Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой Мордаунт? » Ответить
Кто такой Мордаунт?
LS: К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту. Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась. Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта? Кто был его прототипом? Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?). От модератора: На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов, обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана. стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем. стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт
Tiarel: У нее, по крайней мере, была тысяча возможностей жить нормально - графиней, баронессой, миледью. Вот именно! Хотя, как показывает Дюма, не всякая мать стоит мести... Но он выбрал такой путь и получил то, к чему шел. Другое дело, что "не всякая мать стоит мести" - лишь объективно. А субъективно - СВОЯ мать всегда стоит мести. Кроме того, из его беседы с палачом мне показалось, что ну не верит он в преступления миледи! "Если она соблазнила вашего брата…вы говорите, она соблазнила его… если она была виновна, да, вы так сказали, она была виновна в его смерти." В этой его фразе интересно частое употребление "если" и "вы сказали" - никогда он не говорит просто "она сделала то-то". К чему я это говорю: у Мордаунта фактически не было возможности выбирать. Да, была альтернатива: просто отсечь прошлое, забыть, что он мог бы быть лордом, мог бы обладать состоянием, мог бы иметь семью, в конце концов...Просто жить и стараться выкарабкаться. Что он и делал до определенного момента. Пока не начал ходить с просьбами к Винтеру и постепенно утопать в чужом прошлом..
Tiarel: Snorri пишет: Убийство Бэкингема? Подвески королевы? Неужели леди Винтер испытывала "такую личную неприязнь, что кушать не могла" к королеве Анне? Или к бедняге Фельтону, которого подвела под петлю? Это всего лишь очередные ступени, по которым надо было пройти. Насчет Бэкингема и несчастного Фельтона можно поспорить! Смотрите: 1) " Д'Артаньян отвратил ее от Бекингэма - а его она ненавидит, как ненавидит все, что прежде любила..." 2) " В десять часов Фельтон пришел поставить часового, и миледи узнала его походку. Она угадывала ее теперь, как любовница угадывает походку своего возлюбленного, а между тем миледи ненавидела и презирала этого бесхарактерного фанатика." Действительно, само убийство Бэкингема носило прежде всего политический характер, то есть, если бы не приказ Ришелье, миледи не стала бы докучать герцогу. Прежде всего из-за его власти, потому что все мы хорошо помним, сколь изощренно эта милая дама портила жизнь одному гасконцу. Однако сам факт ее к нему ненависти - присутствует. С Фельтоном - то же самое. Она и его ненавидела, но если бы так не сложилась судьба, и если бы у нее был выбор, орудием убийства герцога мог бы стать любой другой. Королева Анна - тут вы правы, однако миледи никогда не была знакома с ней лично, а если бы была - кто знает.. Вряд ли Мордаунт пошел бы убивать короля Карла, не случись революция - все же он не фанатик, как Фельтон. Однако причин для ненависти к нему у него было куда больше, чем у миледи - к Бэкингему. Поэтому его легче понять и оправдать, чем леди Винтер.
LS: lennox пишет: Он живет этой ненавистью, последовательно пытается мстить каждому Кстати, а есть ли предел у мести? Смотрите, Дюма оставляет Монте-Кристо, когда его месть исчерпана. А что после остается человеку?
Viksa Vita: LS пишет: Смотрите, Дюма оставляет Монте-Кристо, когда его месть исчерпана. А что после остается человеку? Отвлеченные размышления на тему мести: На этот вопрос пытались ответить Тарантино и Парк. (извините, что опять обращаюсь к медиуму кино). По Тарантино- дети. По Парку два варианта- либо самоубийство, либо любовь (по сути тоже к детям). То есть месть не самоцель, а скорее путь который нужно пройти, что бы обрести себя заново. Мордаунт несет в себе только месть, как и Монте-Кристо, как и Диана де Монсоро. Может в этом их трагичность?
LS: 1. Snorri пишет: Убийство Бэкингема легко и непринужденно списывается на НЕНАВИСТЬ миледи к герцогу, о которой прямо говорится у Дюма. А также на ненависть к д`Артаньяну, голова которого стала разменной монетой в политике Ришелье. 2. Snorri пишет: Подвески королевы? см. часть первую п.1. :))) Миледи ненавидела не королеву, но Бекингема. Погубив Анну Австрийскую, она отомстила бы последнему. Кроме того, возможно, и на службу к кардиналу она поступила из желания отомстить блесятщему министру Карла Первого. Похоже на правду? ;) Tiarel пишет: сам он себя "белым и пушистым", как миледи, не считает, А разве миледи считает себя таковой? Я что-то не припоминаю ее самооценок...
