Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой Мордаунт? » Ответить
Кто такой Мордаунт?
LS: К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту. Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась. Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта? Кто был его прототипом? Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?). От модератора: На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов, обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана. стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем. стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт
Tiarel: LS пишет: Это - то, что Мордаунт сын его брата? Безразлично в принципе, чей он сын. Тогда объясните, пожалуйста, почему для Винтера кровь и гены негодяйки миледи (в общем постороннего для него человек) важнее крови и генов его собственного брата, его собственной крови? Потому что, по-моему, он думает прежде всего о себе. Дело даже не в наследстве, Винтер и так достаточно богат, а в том, что ему невыносимо было бы каждый день видеть человека, напоминающего миледи. В потенциальные хорошие качества ребенка, он, думаю, не верил, точней, не хотел предпринимать усилий, чтобы их развить. Действительно, зачем всю жизнь бояться, что в племяннике проявятся качества миледи и все хорошее воспитание и привитое благородство полетят к чертям? Против генов ведь не попрешь. Так что Винтер поступил так, как было легче лично ему. Тогда почему Мордаунт вообще никак не реагирует на заявление Винтера, что миледи отравила его отца? Контрвопрос: а откуда бы Мордаунт узнал, что он не сын Винтера? Никак не реагирует, потому что просто не верит. Как и всему остальному, что говорят о его матери ее убийцы. И правда, почему он должен им верить? Поэтому, если миледи перед миледи маячила перспектива остаться бездетной вдовой (например, муж был бесплоден, болен и т.п.), она вполне могла применить метод приглашения отца со стороны. :) Ну, разве что в этом случае..:) Миледи мне не кажется особой, не способной на супружескую неверность. Да конечно, она еще как способна! ;) Но родить все же разумнее от мужа, чтобы никаких подозрений из-за непохожести ребенка на отца. (хотя, Мордаунт как клон миледи - похож только на нее) А уж потом мужа убрать и звать в гости де Вардов и д'Артаньянов :) Может быть английский муж миледи знал, что ребенок, которого должна родить графиня Винтер - не его? Или что-то пронюхал о прошлом жены? Может, лилию на плече нащупал? ;) Допустим, муж знал об измене. Но уж его брат не мог знать никак. Значит, то, что он выгнал Мордю, продиктовано собственной выгодой. Уточните, плз, раскаяние в какой казни? Первой? Армантьерской? :) В Армантьерской. Раскаяния в повешении он как раз ни разу не проявлял. За ссылку спасибо, сейчас посмотрю :))
Nataly: Tiarel пишет: Значит, то, что он выгнал Мордю, продиктовано собственной выгодой. И я ж про это. Только личной выгодой, поскольку объективных причин у него не было ни одной...
Tiarel: Жму вашу руку! :)))
LS: Tiarel пишет: Против генов ведь не попрешь. Вы противоречите сами себе, потому как у каждого человека генов - 50 х 50. Выражаясь Вашими словами, точно так же не попрешь против генов лорда Винтера-старшего. Если б эти гены были... Tiarel пишет: ему невыносимо было бы каждый день видеть человека, напоминающего миледи Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? С таким же успехом мальчик мог бы напоминать его брата. Если бы был его сыном в действительности. Tiarel пишет: Допустим, муж знал об измене. Но уж его брат не мог знать никак. Какие-то у Вас странные представления о семейных устоях... Иногда всему свету известно кто и с кем. ;))) А вы говорите, брат НЕ МОГ знать...
