Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой Мордаунт? » Ответить
Кто такой Мордаунт?
LS: К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту. Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась. Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта? Кто был его прототипом? Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?). От модератора: На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов, обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана. стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем. стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт
Lady: JACQUELINE DE BUEIL (vers 1580-1651), 1604 Ctesse de Moret, qui épousa : (1604) Philippe de Harlay(mariage annulé 18-7-1607), (1617) René du Bec, Mis de Vardes dont ANTOINE DE BOURBON (9-5-1607/1-9-1632), Cte de Moret Смотрите-ка. Нашла в библиотеке старейшую энциклопедию. По ней у Жаклин де Бейль был сын, некий граф де Море (если вы не придирчивы, можно найти схожесть с "Мордаунт"). Только после его рождения она выходит за де Варда, а сынок-то от короля. P.S.Прошу прочитать мой сон на "Сны и сновидения". Странное совпадение)))
LS: Lady пишет: JACQUELINE DE BUEIL (vers 1580-1651), Lady И хотя мы все здесь, безусловно, в совершенстве владеем языком Расина и Дюма, формальности требуют соблюдения правила №5 манифеста форума (в части, касающейся не русского языка. ;)
Lady: Простите. Это цитата.
LS: Lady На стр. 3 темы "Комментарии к трилогии о мушкетерах, которых недостает" об этой особе тоже шла речь.
Lady: LS Благодарю. Я этого раньше не видела. Всё-таки, новичок
клинок: Джоанна пишет: Вообще-то, подводный бой - это особая техника, и я сильно сомневаюсь, что ей могли обучать в 17 веке. Там совершенно другая работа над дыханием, другая скорость. Неподготовленный человек инстинктивно начнет сосредотачиваться на контроле своего дыхания, а не на чужих руках. Понимаю это так, но Джон так удачно начал атаку. Досадно. А главное эта ужасно некачественая работа с палачом, глотку надо было резать. Или нанести 3-4 проникаюших удара по жизненым центрам (сердце, печень, почки, горло) для надежности.
Джоанна: клинок пишет: А главное эта ужасно некачественая работа с палачом, глотку надо было резать Работа по всем статьм некачественная - и зарезать толком не сумел, и миссию чуть не провалил. Объясняю это, все-таки, нервным срывом - как-никак, человек только что узнал об участи матери, хотя, возможно, до этого момента надеялся, что она жива. А опыт обращения с ножом, думаю, у Мордаунта все же был, иначе не совсем понятно, почему он, отправляясь с тайным поручением, взял с собой именно то оружие, которым хуже владеет. Шпагу, конечно, под рясой не спрячешь, но мог хоть пистолет взять - стрелял-то он отлично)
клинок: Джоанна пишет: стрелял-то он отлично Он еще мастерски провел допрос. Что и логично, секретарь Кромвеля наверняка регулярно участвовал в допросах пленных. Именно из за мастерской и готичной сцены допроса палача я, несмотря ни на что, очень люблю эту главу в «Двадцать лет спустя». Дюма, по-моему, тут просто отлично создал атмосферу ужаса. Как уже говорил в теме про песни (про групу Lady Winter), я к хорошей готике неравнодушен. А подобная сцена между «монахом» и палачом, по-моему, украсила бы любой хороший исторический хорор. Особенно если ножевую работу улучшить. Кстати, говоря об историческом хороре, есть такой фильм «Witchfinder General» http://horror.citycat.ru/films2/witchf.html http://www.cult-cinema.ru/reviews/w/witchfinder_general/ Это как раз про «наш» исторический период. Если еще не видели, рекомендую поискать. Правда, на «осле» я его только на английском нашел. Кино интересное.
Джоанна: Клинок Спасибо за информацию) Кстати, в фильме "Кромвель" с Ричардом Харрисом в главной роли рассказывается об образовании армии Новой Модели, показаны и их тренировки. Конечно, полоса препятствий там выглядит не так впечатляюще, как современная, но если вспомнить, сколько весили кирасы... Прозвище "железнобоких" ребята явно заслужили по всем параметрам!
