Рауль должен был жить потому что у него был любящий отец? Нет, я конечно понимаю, что нельзя заставить себя хотеть жить когда уже практически не живешь, невозможно это. Но вот только Атос был не просто любящим отцом, Рауль был для него всем-и он это прекрасно знал. И буть он чуточку посильнее духом и менее себялюбивым, он бы постарался переступить через себя хотя бы ради того другого человека который его тоже любит.
Екатерина: Nika пишет: буть он чуточку посильнее духом и менее себялюбивым, он бы постарался переступить через себя хотя бы ради того другого человека который его тоже любит. Атос бы, пожалуй, сам этого не захотел! Рауль ему говорит, что он (Атос) не захочет видеть, как его сын медлено умирает в родном доме. Ему нужна была еще какая-то привязанность, кроме сыновнего долга. Захотел бы граф, чтобы его сын жил ради исполнения долга пере ним? Думаю нет!
Nika: Екатерина пишет: Рауль ему говорит, что он (Атос) не захочет видеть, как его сын медлено умирает в родном доме. Я же говорю, что если бы Рауль чуточку подумал, он не кричал бы об этом на каждом углу.
LS: Señorita (на Ваше "ППКС") Екатерина пишет: Это считается самоубийством? С моей точки зрения, да, это считается самоубийством. Насколько я понимаю, такое поведение специалисты относят к суицидальным наклонностям.
Nika: LS пишет: Насколько я понимаю, такое поведение специалисты относят к суицидальным наклонностям. LS, насколько мне кажется, вопрос заключается не только в этом. Если человек в 27-29 лет во время военных действий, не имея жены/детей (не будем обсуждать друзей, они бы его тут же возвели в ранг героя) лезет под пули со скуки, то кто ему доктор? Если же ты сын, офицер и к тому же христианин, то у тебя есть долг...
Arren: LS пишет: На мой взгляд, д'Артаньяну было удобно в маске этакого старого солдафона, режущего правду-матку, невзирая на титулы и короны. Как для старого солдафона он не должен вмешиваться в любовные дела своего короля. Ну а метод "амурные дела короля - самый верный способ сделать карьеру при любом дворе" мне кажется для бравого гасконца неприемлемым Вы называете это фамильярностью, однако, если внимательно вчитаться, у него хватало и ума, и такта никогда не переходить границы допустимого. тобы перейти границы допустимого, д"Артаньяну оставалось только надавать Людовику подзатыльников Однажды испробовав эту интонацию (см. сцены в Блуа) и убедившись в ее эффективности, он и придерживался ее в дальнейшем. С ТАКИМ методом раз на раз не приходится, так можно и в Бастилию загреметь, если не хуже
Nika: Arren пишет: С ТАКИМ методом раз на раз не приходится, так можно и в Бастилию загреметь, если не хуже о, как раз именно эту мысль я пыталась донести в своем опусе, только это было со стороны Атоса
LS: Nika Nika пишет: Если человек в 27-29 лет во время военных действий, не имея жены/детей (не будем обсуждать друзей, они бы его тут же возвели в ранг героя) лезет под пули со скуки, то кто ему доктор? Если же ты сын, офицер и к тому же христианин, то у тебя есть долг... То есть, по-Вашему одни и те же действия не только называются по-разному, но имеют разную суть, в зависимости от обстоятельств? В нашем случае от наличия родственников зависит, является ли суицидом поведение Атоса на Сен-Жерве и Бражелона в Джиджелли или нет? Arren Arren пишет: метод "амурные дела короля - самый верный способ сделать карьеру при любом дворе" мне кажется для бравого гасконца неприемлемым Увы, но д'Артаньян именно этим и занимался. У нас есть примеры: Манчини и Лавальер... Arren пишет: С ТАКИМ методом раз на раз не приходится, так можно и в Бастилию загреметь, если не хуже Д'Артаньян был достаточно искушенным цередворцем, чтоб не перейти грань, ведущую не только к Бастилии, но и к немилости.