LS: Nataly пишет: А откуда инфа???? Почему Вы не считаете его рассчетливым мерзавцем??? Инфа оттуда же - из первоисточника. У нас нет никакх оснований считать лорда Винтера негодяем. Напротив, он его поступки свидетельствуют о порядочности и преданности. А Вы, Nataly, так и не ответили на мой вопрос, прозвучайвший в прошлой дискуссии на данную тему - могли бы Вы взять на воспитание ребенка человека, причившего Вам или Вашим близким большое горе? Snorri пишет: А когда умер Винтер? Муж миледи? Судя по тексту романа, между 1624 и 1627 годом. По нашим расчетам Мордаунт родился примерно в 1625 году (исходя из текста "20 лет спустя", где ему 23 года). Значит, к апрелю миледи уже разрешилась от бремени и окрепла настолько, что могла путешествовать по Франции (в Менге ее встречает д`Артаньян). Или же была в самом начале беременностии (это менее вероятно, т.к. вряд ли она удачно совершила бы путешествие в Англию за подвесками). Второй муж миледи не мог умереть ранее чем за 10 месяцев до рождения ребенка, (по-моему такой срок отводился на признание законного происхождения ребенка вдовы). В 1627 году (когда гасконец познакомился с Винтерами) она уже вдова.
Ришелье: Да вы совершенно правы .Примерно именно в это время мог родиться Мордаунт.
Ришелье: У меня возникает вопрос.Откуда у Мордаунта могла быть информация относительно смерти своей матери
LS: Я повторю соображение lennox-а. :) Мордаунт был рожден в законном браке. Соответственно, чтоб лишить его имени и состояния, т.е. объявить незаконнорожденным, нужен был судебный процесс. Наверное, из материалов этого дела Мордаунт и узнал, кто его мать, и кто муж его матери.
Tiarel: LS пишет: Выражаясь Вашими словами, точно так же не попрешь против генов лорда Винтера-старшего. Так у миледи гены доминантные :-D Где-нибудь упоминались какие-либо выдающиеся качества Винтеров? А у миледи их много и проявлены они сильно! Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл,что ее сын еще и сын его брата? С таким же успехом мальчик мог бы напоминать его брата. Потому что Винтеру было не все равно, кто мать его племянника. И раз эта мать - преступница, он считал, что из ребенка уже ничего путного вырасти не может. Потому что дурные качества, унаследованные со стороны миледи, обязательно когда-нибудь проявятся. Дурная кровь. Какие-то у Вас странные представления о семейных устоях... Иногда всему свету известно кто и с кем. ;))) А вы говорите, брат НЕ МОГ знать... Да не у меня странные представления! :) Вы ведь сами говорили, что миледи могла мужа убить, потому что он узнал об измене. А лорд Винтер в начале романа никак не показывает, что о чем-то таком знает. Да, он не любит невестку, но лишь потому, что подозревает в причастности к смерти брата. Если бы он знал еще и об ее измене, он немедленно затеял бы судебный процесс, а не стал бы дожидаться получения сведений о ее прошлом!
Nataly: LS пишет: А Вы, Nataly, так и не ответили на мой вопрос, прозвучайвший в прошлой дискуссии на данную тему - могли бы Вы взять на воспитание ребенка человека, причившего Вам или Вашим близким большое горе? Вы ставите меня в дурацкое положение. Если я отвечу да-- буду выглядеть этакой матерью Терезой, абсолютно святой и хорошей. Отвечу-- нет, буду выглдеть бессердечным монстром. Дело в том, что в моей жизни таких ситуевин тьфу-тьфу-тьфу не было, так что я сказать что-то конкретно не могу. Другой вопрос, что на месте Винтера я бы постаралась обеспечить ребенку хоть какое-то воспитание и будущее, что бы потом, ежели он придет ко мне с вопросом, ткнуть его носом в собственные благодеяния. А выгнать на улицу 5-летнего ребенка, обречь его на лишения и возможную смерть-- сверхподло. Об этом, кстати, я тоже писала в прошлой дискуссии.
Nataly: LS пишет: Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? А я о чем? Забыть, что ребенок-- сын его брата, вполне возможно, но только из-за сильных чувств. Например, любви. К деньгам. LS пишет: Мордаунт был рожден в законном браке. Соответственно, чтоб лишить его имени и состояния, т.е. объявить незаконнорожденным, нужен был судебный процесс. Какой-такой законный брак????? Вы забыли,что мы тут раскопали всем миром? Недействительным был даже брак Атоса и Миледи, поскольку она была монахиней. И уж тем более незаконным был брак Миеледи и Винтера. Так что Мордаунта могли лишить всего и без разбирательств, учитывая дружбу Винтера и короля. Причем, заметьте, законно! LS пишет: нас нет никакх оснований считать лорда Винтера негодяем. Напротив, он его поступки свидетельствуют о порядочности и преданности. Какие??? Попытка спасения короля? Так это лишь приверженность рыцарскому кодексу чести. А что еще порядочного вы в нем нашли?
