Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой Мордаунт? » Ответить
Кто такой Мордаунт?
LS: К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту. Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась. Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта? Кто был его прототипом? Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?). От модератора: На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов, обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана. стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем. стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт
Меланхолия: LS пишет: Я не очень понимаю, каким образом низость и подлость одного человека может быть получить оправдание в зависимости от низости другого? Если человек считает другого мерзавцем, негодяем и т. д., он может начать вести себя с ним исходя из логики "собаке - собачья смерть". Мордаун уверен, что Винтер повинен в соучаствии в убийстве беззащитной женщины, его родной матери. Плюс он повинен в том, что выкинул на улицу ребенка подыхать с голоду. Не каждый станет церемониться с человеком, которому можно предъявить ТАКОЕ. Модаунт не стал :) Я же говорю, у него было тяжелое детство :) Обыкновенно страдания не делают человека лучше, скорее наоборот.
LS: Меланхолия Меланхолия пишет: Если человек считает другого мерзавцем, негодяем и т. д., он может начать вести себя с ним исходя из логики "собаке - собачья смерть". Мордаун уверен, что Винтер повинен в соучаствии в убийстве беззащитной женщины, его родной матери. Плюс он повинен в том, что выкинул на улицу ребенка подыхать с голоду. Не каждый станет церемониться с человеком, которому можно предъявить ТАКОЕ. Модаунт не стал :) Я же говорю, у него было тяжелое детство :) Обыкновенно страдания не делают человека лучше, скорее наоборот Извините мою настойчивость но, что значит слово «может»? Вы употребляете его в смысле "дает позволение"? Кто? Закон? Мораль? Сам человек? Вы? Или здесь у нас диспозитивное условие, допускающее возможность выбора? Например: некоторые люди выбирают путь зла, если обстоятельства их жизни складывались неудачно. Но это означает, что данное не является императивом, определяющим выбор того или иного пути. Я понимаю, что причиной озлобленности и подлости Мордаунта (где уж тут вести себя по-благородному, ежели ты ублюдок?) могли быть тяжелые обстоятельства его детства... Но, во-первых, он видел не только зло. Нашелся же добрый священник, воспитавший его, нашелся добрый дядя Кромевель, из чьих рук Мордаунт научился есть, и т.д. Во-вторых, ведь не обязательно зло влечет за собой зло, не обязательно человек, испытавший несправедливость, платит всем и вся тем же. Вон Атоса жена обесчестила, но он же не стал мстить всему женскому полу и портить девок по деревням. К д’Артаньяну королева была несправедлива и неблагодарна, но он же не пошел продавать ее тайны... Значит, есть какой-то иной выход... Кстати, обыкновенно, страдания меняют людей по-разному... Помните: «Папенька говорит: страданиями душа совершенствуется, радости одни вкушать недостойно» ? ;) И, в-третьих, самое главное, я не понимаю, почему Вы лично, отдельный от Мордаунта человек, "позволяете" ему быть подлым и совершать зло. Почему Вы, или например, Lady, которая проигнорировала мой вопрос на данную тему, не желаете дать Мордаунту честную оценку в соответствии с общепринятыми понятиями о добре и зле: - Мордаунт - негодяй. Миледи - негодяйка. Да, жисть была к ним сурова и жестока, и в ответ на это они были негодяями. Но негодяями, а не ангелочками, у которых только чуть пообвисли крылья. :)
Меланхолия: LS пишет: Например: некоторые люди выбирают путь зла, если обстоятельства их жизни складывались неудачно. Мордаунт выбрал путь мести. Да, я считаю, что это путь зла. Но, похоже, сам месье Дюма так не считал - иначе он бы не сделал таким привлекательным другого своего героя, так же избравшего путь мести - графа Монте-Кристо. Или за 14 лет в тюрьме мстить можно, а за убитую маму - нельзя??? Я понимаю, что причиной озлобленности и подлости Мордаунта (где уж тут вести себя по-благородному, ежели ты ублюдок?) Ублюдок - в смысле незаконнорожденный? Если мне не изменяет память, то Рауль вроде как тоже не в законном браке рожден :) Вы там поосторожнее с отказом в благородности бастардам. Помните: «Папенька говорит: страданиями душа совершенствуется, радости одни вкушать недостойно» ? ;) Вы всерьез могли бы сказать подобное, глядя в глаза пятилетнему ребенку - бомжу? Почему Вы, или например, Lady, которая проигнорировала мой вопрос на данную тему, не желаете дать Мордаунту честную оценку в соответствии с общепринятыми понятиями о добре и зле: - Мордаунт - негодяй. Потому что месть за маму и за лишение ребенка крова и хлеба я считаю меньшим злом, чем выкидывания на улицу малолетнего сироты. Это мое скромное ИМХО. Которое тем не менее очень неплохо сочетается с общепринятыми понятиями о добре и зле.