Arren: LS пишет: Увы, но д'Артаньян именно этим и занимался. У нас есть примеры: Манчини и Лавальер... Хм, а где в премере с Мари Манчини желание выслужится? Помнится, в его размышлениях на сей счет не проскакивает никакие мысли о выгоде... Да и какая там может быть корысть, если фактически власть находится в руках Мазарини? Д'Артаньян был достаточно искушенным цередворцем, чтоб не перейти грань, ведущую не только к Бастилии, но и к немилости. Может в начале тактика кнута и была более-менее безопасна, но потом, когда Людовик добивается реальной власти, то за такие "откровения" можно было жестоко поплатится
Екатерина: Nika пишет: Я же говорю, что если бы Рауль чуточку подумал, он не кричал бы об этом на каждом углу. Разве он кричал об этом на каждом углу? Он сказал это только раз, своему отцу, которому доверял и который его любил. Можно еще назвать криком письмо, которое он показал дАртаньяну и где пишет Лавальер, что умрет. Но, я думаю, что это у него от мрачного насторения. Если вспомнить, после последней встечи с Арамисом и Портосом, Рауль говорит, что ему кажется, что видит их в последний раз. На что Атос ему возражает: "Вы находитесь в душевном расстройстве и Вам все видится в черном свете." LS пишет: С моей точки зрения, да, это считается самоубийством. Я не Señorita , но позволю себе ответить. Как я уже говорила, если бы Атос погиб на бастионе, его бы вряд ли назвали самоубийцей. А Рауля умершего в схожих обстоятельствах называют таковым. И все потому, что он был в большом горе и уезжал с предчувствием смерти. Но, ИМХО, это ситуации идентичные и если Атос - не самоубийца, то и Рауль тоже. Но я немного отвлекалсь от Вашей цитаты. Вроде Дюма описал этот случай на бастионе так, что поведение Атоса там смелое, безрассудное, но не поведение самоубийцы?
Arren: Екатерина пишет: Я не Señorita , но позволю себе ответить. Как я уже говорила, если бы Атос погиб на бастионе, его бы вряд ли назвали самоубийцей. А Рауля умершего в схожих обстоятельствах называют таковым Я не LS, но тоже отвечу. Во-первых, Рауля, кроме д"Артаньяна никто самоубийцей больше не называл. Во-вторых, самоубийцей Рауля называют не из-за его безрассудной храбрости на поле боя, а потому, что он фактически после падения сам себя добил. То загадочное письмо содержит в себе достаточно намеков для читателя, чтобы полагать, что де Бражелон свел счеты с жизнью. И, во-третьих, Атоса самоубийцей не называют потому, что после всех безрассудных храбрых поступков он остался в живых.
Nika: Arren пишет: Во-первых, Рауля, кроме д"Артаньяна никто самоубийцей больше не называл Рауль несколько раз чуть ли не прямым текстом заявлял, для чего он едет в Африку. Называл его кто-то при этом самоубийцей или нет, уже незначительные детали.
Филифьонка: Arren пишет: И, во-третьих, Атоса самоубийцей не называют потому, что после всех безрассудных храбрых поступков он остался в живых. Здесь, имхо, все зависит от того, что именно по мнению называющего определяет самоубийство как поступок. Две крайности случаются, когда поступок оценивают и судят либо только по результату, либо только по мотивации. Самоубийцей в этих двух случаях называют либо того, кто хотел себя убить (независимо от результата), либо того, кто это сделал (даже и нечаянно). Но противоречие это во многом мнимое. Планируя свое поведение человек уж конечно предвосхищает в силу своих возможностей вероятность желаемого результата. Человек, достигший не того, чего хотел, либо в силу ограниченных возможностей не смог в должной мере проанализировать ситуацию, либо на самом деле хотел совсем другого. Атос, отправляясь на бастион, имхо, совершенно не планировал быть убитым. Даже учитывая то, что сам себя Атос не жалел, нельзя сказать, что он придерживался той же позиции по отношению к любимым друзьям. Я не думаю, что Атос собирался их угробить, и в результате оказалось, что рассчитал он верно, никто не погиб. Поэтому, имхо, Атос не совершил бы самоубийства, даже и в том случае, если бы завтрак окончился неудачно (вероятность чего, Атос расценивал как маленькую, и как мы видим, не ошибся). Наверное, какие-то его конкретные выходки на бастионе, можно расценивать как суицидальные попытки, хотя мне кажется, что и в них холодного и правильного расчета (на выживание, а не на смерть) было гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Что касается Рауля, здесь мне сложно рассуждать, поскольку я не очень хорошо знаю роман. И не берусь делать решительных выводов. Но мне кажется несомненным, что исходить в этом вопросе надо из того, насколько подобный исход был важен Раулю (что, безусловно, сложно сделать по отношению к литературному герою).