Ришелье: Может быть ,но что бы лишить наследства необезательно ставить в известность членов семьи.
Snorri: LS пишет: Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? А мне это не кажется удивительным вовсе. Я не раз сталкивалась с таким положением дел, когда, не принимая новую родственницу, отказывались признавать ее детей от кровного родственника. И дело не в том, что отрицалась законность рождения, но нелюбовь к невестке распространялась и на ее ребенка (хотя он, казалось бы, тоже их крови).
Snorri: Несколько слов о реальном Мордаунте, по крайней мере, об одном из них. Джон Мордаунт, первый барон Мордаунт (1627-1675) - второй сын первого графа Питерборо, для завершения образования был послан за границу, где возглавил заговорщиков-роялистов. В 1658 году арестован, но оправдан на суде. После Реставрации назначен комендантом Виндзорского замка, но отстранен в результате парламентского импичмента в 1666 году и никогда больше не занимал высоких должностей в правительстве. Последние годы жизни вел запутанную семейную тяжбу с членами своей семьи.
Ринетта: Псевдоним Мордаунт происходит, возможно, от латинского глагола mordere - кусать. Прибыв к кардиналу Мазарини, Мордаунт указывает: "я не простой гонец, я Чрезвычайный посол". К конспирации он вообще прибегал часто, вспомним хотя сцену казни Карла Первого, или убийство бетюнского палача. Родители его были "кажется, католиками", по мнению Портоса. В отношении миледи - это верно, что до отца - если отец Мордаунта все-таки Атос, как можно сделать вывод из текста романа, - это бесспорно, если брат лорда Винтера - скорее всего, т.к. сам Винтер - католический лорд. Для пуритан из окружения Кромвеля латынь была раздражающим, "папистским" языком, а для католиков она привычна. Если предположить связь псевдонима с французским глаголом mordre (тоже означающим - кусать), то и французский язык был раздражающим для сторонников Кромвеля, из-за своей популярности среди кавалеров и национальности королевы, а миледи - француженка.
LS: Ринетта пишет: миледи - француженка Откуда такая уверенность?
Ринетта: Опираясь на первоисточник: "-Но ведь вы говорили, что она англичанка? - Все называют ее миледи, но очень возможно, что она француженка. Ведь лорд Винтер - это всего лишь брат ее мужа."
Ринетта: В энциклопедическом словаре "Брокгауза и Эфрона" есть статья и о первом сыне графа Питерборо, тоже Мордаунте: "Граф Peterborough Карл-Мордаунт (1658-1755) - английский полководец; начал службу во флоте и участвовал в действиях против африканских мавров. В 1705 г., во время войны за испанское наследство (см.), командовал армией в Испании и действовал весьма успешно, но своим высокомерием оскорбил союзных генералов и был отозван. Впоследствии состоял посланником при венском и разных итальянских дворах".
LS: Ринетта пишет: Все называют ее миледи, но очень возможно, что она француженка ;))))
Жан : Скорее всего миледи фламандка или валлонка, раз она росла недалеко от Бетюна и Армантьера, она же сама говорила Рошфору, что там росла.
