Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой Мордаунт? » Ответить
Кто такой Мордаунт?
LS: К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту. Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась. Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта? Кто был его прототипом? Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?). От модератора: На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов, обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана. стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем. стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт
LS: Продолжаем обсуждать Джона Френсиса неудавшегося Винтера, больше известного в народе под именем Мордаунта. Начало разговора в теме "Кто такой Мордаунт?"
Гастон: Большая просьба, оставить в покое бедного Вилльерса. Не размножался он вне брака ))) Прототипом Мордаунта возможно был военный именно с таким именем, который действительно служил под командованием Кромвеля. Он упоминается в нескольких книгах по истории. По крайней мере точно есть в двутомнике Гизо об Английской революции.
LS: А кто отрубил Карлу I голову? Там ведь была какая-то темная история?
Гастон: LS Палач. Не было там никакой темной истории :-) Не надо смотреть на историю глазами Дюма )))
LS: Гастон пишет: Прототипом Мордаунта возможно был военный именно с таким именем, который действительно служил под командованием Кромвеля. Он упоминается в нескольких книгах по истории А что о нем пишут? Просветите мою темноту, плз.
Snorri: Имя палача никто не может назвать со 100%-ой уверенностью, т.к. казнь совершалась человеком, и в самом деле одетым в костюм моряка, в маске и с фальшивой бородой (и помощник палача выглядел точно так же) - казнить собственного короля было, мягко говоря, не слишком привычно. Известно, что большинство лондонских палачей под разными предлогами отказались от столь почетной миссии. Большинство исследователей склоняется к мысли, что человеком, отрубившим голову Карлу I, был Чарльз Брэндон, лондонский палач. Был он человеком весьма нестарым, получил за свою работу хорошую сумму. Правда, несколько месяцев (а то и недель) спустя внезапно скончался. Говорят, в архиве британского МВД в начале 1990-х гг. нашли гроб с его останками. К ящику была прибита табличка: "Человек, казнивший Карла I".
LS: Ей-Богу, мне где-то попадалась информация, что перед казнью короля с лондонским палачом произошла какая-то заминка
Гастон: Snorri А это не та знаменитая династия палачей-Брэндонов?
Гастон: LS пишет: А что о нем пишут? Просветите мою темноту, плз. Он что-то кому-то передовал... что-то в таком духе... врать не буду, читал в прошлом году, и совсем к другим личностям присматривался ) Надо брать книгу на руки. И сканить )))
Snorri: Гастон Видимо, та самая. Во всяком случае, тот палач был профессионал. LS Да, именно потому, что большинство палачей "отмазалось" от выполнения такой работы. Кто уехал из столицы, кто прикинулся больным...
LS: Мне кажется, что Дюма "лепил" Мордаунта, используя те же приемы, благодаря которым возник Атос. Смотрите, Мордаунт - это псевдоним, который призван скрыть знатное происхождение и пережитую в прошлом семейную драму. Мордаунт занимает не ту общественную ступень, что была ему предназначена от рождения. Опять же, в прошлом Мордаунта есть постыдная тайна (он объявлен незаконнорожденым), он обесчещен, как и Атос. А еще он здорово владеет шпагой. В общем, тоже - жизнь, "исковерканная миледи".
M-lle Dantes: Самое смешное, что его фамилия - вовсе не каламбур от слова "Морда".
Snorri: M-lle Dantes Но явно что-то невеселое, связанное со "смертью".
Евгения: Я нашла страничку, посвященную семейству Мордаунтов: http://www.tudorplace.com.ar/MORDAUNT.htm Род это, оказывается, баронский, довольно древний (представлены предки начиная с XII века). Непонятно, с какой стати Мордаунт решил взять это имя и почему он решил, что Винтером прозываться почетнее? Еще момент: генеалогическое древо на указанной страничке обрывается на семнадцатом веке, как раз на Джоне Мордаунте (1626-1675). Не странно ли это? Нашего Мордаунта тоже звали Джоном (Джон Френсис Винтер), а родился он, по нашим подсчетам, около 1625 года. Дата смерти, правда, не совпадает даже приблизительно.
lennox: « Говорят, в архиве британского МВД в начале 1990-х гг. нашли гроб с его останками. К ящику была прибита табличка: "Человек, казнивший Карла I" » М-минутучку... А у них, у англичан, значить, в архивах цельные гробы хранятся? ... С кистями и глазетом? Впрочем, конечно... Что, собственно, ждать от нации с левосторонним движением?
Snorri: lennox Думаю, у них там и не такое хранится :-)) Впрочем, за давностью лет, некоторые свои тайны они потихоньку приоткрывают...
Freelancer: А у них, у англичан, значить, в архивах цельные гробы хранятся? ... С кистями и глазетом? Сразу вспомнил гробовых дел мастера Безенчука из "Двенадцати стульев": ""Нимфа", туды ее в качель, разве товар дает? Я насчет кистей и глазета. Как сделать, туды ее в качель? Первый сорт, прима? Или как?"
Freelancer: Кстати, в англ. языке существует созвучное "Мордаунт" слово: «mordant» с английского острый, едкий, разъедающий с французского кусающийся, едкий mordant 1. прил. 1) острый; едкий; тж. хим. едкий, разъедающий; коррозийный mordant pain — острая боль 2) перен. колкий, саркастический, язвительный Syn: caustic, biting 3) закрепляющий цвет (при окрашивании) 2. сущ. 1) протравка (при гравировании) 2) протрава (при крашении); морилка 3. гл. протравливать; пропитывать морилкой Выводы, как говорится, делайте сами...
Arabella Blood: Freelancer Корень "mor" во всех европейских языках означает смерть.. Вариант с "острый, кусающийся" мне нравится
Scally: Freelancer пишет: протравливать; пропитывать морилкой Наследственное, надо полагать.
Рошфор: пардон, что вмешиваюсь, но хотелось бы отметить вот что: кто бы ни был отец Мордаунта, официально он может являться наследником Атоса, так как брак того с миледи расторгнут не был, соответственно, брак с Винтером не действителен. А, значит, сын, рожденный в браке, имеет все права на наследство своего отца. :)
Nataly: Да, но может ли считаться действительным брак Атоса и Миледи, которых венчал клейменный священник??? Юристы, ау!
lennox: Не юрист, но полагаю, что может. Дело в том, что решение светского суда, наложившего клеймо, не может распространяться на церковную сферу. До тех пор, пока нет решения церковных инстанций, священник имеет полное право отправлять все требы, в чем бы его ни обвиняли светские власти. А такого решения, как можно догадаться, не было. Впрочем, если речь идет о большом наследстве, титуле и т.п., то задним числом, даже спустя много лет, подозреваю, брак аннулировали бы... При условии, что конкуренты Мордаунта оказались бы влиятельнее его, богаче и т.д...
LS: Nataly, мы уже "ковыряли" этот вопрос. По всему выходит, что брак Анны де Бейль и графа де Ла Фер - законный. Хм, если Анна де Бейль - настоящее имя женщины, на которой Атос был женат. Во-первых, роль священника в таинстве брака невелика и носит чисто свидетельский характер. Главное, чтоб обряд был совершен по всем правилам, жених с невестой были свободны от других брачных уз и были занесены записи в метрических книгах. Во-вторых, если брак и был совершен с нарушениями, то необходимо было решение суда, чтоб его аннулировать, а за сим с суд никто не обращался. Но. При любой попытке Мордаунта объявить себя сыном и наследником Атоса, тот бы на раз доказал, что Мордаунт незаконнорожденный (кем последний и являлся на самом деле). Подобные процессы были даже среди высшей знати. Дюма приводит в пример дело Танкреда де Рогана, незаконнорожденность которого была доказана его старшими сестрами уже после смерти родителей (мальчик родился больше чем через год после отъезда мужа его матери на войну).
lennox: LS пишет: Во-первых, роль священника в таинстве брака невелика и носит чисто свидетельский характер. Главное, чтоб обряд был совершен по всем правилам, жених с невестой были свободны от других брачных уз и были занесены записи в метрических книгах. Нет-нет, LS, не будем путать наше, секуляризованное общество с обществом 17-го века. Тогда не существовало понятия "светский брак". Без священника, без венчания в церкви никакого брака не могло быть в принципе. (Кстати, в современном Израиле ситуация аналогичная, хозяйки нашего форума, я уверен, это подтвердят). Не будем упрощать ситуацию, сводя роль священника к "чисто свидетельской". Во-вторых, если брак и был совершен с нарушениями, то необходимо было решение суда, чтоб его аннулировать, а за сим с суд никто не обращался. Это правда. Но, повторим, здесь еще важно, что священник в момент совершения брака не был (выражаясь церковным языком) запрещен в служении. То есть помимо позиции светского суда важна была позиция Церкви Но. При любой попытке Мордаунта объявить себя сыном и наследником Атоса, тот бы на раз доказал, что Мордаунт незаконнорожденный (кем последний и был на самом деле). А с этим согласен без оговорок. С этим в 17-м веке особо не церемонились:)
LS: lennox Я не возьмусь точно повторять доводы, найденные Евгенией, о разнице между католическим и православным священником. Помнится, сводились они к тому, что лишение сана (поп-расстрига) - понятие свойственное нашей, ортодоксальной, церкви. В католической традиции такого нет. Уж если католик принял сан, то отнять его никто не может. Наказание наложить можно, а лишить сана - нет. Кроме того, нам неизвестно, был ли лже-брат миледи подвергнут каноническому суду. А клеймение - наказание светского уголовного суда, который был отделен от суда церковного. lennox пишет: Тогда не существовало понятия "светский брак". Без священника, без венчания в церкви никакого брака не могло быть в принципе. А вот здесь Вы не совсем правы. Во-первых, до времен зрелого Средневековья католическая Европа не могла полностью "слить" институт брака с церковью. Еще в X-XII веках в центральной Европе брак вообще никак не был связан с церковными обрядами. Прочто увязать брак с таинством венчания удалось лишь тогда, когда церкви удалось захватить функцию ПИСЬМЕННОЙ регистрации брака. Это был долгий и серьезный конфликт светского общества и клира. До этого существенными условиями признания брака законным были: - согласие семей жениха и невесты; - свобода жениха и невесты от иных брачных уз; - публичное оглашение брака, как регистрационное действие (именно поэтому общество относилось негативно к тайным бракам, даже освященным церковью). Во-вторых, (на примерах из английской литературы) в Шотландии никогда не прерывалась традиция заключения брака лишь через его ОГЛАШЕНИЕ. То есть, брак считался заключенным при единственном условии - публичном подтверждении факта, что этот мужчина берет в жены эту женщину, а эта женщина берет в мужья этого мужчину и на данный момент они не связаны иными брачными узами. И такой брак (даже без участия священника, например, через письма влюбленных) считался законным, дети от него также были законными. Такой брак мог даже аннулировать последующий, заключенный в церкви. Поэтому вплоть до конца XIX века народ толпами валил из Англии в Гретна Грин (первую деревушку на границе с Шотладией), чтоб там объявить во всеуслышание: "Мы поженились!"