LS: Arren Arren пишет: а где в премере с Мари Манчини желание выслужится? Если мне не изменяет память, д'Артаньян ставил в зависимость от разрешения истории с Манчини свою карьеру при дворе... Филифьонка Филифьонка пишет: Атос не совершил бы самоубийства, даже и в том случае, если бы завтрак окончился неудачно Естественно, я не имею в виду, что поход на бастион Сен-Жерве был актом суицида. (Хотя, на первый взгляд, эта затея выглядела безумной, определенная логика в ней была) :) Мне представлется самоубийственным поведение Атоса в эпизоде с салфеткой. Как можно расценивать поступок человека, "который словно потехи ради подставлял себя под пули"? Филифьонка пишет: Атос, отправляясь на бастион, имхо, совершенно не планировал быть убитым У нас есть еще один пример - история с экипировкой. "Атос не выходил из своей комнаты; он решил, что шагу не сделает для того, чтобы раздобыть снаряжение. - Нам остается две недели, - говорил он друзьям. - Что ж, если к концу этих двух недель я ничего не найду или, вернее, если ничто не найдет меня, то я, как добрый католик, не желающий пустить себе пулю в лоб, затею ссору с четырьмя гвардейцами его высокопреосвященства или восемью англичанами и буду драться до тех пор, пока один из них не убьет меня, что принимая во внимание их численность, совершенно неизбежно." (гл."Погоня за снаряжением") *подбоченясь* и чем это отличается от Nika пишет: Рауль несколько раз чуть ли не прямым текстом заявлял, для чего он едет в Африку. Называл его кто-то при этом самоубийцей или нет, уже незначительные детали.
Екатерина: Филифьонка пишет: Атос, отправляясь на бастион, имхо, совершенно не планировал быть убитым. Так я тоже так считаю. Я не думаю, что его поведение на бастионе было поведением самоубийцы. Скорее отважного, немного безрассудного человека. Но то, что Рауль кинулся на арабов тоже можно считать таким поведением. Просто Атосу на бастионе повезло, а Раулю в Африке - нет. Arren пишет: самоубийцей Рауля называют не из-за его безрассудной храбрости на поле боя, а потому, что он фактически после падения сам себя добил. Этот эпизод достаточно туманный. Свидетелей падения Рауля с кровати не было, и неизвестно, что привело к этому падению - может судорога. Я как-то не могу себе представить, что Рауль достал локон и сиганул сам с кровати, чтобы добить себя. Не вяжется у меня это с данным героем. Кстати, сама попытка достать локон могла его добить, ведь ему нельзя было шевелиться. А в таком случае тоже получается не самоубийство, а случайность. ДАртнаьян, повторюсь, мог и ошибиться. LS пишет: У нас есть еще один пример - история с экипировкой. Здесь уж, ИМХО, конкретные мысли о самоубийстве. Мне всегда было интересно, почему Атос не хотел искать экипировку? Что ему лень было или считал это недостойным себя? Или просто хотел найти повод свести счеты с жизнью? Вообще странно, пустить себе пулю в лоб он считает самоубийством, а затеять дуэль, со смертельным исходом, - нет.