LS: Viksa Vita пишет: месть не самоцель, а скорее путь который нужно пройти, что бы обрести себя заново. Вы считаете, что месть может быть конструктивной? Я-то наоборот, считаю ее разрушительной. Поэтому в финале - пустота.
Viksa Vita: LS пишет: Вы считаете, что месть может быть конструктивной? Я-то наоборот, считаю ее разрушительное. Поэтому в финале - пустота. Наверное бывают случаи, когда месть просто необходима, что-бы дальше жить. Тогда за ней следует не пустота, а жизнь. Но это в тех редких случаях, когда сама месть не становится смыслом жизни. С Мордаунтом и Дантесом это случилось. Но думаю, не всегда так получается.
Snorri: Tiarel пишет: а между тем миледи ненавидела и презирала этого бесхарактерного фанатика Она его ненавидела, видимо, за то, что он ее сторожил. А так, что он ей сделал? Ответ только один: люди для нее были всего лишь, простите за повтор великих, винтиками в ее системе, кхем, ценностей. LS пишет: Кроме того, возможно, и на службу к кардиналу она поступила из желания отомстить блесятщему министру Карла Первого. Возможно. А возможно, и не желая :-)) Почему Вы так уверены, что леди Винтер ненавидела Бэкингема?
Amiga: - Смотрите, Дюма оставляет Монте-Кристо, когда его месть исчерпана. А что после остается человеку? - Отвлеченные размышления на тему мести: На этот вопрос пытались ответить Тарантино и Парк. А еще Семенова в "Волкодаве" :)
Amiga: А субъективно - СВОЯ мать всегда стоит мести. Ну субъективно каждый всегда прав. Это для меня не повод оправдывать Мордаунта.
LS: Потому что "она ненавидела все, что прежде любила" - это сказано в контексте ее отношений к Бекингему. :) Потому что она искала примирения на бале (как показалось Бекингему). Значит прежде была ссора? Какие отношения предшествовали этой ссоре?
Comte d'Armagnac: Вообще, крайне загадочный мотив - насколько Мордаунт был близко знаком со своей матушкой, общался с ней, мог от нее что-то узнать... а что касается предпочтений - вспомним, что чаще всего люди ненавидят не тех, кто им причинил зло, но тех, кому они сами зло причинили. Блин. :))
Snorri: LS пишет: Потому что "она ненавидела все, что прежде любила" - это сказано в контексте ее отношений к Бекингему. :) Потому что она искала примирения на бале (как показалось Бекингему). Значит прежде была ссора? Какие отношения предшествовали этой ссоре? Хорошо, беру свои слова обратно, я не помню дословно роман :-) А насчет примирения, так это показалось Бэкингему. То, что он мог посчитать ссорой и наказанием для леди Винтер, той было фиолетового цвета.
Comte d'Armagnac: Amiga пишет: У нее, по крайней мере, была тысяча возможностей жить нормально - графиней, О да! вот особенно графиней:))) пожила она немного.. вроде бы, как указываеит источник... - справлялась. Роль первой дамы вполне была по ней. Никаких претензий не поступало. Но как-то вот на охоте ее взяли и повесили. И никто не спроосил: "а может быть, Вы хотите пожить честной жизнью графини?.. может , клеймо - это несчастливая случайность?..". а потом - в целом, понятно. повесь кого-нибудь из нас, вряд ли мы бы преисполнились благостных чувств к человечеству.
LS: Вместе с авторской фразой "она ненавидела все, что прежде любила" рассказ Бекингема о потере подвеков составляет вполне стройную историю его отношений с графиней Винтер. Лично у меня этот рассказ не вызывает никаких сомнений. :))))
Snorri: LS пишет: рассказ Бекингема о потере подвеков составляет вполне стройную историю его отношений с графиней Винтер. Судя по количеству связей как леди Винтер, так и герцога, не думаю, чтобы эта история были крайне запоминающимся эпизодом в бурных биографиях обоих :-)) Впрочем, если честно, я не очень уверена, способна ли была такая женщина, как Миледи, любить горячо и искренне. Во всяком случае, после повторения подвига Одина.