Nataly: lennox пишет: Дело в том, что решение светского суда, наложившего клеймо, не может распространяться на церковную сферу. До тех пор, пока нет решения церковных инстанций, священник имеет полное право отправлять все требы, в чем бы его ни обвиняли светские власти. А такого решения, как можно догадаться, не было. Первое. Преступление было совершено скажем так в отношении церкви. Я не думаю, что дело ограничилось лишь приговором светского суда -- как мы уже выясняли, по логике вещей дело должно было быть передано инквизиции. Отсюда плавно вытекает вопрос № 2: откуда мы знаем, что священник не был лишен сана? Иначе, зачем бы им бежать из Лилля в Берри, где их никто не знал? И жить, скрываясь от людей? Правда, сам Атос не подвергал сомнению, подлинность венчания, но это могла быть лишь очередная ошибка Дюма.
Евгения: Nataly пишет: откуда мы знаем, что священник не был лишен сана? Я когда-то давала ссылку на беседу с диаконом Андреем Кураевым, в которой есть любопытный момент. А именно - такие слова: "Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек православный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком. " То есть получается, что в католичестве священный сан принимается раз и навсегда, и лишить его нельзя.
lennox: Все правильно, Евгения. У католиков (в отличие от Православной церкви) нет понятия "извержение из сана". Однако существенно, что у них (как и в Православной церкви) есть понятие "запрещение в служении". Таинства, совершенные запрещенным в служении священником, считаются у католиков недействительными. Иначе и быть не может. Например, Лютер ведь был поначалу католическим монахом, то бишь священником. А значит, остался таковым, даже давно порвав с католицизмом. Но сами понимаете... И в этом смысле аргументы Nataly кажутся мне вполне обоснованными.
LS: Еще раз повторю: нам неизвестно о церковном взыскании, наложенном на "брата" миледи. Безусловно его преступление против церкви было тягчайшим, но он мог просто не успеть предстать перед клирикальным судом. Потому что сбежал. И еще. Мне все-таки кажется, что сомнительность правомочий священника (именно сомнительность, а не полное их отсутствие) не может сама по себе аннулировать брак, если остальные условия его законности были соблюдены: свобода молодоженов, гласность (свидетели), внесение записи в метрические книги. Кроме того, брак будет действующим, пока его не отменит решение суда. И только это решение суда может признать "незаконными" последствия такого брака (детей, например). Сам по себе какой-либо факт не отменятет брак. Это один из основных принципов права. Кстати, в продолжение нашего спора, меня вот тут озадачил вопрос, а почему Атос не затеял бракоразводный процесс после приключения д`Артаньяна с миледи? Или (убедившись окончательно, что леди Винтер - его жена) после "Красной голубятни"? Ведь он прекрасно понимал, что его могут запросто ухлопать на осаде Ла-Рошели... И тогда его прекрасная женушка могла бы стать обладательницей не только бриллиантов его матери, но шпаги прадедушки, которую так и не удалось поносить Портосу.
LS: Nataly пишет: Иначе, зачем бы им бежать из Лилля в Берри, где их никто не знал? Как это зачем? Они бежали от галер, высылки в колонии. Зачем бегут из тюрьмы и ссылки? Кроме того, в краях, где их никто не знал, могла продолжаться их связь.
Iren: LS пишет: Кстати, в продолжение нашего спора, меня вот тут озадачил вопрос, а почему Атос не затеял бракоразводный процесс после приключения д`Артаньяна с миледи? А, может, потому, что не хотел, чтобы это "темное" дело получило хоть мало-мальскую огласку? Как-никак, честь запятнает... Решил сохранить все тайне:))))
Nataly: LS пишет: И тогда его прекрасная женушка могла бы стать обладательницей не только бриллиантов его матери, но шпаги прадедушки, которую так и не удалось поносить Портосу. Не думаю. Атос отрекся от всего имущества и имени, то есть доказать, что мушкетер Атос = граф де Ла Фер, мог только он сам. Возможно, его настоящего имени не знал даже де Тревиль. Официально граф и его жена считались умершими и явление графини де Ла Фер вызвало бы нездоровый интерес. К тому же непонятно, как Миледи могла объяснить английским родичам свою связь с графом. Скорее всего, не вызвав разбирательства (а лорд Винтер ее оч-чень не любил), никак.
LS: доказать, что мушкетер Атос = граф де Ла Фер, мог только он сам. Nataly, мне кажется, не совсем так. 1. У Атоса находились семейный архив и некоторые фамильные ценности (шпага, портрет и пр.) Ла Феров, он не скрывал эти предметы. 2. Каким-то обазом Атос доставал средства, чтоб оплачивать свои проигрыши. Видимо, распродавая остатки имущества. 3. Атос без затруднений после отставки вернулся к гражданской жизни под именем графа де Ла Фер (под своим родным именем), а не заимствованным. 4. И самое главное, Дюма прямо пишет, что настоящее имя мушкетеров было известно их капитану. Иначе и быть не могло, ведь они принадлежали к привилегированному полку королевской гвардии. Скорее всего, кандидатура потенциального мушкетера одобрялась самим королем и их происхождение изучалось весьма внимательно. Помните, что придворные должны были предоставить родословную, включавшую не менее двенадцати поколений благородных предков, чтоб получить "доступ к телу". Более того, в главе "Военные и судейские", когда речь идет об аресте Атоса, Тревиль напоминает Людовику XIII, что речь идет о человеке "весьма знатного происхождения" Я думаю, что капитан избегал прямых слов, не желая нарушить инкогнито своего солдата перед кардиналом. Nataly пишет: непонятно, как Миледи могла объяснить английским родичам свою связь с графом. Я ж чисто гипотетически рассматриваю вариант прямого наследования миледи имущества своего первого мужа в случае его смерти. ;) А если серьезно, то она вполне могла действовать через адвокатов и нотариусов или даже подставных лиц, имея поддержку Ришелье и имея возможность прятаться в Англии.
Nataly: LS Как мы с Вами давно не спорили! Я уже соскучилась)))). Итак: LS пишет: У Атоса находились семейный архив и некоторые фамильные ценности (шпага, портрет и пр.) Ла Феров, он не скрывал эти предметы. Нелогично получается -- Атос эти предметы не скрывает, на каждом герб, все дворяне того времени разбираются в геральдике и никто не догадывается -- кто же он, этот скромный мушкетер. Возможно, это были вещи, принадлежавшие каким-то родственникам? Ну, со стороны матери? Так же спорный вопрос с семейным архивом. Возможно, Атос ловил каждого за пуговицу и зачитывал вдоль и поперек пергаменты с семейными преданиями, но вряд ли. Ближайшие друзья ничего не знали даже о его матери (ну, кроме того, что у нее было колечко с сапфирами). То есть связать все эти предметы с именем конкретного графа де Ла Фер сложно. LS пишет: Каким-то обазом Атос доставал средства, чтоб оплачивать свои проигрыши. Видимо, распродавая остатки имущества. Тоже спорный вопрос. Во первых, он ведь не только проигрывал. Во вторых, сложновато за сутки смотаться из Парижа в Берри, быстренько толкнуть че-нить из шмоток (и все это под радостный смех соседей: покойничек наш опять приперся, не иначе как деньги нужны) и уже в 5 утра следующего дня будить кредитора. Мое личное мнение: графа действительно все считали умершим, в тайну был посвящен максимум тот Бражелон, который после оставил ему имение. Возможно, у него и была припрятана кубышка с Атосовским состоянием. Иначе граф бы не мочил налево и направо людей, которые узнали его имя (бедный англичанин!). LS пишет: Атос без затруднений после отставки вернулся к гражданской жизни под именем графа де Ла Фер (под своим родным именем), а не заимствованным. Он вернулся под своим именем, но не в родной дом. Взять чужое имя с потолка было бы неуважением как к предкам, так и к себе. И к тому же с этого имени было уже смыто позорное пятно...
LS: Nataly пишет: Как мы с Вами давно не спорили! Я уже соскучилась)))). *Снимая шляпу, отвешивая поклон* Симметрично! Nataly пишет: Нелогично получается -- Атос эти предметы не скрывает, на каждом герб, все дворяне того времени разбираются в геральдике Я отталкиваюсь исключительно от текста и соображений здравомыслия. Атос не прячет предметы с фамильным гербом, но и не афиширует их и не пускается в объяснения их происхождения. Не все дворяне так хорошо знакомы с геральдикой, как он. Дюма это подчеркивает. Подобные знания свойственны, скорее аристократам, чем простым дворянам, входившим в окружение мушкетера Атоса. Далее. Атос где-то достает средства на оплату проигрышей и содержания всей честной компании. Однако, средства периодически иссякают. Вспомните нужду, в которую попали мушкетеры, когда кончились 40 пистолей Людовика XIII. Получается, что деньги поступали к графу нерегулярно. Логично было бы предположить, что он не обратил сразу после катастрофы свое состояние в деньги, а тратил его постепенно, не особено заботясь о нем. Значит, мы здесь сходимся с Вами, Nataly, должен был быть человечек, так или иначе управлявший имуществом графа де Ла Фер. Nataly пишет: он ведь не только проигрывал "Атос играл всегда несчастливо" - цитирую по памяти. Nataly пишет: Взять чужое имя с потолка было бы неуважением как к предкам, так и к себе И при этом он лет десять живет не просто под чужим именем, а под кличкой. И к тому же с этого имени было уже смыто позорное пятно... Чем оно было смыто? Казнью миледи? Тогда почему второй, а не первой?
Nataly: LS Встретились два одиночества)))) LS пишет: он не обратил сразу после катастрофы свое состояние в деньги, а тратил его постепенно, не особено заботясь о нем. Как- то не вяжется. Человек калечит свою жизнь, бросает все, что нажито непосильным трудом))), объявляет себя мертвым, но при этом делает какую-то заначку на черный день. Ну и нервы! Впрочем, не зря же мы его дружно обожаем)))). И каким образом он, объявленный мертвым, сохранил право на имущество (и возможность его тратить) ?? Скажите мне, меня зависть гложет!! Кстати, деньги он в бытность свою мушкетером считать не умел (в отличие от Дарта) и ни одного упоминания, что он кормил всю компанию я вспомнить не могу. Это в ВдБ Дарт вспоминает, что платил всегда Атос, но, возможно, за 30 лет он что-то подзабыл))). Если найдете что-то на эту тему в ТМ, напомните мне, пожалуйста))). Возможно, эта заначка -- плод коллективного воображения. LS пишет: "Атос играл всегда несчастливо" - цитирую по памяти. Ls, мы же образованные люди и понимаем, что вечный проигрыш противоречит теории вероятности)))). Наверняка, что-то он выигрывал. Хотя бы алмаз Дарта у англичан))) LS пишет: И при этом он лет десять живет не просто под чужим именем, а под кличкой. Это была не кличка, это было имя, для тех, кто понимает))). А если серьезно, он был, скажем так, человек без прошлого, человек ниоткуда в среде маргиналов. И очч-чень не хотел, что бы его инкогнито нарушалось. Он просто взял псевдоним, не афишируя настоящее имя. Тогда такое не было редкостью, откуда-то же взялись Портос и Арамис? И у короля и кардинала их имена не вызвали никаких вопросов. Клички были нормой. А вот совсем отказаться от своего имени... Извините. LS пишет: Чем оно было смыто? Казнью миледи? Тогда почему второй, а не первой? Потому что во второй раз она точно померла!))) Маленький психологический момент (ИМХО!!!!) Как мне кажется, после второй казни Миледи он убедился, что тогда, 10 лет назад, он был прав. Потому что из ангела вылупилось чудовище. Я думаю, его мучила совесть за повешение любимой женщины. Возможно, он упрекал себя за то, что не разобрался, не выслушал. А вот, когда услышал приказ Риша, когда встретился с ней лицом к лицу, вот тогда он себя амнистировал.