Lady: Джоанна пишет: Кстати, в фильме "Кромвель" с Ричардом Харрисом в главной роли рассказывается об образовании армии Новой Модели, показаны и их тренировки. Не могли бы вы дать ссылочку? Меня заинтересовало. К слову о монахах и полосе препятствий: в фильме "Багровые реки-2" есть замечательные эпизоды, показывающие бегство человека в сутане от стража закона и их работу, как "вершителей страшного суда". Только вот речь там идёт о специальном препарате, который использовала фашистская Германия (он якобы придавал нечеловеческую силу). Однако, нашему Мордаунту бы такую подготовку
Клинок : Lady пишет: Не могли бы вы дать ссылочку? http://www.sharereactor.ru/movies/2040 а "Багровые реки-2" видел. Естественно, все мои симпатии были на стороне ацких фошистов. Мой любимий эпизод - это, где монахи–нинзя одного из каких-то сектантов распяли при помощи арбалетов. А амфетамин и вправду применялся в качестве психостимулятора, для снятия усталости. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD однако, лучше, все-таки, пробовать обходиться без подобной дряни.
Клинок : Джоанна пишет: Спасибо за информацию) Кстати, в фильме "Кромвель" с Ричардом Харрисом в главной роли рассказывается об образовании армии Новой Модели, показаны и их тренировки. Конечно, полоса препятствий там выглядит не так впечатляюще, как современная, но если вспомнить, сколько весили кирасы Спасибо и вам. Хорошо, что напомнили о замечательном фильме. Уже давно хотел скачать для коллекции, да все руки не доходили, теперь качаю. Говоря про кирас. Интересно что похожие стальные бронекирасы довольно широко применяли почти все стороны во время Первой мировой, для солдат штурмовых групп и пулеметчиков. И одной из причин помешавшей более широкому их распространению как раз был большой вес.
Lady: Клинок пишет: Естественно, все мои симпатии были на стороне ацких фошистов И Мордаунта вы приравниваете к "ацким фашистам"?))) То есть, это, конечно, совсем не одно и то же, но вы также на его стороне, считая его абсолютно отрицательным героем? Ведь речь на этой ветке идёт всё-таки о Джоне Френсисе. Вернёмся же к нему) Спасибо за ссылку на "Кромвеля". Очень признательна
Клинок : Lady пишет: но вы также на его стороне, считая его абсолютно отрицательным героем? Джона Френсиса абсолютно отрицательным героем считал Дюма, а я его считаю абсолютно положительным героем. Как и его мать.
Lady: Клинок пишет: Джона Френсиса абсолютно отрицательным героем считал Дюма, а я его считаю абсолютно положительным героем. Как и его мать. Спасибо за новость. Не скрою, что она меня обрадовала. Предлагаю вам руку для пожатия
Клинок : Lady пишет: Предлагаю вам руку для пожатия жму
Джоанна: Lady, Клинок Как радует растущее число единомышленников)))
Лейтенант Чижик: Джоанна, кого ж ты тогда отрицательными героями считаешь? ;) Не в членовредительстве дело, а в вечной как мир борьбе бобра с ослом...
Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: Не в членовредительстве дело, а в вечной как мир борьбе бобра с ослом... Абсолютно согласна, просто я, как лицо гасконской национальности, не усматриваю ровным счетом никакого осла в том, чтобы пойти и врезать за родную маму)
Nataly: клинок пишет: Он еще мастерски провел допрос. А мастерское проведение допроса это как?... Поясните, будьте любезны. И еще вопрос: Клинок пишет: я его считаю абсолютно положительным героем. Как и его мать. У вас наверняка есть критерии положителного/ отрицательного героя? ПодЕлитесь?:)
Lady: Джоанна пишет: Абсолютно согласна, просто я, как лицо гасконской национальности, не усматриваю ровным счетом никакого осла в том, чтобы пойти и врезать за родную маму) Ну наконец-то кто-то открыто считает, что Джон Фрэнсис мстит за мать, а не дурачится от нечего делать или бушует исключительно из-за материальных богатств, без которых его оставили