Lady: LS пишет: Спасибо! Было бы вообще замечательно, если б Вы поделились, на какие фрагменты книги опираются эти догадки? :) Особенно последняя. :) Вы сами сказали, что это догадки. Я это подтверждаю. Догдки на то и догадки, что это мысли и предположения читателя, а не текст романа. Истинную причину Дюма нам не раскрывает? Может быть, Вы предложите нам свой вариант, и он окажется умнее моего. Почему Мордаунт, который превосходно парировал все удары соперника, ушёл от него? LS пишет: Почему Вы, или например, Lady, которая проигнорировала мой вопрос на данную тему, не желаете дать Мордаунту честную оценку в соответствии с общепринятыми понятиями о добре и зле Расскажите о понятиях о добре и зле? Месть за родного, близкого или любимого человека у меня со злом никак не складывается. Спасибо Меланхолия за пример с Эдмоном. К тому же, мушкетёры, палач и Винтер тоже отомстили миледи и устроили самосуд. По вашему - это уже не зло, если дело не касается Мордаунта? Или дядюшка, отправляющий на улицу племянника и выгоняющий его всякий раз, когда тот приходил. Благородный поступок? Вряд ли. LS пишет: Но негодяями, а не ангелочками, у которых только чуть пообвисли крылья. :) Далеко не ангелочками. Они были людьми))) LS пишет: Я понимаю, что причиной озлобленности и подлости Мордаунта (где уж тут вести себя по-благородному, ежели ты ублюдок?) Не думаю, что стоит, как бы Вы не относились к героям, так их оскорблять. Прошу Вас от всей души учитывать чувства собеседников))) Nataly пишет: Объясняю, почему - хотел гарантированно прикончить всех, не марая рук и не подвергая себя опасности. Перечитайте текст романа:))) Не увидела даже намёка Дюма на это. Боюсь, даже писатель не задумывался о том, что Вы говорите)))
LS: Меланхолия пишет: Ублюдок - в смысле незаконнорожденный? Если мне не изменяет память, то Рауль вроде как тоже не в законном браке рожден :) Вы там поосторожнее с отказом в благородности бастардам. Я называю вещи своими именами. :) Кстати, бастард в точном переводе на русский означет "ублюдок". Это слово попало в наш язык для того, чтоб завуалировать грубый смысл иностранным звучанием. :) В некоторых источниках Вам может встретиться Вильгельм Ублюдок - это Вильгельм Завоеватель, который до своих заморских походов звался Вильгельм Бастард (William I the Conqueror, William the Bastard). Также хорошо известен другой исторический деятель - Орлеанский Бастард (Batаrd d'Orlean), Луи Орлеанский, Красавец Дюнуа - сподвижник Жанны д'Арк и родоначальник Лонгвилей. :) Меланхолия пишет: Вы всерьез могли бы сказать подобное, глядя в глаза пятилетнему ребенку - бомжу? Я говорю это Вам в ответ на замечание о том, что страдания озлобляют. Христианская мораль и история человечества утверждают обратное. :) Меланхолия пишет: что месть за маму и за лишение ребенка крова и хлеба я считаю меньшим злом, чем выкидывания на улицу малолетнего сироты. Если абстрагироваться от "выкидывания на улицу", какова оценка действий Мордаунта? Мордаунта, а не Винтера, гасконца, Ришелье, папы римского и проч... Меланхолия пишет: Мордаунт выбрал путь мести. Да, я считаю, что это путь зла. Но, похоже, сам месье Дюма так не считал - иначе он бы не сделал таким привлекательным другого своего героя, так же избравшего путь мести - графа Монте-Кристо. Вот видите, Вы сами обратили внимание, на то, что Дюма разделяет месть и месть. :) Для того, чтоб понять разницу, достаточно будет просто сравнить героев - Монте-Кристо и Мордаунта... :) Если хотите, это начало новой темы. :)