LS: Snorri пишет: после повторения подвига Одина. Это Вы о чем? Snorri пишет: я не очень уверена, способна ли была такая женщина, как Миледи, любить горячо и искренне. Я тоже. Мне кажется, что здесь могло быть задето ее самолюбие, как в эпизоде с де Вардом. Но Дюма употребил слово "любила", и нам остается смириться. :)
Snorri: LS пишет: Это Вы о чем? Один девять дней провисел на дереве. Правда, он сам себя повесил, принеся себя в жертву себе же. Но Дюма употребил слово "любила", и нам остается смириться. :) Но во французском языке глагол aimer означает не только "любить", но и "быть охочим до чего-то", употребляется во фразах типа "кому-то нравится что-то". Так что...
LS: Snorri пишет: Один девять дней провисел на дереве. Правда, он сам себя повесил, принеся себя в жертву себе же. Вот умничка! Вот у кого нужно было учиться миледи. Чтоб нас тут не терзать. ;))) Snorri пишет: Но во французском языке глагол aimer означает не только "любить", но и "быть охочим до чего-то", Хм, как и в русском. Я люблю маму. и Я люблю мороженое. ;)
Amiga: Но как-то вот на охоте ее взяли и повесили. Ой, ну прямо ни за что, ни про что, бееееедненькую..... *ушла рыдать по миледи*
LS: Comte d'Armagnac пишет: О да! вот особенно графиней Графиней Винтер, скажем. А?
Snorri: LS пишет: Вот умничка! Вот у кого нужно было учиться миледи. Чтоб нас тут не терзать. ;))) И не создавать темные пятна в биографии графа де Ла Фера! Хм, как и в русском. Я люблю маму. и Я люблю мороженое. ;) Отличный пример! Так и миледи могла любить не Бэкингема, а, скажем, некоторые интимные радости, которые их могли связывать.
lennox: Tiarel пишет: . А вы можете назвать какие-либо действия миледи, НЕ продиктованные ненавистью? Ну, хотя бы любовь бедной девушки к де Варду:) Tiarel пишет: его ненависть обоснованна. Более того, сам он себя "белым и пушистым", как миледи, не считает, достаточно вспомнить его фразу: "В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас..." У миледи ни разу ни малейшего признака саморефлексии не замечала. Рефлекия Морданута весьма избирательна. Он не хочет разбираться в том, что произошло 20 лет назад. Почему четверо мужчин обезглавили женщину? Что она должна была им сделать, чтобы они решились на ТАКОЕ? Помните, лорд Винтер рассказывает Мордаунту о причинах случившегося? Ответ один: "Это была моя мать". Но это лживый ответ. Мордаунт думает не о своей матери. Он рассматривает ее казнь как своего рода индульгенцию самому себе. Tiarel пишет: после выполнения "плана по убийству палачей матери в количестве 7 человек" наверняка преспокойно занялся бы карьерой. Нет. Понимаете, наше будущее заложено в нашем прошлом. Это страшно (для меня во всяком случае), но это правда. Tiarel пишет: А что ему было делать? Просто не интересоваться своим прошлым и прошлым своей матери? Вопрос мести и порожденной ею ненависти, оправданности этих чувств - это очень глубокий вопрос. Вам когда-нибудь доводилось смотреть в лицо человеку, который хочет вам отомстить? Отомстить не по мелочевке, а действительно по-крупному? Мне и моей семье мстили, и одна месть аукается нам даже 10 лет спустя... Я смотрел в глаза этим людям, дважды смотрел. И всякий раз я видел в глазах какую-то страшную, леденящую слепоту, словно человек смотрит и ничего не видит, и главное, в этих глазах - полное нежелание понять что-либо. Именно нежелание. Когда все свои беды рассматривают как индульгенцию и переносят их на других, и невозможно что-либо объяснить этим людям. Потому что они не хотят слушать никаких объяснений. Я видел эти ослепшие глаза и не хочу превращаться в такого или в таких. Месть - это слишком просто, это глубоко неправильно, она опустошает душу.