LS: *мельком взглянув на название темы* Nataly пишет: Как-то не вяжется. Человек калечит свою жизнь, бросает все, что нажито непосильным трудом))), объявляет себя мертвым, но при этом делает какую-то заначку на черный день. Следуя логике образа и стараясь не противоречить тексту, можно нарисовать приблизительно такую картину. Граф, обнаружив, что его жена заклеймена, вешает ее на ближайшей елке и несётся куда глаза глядят. М-м-м... На край света... Скажем, на Афон... ;) В этот момент ему не до майна, и вообще ни до чего. Немного поостыв, он отправляет своему родственнику (тому, который вызвает наибольшее доверие) письмо, в котором заявляет что-то вроде: не ищите ни меня, ни мою жену, думайте, что хотите. О ревуар! Для родни такое заявление не является свидетельством о смерти, но и ничего не просняет. Кто хочет, считает графа умершим, кто хочет - живым. Графа де Ла Фер - больше нет, на сцене появляется Атос. Атосу надо как-то жить в этом мире, раз он сразу не пустил себе пулю в лоб. Не имея желания возвращаться в прежний круг знакомых, он поступает в солдаты. Для решения каких-то насущных вопросов, прибегает к помощи того самого родственика, у которого хватило порядочности не присвоить имущество пропавшего графа и уберечь что-то от той родни, которой улыбалось стать наследниками. Поскольку Атос не планирует задерживаться на этом свете, он попросту спускает понемногу остатки своего состояния. Разве в моей версии есть что-то нелогичное? Nataly пишет: Это в ВдБ Дарт вспоминает, что платил всегда Атос Нам не остается ничего иного, как верить д`Артаньяну... Тем более, что усомниться в его правдивости иногда бывает опасно для жизни ;) Nataly пишет: Если найдете что-то на эту тему в ТМ, напомните мне, пожалуйста Завтрак на бастионе Сен-Жерве подойдет? Nataly пишет: Наверняка, что-то он выигрывал. Хотя бы алмаз Дарта у англичан))) Я отнесусь к этому как к шутке? Потому что после его "выигрыша" они остались без лошадей. Видимо, регулярность таких "выигрышей" и освободила в конце концов Атоса от имущества графа де Ла Фер. Nataly пишет: такое не было редкостью, откуда-то же взялись Портос и Арамис? Мне кажется, что Портос попросту "собезьянничал" с Атоса, а у Арамиса после скандальной дуэли на улице Пайен был серьезный повод скрывать свое имя. Кстати, имя Арамиса тоже было известно королю, ибо плащ мушкетера он получил, судя по всему, по протекции самого Людовика XIII. Nataly пишет: он убедился, что тогда, 10 лет назад, он был прав. Потому что из ангела вылупилось чудовище А Вы думаете, что до "Красной голубятни" или даже до возващения сапфира он считал, что повесил ангела???
Юлёк (из клуба): *тихонечко, очень робким голосом* Я так и не поняла по тексту: Джон Френсис Винтер у нас официально католик или протестант? Судя по тому, что отец и мать - католики, он должен был быть окрещен в католической церкви. Но потом он попадает на воспитание к протестантскому пастору. Следовательно, мог сменить конфессию. Я, конечно, молчу о том, что по жизни он был махровым атеистом. :)
LS: Ну, если протестанты подобрали сироту, выброшенного на улицу, и воспитали его, то скорее всего к первому причастию он пришел в протестантскую церковь... Переход из конфессии в конфессию дело вполне обычное (вспомним доброго короля Генриха Четвертого).
Nataly: LS пишет: *мельком взглянув на название темы* Я на эту тему уже вчера взглядывала)) Моя версия -- это Боженька Миледи и Мордю наказывает тем, что любой разговор о них сползает к ... такому-то графу))))). Поскольку мы люди добрые, давайте я Вам отвечу в теме про Атоса, лады?
LS: *покидает Пре-о-Клер и направляется в сторону Босых Кармелитов*
Snorri: Исторические Винтеры были католиками. Два брата из этого семейства были среди активных участников Порохового заговора 1605 года.
Юлёк (из клуба): Snorri пишет: Исторические Винтеры были католиками. Два брата из этого семейства были среди активных участников Порохового заговора 1605 года. И я про то же. Лорд Винтер и у Дюма католик, хотя множество слуг у него - протестанты. В те времена в Англии подобное смешение было неизбежно. Я подняла вопрос только потому, что воспитание детей в католических знатных семьях значительно отличалось от воспитания в протестантских. Хотя как раз в Англии граница между тем и другим была не такой резкой, как, например, в Чехии или Германии. Англиканская церковь представляет собой нечто среднее между католицизмом и протестантизмом.
LS: Snorri, а что еще известно об исторических Винтерах? Мне даже в голову не приходило, что это могли быть реальные лица... Юля, но ведь Джон Френсис Винтер не мог успеть "вкусить" воспитание детей в католических знатных семьях ? Годы проведенные у кормилицы - это совсем не то, что в семье, куда сын миледи так и не попал. Помнится, что младенцы росли вдали от родителей, часто в деревнях или предместьях, где был чистый воздух и вода, в отличие от таких мегаполисов как Лондон и Париж.
Snorri: Юлёк (из клуба) пишет: Англиканская церковь представляет собой нечто среднее между католицизмом и протестантизмом. Так-то оно так, но не совсем. Дело в том, что тогда народ панически боялся католиков. И нетерпение пуритан к папистам было гораздо сильнее, чем, к примеру, французских католиков к доморощенным гугенотам. Со времен Елизаветы в стране действовали т.н. рекузантские законы, направленные против приверженцев старой религии. А штрафы за непосещение англиканской службы, взимаемые с католиков, давали неплохой, даже очень неплохой доход казне. Когда Карл I женился на французской принцессе, по тайным статьям брачного договора, он был обязан дать кое-какие поблажки католикам. Да и при дворе многие тайно принимали католичество. Но в общем по стране на католиков смотрели когда с подозрением, а когда и с ненавистью. LS Реальные. Джон Винтер воевал в стане роялистов во время Гражданской войны и действительно был одним из приближенных Карла I. Большего сказать не могу, к сожалению. Если не ошибаюсь, его тоже казнили. Годы проведенные у кормилицы - это совсем не то, что в семье, куда сын миледи так и не попал. Кормилицей Карла IX была протестатнка Мадлон. Это, кажется, не выдумка Дюма...
Юлёк (из клуба): Snorri пишет: Так-то оно так, но не совсем. Дело в том, что тогда народ панически боялся католиков. И нетерпение пуритан к папистам было гораздо сильнее, чем, к примеру, французских католиков к доморощенным гугенотам. Со времен Елизаветы в стране действовали т.н. рекузантские законы, направленные против приверженцев старой религии. А штрафы за непосещение англиканской службы, взимаемые с католиков, давали неплохой, даже очень неплохой доход казне. Я выложу материал на эту тему. Вы совершенно правы, сударыня. Вообще вот эта вилка между двумя конфессиями очень многое объясняет в характере Мордаунта. LS, я постараюсь доказать, что католическое воспитание у мальчика было - и оставило след.
LS: Snorri пишет: Дело в том, что тогда народ панически боялся католиков А помните, Дюма пишет, что миледи научилась псалмам от слуги-протестанта своего второго мужа? Кроме того, Фельтон - протестант - обязан карьерой и всем на свете католику лорду Винтеру, служит ему верой и правдой. Получается (во всяком случае, в соответствии с текстом), что бытовые, семейные взаимоотношения протестантов и католиков в Англии первой трети XVII века были достаточно тесными. Как и во Франции, судя по примеру, приведенному Snorri.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: я постараюсь доказать, что католическое воспитание у мальчика было - и оставило след. Было бы очень интересно! Ждем-с! Получается, что в Англии, почти на равных, существовали три церкви - англиканская, католическая и протестантская. Официальной была первая. Французский протестантизм мне немного знаком - как становились гугенотами, кто и почему. А как подобное происходило в Англии? Как становились католиками? Каков их "классовый состав"? Как Вы думаете, Snorri, почему католик лорд Винтер был в ближайшем окружении Карла I? Как это сочеталось - огромное состояние и некоторая отверженность: народ панически боялся католиков? Быть может, именно вероисповедание второго мужа послужило пропуском миледи к Ришелье? Скажем, кардинал пытался поддерживать связи с английскими католиками (в т.ч. Винтерами) в политических целях. Тут его и подцепила миледи. Кстати, мы не особенно перетирали возможные версии начала сотрудничества леди Винтер и герцога де Ришелье. Есть соображения?
Юлёк (из клуба): LS пишет: Получается, что в Англии, почти на равных, существовали три церкви - англиканская, католичксая и протестантская. Официальной была первая. Французский протестантизм мне немного знаком - как становились гугенотами, кто и почему. А как подобное происходило в Англии? Как становились католиками? Каков их "классовый состав"? Я выложу статью на эту тему при первой же возможности. Англиканская церковь конфессионально принадлежит к протестантским. Так что церкви не три, а две. Правда, в интересующее нас время протестантизм уже начал делиться на различные общины. Например, уже возникло общество квакеров (друзей) - в Англии же и возникло.
LS: Пуритане относились к протестантам? Их радикальное крыло? Высшая знать исповедовала католицизм? (Бекингем, Винтер)
Юлёк (из клуба): LS пишет: Пуритане относились к протестантам? Их радикальное крыло? Высшая знать исповедовала католицизм? (Бекингем, Винтер) Не вся высшая знать. Но многие. Очень многие перешли в протестантизм при Елизавете I. Это был чисто формальный переход. Потому что образ мыслей оставался чисто католическим. Католиков не любили не потому, что они католики. А за то, что среди них было много представителей знати. И знать вела себя... словом, так вела, что любить их было не за что. Революция же не вдруг началась. Назвать в 1648 году кого-то "католиком" - это было все равно, что обозвать "развратником", "бесчестным", "аморальным". У пуритан были очень строгие правила. ОЧЕНЬ. Я помолчу о том, что многие эти правила соблюдали только ради внешних приличий.
