Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой Мордаунт? » Ответить
Кто такой Мордаунт?
LS: К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту. Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась. Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта? Кто был его прототипом? Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?). От модератора: На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов, обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана. стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем. стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт
Джоанна: Lady пишет: Ну наконец-то кто-то открыто считает, что Джон Фрэнсис мстит за мать, а не дурачится от нечего делать или бушует исключительно из-за материальных богатств, без которых его оставили Ну, я просто помню, что, согласно версии Дюма, стреляя в Винтера, Джон кричал "Вспомни мою мать!", а не "Вспомни мое наследство!";) Клинок пишет: образцом благородства и рицарства, для меня стал не Атос и не д Артанян а Джон Френсис Винтер. ППКС. На меня произвела сильное впечатление фраза д'Артаньяна, произнесенная в доме Кромвеля: "...мои друзья <...> без сомнения, убьют вас. Тем не менее мы сделаем это как порядочные люди". Есть такой термин, означающий сочетание противоположных по смыслу определений: оксюморон. Так вот, эти слова д'Артаньяна, где сочетаются "без сомнения убьют" и "порядочные люди", мне представляется именно оксюмороном. Мордаунт, ИМХО, поступил совершенно правильно, не пойдя у своих противников на поводу и не дав им разыграть сцену псевдопорядочности. Только безвольный теленок позволил бы вести себя на заурядную бойню. Я даже не назвала бы его отступление бегством - "сбежал" он как раз своим противникам навстречу, это они, подхватив манатки, резво припустили из Англии подальше. А уж как бравая четверка дунула в ледяную воду, спасаясь от одного-единственного юнца, меня просто изрядно повеселило))
Джоанна: Nataly пишет Когда он пытался убить как мужчина? Когда шхуну взорвать пытался?... Мы, кажется, уходим слишком далеко от текста Дюма. Во-первых, Винтер был убит Мордаунтом на поле боя, выстрелом в сердце. По-моему, вполне "мужской" способ убийства, и Мордаунт не виноват в том, что отважного дядю парализовало от страха так, что тот даже руки поднять не сумел. Не надо путать эту сцену с эпизодом из отечественного сериала, где Мордаунт, почему-то, стрелял уже после сражения, и не в грудь, а в спину дядюшке. Во-вторых, та лодочка с парусом, на которой происходила история со взрывом, называлась "фелука", а не "шхуна". клинок Вообще, передайте, пожалуйста, Верховному Главнокомандующему, что в армии следует упразднить минеров: это не рыцарственно. Это Портос с Арамисом могли в пещере плюшками порохом баловаться, а остальным - низзя. И разведку тоже упраздните. Маскировка - это нехорошо. Мордаунт сделал бяку, переодевшись в священника. У мушкетеров было монопольное право на переодевание, когда они облачились в Лондоне в пуритан, и сокрушались при этом не из-за того, что это неблагородно, а из-за того, что им не идут новые прически. А для всех остальных это моветон *"дурной тон", поелику чужеземные языки переводить положено*.
Клинок : Nataly пишет: Кстати, где ответы на остальные вопросы, заданные мной?:) Я не пишущая машинка. В ситуации, когда я, похоже, опять нечаянно бросил гранату в тему , отвечу только на важнейшие из кучи заданных вопросов и по мере наличия времени. И чувства юмора (с кислой мордой посты не печатаю принципиально). Извините зима на дворе – дрова готовить. К тому же я, как сказал не раз, человек занятой. Если бы, несмотря ни на что, не любил бы Дюма, уже давно смылся бы. В последний месяц после операции на ноге просто времени болтать больше чем обычно было. А регистрироваться я не намерен – лень да и вполне доволен работой модератора. К тому же, учитывая свой рабочий график, скоро буду вынужден либо резко сократить общение, либо на весьма длительное время вообще убраться. Но на важные вопроси все же постараюсь ответить, так что, уважаемая Nataly, прошу немного терпения.
Antique: Джоанна А за что он так ненавидел Карла I, до дрожи в коленках? Тот ведь маму не обижал. Ну, а дяде он имхо крикнул именно то, что тому было неприятнее всего слышать перед смертью. Значит ли это, что на самом деле не наследство - главная причина ненависти?
Джоанна: Antique пишет: А за что он так ненавидел Карла I, до дрожи в коленках? Карла ненавидел не он один - его *скажу по секрету, только тс-с-с!* приговорили к обезглавливанию. Видать, было за что. Это называлось "революция", до которой, как правило, надо довести весь народ, а не только несдержанного мальчика Мордю. Ну, а дяде он имхо крикнул именно то, что тому было неприятнее всего слышать перед смертью. Значит ли это, что на самом деле не наследство - главная причина ненависти? Улетный парень получается: атакует врага на поле боя, опередив свой полк, сам под пули подставляется, а мысль одна: как бы еще и гадость сказать?! Нет, я его еще больше люблю! Вообще-то, знаете ли, каждый судит по себе, и, если бы главной причиной ненависти Мордаунта к дяде было наследство, он бы полагал, что именно это Винтеру и будет особенно неприятно услышать напоследок в сем бренном мире. Дескать, на, оставь себе на похороны. Но - надо же! - почему-то он этого не сказал.