Tiarel: LS пишет: [qoute] А разве миледи считает себя таковой? Я что-то не припоминаю ее самооценок... Наверное, "белая и пушистая" - не совсем правильное в данном случае выражение. Но эта ее фраза: "Мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!" - о многом говорит. Snorri пишет: [qoute] Ответ только один: люди для нее были всего лишь, простите за повтор великих, винтиками в ее системе, кхем, ценностей. И вы считаете, что такое отношение к людям в целом лучше, чем целенаправленная месть некоторым из них? lennox пишет: [qoute] Ну, хотя бы любовь бедной девушки к де Варду:) Любовь ли это? Очень уж быстро она превратилась в ненависть. К тому же, у меня сложилось впечатление, что от де Варда ей надо было одно..:) Рефлекия Морданута весьма избирательна. Он не хочет разбираться в том, что произошло 20 лет назад. Почему четверо мужчин обезглавили женщину? Что она должна была им сделать, чтобы они решились на ТАКОЕ? Помните, лорд Винтер рассказывает Мордаунту о причинах случившегося? Ответ один: "Это была моя мать". Но это лживый ответ. Мордаунт думает не о своей матери. Он рассматривает ее казнь как своего рода индульгенцию самому себе. Дело в том, что, как я уже говорила, Мордаунт мог и не верить ни палачу, ни Винтеру. Так как сам выстроил для себя вполне логичную модель произошедшего: "Моя мать получила наследство от мужа, и вы убили мою мать. Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. После этого не удивительно, что вы не узнаете меня, не удивительно, что вы отказываетесь признать меня. Конечно, грабителю непристойно называть своим племянником человека, им ограбленного, и убийце непристойно называть своим племянником того, кого он сделал сиротой." Звучит правдоподобно, не так ли? И действительно, так могло бы быть, не будь миледь миледью. ;) Но в том-то и проблема, что Мордаунту разбираться не просто не хочется, у него это и не получилось бы! Так как для этого надо было бы тот вариант произошедшего, что он сам, фактически, придумал (с невинной миледи, павшей жертвой алчного дядюшки и его подлых дружков), вытеснить другим. А как?! Разве что он услышал бы всю историю миледи от человека, не замешанного в ее казни. И то не факт. Ведь правда - это всегда больно. Вопрос мести и порожденной ею ненависти, оправданности этих чувств - это очень глубокий вопрос. Вам когда-нибудь доводилось смотреть в лицо человеку, который хочет вам отомстить? Отомстить не по мелочевке, а действительно по-крупному? Мне и моей семье мстили, и одна месть аукается нам даже 10 лет спустя... Я смотрел в глаза этим людям, дважды смотрел. И всякий раз я видел в глазах какую-то страшную, леденящую слепоту, словно человек смотрит и ничего не видит, и главное, в этих глазах - полное нежелание понять что-либо. Именно нежелание. Когда все свои беды рассматривают как индульгенцию и переносят их на других, и невозможно что-либо объяснить этим людям. Потому что они не хотят слушать никаких объяснений. Мне очень жаль, что вам пришлось столкнуться с этим. Но вопрос этот, как вы сами заметили, действительно глубокий. И ответов можеть быть много, в зависимости от ситуации. В моей жизни ситуации, подобной вашей, не было..но была другая. И , возможно, я могла бы оказаться на месте мстящего. Если бы на тот момент я была не девочкой-подростком, если бы была взрослым сильным мужчиной..Потому что с моей точки зрения поведение тех людей - величайшая подлость, которая привела к смерти человека, дорогого мне, который так же должен был быть дорог им. Да, тогда у меня не было выбора, кроме как постараться забыть и жить дальше. И это получилось, к счастью..Теперь уже думаю, что нет, мстить бы не стала - даже из нежелания связываться с ними, снова окунаться в эту грязь.. В конечном счете, все сводится к тому, что жизнь многообразна, ситуации бывают разные, и для того, чтобы человек понял, когда стоит мстить, а когда нет, требуется очень глубокий анализ конкретной ситуации. И точек зрения обеих сторон. Однако это не всегда возможно, поэтому люди совершают ошибки.
lennox: Tiarel пишет: ситуации бывают разные, и для того, чтобы человек понял, когда стоит мстить, а когда нет, требуется очень глубокий анализ конкретной ситуации. И точек зрения обеих сторон. Однако это не всегда возможно, поэтому люди совершают ошибки Согласен. Одно дело смотреть со стороны, другое дело - когда сам оказываешься вовлечен в какую-то ситуацию. Если говорить о Мордаунте, то вы правы: неизвестно, удалось ли бы ему разобраться в хитросплетениях событий 20-летней давности. И вы также правы: он даже не хочет в этом разбираться. Просто выстраивает себе логичную, удобную схему и его не интересует, насколько эта схема соответствует правде. Иными словами, он идет по самому простому пути: отдает себя в рабство ненависти, ведь ненависть - это всегда рабство, своего рода наркотик, она управляет тобой, а не ты - ею. Мордаунта можно даже назвать люмпен-пролетарием. Или люмпен-революционером:) Именно такие как он были движущей силой, например, в октябре 1917 года. Люди, родившиеся в нищете, с рождения чувствующие себя обокраденными, живущие в зависти и ненависти и ждущие своего часа, чтобы отомстить, разгромить, оторваться по полной... Таких немало и сейчас.