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: И знать вела себя... словом, так вела, что любить их было не за что. *меланхолично* За что Бэка и грохнули...
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: *меланхолично* За что Бэка и грохнули... Именно. "Отродье сатаны".
Snorri: LS пишет: Как Вы думаете, Snorri, почему католик лорд Винтер был в ближайшем окружении Карла I? Как это сочеталось - огромное состояние и некоторая отверженность Тайно принимать католичество при английском дворе начали еще во времена Якова I. Этот король стремился восстановить мир с Испанией, само собой, из Мадрида был прислан посол, граф Гондомар, чьей свите священников и приписывали влияние на аристократические круги, заставлявшее их менять веру. Некоторые знатные фамилии оставались верны католичеству во многом из принципиальных убеждений. Денег у них было немало, так что они могли позволить себе платить штрафы. Яков планировал женить своего старшего сына, принца Генри, а после его смерти в 1612 году, и младшего, будущего Карла I, на испанской инфанте Марии, сестре Анны Австрийской. Его супруга, Анна Датская, приняла католичество. Следующая королева Англии, Генриетта-Мария, также "ввела моду" при дворе на католичество. Карл позволил небольшой капуцинской братии поселиться в Англии, и добрые монахи принялись за обращение еретиков (мирно, добрым примером), хотя более всего преуспели в среде придворной знати. Так что в 1630-40-е гг. при дворе католичество вовсе не было религией отверженных. Юлёк (из клуба) пишет: Правда, в интересующее нас время протестантизм уже начал делиться на различные общины. Например, уже возникло общество квакеров (друзей) - в Англии же и возникло. Совершенно верно. Но квакеры особой опасности тогда не представляли. Главная угроза официальному англиканству, т.н. High Church, исходила от пуритан в Англии и пресвитериан в Шотландии. Карл и архиепископ Кентерберийский Уильям Лод пытались внедрить обряды, очень напоминающие католические, чем и вызвали бурный протест у части населения (а в Шотландии это, собственно говоря, послужило причиной войны). Хотя ни король, ни архиепископ возвращать страну в лоно Римско-Католической церкви вовсе не были намерены. Генрих VIII, известный самодур, порвав отношения с Папой, продолжал сжигать особо пылких протестантов. Т.е. при нем английская церковь выглядела примерно так: католическая церковь минус Папа Римский. Хотя архиепископ Кранмер и проводил потихоньку кое-какие реформы. Генриху, собственно говоря, сама доктрина не мешала (пока был жив его старший брат Артур, отец планировал сделать младшенького кардиналом, а став королем, Генрих сочинил трактат против ереси Лютера, за что получил от Папы звание защитника веры, используемое британскими монархами и по сю пору), ему нужно было монастыри пограбить да на любовнице жениться :-) При сыне Генриха, Эдуарде VI, Англия официально приняла кальвинизм. Мария Тюдор, как известно, протестантов предпочитала посылать на костер. Елизавета же предложила компромисс в виде ныне существующей англиканской церкви. К слову, те введения, что внесли Карл и Лод, которые после начала Революции, разумеется, отменили, а в эпоху Реставрации вновь внедрили, также существуют и поныне. За что и Карла, и Лода некоторые апологеты церкви Англии называют мученниками за веру (обоих, как известно, обезглавили). А Кромвель, должна заметить, ко всяким сектам относился не менее подозрительно, чем король. Юлёк (из клуба) пишет: Назвать в 1648 году кого-то "католиком" - это было все равно, что обозвать "развратником", "бесчестным", "аморальным". Это работа пропаганды. Католицизм в сознании англичан ассоциировался с кострами Марии Кровавой, Непобедимой Армадой и рассказами об ужасах герцога Альбы, творимых в Нидерландах (преувеличенных). Политика, ничего более... Почти все католики во время Гражданской войны поддерживали партию короля - так что же их не помянуть недобрым словом? :-) Особо рьяные противники католицизма требовали, чтобы Карл лишил права наследования своих детей от жены-католички и назначил преемником немецкого принца-протестанта, старшего сына своей сестры. Nataly пишет: *меланхолично* За что Бэка и грохнули... Бэк католиком не был. Из-за того что его тесть был католиком, мать приняла эту религию, были подозрения, что и сам он перекрестился. Но как бы там ни было, большую часть жизни он прожил и умер протестантом. Он занимал такие высокие должности в государстве, на которые католиков просто не пускали. А грохнули его совсем за другие прегрешения...
LS: Спасибо за разъяснения! И все-таки связи семейные и бытовые между католиками и протестантами были тесными? Дюма не ошибся, поместив слугу-протестанта в семью знатного католика?
Snorri: LS Думаю, нет. В большинстве своем, слуги были протестантами. Связи же были тесными, куда им друг без друга деться? :-)
Nataly: Snorri пишет: А грохнули его совсем за другие прегрешения... Насколько я помню текст романа, пуритане были озлобены до крайности на Бэка именно за его образ жизни (вспомните, насколько удачной оказалась легенда миледи о обесчещенной девушке и какие она дала плоды!) Фельтон взялся не с потолка, а знать в любой момент истории человечества вела себя скажем так, неадекватно. А за что, по-вашему, поплатился Бэк?
Snorri: Nataly Бэкингем сосредоточил в своих руках множество важных государственных должностей, благодаря Якову и Карлу, стал обладателем несметных богатств и, судя по всему, не слишком стеснялся запускать руку в королевскую казну. Провал морских экспедиций в Кадис и Ла Рошель (и все экономические трудности, с этим связанные) приписывали лично герцогу. Легкомысленный образ жизни, разумеется, лишь подогревал ненависть людей к фавориту двух монархов. Не забывайте о пропаганде, которую вели противники Бэкингема в Парламенте и за его стенами. В шляпу Фельтона была зашита записка со словами из речи сэра Джона Элиота, в которой тот призывал (и уже не в первый раз) объявить герцогу импичмент. К тому же у убийцы были личные мотивы для совершенного поступка: Бэкингем дважды в довольно нелестной форме отказал лейтенанту, отличившемуся на острове Рэ, в продвижении по службе. В результате, из-за финансовых трудностей, от голода умерли его жена и маленькая дочь. Англичане же приветствовали убийство фаворита, устраивали фейерверки и пили за здоровье Джона Фельтона.
LS: Ой, еще вопрсик. Глава англиканской церкви - английский король? Со времен Генриха Восьмого?
Snorri: LS Да, король Англии. Хотя, в общем-то, главный "авторитет" в делах церковных - архиепископ Кентерберийский, как то было и до Генриха.
Nataly: Snorri У меня впечатление, что мы говорим об одном и том же, но несколько разными словами. Именно поступки Бэка (весьма неприглядные) и послужили его убийству.
Snorri: Nataly Хорошо, что мы поняли друг друга :-) Откровенно говоря, такие люди долго не живут...
Nataly: Вы намекаете на меня или на Бэка?? ( )
LS: Припоминается, что наш (форумский) Гастон выражал желание походить на Бекингема. И мы пугали его кинжалом Фельтона.
Snorri: Nataly Все же на Бэка ;-) LS Бэкингем был не настолько плох, как его описывают. Далеко не ангел, но и не антихрист. Если он умел удержаться при двух не похожих монархах, при этом пробившись к власти, значит, что-то в нем да было...
LS: Да я и не спорю... Только кончил он плохо... И ненавидели его... Чему ж тут завидовать?
Snorri: LS Человек прожил жизнь с размахом и от души :-)
LS: Мы упорно возвращаемся к неоконченному (и никого не переубедившему) спору с Гастоном. ;) Мне кажется, странным завидовать человеку, который хоть и прожил свою жизнь "с размахом и от души", но причинил много боли и несчастий другим. Наверное, потому что его размах был причиной этих бед?
Snorri: LS Я не буду спорить или пытаться переубедить Вас, что Вы! К тому же вопрос этот не имеет четкого ответа. Здесь уже дело личных пристрастий. Что до меня, так я вообще в сторонке держусь :-) Но те же Людовик XIII и Ришелье причинили не меньше страданий, даже больше, чем Бэкингем, иное дело, что французы оказались куда более эффективными правителями.
Юлёк (из клуба): *шепотом* Как вы думаете, каким образом Мордаунт смог стать не только офицером армии Кромвеля (это как раз понятно), но и выбиться в приближенные генерала, и даже стать его доверенным лицом?
Snorri: Юлёк (из клуба) Английская революция была эпохой больших возможностей. Бывшие трактирщики получали звания полковников, был бы талант...
Pauline: Юлёк (из клуба) Они друзья по "несчастью" ) Точнее, по ненависти к аристократии. Кромвель - закоренелый республиканец, имеет личные причины не любить короля, а у Мордаунта - аналогичная ситуация, только он, кроме короля, еще больше ненавидит своего дядю Винтера. "Ну вот мы и встретились!" - радостно воскликнул Кромвель, увидев в своем лагере Мордаунта.
Snorri: Pauline пишет: Кромвель - закоренелый республиканец, имеет личные причины не любить короля Какие же? Просветите, сударыня, многие детали трилогии уже стерлись из моей памяти...
Jedi: Помоему Кромвель не имел личных причин не любить короля. Ведь насколько я помню там что-то было связано с закономи про налоги которые Карл не выполнял.
Tiarel: Жаль, что в этой теме перестали писать, а ведь, как мне кажется, Мордаунт - персонаж весьма интересный и достоен обсуждения. При чтении форума наткнулась на фразу lennox в теме про Бэкингема : "Мордаунтом в последние минуты жизни владеет ненависть" - задумалась, стала вспоминать эту сцену, и вот что странно: начиная с первого прочтения книги и до сих пор мне кое-что непонятно. А именно: зачем Мордаунт умолял мушкетеров спасти его? Зачем так унижался? Действительно ли он делал все это с единственной целью уйти в мир иной не одному, а с одним из убийц матери - любым - или просто впервые захотел жить? В тексте есть подтверждения как первой, так и второй гипотезе. У кого какие мнения по этому поводу?
Amiga: Зачем Мордаунт умолял мушкетеров спасти его? Зачем так унижался? Действительно ли он делал все это с единственной целью уйти в мир иной не одному, а с одним из убийц матери - любым - или просто впервые захотел жить? Впервые? Нет, он как и раньше, хотел жить - для того, чтобы закончить дело мести. А схватив за руку Атоса - именно Атоса, решил, что синица (и какая!) в руках круче журавля в небе.