LS: Lady Вы сами сказали, что это догадки. Я это подтверждаю. Догдки на то и догадки, что это мысли и предположения читателя, а не текст романа. Из-за возникшего у нас с Вами взаимного недопонимания и разницы смыслов, который мы вкладываем в те или иные слова, я уточняю предмет нашей беседы: если мы обсуждаем книгу – это одно, и мне было бы интересно узнать, какие именно фрагменты, нюансы, эпитеты, замечания автора легли в основу Вашей теории. Возможно, Вы обратили внимание на что-то, что ускользнуло от меня, и мы вместе проанализируем это. Мне всегда интересно знакомиться новым и необычным взглядом другого человека на мою любимую книгу. Книгу. Если же мы обсуждаем плоды Вашей фантазии, достаточно оторванные от первоисточника, то такой поворот лично мне... м... не очень интересен... Извините... :) В этом случае мы вежливо раскланяемся и останемся при своем – я пойду искать не замеченные ранее запятые в любимом тексте, а Вы продолжите вольно предаваться мечтам. :) Почему Мордаунт, который превосходно парировал все удары соперника, ушёл от него? Если Вы следили за нашим разговором, то уже знакомы с моим ответом, обоснованным текстом «Двадцать лет спустя». Вы, как я понимаю, по какой-то причине, не хотите предложить мне объяснения поведения героя, которое, как мне кажется, не соответствует выдвинутой Вами гипотезе. :) Расскажите о понятиях о добре и зле? *простодушно* Мораль (христианская, конфуцианская, буддистская, гуманистическая) дает совершенно однозначный ответ на вопрос о ценности человеческой жизни и определяет убийство как абсолютное, ничем не оправдываемое зло.Если Вы хотите познакомиться подробней с этим вопросом, могу рекомендовать Вам к прочтению, скажем, Новый завет в любой современной редакции, или «Преступление и наказание» Ф.М.Достоевского. Хороши будут также учебники по этике (например, А.А.Гусейнов, Р.Г.Апресян. , «Этика».- М.: «Гардарика», 1998 г., совершенно шикарный, с точки зрения моего имхо). Не думаю, что стоит, как бы Вы не относились к героям, так их оскорблять. Прошу Вас от всей души учитывать чувства собеседников За эту фразу я награждаю Вас аплодисментами. :) Сейчас объясню такую реакцию. :) Чуть более года назад, когда на форуме бушевали баталии имени Арамиса и Лавальер, в туманной дымке будущего мне привиделось, что однажды появится участник, достаточно любящий миледи или Мордаунта, и запротестует, услыхав в их адрес слова «негодяйка», «подлец», и потребует учитывать чувства собеседников и выбирать выражения в адрес клейменой воровки и подлого убийцы. Три тысячи чертей, мне уже казалось, что моя интуиция подвела меня! :))))) Для справки. В устаревшем смысле слово «подлец» означало «человек подлого, неблагородного происхождения». Только на основании того, что король Карл Второй объявил Мордаунта незаконнорожденным, его можно было бы причислить к «подлому сословию». Если Вы понимаете шутки. :)
Nataly: Lady пишет: Nataly пишет: цитата: Объясняю, почему - хотел гарантированно прикончить всех, не марая рук и не подвергая себя опасности. Перечитайте текст романа:))) Не увидела даже намёка Дюма на это. Боюсь, даже писатель не задумывался о том, что Вы говорите))) Даже не намек - прямая цитата: А теперь не будем терять ни одной секунды, ибо одна секунда может их спасти, а они должны погибнуть все четверо сразу, пораженные земным огнем, если их не поражает небесный. Нужно, чтобы они были разорваны на части и поглощены морем. Итак, вперед! Пусть мои ноги откажутся служить и сердце в груди разорвется, но я должен быть там раньше их! А. Дюма, ДЛС, 28 глава "Фелука Молния", конец третьего абзаца. Ознакомиться с текстом можно вот на этом сайте в том числе. Если Вы можете предложить другое толкование этих слов, кроме того, что привела я, милости прошу:)
Nataly: LS Вот мы и еще раз убедились, кто во всем виноват:)))))))
Эли Элистранд: Меланхолия пишет: Ублюдок - в смысле незаконнорожденный? Если мне не изменяет память, то Рауль вроде как тоже не в законном браке рожден :) Вы там поосторожнее с отказом в благородности бастардам. LS пишет: Я называю вещи своими именами. :) Кстати, бастард в точном переводе на русский означет "ублюдок". Что будем делать? Для соблюдения политкорректности предлагаю термин "внебрачный сын" ("внебрачная дочь").