Arren: LS пишет: Если мне не изменяет память, д'Артаньян ставил в зависимость от разрешения истории с Манчини свою карьеру при дворе... Отвечу вам цитатой из слов д"Артаньяна: - Черт возьми! - ворчал он, погоняя лошадь. - Вот новая должность, и, надеюсь, почетная! Я жаловался на свое ничтожество - и вдруг стал наперсником короля. Я - мушкетер! Можно лопнуть от гордости. Что не похоже на слова и тон человека, который собирается строить карьеру при дворе с помощью амурных дел короля Екатерина пишет: Я как-то не могу себе представить, что Рауль достал локон и сиганул сам с кровати, чтобы добить себя. Не вяжется у меня это с данным героем. В том душевном состоянии от него можно было ожидать чего угодно
Nika: LS пишет: и чем это отличается от LS, (громким шепотом) хотя бы тем, что он этого не сделал
Филифьонка: LS пишет: *подбоченясь* и чем это отличается от "покладисто" Если Рауль, и Атос действительно хотели одного и того же, то ничем, кроме того, что один из них не рассчитал. Но, повторюсь, в случае Атоса, хотя все, казалось бы, на это указывает, не могу я поверить до конца, что он действительно хотел смерти. Понимаете, что меня смущает: если хотел, почему не сделал? Ну, не могу я избавиться от мысли, что даже в безумной истории с салфеткой, Атос не собирался умирать, а действительно не мог позволить флагу остаться на вражьей территории и пошел на риск, адекватно оценив косорукость противников. Хотел бы умереть - задержался бы там и получил-таки свою пулю. И вот мне кажется, что в период, описанный в "ТМ", собственная жизнь представляет для Атоса ценность, хотя бы потому, что она является определенным условием жизни д'Артаньяна, которого Атос любит как сына. Стремление к самоуничтожению у Атоса я вижу немного в другом - в пьянстве. То есть, не убить себя, а просто причинить себе вред, но покуда не окончательный. И, может быть, не случайно, что именно тогда, когда у д'Артаньяна жизнь налаживается, Атос уезжает, по-видимому, "спиваться".
LS: Nika пишет: хотя бы тем, что он этого не сделал А по-моему, разница лишь в меткости арабских и ла-рошельских стрелков. Или, вернее, в количестве пуль, выпущенных по мишени. А вот мишень ... Филифьонка пишет: адекватно оценив косорукость противников Адекватно? Салфетка в вытянутой руке находится в полуметре от головы... В зависимости от отношения Атоса к собственной жизни, которое мы оцениванем по разному, разное значение имеет и слово "адекватно"... :) Филифьонка пишет: жизнь представляет для Атоса ценность, хотя бы потому, что она является определенным условием жизни д'Артаньяна Можно ли понимать Вашу мысль так: пока жизни д'Артаньяна ничего особенно не угрожало, Атос пребывал в своем обычном настроении (суицидальном, по моему имхо - см. проблему экипировки). Но как только возникла серьезная угроза - его поведение перестало выходить за рамки обычного (пьянство и эскапады).
Филифьонка: LS пишет: А по-моему, разница лишь в меткости арабских и ла-рошельских стрелков. Эта разница была героям известна, они могли учитывать меткость стрелков, когда планировали свое поведение. LS пишет: В зависимости от отношения Атоса к собственной жизни, которое мы оцениванем по разному, разное значение имеет и слово "адекватно"... :) Вы имеете в виду, что оно имеет одно и то же значение, но прямо противоположные смыслы? :) То есть, я употребляю "адекватно" в смысле "не попадут", а Вы - в смысле "попадут"? LS пишет: Можно ли понимать Вашу мысль так: пока жизни д'Артаньяна ничего особенно не угрожало, Атос пребывал в своем обычном настроении (суицидальном, по моему имхо - см. проблему экипировки). Но как только возникла серьезная угроза - его поведение перестало выходить за рамки обычного (пьянство и эскапады). Мне кажется, что то, что д'Артаньян нуждается в нем, придает жизни Атоса смысл, который после истории с миледи был, в общем, утерян. И, возможно, вследствие именно этого рискованное поведение Атоса не приводит к летальному исходу. Появление же человека, который нуждался в Атосе еще больше, чем д'Артаньян, вообще перестроило всю смысловую систему. Это ощущение действительно определяет во многом мое понимание ситуаций, в которые попадал Атос. Возможно, Вы правы в том, что случай с салфеткой представляет собой суицидальный акт, но я тогда не могу понять, почему он не увенчался успехом. С другой стороны, я не могу понять, как Атос, отдавая себе отчет, в какой опасности находится д'Артаньян и как важен сейчас каждый преданный ему человек (только что он говорил, что врагов и друзей гасконца как раз один на одного), мог не считать свою жизнь ценной. Вот эти соображения и мешают мне согласиться с Вами.