LS: Клинок пишет: еще в лет примерно 16 уже стал убежденным сторонником Ришелье Как много общего у Вас с д'Артаньяном! :) Клинок пишет: К тому же это Ришелье дал разрешение ее убрать Данное заключение не находит подтверждения в тексте книги. :) Клинок пишет: есть и другой вариант – достань свой пистолет и вышиби ей мозги. Вы почему-то смешиваете понятия убийства и казни. В Армантьере мушкетеры казнили миледи, а не убивали. По-моему, разница есть, пусть она и выражена в виде ритуала, где были озвучены ее злодейства, и где она не смогла произнести ни одного слова в свое оправдание, кроме новой лжи о том, как беззаветно она любила гасконца. :) Клинок пишет: поздно плакаться, ее сейчас убьют по твоей вине, прости ты ее или не прости. Мститель либо убивают сам, либо прощают по настоящему По-моему, это была лишь формула прощения (вроде той, котоую употребляет священиик отпуская грехи), а не помилование.
LS: Кстати, от модератора. Клинок пишет: я, похоже, опять нечаянно бросил гранату в тему Мы как-то всё съезжаем с сынка на матушку. :) Если не вырулим обратно на Мордаунта, перенесу посты в тему про миледи. И следов взрыва почти не останется. :))) Клинок пишет: вполне доволен работой модератора Тока после этой работы не все Ваши смайлики, почему-то грузятся. Поэтому кислое или не кислое у Вас выражение потом не всегда понятно. ;) Впрочем, это не имеет никакого отношения к регистрации. Поправляйтесь! :)
Клинок : LS пишет: Вы почему-то смешиваете понятия убийства и казни. В Армантьере мушкетеры казнили миледи, а не убивали. По-моему, разница есть, пусть она и выражена в виде ритуала, где были озвучены ее злодейства, и где она не смогла произнести ни одного слова в свое оправдание, кроме новой лжи о том, как беззаветно она любила гасконца. :) Как верно подметил Ришелье „те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами.” Незаконная казнь = убийство. Придавание убийству внешний вид казни = лицемерие. Именно это лицемере – изображать судей не имея на то никакого права. Это стремление к псевдопорядочности, в явно непорядочных делах. «Атос протянул ему мешок с золотом. - Возьмите, - сказал он, - вот вам плата за исполнение приговора. Пусть все знают, что мы действуем как судьи.». "...мои друзья ... без сомнения, убьют вас. Тем не менее мы сделаем это как порядочные люди". Неспособность называть вещи своими именами даже когда вокруг все свои - только убийцы и жертва. Неумение быть честными даже самим с собой и вызвала у меня такое отвращение и заставила полностью согласиться с оценкой Джоном моральной стороны убийства (именно убийства, поскольку права приговорить миледи к казни имел только французский королевский суд, Ришелье (ее прямой командир), ну и сам король понятно) его матери. Я стараюсь не разворачивать здесь дискуссию про миледи. Тем более, что сказал про это дело уже достаточно в соответствующем разделе. Просто Джон мстил за подло (десятком мужиков, с привлечением исполнителя со стороны и лицемерным «судебным» спектаклем) убитую мать и это приходится периодически напоминать. Тем боле пошло сравнение Джона Френсиса и д’Артаняна. И пришлось сравнить как они убивали своих врагов. А это много говорит о человеке.
Клинок : Nataly пишет: Так что так, что так - она покойница. Чем "застреление" лучше отсечения головы?... Разница фундаментальная. Палач бы не мучился 20 лет. Да, Джон Френсис не смог простить убийц матери. Но он сам своими руками убил старика – палача, в честном бою убил лорда Винтера, своими руками отрубил голову королю Карлу, сам поджег фитиль. И если он победил бы, то именно ему пришлось бы жить с этим дальше. Он брал ответственность на себя как подобает мужчине. А д’Артаньян с Атосом своим лицемерно-трусливым поступком обрекли человека, который им нечего плохого не сделал на 20 лет адских мук. « - Пока я лишал жизни во имя закона и правосудия, мое дело не мешало мне спать спокойно, потому что я был под покровом правосудия и закона. Но с той ужасной ночи, когда я послужил орудием личной мести и с гневом поднял меч на божие создание, с того самого дня...» « - Ах, - воскликнул умирающий с порывом долго скрываемого и, наконец, прорвавшегося страдания, - я старался заглушить угрызения совести двадцатью годами доброй жизни. ... Но я думаю, что бог не простил меня, и каждую ночь встает передо мною тень этой женщины.» « - О отец мой! - продолжал палач, не открывая глаз, словно он боялся увидеть что-то страшное. - Это ужас, который я не в силах победить, усиливается во мне в особенности ночью и на воде. Мне кажется, что рука моя тяжелеет, будто я держу топор; что вода окрашивается кровью; что все звуки природы - шелест деревьев, шум ветра, плеск волн - сливаются в плачущий, страшный, отчаянный голос, который кричит мне: "Да свершится правосудие божье!"» Извините, но такое врагу не пожелаешь. Не д’Артаньян убил миледи, не он держал в руках ее отрубленную голову, не он смотрел как вода окрашивается кровью. Он переложил месть за свою Констанцию на плечи другого человека, которому этим изгадил всю жизнь. А сам то уши затыкал, то плакать обещал. И это подло. И не по мужски. А Джон Френсис в своем благородстве пошел так далеко что даже заранее предупредил лорда Винтера что знает правду и намерен мстить.