Tiarel: Амига, однако тогда с его стороны всё же было бы умнее позволить Атосу спасти себя, а уж потом отлавливать неразлучную четверку по одиночке? Или стало так уж невтерпеж? :-) Кроме того, поведение Мордаунта в этой сцене слишком уж отличается от обычного. Вспомните, какую выдержку он проявлял в доме Кромвеля, а ведь шанс уйти был просто мизерный.
Amiga: Амига, однако тогда с его стороны всё же было бы умнее позволить Атосу спасти себя, а уж потом отлавливать неразлучную четверку по одиночке? Умнее? Спасти его хотел лишь Атос, все остальные были категорически против. Откуда Мордаунт мог знать, что они не передумают, не зарежут его в лодке и не выбросят в море? Или не устроют очередные показательные суд и казнь? А так - помирать, так с музыкой! Вспомните, какую выдержку он проявлял в доме Кромвеля, а ведь шанс уйти был просто мизерный. Ну да, мизерный, с дверью-то в стене, про которую никто не знал, кроме него!
LS: Мне кажется, Amiga права. Мордаунт понимал, что обречен. И хотел утащить с собой на тот свет хоть кого-то. Поэтому и разыгрывал раскаяние. Хм, а вот откуда он прознал про то, кого предпочла бы его матушка?
Tiarel: Откуда Мордаунт мог знать, что они не передумают, не зарежут его в лодке и не выбросят в море? Или не устроют очередные показательные суд и казнь? Думаю, если бы графу удалось его спасти, он никак не позволил бы совершить кровавую расправу над своим пленником..Так и представляется показательная казнь в лодке Ну да, мизерный, с дверью-то в стене, про которую никто не знал, кроме него! Да, мне кажется, шанс действительно был небольшой. Представьте, что в ваш дом вломились бандиты (а сего точки зрения это выглядело примерно так), и вы, конечно, знаете, где у вас там запасная дверь, но ведь до нее еще добраться надо. LS пишет: Хм, а вот откуда он прознал про то, кого предпочла бы его матушка? Вот это для меня загадка. Никто ему не говорил, что граф де Ла Фер бал главным зачинщиком казни, и тем более, что миледи была за ним замужем. ИМХО, именно попытки Атоса воспрепятствовать убийству Мордаунта дали почву последнему полагать, что граф и есть главный виновник. Что он был зачинщиком, и именно поэтому сейчас раскаивается, в отличие от других.
Amiga: Думаю, если бы графу удалось его спасти, он никак не позволил бы совершить кровавую расправу над своим пленником.. Ну да, это мы с вами знаем, а Мордаунт всех по себе судил... Да, мне кажется, шанс действительно был небольшой. Представьте, что в ваш дом вломились бандиты (а сего точки зрения это выглядело примерно так), и вы, конечно, знаете, где у вас там запасная дверь, но ведь до нее еще добраться надо. Тем не менее, если учесть выдержку, силу и желание жить Мордаунта... А главное, то, что он себе представлял ситуацию яснее, чем мушкетеры... которые о той двери ни слухом, ни духом... То, согласитесь, - утонутие посреди океана становится совершенно другой ситуацией. Там уже без вопросов все и без надежд.
LS: Tiarel пишет: Думаю, если бы графу удалось его спасти, он никак не позволил бы совершить кровавую расправу над своим пленником Мордаунт, в отличии от нас, не знал о высоких моральных устоях графа де Ла Фер. ;)
Tiarel: Амига, LS, насчет несопоставимости ситуаций в доме Кромвеля и в эээ...проливе Ла Манш - да, в общем-то я согласна. Но вот насчет незнания Мордаунтом благородства графа де Ла Фер - сомневаюсь. Мордаунт видел, как граф схватил дуло карабина Арамиса в Булони, Атос сам отказался от дуэли с ним, наконец, только Атос проявил к нему сочувствие и хотел спасти. Мне кажется, тут любой поймет, что имеет дело с человеком великодушным. Даже такой упертый мститель, как Мордаунт.
Amiga: Мне кажется, тут любой поймет, что имеет дело с человеком великодушным. Думаю, Мордаунт это считал просто глупостью. Потому что уж он-то совего шанса не упустил бы. Хотя почему "бы"?
lennox: Мамаша Мордаунта была все-таки личностью неординарной, а вот сынок - просто какая-то воплощенная ненависть. Он живет этой ненавистью, последовательно пытается мстить каждому, кого считает виноватым перед собой. Ничего другого он и знать не хочет. Допустим, он уничтожил бы мушкетеров. Остановился бы он на этом? Логика его характера говорит, что нет. Он находил бы все новых и новых виноватых, мстил бы им, уже сам не понимая за что... Мордаунт идет по пути саморазрушения и не хочет с него сворачивать. И его гибель закономерна. Ведь там, в море, он по сути совершает самоубийство, разве не так? Зверь ненависти, которого он взрастил, пожирает в конце концов его самого.
Tiarel: Думаю, Мордаунт это считал просто глупостью. Потому что уж он-то совего шанса не упустил бы. Хотя почему "бы"? Считал, наверняка. Но ведь видел. Поэтому предполагать, что он напал на Атоса сразу же как появилась возможность, а не предварительно обеспечив себе безопасность (во Франции, например) именно потому что был уверен, что его все равно убьют..кажется мне странным.
Tiarel: lennox пишет: Мамаша Мордаунта была все-таки личностью неординарной, а вот сынок - просто какая-то воплощенная ненависть. Хм, я бы так не сказала. А вы можете назвать какие-либо действия миледи, НЕ продиктованные ненавистью? Думаю, каждый воспринимает персонажей по-своему, но у меня Мордаунт всегда вызывал больше симпатии, чем его мамаша. Хотя бы потому, что его ненависть обоснованна. Более того, сам он себя "белым и пушистым", как миледи, не считает, достаточно вспомнить его фразу: "В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас..." У миледи ни разу ни малейшего признака саморефлексии не замечала. Он находил бы все новых и новых виноватых, мстил бы им, уже сам не понимая за что... То есть стал бы серийным убийцей,эдаким Джеффри Дамером? Честно говоря, предпосылок этому не вижу. Конечно, добреньким Раульчиком он бы никогда не стал, но после выполнения "плана по убийству палачей матери в количестве 7 человек" наверняка преспокойно занялся бы карьерой. Ведь там, в море, он по сути совершает самоубийство, разве не так? Да, по сути именно так. Но ведь по пути саморазрушения он пошел не просто так! И не по своей вине, как миледи! А что ему было делать? Просто не интересоваться своим прошлым и прошлым своей матери?
Amiga: Поэтому предполагать, что он напал на Атоса сразу же как появилась возможность, а не предварительно обеспечив себе безопасность (во Франции, например) именно потому что был уверен, что его все равно убьют..кажется мне странным. Так в лодке были еще люди, и Мордаунт прекрасно отдавал себе отчет в том, как они к нему относятся. Боялся не дожить до обеспечения безопасности и сгинуть ни за что. А так вроде верный случай. Но в чем я с вами согласна, так это в том, что миледи у меня вызывает ничуть не больше положительных эмоций, а пожалуй, что и меньше. У нее, по крайней мере, была тысяча возможностей жить нормально - графиней, баронессой, миледью. И Мордаунту было за что мстить. Хотя, как показывает Дюма, не всякая мать стоит мести... Но он выбрал такой путь и получил то, к чему шел.
Snorri: Tiarel пишет: А вы можете назвать какие-либо действия миледи, НЕ продиктованные ненавистью? Убийство Бэкингема? Подвески королевы? Неужели леди Винтер испытывала "такую личную неприязнь, что кушать не могла" к королеве Анне? Или к бедняге Фельтону, которого подвела под петлю? Это всего лишь очередные ступени, по которым надо было пройти.
Tiarel: У нее, по крайней мере, была тысяча возможностей жить нормально - графиней, баронессой, миледью. Вот именно! Хотя, как показывает Дюма, не всякая мать стоит мести... Но он выбрал такой путь и получил то, к чему шел. Другое дело, что "не всякая мать стоит мести" - лишь объективно. А субъективно - СВОЯ мать всегда стоит мести. Кроме того, из его беседы с палачом мне показалось, что ну не верит он в преступления миледи! "Если она соблазнила вашего брата…вы говорите, она соблазнила его… если она была виновна, да, вы так сказали, она была виновна в его смерти." В этой его фразе интересно частое употребление "если" и "вы сказали" - никогда он не говорит просто "она сделала то-то". К чему я это говорю: у Мордаунта фактически не было возможности выбирать. Да, была альтернатива: просто отсечь прошлое, забыть, что он мог бы быть лордом, мог бы обладать состоянием, мог бы иметь семью, в конце концов...Просто жить и стараться выкарабкаться. Что он и делал до определенного момента. Пока не начал ходить с просьбами к Винтеру и постепенно утопать в чужом прошлом..
Tiarel: Snorri пишет: Убийство Бэкингема? Подвески королевы? Неужели леди Винтер испытывала "такую личную неприязнь, что кушать не могла" к королеве Анне? Или к бедняге Фельтону, которого подвела под петлю? Это всего лишь очередные ступени, по которым надо было пройти. Насчет Бэкингема и несчастного Фельтона можно поспорить! Смотрите: 1) " Д'Артаньян отвратил ее от Бекингэма - а его она ненавидит, как ненавидит все, что прежде любила..." 2) " В десять часов Фельтон пришел поставить часового, и миледи узнала его походку. Она угадывала ее теперь, как любовница угадывает походку своего возлюбленного, а между тем миледи ненавидела и презирала этого бесхарактерного фанатика." Действительно, само убийство Бэкингема носило прежде всего политический характер, то есть, если бы не приказ Ришелье, миледи не стала бы докучать герцогу. Прежде всего из-за его власти, потому что все мы хорошо помним, сколь изощренно эта милая дама портила жизнь одному гасконцу. Однако сам факт ее к нему ненависти - присутствует. С Фельтоном - то же самое. Она и его ненавидела, но если бы так не сложилась судьба, и если бы у нее был выбор, орудием убийства герцога мог бы стать любой другой. Королева Анна - тут вы правы, однако миледи никогда не была знакома с ней лично, а если бы была - кто знает.. Вряд ли Мордаунт пошел бы убивать короля Карла, не случись революция - все же он не фанатик, как Фельтон. Однако причин для ненависти к нему у него было куда больше, чем у миледи - к Бэкингему. Поэтому его легче понять и оправдать, чем леди Винтер.
LS: lennox пишет: Он живет этой ненавистью, последовательно пытается мстить каждому Кстати, а есть ли предел у мести? Смотрите, Дюма оставляет Монте-Кристо, когда его месть исчерпана. А что после остается человеку?