LS: Филифьонка пишет: Вы имеете в виду, что оно имеет одно и то же значение, но прямо противоположные смыслы? :) То есть, я употребляю "адекватно" в смысле "не попадут", а Вы - в смысле "попадут"? Вы совершенно правильно поняли меня. :) А вот мне, напротив, хотелось бы кое-что уяснить в Вашей позиции, если Вы не возражаете? :) Речь идет о двух важных эпизодах: поиски экипировки и обед на бастионе. Отношение Атос к поиску экипировки было продиктовано его обычным состоянием: возможности добыть снаряжение не было, поэтому выход виделся в самоубийственной дуэли и приличной для доброго католика гибели. В этот момент д’Артаньян еще не вступил в смертельное противоборство с миледи, его жизни ничего не угрожало и он не нуждался в помощи и покровительстве друзей. Поэтому в этот момент Атос относился к своей жизни, как всегда, с крайней небрежностью. Так? А вот во время обеда на бастионе Сен-Жерве ситуация кардинальным (гм...) образом изменилась: надо было вытаскивать легкомысленного мальчишку из ужасного положения, в которое он себя загнал, нажив такого врага как миледи. И теперь Атос уже более тщательно следит за своей шкурой, а лезет за салфеткой только потому, что невысоко оценивал меткость ла-рошельцев. Так по-Вашему? Филифьонка пишет: случай с салфеткой представляет собой суицидальный акт В моем представлении этот эпизод не суицидальный акт, а суицидальное поведение. Он не увенчался успехом, т.к. в тот момент не было конкретной цели - отправиться на тот свет. Перед нами лишь крайняя степень пренебрежения собственной жизнью. Самоубийство - это, когда человек в здравом уме и трезвой памяти идет и убивает себя об стену. А самоубийственное поведение – это, когда он играет в русскую рулетку. Может быть, я неверно трактую эти понятия (хорошо бы справиться у специалистов, скажем, попросить нашего Chiko оценить поведение Атоса в этом ракурсе. Мне например, было бы интересно, подпадают ли под суицидальное поведение пренебрежение своей жизнью и «игры со смертью», к которым можно было бы отнести эпизод с салфеткой, есть ли между ними разница ). Из Циммермана я помню, что психологи, с которыми консультировался биограф, оценивали склонность к чрезмерному риску отца писателя после ранения в голову, как суицидальное поведение. Некоторые параллели, которые Циммерман проводил между Атосом и генералом Дюма позволяют мне думать, что и здесь есть сходство между ними.
Филифьонка: LS, я, как и Вы, не знаю, какой круг феноменов охватывает термин "суицидальное поведение", поэтому постараюсь говорить, избегая этого термина. ) LS пишет: Он не увенчался успехом, т.к. в тот момент не было конкретной цели - отправиться на тот свет. Перед нами лишь крайняя степень пренебрежения собственной жизнью. Такая формулировка близка моему пониманию, я бы только убрала слово "крайнее". :) LS пишет: Так по-Вашему? Не совсем. Я не вижу особой разницы между двумя случаями. Имхо, Атос произносит фразу о дуэли потому, что пренебрежение жизнью давно стало для него осознанной привычкой, о реальном желании смерти она свидетельствует меньше, чем о желании приобрести экипировку. Пренебрежение собственной жизнью мы видим у Атоса постоянно, в той или иной степени.При этом оно вполне осознанно, что хорошо видно в приведенной Вами реплике. Это, мне кажется, важно. В отличии от подростка, которые порой действительно убивают себя в рискованных затеях, объясняя это любовью к острым ощущениям, Атос открыто заявляет, что жизнь мало стоит для него. Подросток стремится к смерти (чаще подсознательно), Атос не дорожит своей жизнью самой по себе, не боится за нее (вполне осознанно). Это, имхо, различные состояния. Я не знаю, как обстояло дело до событий "ТМ", но с появлением д'Артаньяна (попадания которого в чрезвычайные ситуации можно было легко предвидеть до того, как они реально произошли), жизнь не была для Атоса бессмысленной и ценность ее была Атосу понятна, хотя и занимала в иерархии его ценностей совсем не то место, как у большинства людей. Говоря проще, Атос относился к своей жизни без особого почтения, но к смерти не стремился. За флагом под пули (не самых лучших стрелков) он пошел, а вот за оставленной тарелкой вернулся бы вряд ли. Не знаю, стала ли понятней моя позиция.