LS: Она там росла. В монастыре. Но кто сказал, что она: а) там родилась б) ее родители были валлонами или фламандцами. Дюма утверждает (в пьесе), что фамилия ее отца была Баксон, а мать звали Анна де Бейль. В общем, сам черт ногу сломит. ;)))
LS: Tiarel пишет: у миледи гены доминантные Чаще гены родителя-блондина рецессивные. По себе сужу ;))) Tiarel пишет: Где-нибудь упоминались какие-либо выдающиеся качества Винтеров? Например, лорда Винтера? Да. Его выдающиеся качества тюремщика (в "Трех мушкетерах") и необыкновенная преданность королю (в "Двадцать лет спустя") ;) Tiarel пишет: лорд Винтер в начале романа никак не показывает, что о чем-то таком знает А кому он должен это показывать? Двум в дребодан пьяным гвардейцам в провинциальном трактире? Мальчишке-мушкетеру, с которым они едва не перерезали друг другу глотки из-за пустячной ссоры? Tiarel пишет: Винтеру было не все равно, кто мать его племянника Это уже ясно. Почему на отца (своего брата) ему было начхать?????
Jedi: LS пишет: цитата: миледи - француженка Откуда такая уверенность? "После получасового разговора с д'Артаньян убедился, что миледи - его соотечественница: она изъяснялась по-французски так правильно и с таким изяществом, что на этот счет не оставалось никаких сомнений." Ну как, доверимся д'Артаньяну или нет? :)
LS: Да, но тридцатью годами спустя Атос говорил, что она была в Англии лишь замужем. Атос лучше знал миледи - Атос был ее мужем. ;))) Если честно, мне кажется, что Дюма сознательно подвесил в водухе вопрос происхождения миледи. (мне пришло в голову воспользоваться этим же методом при выборе между ложкой и вилкой в "Трудном детстве";))) )
Графиня: LS пишет: Мне кажется, Amiga права. Мордаунт понимал, что обречен. И хотел утащить с собой на тот свет хоть кого-то. Поэтому и разыгрывал раскаяние. логично я согласна
Жан : LS пишет: Но кто сказал, что она: а) там родилась б) ее родители были валлонами или фламандцами. Ее масть этому не противоречит.
Граф де Вард: Гастон пишет: Большая просьба, оставить в покое бедного Вилльерса. Не размножался он вне брака ))) Черт подери...я вполне склонен к версии что бекингем является отцом Мордаунта... Я основываюсь на книге Дюма "Биография Людовика 14"...подлинные исторические факты--- история с подвесками и любовью Бекингема правдива как никогда,правда наши герои мушкетеры там не учавствовали,но для того что бы срезать два алмаза с подвеско королевы(находящихся уже у Бекингема в Англии)его высокопреосвященство кардинал Ришелье обращается к бывшей любовнице(!!!) Бекингема некой леди Кларик(Клерик). И на сколько я помню миледи как раз носила это имя(одно из многочисленных) в романе Дюмы...и если дюма опирался на историю в своем романе в полне воможно что эта теория верна и Мордаунт действительно внебрачный сын Бекингема...
Snorri: Граф де Вард Дюма основывался на мемуарной литературе, описывая историю с подвесками, причем, помимо мемуаров Ларошфуко этот инцидент нигде не упоминается (кроме как у вторившего вслед его сочинениям Таллемана де Рео). Если и сыграли подвески какую-то роль в истории, так, наверное, не такую грандиозную, как это упомянуто в романе: быть может, Ришелье как-то когда-то сказал, что вот такое-то украшение к лицу королеве, сделал комплимент даме - а из этого раздули невесть что. А реальный Мордаунт имел вполне законное происхождение, причем, весьма почтенное, там Бэкингема и рядом не стояло :-)
Граф де Вард: Snorri )))спасибо за просвещение))
Женевьева: "в Шотландии никогда не прерывалась традиция заключения брака лишь через его ОГЛАШЕНИЕ. То есть, брак считался заключенным при единственном условии - публичном подтверждении факта, что этот мужчина берет в жены эту женщину, а эта женщина берет в мужья этого мужчину и на данный момент они не связаны иными брачными узами. И такой брак (даже без участия священника, например, через письма влюбленных) считался законным, дети от него также были законными. Такой брак мог даже аннулировать последующий, заключенный в церкви. " Шотландия - часть англии, а англичане не были католиками в полном смысле слова. они объявили независимость от римской католической церкви. а вот во Франции согласие церкви на брак было обязательным!
полная версия страницы