Viksa Vita: LS пишет: Смотрите, Дюма оставляет Монте-Кристо, когда его месть исчерпана. А что после остается человеку? Отвлеченные размышления на тему мести: На этот вопрос пытались ответить Тарантино и Парк. (извините, что опять обращаюсь к медиуму кино). По Тарантино- дети. По Парку два варианта- либо самоубийство, либо любовь (по сути тоже к детям). То есть месть не самоцель, а скорее путь который нужно пройти, что бы обрести себя заново. Мордаунт несет в себе только месть, как и Монте-Кристо, как и Диана де Монсоро. Может в этом их трагичность?
LS: 1. Snorri пишет: Убийство Бэкингема легко и непринужденно списывается на НЕНАВИСТЬ миледи к герцогу, о которой прямо говорится у Дюма. А также на ненависть к д`Артаньяну, голова которого стала разменной монетой в политике Ришелье. 2. Snorri пишет: Подвески королевы? см. часть первую п.1. :))) Миледи ненавидела не королеву, но Бекингема. Погубив Анну Австрийскую, она отомстила бы последнему. Кроме того, возможно, и на службу к кардиналу она поступила из желания отомстить блесятщему министру Карла Первого. Похоже на правду? ;) Tiarel пишет: сам он себя "белым и пушистым", как миледи, не считает, А разве миледи считает себя таковой? Я что-то не припоминаю ее самооценок...
LS: Viksa Vita пишет: месть не самоцель, а скорее путь который нужно пройти, что бы обрести себя заново. Вы считаете, что месть может быть конструктивной? Я-то наоборот, считаю ее разрушительной. Поэтому в финале - пустота.
Viksa Vita: LS пишет: Вы считаете, что месть может быть конструктивной? Я-то наоборот, считаю ее разрушительное. Поэтому в финале - пустота. Наверное бывают случаи, когда месть просто необходима, что-бы дальше жить. Тогда за ней следует не пустота, а жизнь. Но это в тех редких случаях, когда сама месть не становится смыслом жизни. С Мордаунтом и Дантесом это случилось. Но думаю, не всегда так получается.
Snorri: Tiarel пишет: а между тем миледи ненавидела и презирала этого бесхарактерного фанатика Она его ненавидела, видимо, за то, что он ее сторожил. А так, что он ей сделал? Ответ только один: люди для нее были всего лишь, простите за повтор великих, винтиками в ее системе, кхем, ценностей. LS пишет: Кроме того, возможно, и на службу к кардиналу она поступила из желания отомстить блесятщему министру Карла Первого. Возможно. А возможно, и не желая :-)) Почему Вы так уверены, что леди Винтер ненавидела Бэкингема?
Amiga: - Смотрите, Дюма оставляет Монте-Кристо, когда его месть исчерпана. А что после остается человеку? - Отвлеченные размышления на тему мести: На этот вопрос пытались ответить Тарантино и Парк. А еще Семенова в "Волкодаве" :)
Amiga: А субъективно - СВОЯ мать всегда стоит мести. Ну субъективно каждый всегда прав. Это для меня не повод оправдывать Мордаунта.
LS: Потому что "она ненавидела все, что прежде любила" - это сказано в контексте ее отношений к Бекингему. :) Потому что она искала примирения на бале (как показалось Бекингему). Значит прежде была ссора? Какие отношения предшествовали этой ссоре?
Comte d'Armagnac: Вообще, крайне загадочный мотив - насколько Мордаунт был близко знаком со своей матушкой, общался с ней, мог от нее что-то узнать... а что касается предпочтений - вспомним, что чаще всего люди ненавидят не тех, кто им причинил зло, но тех, кому они сами зло причинили. Блин. :))
Snorri: LS пишет: Потому что "она ненавидела все, что прежде любила" - это сказано в контексте ее отношений к Бекингему. :) Потому что она искала примирения на бале (как показалось Бекингему). Значит прежде была ссора? Какие отношения предшествовали этой ссоре? Хорошо, беру свои слова обратно, я не помню дословно роман :-) А насчет примирения, так это показалось Бэкингему. То, что он мог посчитать ссорой и наказанием для леди Винтер, той было фиолетового цвета.
Comte d'Armagnac: Amiga пишет: У нее, по крайней мере, была тысяча возможностей жить нормально - графиней, О да! вот особенно графиней:))) пожила она немного.. вроде бы, как указываеит источник... - справлялась. Роль первой дамы вполне была по ней. Никаких претензий не поступало. Но как-то вот на охоте ее взяли и повесили. И никто не спроосил: "а может быть, Вы хотите пожить честной жизнью графини?.. может , клеймо - это несчастливая случайность?..". а потом - в целом, понятно. повесь кого-нибудь из нас, вряд ли мы бы преисполнились благостных чувств к человечеству.
LS: Вместе с авторской фразой "она ненавидела все, что прежде любила" рассказ Бекингема о потере подвеков составляет вполне стройную историю его отношений с графиней Винтер. Лично у меня этот рассказ не вызывает никаких сомнений. :))))
Snorri: LS пишет: рассказ Бекингема о потере подвеков составляет вполне стройную историю его отношений с графиней Винтер. Судя по количеству связей как леди Винтер, так и герцога, не думаю, чтобы эта история были крайне запоминающимся эпизодом в бурных биографиях обоих :-)) Впрочем, если честно, я не очень уверена, способна ли была такая женщина, как Миледи, любить горячо и искренне. Во всяком случае, после повторения подвига Одина.
LS: Snorri пишет: после повторения подвига Одина. Это Вы о чем? Snorri пишет: я не очень уверена, способна ли была такая женщина, как Миледи, любить горячо и искренне. Я тоже. Мне кажется, что здесь могло быть задето ее самолюбие, как в эпизоде с де Вардом. Но Дюма употребил слово "любила", и нам остается смириться. :)
Snorri: LS пишет: Это Вы о чем? Один девять дней провисел на дереве. Правда, он сам себя повесил, принеся себя в жертву себе же. Но Дюма употребил слово "любила", и нам остается смириться. :) Но во французском языке глагол aimer означает не только "любить", но и "быть охочим до чего-то", употребляется во фразах типа "кому-то нравится что-то". Так что...
LS: Snorri пишет: Один девять дней провисел на дереве. Правда, он сам себя повесил, принеся себя в жертву себе же. Вот умничка! Вот у кого нужно было учиться миледи. Чтоб нас тут не терзать. ;))) Snorri пишет: Но во французском языке глагол aimer означает не только "любить", но и "быть охочим до чего-то", Хм, как и в русском. Я люблю маму. и Я люблю мороженое. ;)
Amiga: Но как-то вот на охоте ее взяли и повесили. Ой, ну прямо ни за что, ни про что, бееееедненькую..... *ушла рыдать по миледи*
LS: Comte d'Armagnac пишет: О да! вот особенно графиней Графиней Винтер, скажем. А?
Snorri: LS пишет: Вот умничка! Вот у кого нужно было учиться миледи. Чтоб нас тут не терзать. ;))) И не создавать темные пятна в биографии графа де Ла Фера! Хм, как и в русском. Я люблю маму. и Я люблю мороженое. ;) Отличный пример! Так и миледи могла любить не Бэкингема, а, скажем, некоторые интимные радости, которые их могли связывать.
lennox: Tiarel пишет: . А вы можете назвать какие-либо действия миледи, НЕ продиктованные ненавистью? Ну, хотя бы любовь бедной девушки к де Варду:) Tiarel пишет: его ненависть обоснованна. Более того, сам он себя "белым и пушистым", как миледи, не считает, достаточно вспомнить его фразу: "В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас..." У миледи ни разу ни малейшего признака саморефлексии не замечала. Рефлекия Морданута весьма избирательна. Он не хочет разбираться в том, что произошло 20 лет назад. Почему четверо мужчин обезглавили женщину? Что она должна была им сделать, чтобы они решились на ТАКОЕ? Помните, лорд Винтер рассказывает Мордаунту о причинах случившегося? Ответ один: "Это была моя мать". Но это лживый ответ. Мордаунт думает не о своей матери. Он рассматривает ее казнь как своего рода индульгенцию самому себе. Tiarel пишет: после выполнения "плана по убийству палачей матери в количестве 7 человек" наверняка преспокойно занялся бы карьерой. Нет. Понимаете, наше будущее заложено в нашем прошлом. Это страшно (для меня во всяком случае), но это правда. Tiarel пишет: А что ему было делать? Просто не интересоваться своим прошлым и прошлым своей матери? Вопрос мести и порожденной ею ненависти, оправданности этих чувств - это очень глубокий вопрос. Вам когда-нибудь доводилось смотреть в лицо человеку, который хочет вам отомстить? Отомстить не по мелочевке, а действительно по-крупному? Мне и моей семье мстили, и одна месть аукается нам даже 10 лет спустя... Я смотрел в глаза этим людям, дважды смотрел. И всякий раз я видел в глазах какую-то страшную, леденящую слепоту, словно человек смотрит и ничего не видит, и главное, в этих глазах - полное нежелание понять что-либо. Именно нежелание. Когда все свои беды рассматривают как индульгенцию и переносят их на других, и невозможно что-либо объяснить этим людям. Потому что они не хотят слушать никаких объяснений. Я видел эти ослепшие глаза и не хочу превращаться в такого или в таких. Месть - это слишком просто, это глубоко неправильно, она опустошает душу.