LS: Филифьонка пишет: Не знаю, стала ли понятней моя позиция. В эпизоде экипировки, честно говоря, не очень... Филифьонка пишет: Пренебрежение собственной жизнью мы видим у Атоса постоянно, в той или иной степени.При этом оно вполне осознанно, что хорошо видно в приведенной Вами реплике./.../ Атос открыто заявляет, что жизнь мало стоит для него Атос ведь не просто заявляет... он ничего не предпринимает, чтоб раздобыть снаряжение. Почти, демонстративно ничего не делает. Даже немного похоже на то, что он не выходит из дому, чтоб снаряжение случайно не свалилось на него. Лично я верю, что не подвернись перстень, он осуществил бы задуманное. По моему мнению, поведение с экипировкой делает Атоса похожим на человека, который сидит сиднем в горящем доме, пока остальные выпригвают в окна... Так вот. Не самоубийственно ли такое поведение? И, если да, какое место здесь занимает наличие д'Артаньяна с его способностью находить себе приключения на пятую точку.
Nika: LS пишет: Лично я верю, что не подвернись перстень, он осуществил бы задуманное Вы меня извините за настойчивость, но я все-таки повторюсь. Я вижу две совершенно разные ситуации, одна--когда человек следую выражению "бесится с жиру" заявляет: "Если нет, то я..." Причем, исход второй части фразы так и не ясен до конца: Атос был бы в состоянии справится и с четырьмя гвардейцами, друзья бы его одного в таком деле не оставили бы. Причем у Атоса есть выбор. А вот у Рауля выбора нет. LS пишет: По моему мнению, поведение с экипировкой делает Атоса похожим на человека, который сидит сиднем в горящем доме, пока остальные выпригвают в окна... А вот в горящем доме, ну не в горящем, а почти, он-таки сидел несколько позже, кстати...
Филифьонка: Дюма пишет: - Нам остается две недели, - говорил он друзьям. - Что ж, если к концу этих двух недель я ничего не найду или, вернее, если ничто не найдет меня, то я, как добрый католик LS пишет: Атос ведь не просто заявляет... он ничего не предпринимает, чтоб раздобыть снаряжение Зато его друзья активно предпринимали, и Атос, думаю, придерживался мнения, что если что-то и может его "найти", то только с этой стороны. Он полностью отказывается от дела, в котором считает себя некомпетентным. Именно это кажется мне определяющим в его решении. Его поведение здесь мне напоминает мне другой эпизод: Дюма пишет: - У меня нет никакого плана, - сказал Атос, - д'Артаньян что-нибудь придумает. Отказ искать себе экипировку самостоятельно кажется мне не более самоубийственным, чем это заявление. Имхо из серии тех, которыми текстами подкрепить сложно: если бы Атос считал себя способным достать экипировку приемлемым для себя способом, он бы отправился на "поиски".
Екатерина: Филифьонка пишет: Зато его друзья активно предпринимали, и Атос, думаю, придерживался мнения, что если что-то и может его "найти", то только с этой стороны. А может быть Атос намекал на перстень дАртаньяна. Он вдеь с самого начала, как только зашел разговор об экиперовке, говорил об этом перстне Арамису и Портосу. Если бы Атоса ничего на нашло, дАртаньяна бы пожертововал своим перстнем, ради жизни друга. НО! Такое поведение напоминает шантаж и раскручивание друга на деньги, а Атос на такое не способен. Так что версия слабенькая.
Nika: Екатерина, Екатерина пишет: А может быть Атос намекал на перстень дАртаньяна. Не думаю. Скорей он думал о том, как самому выкрутиться из этой истории, не прибегая ни к чьей помощи.