LS: Клинок пишет: те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами.” Незаконая казнь = убийство . Тогда кого Вы имеете в виду под людьми, которые вешают своих жен без суда? :) Клинок пишет: Атос протянул ему мешок с золотом. Так Атос расправился с ней на том же основании, на котором она собиралась расправиться с ним и с д'Артаньяном. (карт-бланш за подписью Ришелье). И почему (выйди всё по-миледьски) это основание представляется Вам более легитимным? Клинок пишет: права приговорить миледи к казни имел только французский королевский суд, Ришелье (ее прямой командир), ну и сам король Ришелье не обладал правом суда. Уж если Вы аппелируете к закону, не путайте его с всевластьем. :)
Nataly: Клинок пишет: уважаемая Nataly, прошу немного терпения Потерплю, конечно:) Интересно же:)
LS: Клинок пишет: Но он сам своими руками убил старика – палача, По-моему, убийство раненого беспомощного старика в морально-этическом плане не сильно отличается от убийства десятью мужиками одной женщины. Отчего же первое возводится в достоинство, а второе осуждается? Клинок пишет: д’Артаньян с Атосом своим лицемерно-трусливым поступком обрекли человека, который им нечего плохого не сделал на 20 лет адских мук. Не надо вешать на мушкетеров всех дохлых собак. :) Палач выбирал сам образ своих действий в Армантьере. Вспомните, что он говорил на исповеди: будь дело несправедливым, он ни за что не взялся бы за него, несмотря ни на какие бумаги Ришелье. Значит, тогда у него не было сомнений в том, что он не просто исполнитель чужой воли, но и творец справедливости?..
Клинок : LS пишет: Вот и мне тоже напоминает, *в сторону* а потому не понятно, чем одна система ценностей отличается другой? :) Если считать мушкетеров негодяями, развратниками, предателями и убицами, то почему их враги автоматически превращаются в агнцев: миледи производится во внучки Орлеанской Девы и Мордаунт возносится к вершинам рыцарских идеалов? ;) И те и другие не ангелы. Ключевое слово , чем одна система ценностей отличается от другой, это «предатели». Миледи и Мордаунт выбрали сторону и не предавали своих. Они убийцы для чужих, но для своих хорошие товарищи. Убийцы, но не предатели. Да и Рошфор, когда в «Двадцать лет спустя» выбрал сторону, держался ее до смерти. А мушкетеры? Они и убийцы и вдобавок еще и предатели. «- Нет, постой, - сказал д'Артаньян, - я не оставлю на произвол судьбы Бекингэма! Он нам подарил превосxодныx коней. - А главное, превосxодные седла, - ввернул Портос, на плаще которого красовался в этот миг галун от его седла.» Стараясь спасти Бекингэма, герои предали и подвергли большой опасности всех своих боевых товарищей под Ла-Рошелью и не только. Именно мушкетеры, а не их противники переступили черту которую переступить для солдата (или разведчика) недопустимо. Потому я бы не отказался работать в разведке кардинала вместе с миледи. Спокойно служил бы Кромвелю под командованием капитана Мордаунта, но даже за большие деньги не согласился бы надеть мушкетерский плащ. Брезгую папуасами, которые предает свою страну и своих боевых товарищей за стеклянные бусы или галун от седла. Не могу тут с собой нечего поделать.
Antique: Джоанна пишет: Карла ненавидел не он один - его *скажу по секрету, только тс-с-с!* приговорили к обезглавливанию. Видать, было за что. Это называлось "революция", до которой, как правило, надо довести весь народ, а не только несдержанного мальчика Мордю. Вот, наконец добралась до текста. -...Несколько ранее выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество. - А, теперь я понимаю, почему вы служите Кромвелю. Вы ненавидите короля? - Да, монсеньер, я его ненавижу! - сказал молодой человек. - Мазарини был поражен тем, с каким дьявольским выражением произнес Мордаунт эти слова. Обычно лица от гнева краснеют из-за прилива крови, лицо же молодого человека окрасилось желчью и стало смертельно бледным. Вы считаете, что это всего лишь нормальная реакция пламенного революционера на упоминание "Карла Навуходоносора"? А мне вот показалось, что здесь явно что-то личное...