Tiarel: LS пишет: [qoute] А разве миледи считает себя таковой? Я что-то не припоминаю ее самооценок... Наверное, "белая и пушистая" - не совсем правильное в данном случае выражение. Но эта ее фраза: "Мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!" - о многом говорит. Snorri пишет: [qoute] Ответ только один: люди для нее были всего лишь, простите за повтор великих, винтиками в ее системе, кхем, ценностей. И вы считаете, что такое отношение к людям в целом лучше, чем целенаправленная месть некоторым из них? lennox пишет: [qoute] Ну, хотя бы любовь бедной девушки к де Варду:) Любовь ли это? Очень уж быстро она превратилась в ненависть. К тому же, у меня сложилось впечатление, что от де Варда ей надо было одно..:) Рефлекия Морданута весьма избирательна. Он не хочет разбираться в том, что произошло 20 лет назад. Почему четверо мужчин обезглавили женщину? Что она должна была им сделать, чтобы они решились на ТАКОЕ? Помните, лорд Винтер рассказывает Мордаунту о причинах случившегося? Ответ один: "Это была моя мать". Но это лживый ответ. Мордаунт думает не о своей матери. Он рассматривает ее казнь как своего рода индульгенцию самому себе. Дело в том, что, как я уже говорила, Мордаунт мог и не верить ни палачу, ни Винтеру. Так как сам выстроил для себя вполне логичную модель произошедшего: "Моя мать получила наследство от мужа, и вы убили мою мать. Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. После этого не удивительно, что вы не узнаете меня, не удивительно, что вы отказываетесь признать меня. Конечно, грабителю непристойно называть своим племянником человека, им ограбленного, и убийце непристойно называть своим племянником того, кого он сделал сиротой." Звучит правдоподобно, не так ли? И действительно, так могло бы быть, не будь миледь миледью. ;) Но в том-то и проблема, что Мордаунту разбираться не просто не хочется, у него это и не получилось бы! Так как для этого надо было бы тот вариант произошедшего, что он сам, фактически, придумал (с невинной миледи, павшей жертвой алчного дядюшки и его подлых дружков), вытеснить другим. А как?! Разве что он услышал бы всю историю миледи от человека, не замешанного в ее казни. И то не факт. Ведь правда - это всегда больно. Вопрос мести и порожденной ею ненависти, оправданности этих чувств - это очень глубокий вопрос. Вам когда-нибудь доводилось смотреть в лицо человеку, который хочет вам отомстить? Отомстить не по мелочевке, а действительно по-крупному? Мне и моей семье мстили, и одна месть аукается нам даже 10 лет спустя... Я смотрел в глаза этим людям, дважды смотрел. И всякий раз я видел в глазах какую-то страшную, леденящую слепоту, словно человек смотрит и ничего не видит, и главное, в этих глазах - полное нежелание понять что-либо. Именно нежелание. Когда все свои беды рассматривают как индульгенцию и переносят их на других, и невозможно что-либо объяснить этим людям. Потому что они не хотят слушать никаких объяснений. Мне очень жаль, что вам пришлось столкнуться с этим. Но вопрос этот, как вы сами заметили, действительно глубокий. И ответов можеть быть много, в зависимости от ситуации. В моей жизни ситуации, подобной вашей, не было..но была другая. И , возможно, я могла бы оказаться на месте мстящего. Если бы на тот момент я была не девочкой-подростком, если бы была взрослым сильным мужчиной..Потому что с моей точки зрения поведение тех людей - величайшая подлость, которая привела к смерти человека, дорогого мне, который так же должен был быть дорог им. Да, тогда у меня не было выбора, кроме как постараться забыть и жить дальше. И это получилось, к счастью..Теперь уже думаю, что нет, мстить бы не стала - даже из нежелания связываться с ними, снова окунаться в эту грязь.. В конечном счете, все сводится к тому, что жизнь многообразна, ситуации бывают разные, и для того, чтобы человек понял, когда стоит мстить, а когда нет, требуется очень глубокий анализ конкретной ситуации. И точек зрения обеих сторон. Однако это не всегда возможно, поэтому люди совершают ошибки.
lennox: Tiarel пишет: ситуации бывают разные, и для того, чтобы человек понял, когда стоит мстить, а когда нет, требуется очень глубокий анализ конкретной ситуации. И точек зрения обеих сторон. Однако это не всегда возможно, поэтому люди совершают ошибки Согласен. Одно дело смотреть со стороны, другое дело - когда сам оказываешься вовлечен в какую-то ситуацию. Если говорить о Мордаунте, то вы правы: неизвестно, удалось ли бы ему разобраться в хитросплетениях событий 20-летней давности. И вы также правы: он даже не хочет в этом разбираться. Просто выстраивает себе логичную, удобную схему и его не интересует, насколько эта схема соответствует правде. Иными словами, он идет по самому простому пути: отдает себя в рабство ненависти, ведь ненависть - это всегда рабство, своего рода наркотик, она управляет тобой, а не ты - ею. Мордаунта можно даже назвать люмпен-пролетарием. Или люмпен-революционером:) Именно такие как он были движущей силой, например, в октябре 1917 года. Люди, родившиеся в нищете, с рождения чувствующие себя обокраденными, живущие в зависти и ненависти и ждущие своего часа, чтобы отомстить, разгромить, оторваться по полной... Таких немало и сейчас.
Tiarel: lennox пишет: Мордаунта можно даже назвать люмпен-пролетарием. Или люмпен-революционером:) Именно такие как он были движущей силой, например, в октябре 1917 года. Люди, родившиеся в нищете, с рождения чувствующие себя обокраденными, живущие в зависти и ненависти и ждущие своего часа, чтобы отомстить, разгромить, оторваться по полной... Таких немало и сейчас. Да, как ни прискорбно...И все равно жаль его.
LS: Tiarel пишет: Но эта ее фраза: "Мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!" - о многом говорит. О многом, кроме того, как миледи оценивала себя сама: ангелом? падшим ангелом? незаслуженно обиженной судьбой? центром мирозданья? фам фаталь? и проч. Tiarel пишет: И вы считаете, что такое отношение к людям в целом лучше, чем целенаправленная месть некоторым из них? Не знаю, как Snorri, но считаю, что уже лучше мстительность. Во всяком случае, есть призрачная надежда на то, что она себя исчерпает. ;)))
Andree: Да... вызывает смутное чувство жалости этот подлый Мордаунт-фанатик, ослепленный ненавистью... Но он ведь не виноват, что его мать - миледи, и что его выкинули из дома. Грехи родителей падают на детей. Его никто не научил добру, он не имеет понятия о милосердии и прощении, он обделен чем-то очень важным, он лишен теплоты, любви и участья. И в результате он становится фанатиком, одержимым идеей мести. Плюс дурные наклонности, переданные по наследству. А если бы лорд Винтер не выкинул его из дома, могло бы все сложиться иначе? Дурные наклонности, склонность к безудержной мести и злоба не проявились бы, не имея внешних условий, среды для их развития (нищета и т.д.)?
LS: Andree Не-не-не. Давайте не будем в голос оплакивать Мордаунта. Andree пишет: Его никто не научил добру, он не имеет понятия о милосердии и прощении Прежде всего, нам не известно, кто и чему его учил. Может, ему привали добрые принципы, да не в коня корм пошел. ;) И потом, матушка родная точно хорошему бы не научила. Нет? Andree пишет: Дурные наклонности, склонность к безудержной мести и злоба не проявились бы, не имея внешних условий, среды для их развития...он лишен теплоты, любви и участья Миледи воспитывалась в монатыре - т.е. не голодала и не нищенствовала (женским монашествующим орденам было запрещено нищенствовать). Однако, вон что выросло. Эдмон Дантес и Диана де Меридор имели счастливое детство и любящих родителей, однако исступленность их мести ничуть не меньше, чем у Джона Френсиса Винтера. Значит, трудное детство тут не при чем. ;))
Tiarel: Andree пишет: А если бы лорд Винтер не выкинул его из дома, могло бы все сложиться иначе? Дурные наклонности, склонность к безудержной мести и злоба не проявились бы, не имея внешних условий, среды для их развития (нищета и т.д.)? На самом деле, вопрос сложный. Допустим, Винтер не выкинул бы его из дома. Однако жить у себя он бы Мордаунту однозначно не позволил, слишком тот напоминает мать. Значит, оплачивал бы воспитание сначала у кормилицы, а затем в какой-нибудь закрытой школе. И вот тут опять возникает двоякая ситуация! Вариант 1 : Мордаунту говорят, что мама умерла от чахотки, он некоторое время тоскует, а потом забывает и живет себе дальше. Так поступил бы почти любой ребенок. Но вот Джон Френсис - не любой ребенок..Поэтому - вариант 2 (с учетом характера мальчика Джонни): Мордаунт растет и чувствует, что что-то не так. Вроде бы у него и родственник есть, который его обеспечивает, однако он и не заходит вовсе почему-то..Мордя каким-то образом узнает, где живет дядюшка и является его "проведать". Дядюшка при виде его начинает менять цвет лица с периодичностью в две секунды, и вообще общению не радуется. Джонни в шоке. Джонни в недоумении. Наконец, Джонни в остервенении. Всё, пациент готов, теперь, стоит ему случайно услышать от кого-нибудь, что мамаша исчезла таинственным образом - и начнутся события а-ля "Двадцать лет спустя". Грустно, но это так. Единственная альтернатива - чтобы Винтер сам лично воспитывал его, как Атос Рауля - учитывая, на этот раз, характер Винтера - неосуществима.
Ришелье: LS пишет: Кстати, в продолжение нашего спора, меня вот тут озадачил вопрос, а почему Атос не затеял бракоразводный процесс после приключения д`Артаньяна с миледи? Если Атос был католиком он не мог подать на развод т.к. церковь заприщала бракоразводный процесс
Viksa Vita: Ришелье пишет: Если Атос был католиком он не мог подать на развод т.к. церковь заприщала бракоразводный процесс Я думаю при подобных случаях католическая церковь делает исключения :) Вспомните развод католического брака Наваррского и Маргариты
Ришелье: LS пишет: Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I Да действительно прототип Мордаунта существовал,только не помню имени. Только реальный Мордаунт не имел отношение к смерти Карла. Мордаунт родился спустя 5 лет
Ришелье: Только с разрешения Папы Римского и совета кардиналов ,и то при ходатайстве короля
lennox: Кстати, дамы и господа, за долгими спорами о том, жаль ли нам Мордаунта или не очень, мы, кажется, упустили одну интересную деталь. Вы заметили, что Мордаунт мечет громы и молнии по поводу казни своей матери, но при этом абсолютно равнодушен к обстоятельствам смерти своего отца? Его совершенно не интересует, как тот умер, отравили его или нет, а если отравили, то кто? А ведь отец в эпоху Средневековья был в семье куда более значимой фигурой чем мать. Именно по мужской линии передавалось наследство, титулы и т.д и т.п. И именно странная смерть отца стала отправной точкой несчастий Мордаунта, а вовсе не казнь матери. Почему же Мордаунт жаждет отомстить за мать, но при этом об отце и не вспоминает?
Tiarel: lennox пишет: Почему же Мордаунт жаждет отомстить за мать, но при этом об отце и не вспоминает? Думаю, просто потому что мать он знал и помнил, а отца - нет. И откуда он мог знать, что его отравили? А вот о странном исчезновении матери знал с детства, поэтому именно она стала для него символом утраченного.
Tiarel: LS пишет: О многом, кроме того, как миледи оценивала себя сама: ангелом? падшим ангелом? незаслуженно обиженной судьбой? центром мирозданья? фам фаталь? и проч. Ну уж ангелом и незаслуженно обиженной она себя вряд ли считала! Не в ее характере такая сентиментальность. Скорее центром мироздания.
lennox: Tiarel пишет: Думаю, просто потому что мать он знал и помнил, а отца - нет. А вот о странном исчезновении матери знал с детства, поэтому именно она стала для него символом утраченного Мне кажется, это не вполне объясняет поведение Мордаунта. Судите сами: он должен стать наследником титула и состояния отца и матери. Но у него все это отбирают. Подобное невозможно было сделать втихую: в Англии все-таки есть парламент, суды, архивы и так далее. То есть навести справки о причинах лишения наследства, о причинах смерти отца и так далее не составляет труда, для этого не нужно обращаться к своему дяде. И Мордаунт наверняка знает эти причины и знает, что они, должно быть, очень веские. Первая возможная причина - он на самом деле не сын лорда Винтера-старшего, и это каким-то образом доказано. Но Дюма ничего об этом нам не говорит. Вторая причина: миледи вышла замуж в Англии, будучи замужем во Франции. Тогда ее брак с братом лорда Винтера считается незаконным, а значит, и ребенок не имеет право на наследство. В любом случае Мордаунт на самом деле знает, что его мать как минимум преступила закон, что на самом деле она виновата в его бедах. Наверное, поэтому он и не интересуется своим отцом, потому что знает (или догадывается), что начни он копать и получит только новые свидетельства против своей матери. Тогда его логическая схема рухнет окончательно. А с такой схемой жить проще.