LS: Nika пишет: Атос был бы в состоянии справится и с четырьмя гвардейцами А с восемью англичанами? Nika пишет: друзья бы его одного в таком деле не оставили бы У меня сложилось впечатление, что он собирался сам-четверть или сам-восемь идти. Nika пишет: Причем у Атоса есть выбор. А вот у Рауля выбора нет. Мне кажется, корректней было бы сопоставлять с событиями в Джиджелли бастион Сен-Жерве, а не поиски экипировки... (Я ставлю рядом эти два эпизода из жизни Атоса, только когда говорю о суицидальном поведении). Кстати, между осадой Ла-Рошели и охотой, на которой граф обнаружил, что его жена носила клеймо, прошло несколько лет (по моим прикидкам примерно пять). А между возвращением Рауля из Англии и Алжиром - всего несколько месяцев. Его боль еще не утратила остроты, по моему представлению. Поэтому есть некоторая разница между ним и его отцом на бастионе. Филифьонка пишет: Зато его друзья активно предпринимали, и Атос, думаю, придерживался мнения, что если что-то и может его "найти", то только с этой стороны. Екатерина пишет: А может быть Атос намекал на перстень дАртаньяна. Ох, какой же захребетник выходит у Вас. :))))
Филифьонка: LS пишет: Ох, какой же захребетник выходит у Вас. Да у меня и в мыслях не было, что Атос намекал на перстень. Я просто думаю, что он действительно считал, что он ничего не может здесь сделать, а друзья, возможно, и смогут. Ну, правда, как он должен был действовать по-Вашему? Найти себе спонсора в юбке, как Портос?
LS: Филифьонка Откуда-то же он доставал деньги на оплату проигрышей? Филифьонка пишет: думаю, что он действительно считал, что он ничего не может здесь сделать, а друзья, возможно, и смогут Но ведь в таком случае, про себя полагаясь на друзей, а вслух заявляя про заведомо проигрышную дуэль, получается, что Атос лукавил. Если не сказать шантажировал Арамиса, Портоса и д'Артаньяна...
Филифьонка: LS пишет: Откуда-то же он доставал деньги на оплату проигрышей? Хм, мне всегда казалось, что он продавал какие-то ценности, которые были у него. Может на тот момент уже все, что можно было продать, закончилось. LS пишет: Но ведь в таком случае, про себя полагаясь на друзей, а вслух заявляя про заведомо проигрышную дуэль, получается, что Атос лукавил. Он ведь вслух говорит "если меня что-нибудь не найдет". Но в принципе, да, я думаю здесь имеет место некоторый "шантаж", вряд ли осознанный и не заставляющий лично меня думать об Атосе хуже. Но ведь этот шантаж имеет место даже в том случае, если правы Вы! Потому что в любом случае вряд ли друзья отправили бы Атоса сводить таким замысловатым способом счеты с жизнью. Когда я говорю "если я не получу нечто, то покончу с собой" я невольно или вольно шантажирую близких мне людей, совершенно независимо от того, рассчитываю ли я на их помощь. Они-то привязаны ко мне и желают мне добра вовсе не из моего рассчета.
Nika: Но вобще-то мне всегда было удивительно, как у такого папы такой сын получился...
LS: Nika Было бы интересно узнать, что именно удивительнодля Вас? В чем их разница? Чем Рауль не похож на Атоса? Какой именно должен был бы получиться сын у такого папы?
Филифьонка: LS, наверное, еще раз уточню, я не обвиняю Атоса в лицемерии. Я как раз наоборот хочу сказать, что он говорил вполне искренне: "если снаряжение не найдется, устрою вот такую дуэль". Я полагаю, что в апатии своей граф совершенно не воспринимал свои слова как шантаж. Да и действительно друзья его отнеслись к таким словам довольно спокойно, что я могу объяснить лишь беспечным убеждением их в том, что все в конце концов образуется: и у них, и у Атоса за компанию. Полагаю, что и Атос вполне допускал такую возможность).
LS: Филифьонка Спасибо, Вы заставили меня немного по-другому взглянуть на историю с экипировкой. Действительно, получается старый добрый шантаж. :))) Впрочем, я думаю, Атос был искрениим в своих намерениях. И если б экипировка не нашлась (а она бы не нашлась, если б не жена и не старый перстень), Атос вызвал бы всех англичан в Париже, которые почему-либо не сподобились покинуть Францию.