Tiarel: lennox пишет: Мордаунта можно даже назвать люмпен-пролетарием. Или люмпен-революционером:) Именно такие как он были движущей силой, например, в октябре 1917 года. Люди, родившиеся в нищете, с рождения чувствующие себя обокраденными, живущие в зависти и ненависти и ждущие своего часа, чтобы отомстить, разгромить, оторваться по полной... Таких немало и сейчас. Да, как ни прискорбно...И все равно жаль его.
LS: Tiarel пишет: Но эта ее фраза: "Мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!" - о многом говорит. О многом, кроме того, как миледи оценивала себя сама: ангелом? падшим ангелом? незаслуженно обиженной судьбой? центром мирозданья? фам фаталь? и проч. Tiarel пишет: И вы считаете, что такое отношение к людям в целом лучше, чем целенаправленная месть некоторым из них? Не знаю, как Snorri, но считаю, что уже лучше мстительность. Во всяком случае, есть призрачная надежда на то, что она себя исчерпает. ;)))
Andree: Да... вызывает смутное чувство жалости этот подлый Мордаунт-фанатик, ослепленный ненавистью... Но он ведь не виноват, что его мать - миледи, и что его выкинули из дома. Грехи родителей падают на детей. Его никто не научил добру, он не имеет понятия о милосердии и прощении, он обделен чем-то очень важным, он лишен теплоты, любви и участья. И в результате он становится фанатиком, одержимым идеей мести. Плюс дурные наклонности, переданные по наследству. А если бы лорд Винтер не выкинул его из дома, могло бы все сложиться иначе? Дурные наклонности, склонность к безудержной мести и злоба не проявились бы, не имея внешних условий, среды для их развития (нищета и т.д.)?
LS: Andree Не-не-не. Давайте не будем в голос оплакивать Мордаунта. Andree пишет: Его никто не научил добру, он не имеет понятия о милосердии и прощении Прежде всего, нам не известно, кто и чему его учил. Может, ему привали добрые принципы, да не в коня корм пошел. ;) И потом, матушка родная точно хорошему бы не научила. Нет? Andree пишет: Дурные наклонности, склонность к безудержной мести и злоба не проявились бы, не имея внешних условий, среды для их развития...он лишен теплоты, любви и участья Миледи воспитывалась в монатыре - т.е. не голодала и не нищенствовала (женским монашествующим орденам было запрещено нищенствовать). Однако, вон что выросло. Эдмон Дантес и Диана де Меридор имели счастливое детство и любящих родителей, однако исступленность их мести ничуть не меньше, чем у Джона Френсиса Винтера. Значит, трудное детство тут не при чем. ;))
Tiarel: Andree пишет: А если бы лорд Винтер не выкинул его из дома, могло бы все сложиться иначе? Дурные наклонности, склонность к безудержной мести и злоба не проявились бы, не имея внешних условий, среды для их развития (нищета и т.д.)? На самом деле, вопрос сложный. Допустим, Винтер не выкинул бы его из дома. Однако жить у себя он бы Мордаунту однозначно не позволил, слишком тот напоминает мать. Значит, оплачивал бы воспитание сначала у кормилицы, а затем в какой-нибудь закрытой школе. И вот тут опять возникает двоякая ситуация! Вариант 1 : Мордаунту говорят, что мама умерла от чахотки, он некоторое время тоскует, а потом забывает и живет себе дальше. Так поступил бы почти любой ребенок. Но вот Джон Френсис - не любой ребенок..Поэтому - вариант 2 (с учетом характера мальчика Джонни): Мордаунт растет и чувствует, что что-то не так. Вроде бы у него и родственник есть, который его обеспечивает, однако он и не заходит вовсе почему-то..Мордя каким-то образом узнает, где живет дядюшка и является его "проведать". Дядюшка при виде его начинает менять цвет лица с периодичностью в две секунды, и вообще общению не радуется. Джонни в шоке. Джонни в недоумении. Наконец, Джонни в остервенении. Всё, пациент готов, теперь, стоит ему случайно услышать от кого-нибудь, что мамаша исчезла таинственным образом - и начнутся события а-ля "Двадцать лет спустя". Грустно, но это так. Единственная альтернатива - чтобы Винтер сам лично воспитывал его, как Атос Рауля - учитывая, на этот раз, характер Винтера - неосуществима.
полная версия страницы