Клинок : Nataly пишет: У вас наверняка есть критерии положителного/ отрицательного героя? ПодЕлитесь?:) Нет пароблем. На созданные Дюма ситуации и героев я смотрю с противоположных автору морально этических окопов вот и все. «Злодейство» «кардиналистов» и пуритан я могу принять, а вот скотство и лицемерие «роялистов» нет. Так кого я считаю ослом? Простите опять за цитату из нелюбимой многим книги. «Людей, которые кичатся своим благородством, но вешают жен, словно падаль, на деревьях без суда и следствия. Людей, которые заявляют, что, кроме чести и гордости, у них ничего нет, а лезут в постель к женщине, без тени сомнения выдавая себя за другого человека, вмешиваясь в чужую любовь и изменяя своей. Людей, которые ради рент и титулов готовы сжить со свету всех своих родственников. Людей, что охотно живут за счет женщин, будь они прокуроршами или герцогинями, но все равно считают их грешными, слабыми созданиями, стоящими куда ниже благородных кавалеров.» («Да, та самая миледи» Юлия Галанина) От себя добавлю. Солдат, которые предают свою страну и народ и короля, которому приносили присягу, чтобы их безответственная королева могла блудить с врагом, который, видите ли, подарил им коней, а, главное, седла. Д’Артаньян и его друзья за предупреждение Винтера заслужили даже не топор, а петлю. По законам военного времени. Правителей самодуров, которые чтобы ухаживать за женой соседнего короля развязывают убийственную для тысяч и тысяч людей войну. Таких я считаю истинными монстрами. Джон Френсис не такой, может быть и злодей, для своих врагов, но точно не скот. Разве можно представить Джона, который лезет в постель к женщине по поддельным письмам? Джона, который приглашает палача чтобы убить Атоса и разыгрывает лицемерный спектакль «суда»? А во время исполнения, палачом со стороны, его самопального приговора ведет себя как размазня, на манер д’Артаняна? Джона, который принимают лейтенантские погоны из рук того, который дал разрешение убить его любимую женщину? Джон, как подобает настоящему, мужчине убивает своих врагов глазу на глаз, и собственными руками. Даже предупредил заранее, как и подобает по законам вендетты. А Миледи просто напросто повторила подвиг Жанны д’Арк - спасла свою страну от грозящего военного кирдыка (и в добавок Англию от ненавистного народу упыря). Что прямиком исходят из текста романа. Да и Констанция не была невинной жертвой, она должна была находиться в тюрьме за сотрудничество с вражескими державами. К тому же это Ришелье дал разрешение ее убрать. Миледи убила беглую изменницу и вражескую шпионку В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. А мушкетеры повторили «подвиг» епископа Кошона. Причем «суд», который отправил на костер Жанну обладал большей степени легитимности и больше чтил закон. Но дело миледи я подробно разобрал в соответствующем разделе и не хочу повторяться. Скажу только, что именно лицемерный спектакль «суда» полностью убил во мне всякое уважение к мушкетерам. Не получается таких уважать. Если любишь суд, обращайся в законный. Если встал на путь кровной мести, веди себя соответственно. Убивай, но как мужчина – своими руками. И смотри в глаза. Да и благородно предупредить противника. Либо самому, либо весточкой. Посылай ему гроб, черную метку, собачью голову, дохлую рыбу, короче в соответствии с конкретными местными традициями. А не можешь убить, будь мужчиной – прости. Если бы д’Артаньян застрелил миледи, или простил, я бы его уважал, но гасконец повел себя так что я не мог об этом читать без глубокого омерзения. А Атос не на много лучше. (Потому особо понравилось, как Галанина обстебала «суд» и «казнь». Уважаю женщину за талант . ) Конечно не могу сказать, что понял все уже при первом чтение (но то что с матерю Джона поступили несправедливо и подло почувствовал сразу, что она в чем то по крупному была права). Но чем больше раз читал, тем больше понимал. Возникло стойкое желание выжечь мушкетерскую братию огнеметом. Помню как еще подростком жалел что не могу оказаться в Армантьере с немецким пулеметом из которого бывший полицай Лазарев в «Проверке на дорогах» мочил фрицев из вышки. Когда читал «Двадцать лет спустя» уже был твердо убежден, что убить таких изменников, лицемеров и подлецов дело однозначно достойно для настоящего бобра. И потому радовался за каждый успех Джона Френсиса. Так я еще в лет примерно 16 уже стал убежденным сторонником Ришелье и Кромвеля. А миледи и Джона стал рассматривать как однозначно полезных пушистых бобров. Книга, несомненно, хорошая (считаю ее одной из самих важных книг в истории Франции), но образцом благородства и рыцарства, для меня стал не Атос и не д’Артаньян, а Джон Френсис Винтер. Вот такая ужасная история.