Nika: LS пишет: В чем их разница? LS, самая большая их разница мне видится в том, что папа после личного несчастья нашел в себе силы жить. А сын пошел по пути наименьшего сопротивления.
LS: Nika Почему нашел (извините за настойчивость, но мне правда, очень интересно, какие объяснения находят этому разные люди) И почему Рауль не нашел. И почему тот, кто нашел, вырастил того, кто не нашел?
Nika: LS пишет: И почему Рауль не нашел. И почему тот, кто нашел, вырастил того, кто не нашел? Так я же сама это жажду знать
Евгения: LS пишет: Но ведь в таком случае, про себя полагаясь на друзей, а вслух заявляя про заведомо проигрышную дуэль, получается, что Атос лукавил. Если не сказать шантажировал Арамиса, Портоса и д'Артаньяна... Я не думаю, что в деле приобретения экипировки Атос всерьез рассчитывал, что эту заботу возьмут на себя друзья. И, кстати, рассчитывал не без оснований - и Портосу, и Арамису (которому "издатель" настолько щедро "заплатил за поэму", что он приобрел снаряжение в двух экземплярах), решившим свои вопросы с экипировкой на несколько дней раньше, не пришло в голову помочь Атосу. Мне скорее кажется, что Атос действительно собирался исполнить свой долг без надобности в экипировке, но при этом отчасти рассчитывал, что если по каким-либо причинам Богу не угодно, чтобы он сейчас умирал, Бог найдет повод совершить чудо и экипировка сама собой на него свалится. Ну, не перстень миледи, конечно, этого ожидать было нельзя, но, к примеру, наследство или другие непредвиденные доходы. То есть, если он и хотел смерти, всё же окончательное решение по этому вопросу он предоставлял воле Божьей. Имхо.
Lavalier: LS пишет: извините за настойчивость, но мне правда, очень интересно, какие объяснения находят этому разные люди Вот и мне интересно. Почему многие считают, что Атос нашел в себе силы жить? По-моему, он благополучно спился бы, если бы не появление Рауля. Кроме того, у Атоса была возможность служить в королевской армии, в то время как Рауль такой возможности уже не имел.
Nika: Lavalier, Lavalier пишет: Кроме того, у Атоса была возможность служить в королевской армии, в то время как Рауль такой возможности уже не имел. Ну нашел ведь себе армию Бофора. Только кончилось это плачевно...
Lavalier: Nika Собственно, я про это и говорю. Что возможность была разве что уехать на край света, скажем, с армией Бофора.
Филифьонка: Евгения пишет: Арамису (которому "издатель" настолько щедро "заплатил за поэму", что он приобрел снаряжение в двух экземплярах)... не пришло в голову помочь Атосу. Вообще, это как-то странно... Может быть, Арамис купил второй экземпляр снаряжения как раз в расчете на то, не захочет ли Атос им воспользоваться?
LS: Филифьонка И не находил повода предложить этот второй комплект? Забавно, но до начала нашего разговора мне никогда не приходило в голову задаться вопросом, зачем Арамису всего по два? :)
Филифьонка: LS пишет: И не находил повода предложить этот второй комплект? Боялся, что откажется из гордости. Поэтому ждал до последнего дня.
LS: Филифьонка пишет: ждал до последнего дня Ну да, пока Атос сидел дома, верный своему обещанию, англичане и гвардейцы были ему не страшны, и Арамис мог особенно не волноваться за него. :) Нет, правда же, с такой подоплёкой история с экипировкой презабавная выходит. :)
Екатерина: LS пишет: Ох, какой же захребетник выходит у Вас. Нет, не выходит!! Т.к. я его в том же посте оправдыаю (путем умозаключений;)))))))) Екатерина пишет: Атос на такое не способен. Так что версия слабенькая. Евгения пишет: Бог найдет повод совершить чудо и экипировка сама собой на него свалится. Мне это напомнило ту историю, где человек во время наводнения просил помощи у Бога. Он сидел на крыше дома, мимо проплывали лодки и ему говорили из них: "Забирайся к нам!", а он отвечал: "Нет, меня спасет Бог!". В конце концов он утонул.
полная версия страницы