LS: Клинок ОК, спасибо, Ваша позиция в целом понятна. :) Хотя с моей точки зрения, эпизод с седлами больше похож на простую человеческую благодарность, чем на предательство с бусами. Между прочим, от золота Бекингема д'Артаньян наотрез отказался Клинок пишет: чем одна система ценностей отличается от другой, это «предатели». Миледи и Мордаунт вибрали сторону и не предавали своих То есть Анна де Бейль первого мужа считать своим не могла? ;)
Джоанна: Antique пишет: Вот, наконец добралась до текста А вот это хорошо. А то одно "имхо" тут имело с текстом явные расхождения. Но об этом - позже. Вы считаете, что это всего лишь нормальная реакция пламенного революционера на упоминание "Карла Навуходоносора"? А мне вот показалось, что здесь явно что-то личное... А почему Вы считаете, что революционера делает "пламенным" отсуствие личных мотивов? Если бы у людей не было личной ненависти к тиранам, от которых они пострадали, революций бы не случалось. Если человек считает себя несправедливо обиженным по вине какой-либо власти - полагаете, что он не должен становиться революционером? Опаньки... А кто тогда должен-то? Чистенькие мальчики из благополучных семей, которые с жиру бесятся? Из таких, конечно, тоже иногда получаются революционеры, но чаще - демагоги. И вообще, похоже, Вы не очень внимательно прочитали мой пост, придется напомнить: Карла ненавидел не он один - его *скажу по секрету, только тс-с-с!* приговорили к обезглавливанию. Видать, было за что. Это называлось "революция", до которой, как правило, надо довести весь народ, а не только несдержанного мальчика Мордю. И где это я говорила, что у него не было личных мотивов? По-моему, я вполне четко сказала, что да, он короля ненавидел. И не он один. Вы мне на что возражали-то? Или Вы меня пытаетесь убедить в том, что личные мотивы у революционеров - это признак какого-то душевного изъяна? Не-а, не убедите. Вы можете сколько угодно придерживаться обратного мнения, это Ваше право. А я уж при своем останусь: революционеры, лично хлебнувшие от власти, и сумевшие как следует за это врезать, часто вызывали во мне уважение. В данном случае - тоже. Далее. К расхождению с текстом книги. Значит ли это, что на самом деле не наследство - главная причина ненависти? Так случилось, что Мордаунт тоже высказал свое имхо по этому поводу. В главе "Дядя и племянник": "В первый раз, в Лондоне, я явился, чтобы спросить вас, куда девалось мое состояние. Во второй раз я явился, чтобы спросить вас, чем запятнано мое имя. В этот раз я являюсь к вам, чтобы задать вопрос еще страшней прежних. Я являюсь, чтобы сказать вам, как Господь сказал первому убийце: "Каин, что сделал ты с братом своим Авелем?" Милорд, что сделали вы с вашей сестрой, которая была моей матерью?" По-моему, слова "вопрос еще страшней прежних" достаточно ясно говорят о том, что именно сам Мордаунт считал главной претензией к дяде. И должна напомнить, что он уже довольно давно знал о том, что был лишен и имени, и наследства. Ни о каких попытках Мордаунта убить дядюшку за это у Дюма не сообщается. А вот за мать он убил.
Lady: Джоанна пишет: Ну, я просто помню, что, согласно версии Дюма, стреляя в Винтера, Джон кричал "Вспомни мою мать!", а не "Вспомни мое наследство!";) Забавно. Мне понравилось ваше замечание Тааак... Старый как мир спор: ради чего же убивал Мордаунт? Можете сказать, что я наивна или упряма, но я считаю, за мать. До того, как он узнал, что Анну де Бейль убили, узнал подробности, как её убили, Джон Френсис ведь вовсе не горел местью. Да, он ненавидел короля Карла, но не он один. Поэтому в этом нет ничего криминального))) Убивая или готовясь убить, он каждый раз вспоминал мать (не разыгрывал же он спектакль. Даже блестящий актёр, заучивший реплики наизусть в конце концов запинается) Также Джон Френсис попал к пуританскому священнику и был воспитан по пуританским обычаям. Напомню, что пуритане были аскетами, причём злостными и показными. Фактически они кричали:"Нам не нужен титул! Нам не нужна роскошь!" Смею предположить, что Мордаунт о наследстве думал в последнюю очередь и лишь говорил о нём. Вспоминаю его разговор с Мазарини. Он говорит, что король отнял у него всё, когда министр спрашивает его, на стороне ли он Кромвеля и ненавидит ли Карла. Мне показалось, что это прозвучало весьма шаблонно))) А о матери он не захотел упоминать. Это также видно в тексте. Замечу, что Дюма представлял нам Мордаунта как плохого со всех сторон, и даже в описании его внешности заметно отношение к нему писателя (хотя Джон был похож на мать, а во внешности той не было никаких изъянов - если бы он был похож на отца лорд Винтер мог бы быть и милосерднее и не напоминать племяннику о миледи, страшной, жуткой женщине, которой не смог противостоять ни один мужчина))) Дюма заранее подготовил определённо отрицательный образ. Но я продолжаю видеть в нём и в его мести справедливость... Это дело чести... Разве не хочется уничтожить человека, оскорбившего твою мать, какой бы она не была? А человека, убившего её?