Nataly: Эли Элистранд пишет: Для соблюдения политкорректности предлагаю термин "внебрачный сын" ("внебрачная дочь") Думаете, суть от этого изменится?:)
LS: Эли Элистранд То есть, установим запрет на цитирование энциклопедий и исторических источников и не будем больше в темах по истории упоминать "Вильгельма Бастарда" или "Орлеанского Бастарда"? ;)
Antique: Собственно говоря, слово "ублюдок" применительно к данному герою встречается не где-нибудь, а в обсуждаемом нами романе Дюма. "Это какой-нибудь ублюдок миледи" - слова, принадлежащие Арамису. Вполне цензурное определение :)))
Amiga: По моему глубокому убеждению, подлость одних не дает другим индульгенции за преступления и низости. Иногда мне кажется, на этом форуме это можно уже не повторять. Бесполезно. Я сколько раз пробовала.
Lady: LS пишет: однажды появится участник, достаточно любящий миледи или Мордаунта, и запротестует, услыхав в их адрес слова «негодяйка», «подлец», и потребует учитывать чувства собеседников и выбирать выражения в адрес клейменой воровки и подлого убийцы Интуиция Вас не подвела. Мои поздравления))) LS пишет: убийство как абсолютное, ничем не оправдываемое зло Так не только миледи и Мордаунт убивали. В том-то и дело. 6 человек участвовали в убийстве миледи (если говорить точнее, удар совершил палач), Атос убил Мордаунта, дуэли, пожалуй, можно не брать в пример, хотя в итоге часто один из противников был убит, Фельтон убил Бэкингема. Таким образом, половина книги будет - зло))) Antique пишет: Собственно говоря, слово "ублюдок" применительно к данному герою встречается не где-нибудь, а в обсуждаемом нами романе Дюма. "Это какой-нибудь ублюдок миледи" - слова, принадлежащие Арамису. Вполне цензурное определение :))) Из толкового словаря: Ублюдок 1)О животных: то же, что помесь 2)О человеке с низкими, животными инстинктами Если это и имеет какое-то отношение к незаконнорожденным, то произошло, скорее всего, с другим значением))) LS пишет: где уж тут вести себя по-благородному, ежели ты ублюдок? Воспитание не зависит от того, законнорожденный человек или нет)))
Antique: Lady пишет: Воспитание не зависит от того, законнорожденный человек или нет))) Вот! Именно в этом и состоят основные претензии к Мордаунту...
Lady: Antique пишет: Вот! Именно в этом и состоят основные претензии к Мордаунту... Но дядюшка-то выгнал его и лишил нормального воспитания с образованием не из-за того, что Джон был незаконнорожденный))) А денег на самообеспечение у Мордаунта не было - наследство тоже отняли
Antique: Lady Тем не менее, как Вы правильно сказали, воспитание (а также моральность и порядочность человека) не зависит ни от того, "законнорожденный человек или нет", ни от того, были ли у него деньги на самообеспечение. Иначе получилось бы, что от всех бедных и необразованных нельзя требовать элементарной порядочности.
Lady: Antique Тем не менее, месть и плохое воспитание - разные вещи, их не сравнишь. В мести за матушку вроде нет ничего непорядочного)))
Antique: Одно следует из другого. Во-первых, мы ведь так и не увидели аргументов за то, что Мораунт мстит НЕ за "утраченные возможности", по очень четкой формулировке Nataly. Я дважды приводила одну и ту же цитату, где Мордаунт (никто его за язык не тянул!) объясняет, что "убийство" лишило его, прежде всего, титулов и состояния. Вот он и обозлился, бедняжка. А во-вторых, месть как самоцель тоже не есть хорошо. Для обсуждения чего предлагается перейти в тему о сравнении способов мести Мордаунта и Монте-Кристо "click here