Nataly: Клинок Спасибо за подробный ответ, рискну возразить: Клинок пишет: Д Артанян и его друзя за предупреждение Винтера заслужили даже не топор а петлю. По законам военого времени. Вы путаете частную шерсть с государственной две совершенно различные сферы жизни. Предупреждение лорда Винтера никак не подпадает под законы военного времени. Это "семейное дело" как и было сказано в романе. Клинок пишет: Правителей самодуров, которие чтобы ухаживать за женой соседнего короля развязивают убийственую для тисяч и тисяч людей войну. Это Вы про кого? Про Ришелье?:)) Клинок пишет: Разве можно представить Джона которий лезут в постель к женщине по подельным писмам? Джона которий приглашает палача чтобы убить Атоса и разиграют лицемерный спектакль «суда»? Конечно, нельзя. Совершенно. Зато можно представить Мордаунта, спасающегося бегством от врагов. Можно представить Джона (Френсиса Винтера) готовящим взрыв. Можно представить Мордаунта прикидывающимся священником и убивающим беззащитного старика. Клинок пишет: А во время исполнения, палачом со стороны, его самопального приговора ведет себя как размазня, на манер д Артаняна? Дважды не поняла фразу:( а) Что за "самопальный" приговор? б) Когда Дартаньян вел себя как размазня (а вот тут цитату мне, цитату, причем из Дюма, а не из Ю.Г.)???? Клинок пишет: Джон как подобает настоящему мужщине убивают своих врагов глазу на глаз, и собствеными руками. Я бы сказала, собственными руками поджигает фитиль. Когда у Мордаунта была возможность убить своими руками, он предпочел бегство. На длинные дистанции:)) Клинок пишет: А Миледи просто напросто повторила подвиг Жанны д Арк - спасла свою страну от грозяшего военого кердика Я бы не стала сравнивать эти поступки - слишком разные были ситуации, слишком разные цели и слишком разные механизмы их достижения. Согласитесь, Жанна никого не травила, не нанимала убийц и не клянчила карт-бланш. Она сама шла в бой, а не пряталась за чью-то спину.
Nataly: Клинок пишет: Да и Констанция небыла невиной жертвой, она должна была находитса в тюрме за сотрудничество с вражескими державами. С какими державами и как сотрудничала Констанция? С цитатой из романа....(Дюма). Клинок пишет: А мушкетеры повторили «подвиг» эпископа Кошона. Причем «суд» которий отправил на костер Жанну обладал большей степени легитимности и больше чтил закон. Увы, вы противоречите сами себе:( Кошон, подвиг которого по Вашим словам повторили мушктеры, и был председателем "легитимного и "чтящего закон суда", отправившего на костер Жанну. Клинок пишет: Если встал на путь кровной мести веди себя соответствено. Убивай, но как мужщина – своими руками. И смотри в глаза. И опять мы возвращаемся к Морде и его поступкам. Когда он пытался убить как мужчина? Когда фелуку взорвать пытался?... Я с трудом представляю себе взгляд из шлюпки в глаза, находящиеся на фелуке. Клинок пишет: А неможеш убить, будь мужщиной – прости. Мордя не смог:)) И таки не простил:))) Вывод?:)) Клинок пишет: Если бы д Артанян застрелил миледи, или простил, я бы его уважал Так что так, что так - она покойница. Чем "застреление" лучше отсечения головы?... Клинок пишет: И потому радовалса за каждый успех Джона Френсиса. Жаль, что Вам немного радоваться пришлось:))) Если быть дотошной, то только раз:)))) Клинок пишет: А миледи и Джона стал разсматривать как однозначно полезных пушистих бобров. Убил бобра-спас дерево Так вот в чем кроется причина нашего кардинального несогласия! Я -то о них, как о людях:)))))
Antique: Клинок пишет: Людей, которые ради рент и титулов готовы сжить со свету всех своих родственников. Гм, кого-то это мне напоминает... ;)
Nataly: Antique пишет: Гм, кого-то это мне напоминает... ;) Так и мне, напоминает:) Причем сильно:)
LS: Nataly пишет: Зато можно представить Мордаунта, спасающегося бегством от врагов. Можно представить Джона (Френсиса Винтера) готовящим взрыв. Можно представить Мордаунта прикидывающимся священником и убивающим беззащитного старика. Вот и мне тоже напоминает, *в сторону* а потому не понятно, чем одна система ценностей отличается другой? :) Если считать мушкетеров негодяями, развратниками, предателями и убицами, то почему их враги автоматически превращаются в агнцев: миледи производится во внучки Орлеанской Девы и Мордаунт возносится к вершинам рыцарских идеалов? ;) Людей, которые кичатся своим благородством, но вешают жен, словно падаль, на деревьях без суда и следствия *вздохнув* В который раз звучит мысль, ни одним словом не соотвествующая содержанию книги. 1. Атос не кичился своим благородством. Его считали образцом благородства его друзья. 2. Атос не вешал жену без суда, потому что он и был суд.