LS: Lady пишет: Смею предположить, что Мордаунт о наследстве думал в последнюю очередь и лишь говорил о нём. На чем же основано такое предположение? Ведь, как Вы сами отмечаете, он регулярно и небесстрастно возвращался к этому вопросу. ;) Lady пишет: Разве не хочется уничтожить человека, оскорбившего твою мать какой бы она не была? Между желанием и действием - пропасть. Если б мы все начали мочить тех, кто оскорбил нас, не заседали б здесь на форуме. :)
Antique: Джоанна пишет: Если человек считает себя несправедливо обиженным по вине какой-либо власти - полагаете, что он не должен становиться революционером? Ну почему же? Сколько угодно. Но какие же у него были основания считать, что его лишили наследства "несправедливо"? Очевидно, лишение наследства было связано с тем, что брак его родителей был незаконным, как минимум по двум причинам. Получается, Мордаунт восставал именно против законов, позволяющих лишать наследства детей, рожденных в незаконном браке? Но тогда ему пришлось бы быть "вечным" революционером, практически всех времен и народов. Вы меня пытаетесь убедить в том, что личные мотивы у революционеров - это признак какого-то душевного изъяна? Не-а, не убедите. Вы можете сколько угодно придерживаться обратного мнения, это Ваше право. А я уж при своем останусь: революционеры, лично хлебнувшие от власти, и сумевшие как следует за это врезать, часто вызывали во мне уважение. В данном случае - тоже. Похоже, я действительно не так Вас поняла. :) Но тут уж мне вспоминается старый советский анекдот, когда беседуют два грузина: "Ну и кашу заварил этот Ленин! - Да, но зато как он отомстил за своего брата!" По-моему, слова "вопрос еще страшней прежних" достаточно ясно говорят о том, что именно сам Мордаунт считал главной претензией к дяде Но только в том случае, если безоговорочно верить словам Мордаунта! И должна напомнить, что он уже довольно давно знал о том, что был лишен и имени, и наследства. Ни о каких попытках убить дядюшку за это у Дюма не сообщается. А вот за мать он убил. Но ведь раньше у него было мало возможностей. А тут момент настал подходящий. Впрочем, у нас с Вами действительно пошло "имхо на имхо" :)
Lady: LS пишет: На чем же основано такое предположение? Ведь, как Вы сами отмечаете, он регулярно и небесстрастно возвращался к этому вопросу. ;) Как правило чаще всего говорят о том, что меньше всего задевает. Это своеобразный щит, укрывающий то, что причиняет особую боль))) Так вот о матери он вспоминает, но умалчивает. А предположение основано на том, что пока Джон Френсис не узнал правду о смерти матери он и не думал никого убивать. Значит, дело не в наследстве, о котором ему уже давно было известно. LS пишет: Между желанием и действием - пропасть. Если б мы все начали мочить тех, кто оскорбил нас, не заседали б здесь на форуме. :) Конечно))) Но ведь мы сейчас не в том времени. Сейчас всё решается на словах, а тогда - решалось действиями. Пропасть не только между желанием и действием но и между веками. Считаю, что для того века мстить за свою мать благородно и справедливо. Antique пишет: Но ведь раньше у него было мало возможностей. А тут момент настал подходящий. Почему вы считаете, что у него было мало возможностей? Он столько раз был в доме Винтера и столько раз мог его убить. Что вы считаете подходящим моментом? Конкретно поле боя или предлог которого он ждал двадцать три года?
Antique: Lady Я имела в виду, меньше возможностей сделать это безнаказанно. Раньше он не был доверенным лицом Кромвеля, успешно выполнившим его поручение. Раньше судьба революции и победа над роялистами были еще под сомнением.
LS: Lady пишет: Как правило чаще всего говорят о том, что меньше всего задевает Мне казалось, что Мордаунт в равной степени убивается по потере матери и по потере имени/состояния. Однако Вы делаете вывод о том, что последнее было для него менее значимым. Почему? Lady пишет: Считаю, что для того века мстить за свою мать благородно и справедливо. Даже так, как Мордаунт отомстил палачу? Даже за такую мать, как миледи - "отягченную убийствами и развратом, ненавистную всем и более кровожадную, чем пантера" ? Ведь такой образ жизни и поступки неминуемо должны были привести к тому, что случилось в Армантьере... Antique пишет: Я имела в виду, меньше возможностей сделать это безнаказанно Абсолютно точно подмечено. Безнаказанно. Исподтишка, если угодно, по-подленькому, как с тем же палачом.