LS: Lady Lady пишет: Интуиция Вас не подвела. Мои поздравления))) Спасибо, конечно, но мне это представлялось в несколько кафкианском смысле. :( LS пишет: убийство как абсолютное, ничем не оправдываемое зло Lady пишет: Так не только миледи и Мордаунт убивали. В том-то и дело. 6 человек участвовали в убийстве миледи Еще раз. убийство абсолютное, ничем не оправдываемое зло И еще раз. убийство абсолютное, ничем не оправдываемое зло И еще раз НИЧЕМ не оправдываемое зло Если мы говорим об общепринятых понятиях о добре и зле, конкретизировать которые Вы меня просили. :) Lady пишет: Из толкового словаря: Ублюдок 1)О животных: то же, что помесь 2)О человеке с низкими, животными инстинктами *изумленно* Чем вызвана такая фрагментарность при цитировании Ожегова? С вашего позволения, я-таки расставлю точки над "ё": "УБЛЮДОК - 1. Непородистое животное, помесь (устар.) 2. перен. Незаконнорожденный ребенок (устар. бран.) 3. перен. Человек с низкими животными инстинктами, выродок (прост. презр.)" С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова, Толковый словарь русского языка. - М: РАН Ин-т русского языка. - 2002. Для особо сомневающихся могу повесить сканированную картинку страницы словаря. :) Далее. Заходите на известный сайт он-лайн переводов с иностранных языков http://www.translate.ru/text_Translation.aspx?prmtlang=ru Прямо на этой же страничке в левое окошко вставляете слово "bastard", а потом кликаете на "Перевести" и смотрите, что получится. :) Достоевский в "Вечном муже" приводит еще более грубый вариант произношения этого слова, также имевший широкое хождение в русском языке. Но в нашем высокоморальном собрании я приводить его не буду. :) Lady пишет: В мести за матушку вроде нет ничего непорядочного))) Не путайте цель и средства. Месть за матушку можно осуществлять как порядочными так и непорядочными средствами. :)
Меланхолия: LS пишет: Еще раз. убийство абсолютное, ничем не оправдываемое зло Всякое убийство? Любое лишение жизни одного человека другим подпадает под это утверждение? Или есть варианты? Да, а обстоятельства, при которых убийство совершено? Дуэль, например?
LS: Меланхолия Помню заповедь "Не убий", а оговорок, сносок, подпунктов не помню. ;) А Вы?
Меланхолия: Заповедь помню. С ужасом пытаюсь припомнить также количество убийств, совершенных моими любимыми мушкетерами... Что с этим будем делать?
LS: Меланхолия Конретизирую. Разве в заповеди сказано: "Не убий. Но. Мордаунту убивать можно, потому что а) мушкетеры убивали б) потому что его маму убили." ?
Antique: Вот-вот. Почему-то, как только заходит речь про образ действий Мордаунта, начинают применяться аргументы а-ля "а мушкетеры тоже были плохие" :))
Меланхолия: LS пишет: Разве в заповеди сказано: "Не убий. Но. Мордаунту убивать можно, потому что а) мушкетеры убивали б) потому что его маму убили." Не-а, там такого не сказано. Но если ВСЕ персонажи романы, совершившие когда бы то ни было в своей жизни убийство тем самым содеяли абсолютное, ничем не оправдываемое зло тогда о чем разговор? Чем другие убийцы романа хуже или лучше Мордаунта? Все убийцы - злодеи. Мордаунт убивал - злодей. Миледи убивала - злодейка. Атос убивал - злодей. Портос убивал - злодей. И т. д.
Antique: Меланхолия А есть ли какие-либо доводы "ЗА" Мордаунта, кроме того, что "другие убийцы романа" не лучше?
LS: Меланхолия пишет: тогда о чем разговор? LS пишет: тема Кто такой Мордаунт?-3 А я уже третью страницу этой ветки на свой вопрос: безусловно ли зло, совершенное Морадунтом, слышу ответ, напоминающий младшую группу детского сада: "А мушкетеры первые начали!" Тады я тупо следую примеру младшей группы детского сада и напоминаю, что не они первые начали: была убита Констанция был убит Бекингем были неудавшиеся попытки убийства д'Артаньяна. То есть мушкетеры не сделали ничего такого, что противоречило Вашему понятию о справедливости, не моему - Вашему, если быть последовательными. Если быть последовательными. :)
Меланхолия: Antique Я не то чтобы ЗА Мордаунта :) Или против... Это же не голосование, в конце концов :) Мне его жалко. Жалко маленького несчастного Морденка, голодного и бездомного, в душе которого зреют отчаяние и ненависть. И от поступка лорда Винтера у меня просто-таки сжимаются кулаки :) Вот такое у меня ИМХО. Я "повернута" на детях. Если в книге страдает ребенок, я буду до последней страницы за него переживать (хоть он на этой последней страницы уже, может быть, сам отец семейства и все у него благополучно :)) Дети - моя болевая точка.
Меланхолия: LS пишет: То есть мушкетеры не сделали ничего такого, что противоречило Вашему понятию о справедливости, не моему - Вашему Мушкетеры - не сделали. Лорд Винтер сделал. Дитятку обидел :)
полная версия страницы