Клинок : Nataly пишет: Когда Дартаньян вел себя как размазня (а вот тут цитату мне, цитату, причем из Дюма, а не из Ю.Г.)???? История падения Д'Артаньяна. В цитатах Дюма как просили. «- Перед богом и людьми обвиняю эту женщину в том, что она подстрекала меня убить графа де Варда, и, так как здесь нет никого, кто мог бы засвидетельствовать истинность этого обвинения, я сам ее свидетельствую! Я кончил.» (это кто графа, по сути, оклеветал и подставил?) Барон вышел вперед. - Перед богом и людьми, - заговорил он, - обвиняю эту женщину в том, что по ее наущению убит герцог Бекингэм! (соучастие в измене) - Господин д'Артаньян, - начал Атос, - какого наказания требуете вы для этой женщины? - Смертной казни, - ответил д'Артаньян. (убийца) Эти крики до такой степени надрывали душу, что д'Артаньян, бывший до сиx пор самым ожесточенным преследователем миледи, опустился на ближайший пень, наклонил голову и заткнул ладонями уши; но, несмотря на это, он все-таки слышал ее вопли и угрозы. Д'Артаньян был моложе всеx, и он не выдержал: - Я не могу видеть это ужасное зрелище! Я не могу допустить, чтобы эта женщина умерла таким образом! (размазня. Это кто приговор вынес? Парень что не представлял что женщина будет кричать когда ей голову собираются отрезать? Так не надо подобных приговоров выносить. Коли не представляешь, что это такое. Впрочем, если не нравится, что женщина кричит есть и другой вариант – достань свой пистолет и вышиби ей мозги. Она больше кричать не будет. Слабо? ) - Д'Артаньян! Д'Артаньян! - крикнула она. - Вспомни, что я любила тебя! Молодой человек встал и шагнул к ней. Но Атос выxватил шпагу и загородил ему дорогу. - Если вы сделаете еще один шаг, д'Артаньян, - сказал он, - мы скрестим шпаги! Д'Артаньян упал на колени и стал читать молитву. (трус и размазня. Не смог спасти женщину, ради овладения которой осознано пошел на недостойный дворянина обман и подлость.) - А я, - сказал д'Артаньян, - прошу простить меня, сударыня, за то, что я недостойным дворянина обманом вызвал ваш гнев. Сам я прощаю вам убийство моей несчастной возлюбленной и вашу жестокую месть, я вас прощаю и оплакиваю вашу участь! Умрите с миром! (поздно плакаться, ее сейчас убьют по твоей вине, прости ты ее или не прости. Мститель либо убивают сам, либо прощают по настоящему) Все прочие остались на правом берегу и опустились на колени. (лицемер. А вот думаю. Отрубить бы Анне голову на этом берегу, и дать бы д’Артаньяну подержать в руках. Ручаюсь парень бы второй раз в обморок плюхнулся. ) Как такого размазней не называть? Есть еще другие слова, но мат на форуме запрещен (и правильно). Презираю людей способных приговорить к смерти женщину, с которой спали, но неспособных смотреть на исполнение своего приговора с достоинством. Без падений на колен и плача в жилетку.
Nataly: Клинок пишет: Презираю людей способных приговорить к смерти женщину с которой спали но неспособных смотреть на исполнение своего приговора с достоинством. Без падений на колен и плача в жилетку. Это, конечно, Ваше право:))) Я бы все таки советовала вспомнить, что Дартаньян несколько часов назад похоронил женщину, которую действительно любил, а смерть, как ни крути - крайне сильный возбудитель нервной системы любого человека. Клинок пишет: ее сейчас убют по твоей вине Вы уж разделите причину и следствие и отделите зерна от плевел. Миледи убила Констанцию ( момент, с которым так и не смогла выкрутиться одна всем нам известная писательница :))), за что и была казнена. Не потому что Дарту захотелось, а потому что совершила преступление. Клинок пишет: Несмог спасти женщину ради овладения которой осознано пошел на недостойный дворянина обман и подлость.) Что бы "несмочь" надо пытаться. Покажите мне попытки Дартаньяна. Что до меня, так приведенная Вами цитата свидетельствует только о том, что гасконец не мог смотреть на смерть другого существа. Похвальная, между прочим черта. ЗЫ. Клинок а давайте Вы зарегистрируетсь?:) Вам не придется ждать пока Ваши посты пройдут премодерацию:))
Nataly: Клинок Кстати, где ответы на остальные вопросы, заданные мной?:)
полная версия страницы