Джоанна: Antique пишет: Но тут уж мне вспоминается старый советский анекдот, когда беседуют два грузина: "Ну и кашу заварил этот Ленин! - Да, но зато как он отомстил за своего брата!" цитата: Посмеяться хотите? Я собиралась рассказать именно этот анекдот. Но только в том случае, если безоговорочно верить словам Мордаунта! А разве Дюма говорит, что он врет? Не припомню такого в тексте... Я имела в виду, меньше возможностей сделать это безнаказанно. Раньше он не был доверенным лицом Кромвеля, успешно выполнившим его поручение. Раньше судьба революции и победа над роялистами были еще под сомнением. Раньше - это когда? Мы знаем время предыдущей встречи Мордаунта с дядей - за год до описываемых событий: "...я узнал кое-что, чего не знал год назад". Во-первых, доверенным лицом такого человека, как Кромвель, за год не станешь. Думаю, они к этому времени уже сотрудничали. Во-вторых, насчет победы над роялистами... Знаете, очень трудно установить, какова была судьба революции по версии Дюма годом раньше. Дело в том, что на самом-то деле к 1649 году король Карл уже несколько лет как находился в плену. В любом случае, ясно, что судьба роялистам не улыбалась - иначе с чего Карлу было бы отправлять жену с дочерью во Францию, где они, как мы помним по тексту, бедствуют уже довольно длительное время. И с чего бы ему было столько времени не выплачивать жалованья солдатам. Уж если бы человек с характером Мордаунта был одержим идеей пристрелить или еще каким-либо манером грохнуть солдата вражеской армии, полагаю, что он бы такую возможность отыскал. Боялся ли он репрессий? Вспомните его репутацию по версии самого же Винтера: "один из самых ярых сектантов, сторонников Оливера Кромвеля". Откуда же у него такая слава взялась, если он сидел тише воды, ниже травы? Его с такой репутаций в глазах роялистов еще можно было чем-то напугать? Да его бы по-любому травили в случае победы кавалеров. Как говорится, если ты упал в воду, дождя уже не бойся. Насчет его переживаний из-за наследства... Нет, можете меня саму застрелить, но я действительно не понимаю, почему это ставится ему в вину. Насчет законности его прав на наследство здесь уже говорили неоднократно, но тонкость-то вот в чем: тут надо учесть, насколько в этом вопросе был осведомлен сам Мордаунт. На форуме уже долго пытались разобраться, что именно ему могло быть известно, но точно установить удалось, помнится, лишь то, что он стопроцентно не читал "Трех мушкетеров"). Все остальное - в тумане предположений. Да тут еще и дядюшка наш многострадальный добавляет этого самого туману: в разговоре с Мордаунтом не опровергает того, что у миледи, а следовательно, и у ребенка, были права на наследство, и даже косвенно подтверждает это: "Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня". То есть, он возмущается из-за преступных методов миледи - но не из-за незаконности ее притязаний на наследство. Впрочем, вернемся к нашим баранам, или фунтам, или в чем еще там это наследство измерялось. Люди не из-за подевавшегося в неизвестном направлении состояния, а из-за задержанной зарплаты такое учиняют - мама, роди меня обратно! Их кто-нибудь упрекает за это в корыстолюбии, меркантилизме или заботе о своих шкурных интересах? А Мордаунт что - рыжий? Ах, да, сорри, рыжий, но я имела в виду - не буквально. Разве он у нас обет бедности давал, а потом передумал? Любой нормальный человек, не страдающий какой-либо клинической формой отрыва от реальности, мог поинтересоваться причиной резкого изменения своего социального статуса и материального положения, и возмутиться, если счел бы это изменение несправедливым. Что же до того, что именно ему было важнее - состояние или мать, то, опять-таки, я обращаюсь к тексту *можете, конечно, возразить, что он соврал, но я уж попрошу это цитатой подтвердить *: "- Как, - сказал Кромвель, на секунду задерживая его в свою очередь, когда тот поднялся, - вы не желаете никакой другой награды, ни чинов, ни денег? - Вы дали мне все, чего я мог желать, милорд, с сегодняшнего дня мы с вами в расчете."
Джоанна: Antique пишет: Получается, Мордаунт восставал именно против законов, позволяющих лишать наследства детей, рожденных в незаконном браке? Но тогда ему пришлось бы быть "вечным" революционером, практически всех времен и народов. Кстати, это интересный момент. Поскольку вопрос о степени осведомленности Мордаунта относительно законности его лишения наследства остается открытым, такую версию тоже отметать нельзя. Но дело в том, что революция глазами человека 17 столетия и революция с точки зрения современного человека - это совершенно разные явления. Сохранилось достаточно утопических текстов той эпохи. Посмотрите, как там представляют себе идеальный мир! Да Мордаунт со своими идеями насчет прав незаконорожденных марксистом-ленинистом с прочной идеологической базой покажется! Идеи построения нового, более справедливого мира были не таким уж редким явлением, надо ли удивляться, если эти веяния зацепили и Мордаунта.
Lady: LS Хотя бы потому что он убил не только короля и дядюшку, но и потому что убил палача и жаждал смерти мушкетёров))) А какая связь между ними и наследством? Убив того же Атоса, смерти которого он хотел больше всего (опять же потому что его бы выбрала миледи), он не вернул бы себе ничего кроме удовлетворения желанию отомстить. Отомстить за Анну де Бейль, о которой он вспоминал каждый раз, убивая. Ведь именно слово "мать" он выкрикивал каждый раз. LS пишет: Даже так, как Мордаунт отомстил палачу? Даже за такую мать, как миледи - "отягченную убийствами и развратом, ненавистную всем и более кровожадную, чем пантера" ? А разве самому Джону она сделала что-нибудь? Нет. Только родила его) Для каждого сына мать остаётся матерью, самым любимым и родным человеком. Мы всегда принимаем сторону своих родных, что бы они не сделали... Antique спасибо за пояснение. Я поняла вашу точку зрения. Конечно Мордаунт не был солдатом Кромвеля с пелёнок, но я бы не сказала, что он стал им только что. Вспомните. Он приходит к Мазарини после встречи с палачом и говорит, что теперь у него есть то, что припугнёт дядю. Он имел в виду не Кромвеля, а правду о смерти Анны де Бейль. LS пишет: Абсолютно точно подмечено. Безнаказанно. Исподтишка, если угодно, по-подленькому, как с тем же палачом. Я знала людей, которые делают гадости исподтишка. Все они продумывают эту гадость, а в этом случае поступок Мордаунта носит спонтанный характер. Он впадает в безумие, помешательство и наносит удар, не до конца осознавая, что делает, одержимый болью и ненавистью. В таких ситуациях человек не думает, уйдёт ли он безнаказанным или нет. Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж)))
Джоанна: Lady пишет: Он впадает в безумие, помешательство и наносит удар, не до конца осознавая, что делает, одержимый болью и ненавистью. В таких ситуациях человек не думает, уйдёт ли он безнаказанным или нет. Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж))) У меня было такое же впечатление. То, как он убил палача, по-моему, называется истерикой. Стал весь белый, затрясся, ножом засветил не разбери куда, не подумал о том, что в доме полно народу - а ведь от вполне возможной погони ему предстояло уходить отнюдь не на арабском скакуне, а на муле. Хороша забота о собственной безопасности! А убийство Винтера? Не совсем понимаю, зачем Мордаунту нужно было целый год дожидаться наиболее безопасного момента, чтобы в конце концов налететь на дядю, оторвавшись от всего своего войска, когда и у Винтера в руках было оружие, и рядом с ним находилось несколько вооруженных человек. Один из которых, напомню, выстрелил в Мордаунта почти в упор - от пули Арамиса его спасла только осечка. Ничего себе "обезопасился"! Далее, на фелуке. Мордаунт говорит Грослоу, что сам подожжет фитиль. Грослоу отвечает: "...только считаю своим долгом предупредить, что вы оставили для себя самую безопасную часть дела и гораздо лучше было бы поручить зажечь фитиль кому-нибудь из наших людей". И ответ Мордаунта: "...есть французская пословица: "Каждый сам себе лучший слуга". Я хочу применить ее на деле". *шепотом* Мордя! Ты забыл! Тебе положено думать о собственной безопасности! Ну, куда ты опять попер со своим фитилем!
Antique: Джоанна пишет: Оффтоп: Посмеяться хотите? Я собиралась рассказать именно этот анекдот. Ну да, он довольно-таки точно отражает возможные точки зрения на ситуацию :)))) А разве Дюма говорит, что он врет? Не припомню такого в тексте... В том-то и дело, что Дюма не утверждает ни того, что Мордаунт врет, ни обратного. Вот нам и остается строить догадки, основываясь на собственных представлениях о характере Мордаунта. Раньше - это когда? Мы знаем время предыдущей встречи Мордаунта с дядей - за год до описываемых событий: "...я узнал кое-что, чего не знал год назад". Во-первых, доверенным лицом такого человека, как Кромвель, за год не станешь. Думаю, они к этому времени уже сотрудничали. Во-вторых, насчет победы над роялистами... Знаете, очень трудно установить, какова была судьба революции по версии Дюма годом раньше. Хронологию гражданской войны Дюма, конечно, «слегка» подогнал под события романа. Но тут ничего не попишешь, нам приходится отталкиваться от авторской версии. Зато в тексте есть указания на обстоятельства последней встречи Мордаунта с дядей: 1) он (Мордаунт) говорит Мазарини, что его родственник трижды приказывал лакеям прогнать его; 2) Винтер говорит Мордаунту: «…я позову слуг, чтобы вас выгнали, как в Лондоне». То есть Винтер находился в Лондоне, в своем доме, в окружении слуг – и Мордаунт едва ли мог скрыться, совершив убийство. Убийство при таких обстоятельствах вряд ли могло «прокатить» как уничтожение солдата вражеской армии – пришлось бы ему предстать перед правосудием. С Кромвелем-то он, конечно, не первый день сотрудничал, но особое влияние получил лишь после выполнения миссии к Мазарини. Насчет его переживаний из-за наследства... Нет, можете меня саму застрелить, но я действительно не понимаю, почему это ставится ему в вину Но в вину ему ставятся вовсе не переживания из-за наследства! А то, что вследствие этих переживаний он готов убивать направо и налево! Кстати, кажется, никто здесь не отрицает наличие у Мордаунта и такого мотива, как месть за мать. Но! О потере наследства и титулов он упоминает не реже, и с не меньшей горячностью, чем об убийстве миледи. Имели место еще и такие слова: … В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду Воля Ваша, но здесь Мордаунт прямо связывает убийство матери с потерей им материальных благ и статуса! Как тут не предположить, что все его переживания о гибели матери следуют из тех же меркантильных побуждений? А также он этой тирадой оправдывает любые свои злодейства: мол, я, конечно, редиской вырос, но это все плохие дяди виноваты. С другой стороны, Мордаунт вроде бы считает себя борцом за справедливость, но на слова Винтера не докажет ли вам это преступление справедливость возмездия? У меня есть доказательства этого преступления - не реагирует. То есть право бороться за справедливое возмездие он допускает для себя, но не для других.
LS: Lady пишет: Мы всегда принимаем сторону своих родных, что бы они не сделали... Говоря "мы" и "всегда", не слишком ли смело Вы обобщаете? Lady пишет: А разве самому Джону она сделала что-нибудь? Прежде всего, своим образом жизни, своими преступлениями, своими брачными аферами она обрекла сына на участь бастрада в XVII веке. Она, а не король, который поставил подпись под приговором суда, вынесенном на основании действующего законодательства. :) Lady пишет: Я знала людей, которые делают гадости исподтишка. Все они продумывают эту гадость, а в этом случае поступок Мордаунта носит спонтанный характер. Ой ли? Анализируя все случаи его противостояния с врагами, я прихожу к выводу, что Мордаунт избегает выяснять с отношения, когда противник силен и может сопротивляться: - убивает кинжалом раненого старика; - имея у себя за спиной целую армию, убивает дядю, сдающегося плен; - спасается бегством от дуэли с мушкетерами; - подкладывает мину под спящих врагов, которых он заманил в ловушку. То есть, всячески уворачивается от прямого мужского единоборства и предпочитает мстить, когда враг беспомощен. М... м... м... неблаародно как-то. По-бастардски. :) Lady пишет: Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж))) То есть, он не вполне контролирует себя? Тогда его надо было изолировать от общества... )))
Antique: Джоанна пишет: Кстати, это интересный момент. Поскольку вопрос о степени осведомленности Мордаунта относительно законности его лишения наследства остается открытым, такую версию тоже отметать нельзя... Идеи построения нового, более справедливого мира были не таким уж редким явлением, надо ли удивляться, если эти веяния зацепили и Мордаунта. Ну вот, приехали! :)) Вы ведь, кажется, не возражали против того, что мотивы Мордаунта были исключительно личного характера. Хоть где-нибудь в тексте (у Дюма) есть хоть какие-нибудь намеки на то, что Мордаунта волновала "идеологическая база"?????
Antique: Lady пишет: Я знала людей, которые делают гадости исподтишка. Все они продумывают эту гадость, а в этом случае поступок Мордаунта носит спонтанный характер. Он впадает в безумие, помешательство и наносит удар, не до конца осознавая, что делает, одержимый болью и ненавистью. В таких ситуациях человек не думает, уйдёт ли он безнаказанным или нет. Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж))) Джоанна пишет: У меня было такое же впечатление. Да ведь Мордаунт не скрывал определенные планы разделаться со своими врагами, в частности, с дядей. Нет, - отвечал Мордаунт, сделав нечеловеческое усилие, чтобы ослабить страшно напрягшиеся мускулы всего тела. – Нет, я не убью вас – теперь, по крайней мере, - ибо без вас мне не открыть остальных. Но когда я их найду, то трепещите, сударь: я заколол бетюнского палача, заколол его без всякой жалости и сострадания, а он был наименее виновным из всех вас. Вообще, действия Мордаунта характеризуют его как человека хладнокровно-расчетливого (просьба не путать внезапные приливы желчи или порывы гнева с импульсивностью характера!). Например, тщательно рассчитанный план взрыва фелуки. Тщательно просчитанная наперед тактика «вычисления» дядиных сообщников. Расчеты, построенные на особых услугах, оказываемых Кромвелю.
полная версия страницы