Евгения: lennox пишет: Вы заметили, что Мордаунт мечет громы и молнии по поводу казни своей матери, но при этом абсолютно равнодушен к обстоятельствам смерти своего отца? По-моему, Мордаунт понимает, что кардинальное изменение его социального статуса произошло именно в связи со смертью матери, а не отца. После гибели отца он стал его наследником, к тому же числился и наследником дяди, и только после казни матери он стал тем, кем стал. lennox пишет: И именно странная смерть отца стала отправной точкой несчастий Мордаунта, а вовсе не казнь матери. Я бы сказала, что на самом деле отправной точкой стала не смерть отца и даже не казнь матери, а оповещение лорда Винтера о подробностях биографии леди Кларик. Если б этого не произошло и Винтер остался в неведении, то даже если бы миледи погибла где-нибудь во Франции, Мордаунт преспокойно прожил бы жизнь, наслаждаясь титулом и состоянием. Но Мордаунту, конечно, не до таких тонкостей, смерть матери - событие очевидное, к тому же такое, за которое можно мстить, реализовывая свою неудовлетворенность жизнью; оно и выбрано в качестве точки отсчета.
Snorri: Tiarel пишет: И вы считаете, что такое отношение к людям в целом лучше, чем целенаправленная месть некоторым из них? Боже упаси! *испуганно* Я где-нибудь писала, что Миледи - образец для подражания? Ни такое отношение, ни целенаправленная месть не входят в число тех моделей поведения, которые я бы одобрила. Что же до Мордаунта, то сдается мне, мстил он не за конкретную леди Винтер, подлую интриганку и жестокую убийцу, а за принцип - за собственную мать. Вряд ли можно проникнуться теплыми чувствами к человеку, загнавшему родительницу в гроб. А претерпевший лишения Джон Фрэнсис Винтер лишь сильнее обозлился. Плюс то, что бы мы сегодня назвали генами, а в те дни - "дурной кровью". LS пишет: Не знаю, как Snorri, А что сразу Снорри? :-)) У меня, собственно, ни маменька, ни сынок особых симпатий не вызывают. Более того, сейчас поведаю страшную тайну: я ни за мстительность, ни за ненависть - они не всегда могут себя исчерпать. Месть постепенно, если долго ее вынашивать, входит в привычку и становится смыслом жизни. Она, как и ненависть, иссушают человека, причем, во всех смыслах :-))
LS: lennox пишет: Почему же Мордаунт жаждет отомстить за мать, но при этом об отце и не вспоминает? Меня тоже давно занимал этот вопрос. :) Евгения пишет: ...оповещение лорда Винтера о подробностях биографии леди Кларик. Если б этого не произошло и Винтер остался в неведении Мне кажется, что эти подробности дали Винтеру орудие для борьбы с вдовой его брата. Может быть, до этого у него были лишь подозрения и отсутствовали веские доказательства? lennox пишет: Первая возможная причина - он на самом деле не сын лорда Винтера-старшего Я ничуть не сомневаюсь, что Винтер был убежден в том, что Мордаунт - незаконнорожденный. Сына своего брата он вряд ли выгнал бы на улицу. Между прочим, когда лорд Винтер перечисляет преступления миледи, он говорит "она отравила моего брата", хотя правильней, больней было бы сказать "она отравила вашего отца". Мордаунт пропускает это мимо ушей. Выходит, что и Мордаунт не сомневался в том, что брат лорда Винтера - не его отец. Наверное, данных о том, что миледи вышла замуж за его брата, уже будучи замужем во Франции, Винтеру хватило, чтобы объявить второй брак леди Кларик недействительным, а ребенка от этого брака, соотвественно, незаконнорожденным. Это бы самый простой путь. Так действовать было гораздо проще и надежней, чем доказывать реальное незаконное происхождение Мордаунта, искать свидетелей, письменные свидетельства, перетряхивать грязные простыни и т.п.
lennox: LS пишет: Я ничуть не сомневаюсь, что Винтер был убежден в том, что Мордаунт - незаконнорожденный. Сына своего брата он вряд ли выгнал бы на улицу. И мне так кажется. Иначе объяснить поведение Винтера в отношении Мордаунта очень трудно. В ту эпоху родовые связи значили очень много. Если ты выгнал на улицу родного племянника, который лично ни в чем не виноват, это могло обернуться для тебя позором. Очевидно, лорд Винтер имел какие-то веские доказательства того, что Мордаунт - вовсе не его племянник. Тут, кстати, возникает еще один вопрос. Наверняка, после смерти миледи имел место какой-то судебный процесс, в результате которого Мордаунт был лишен всех прав. Интересно, не был ли к этому причастен и граф де Ла Фер? Кто как ни он должен был стать ключевым свидетелем? Помнится, мы тут обсуждали, что Атос бывал в Англии еще до начала действия "20 лет спустя". И, что интересно, во время встречи с дАртом он уверенно говорит, что у миледи есть сын. Откуда он знает о существовании сына миледи? Ответ очевиден: наверняка, ему сказал это лорд Винтер. Сразу после драмы в Армантьере - больше некогда. Возможно, что лорд Винтер использовал какие-то свидетельские показания Атоса. Возможно даже, что сам Атос ездил в Англию по просьбе лорда Винтера. Это, конечно, мои домыслы, но мне кажется, что все это не противоречит логике действия трилогии.
LS: lennox пишет: Интересно, не был ли к этому причастен и граф де Ла Фер? Кто как ни он должен был стать ключевым свидетелем? Это объяснило бы многое. Помните, Атос говорил, что ездил для своего удовольствия в Англию в 1635 году? Но Винтер на аудиенции у королевы Генриетты утверждал, что после 1628 года не встречался ни с кем из мушкетеров... lennox пишет: во время встречи с дАртом он уверенно говорит, что у миледи есть сын. Ну, положим, о сыне леди Винтер Атос узнал от д`Артаньяна в "Трех мушкетерах". А в "Двадцать лет" напомнил тем, кто позабыл об этом факте. ;)
lennox: LS пишет: Ну, положим, о сыне леди Винтер Атос узнал от д`Артаньяна в "Трех мушкетерах А разве д'Артальян что-то знал о сыне миледи? Я что-то не припомню, что в ТМ сын миледи упоминается. Хотя, конечно, не исключено, что ошибаюсь. А что до поездки Атоса в 1635 году... Можно предположить, что по каким-то причинам Атос и лорд Винтер не встречались... Допустим, лорд был в тот момент в отъезде, но это не мешало Атосу дать необходимые показания... В принципе, выстроить некую правдоподобную теорию можно.
LS: Когда лорд Винтер впервые привел гасконца в гости к миледи, она рассказала, что Винтер старший (!) брат ее покойного мужа и что у нее есть маленький сын, который является единственным наследником лорда Винтера, если он не женится. Ч.II Гл."Англичане и французы" PS. Еще где-то упоминается, что сыну миледи в то время - в 1627 году - было 3 года. Но я не помню, где. :(
lennox: LS пишет: Когда лорд Винтер впервые привел гасконца в гости к миледи, она рассказала, что Винтер старший (!) брат ее покойного мужа и что у нее есть маленький сын, который является единственным наследником лорда Винтера, если он не женится. Ч.II Гл."Англичане и французы" Браво, LS! А я вот совершенно забыл. И впрямь, вполне можно допустить, что именно гасконец рассказал Атосу о сыне миледи. Впрочем, и моей версии это не противоречит. В том смысле, что после драмы в Армантьере лорд Винтер еще как минимум несколько часов находился в обществе мушкетеров. А возможно даже, они проводили его в Кале или Булонь, ведь в тот момент англичанину было смертельно опасно путешествовать по дорогам враждебной Франции в одиночку... Думаю, за это время лорд Винтер и Атос о многом могли переговорить, это легко себе представить. PS. Еще где-то упоминается, что сыну миледи в то время - в 1627 году - было 3 года. В таком случае предположение о том, что поездка Атоса в Англию в 1635 году была связана с семейными делами Винтеров, становится более шатким. Мне кажется, из слов Мордаунта создается впечатление, что его судьба решилась в более раннем возрасте. Хотя конкретных дат нет.
Andree: Snorri пишет: У меня, собственно, ни маменька, ни сынок особых симпатий не вызывают Еще бы они симпатии вызывали, злодеи несчастные! Snorri пишет: Месть постепенно, если долго ее вынашивать, входит в привычку и становится смыслом жизни. Она, как и ненависть, иссушают человека, причем, во всех смыслах :-)) "Кто мстит, тот может впоследствии пожалеть об этом, кто не мстит, тот не пожалеет об этом никогда". Вспоминается граф Монте-Кристо после смерти кого-то, кому он мстил (видимо, не хотел так серьезно мстить до смерти) , он вопрошал себя "Какое право я имел так распоряжаться судьбами своих врагов, ставя себя на место Бога?!!!" Если месть становится смыслом жизни и входит в привычку, то это уже не человек, это фанатик, машина убийства, не останавливающаяся ни перед чем, что мы и наблюдаем на примере Мордаунта и миледи.
Snorri: Andree пишет: Еще бы они симпатии вызывали, злодеи несчастные! А вот знаете, чего только на свете не бывает! :-)) Andree пишет: Если месть становится смыслом жизни и входит в привычку, то это уже не человек, это фанатик, машина убийства, не останавливающаяся ни перед чем, что мы и наблюдаем на примере Мордаунта и миледи. Не все находят в себе силы остановиться, не все настолько благородны, как Эдмон Дантес.
Евгения: LS пишет: Еще где-то упоминается, что сыну миледи в то время - в 1627 году - было 3 года. В принципе, это следует из слов Атоса, сказанных двадцать лет спустя: "Ему, должно быть, теперь двадцать три года". И сам Мордаунт сообщает Мазарини то же самое. Только тогда ему 3 года не в 1627, а в 1628 году. lennox пишет: Мне кажется, из слов Мордаунта создается впечатление, что его судьба решилась в более раннем возрасте. Скорее всего, она решилась не позже, чем через два года после казни миледи - Мордаунт говорит, что кормилице платили за его содержание до пятилетнего возраста, а потом его просто выгнали на улицу. Возможно, даже раньше, если кормилице было уплачено авансом. В любом случае, не позже 1630 года.
Tiarel: lennox пишет: Первая возможная причина - он на самом деле не сын лорда Винтера-старшего, и это каким-то образом доказано. Сомневаюсь. Неужели такая рассчетливая женщина, как миледи, стала бы изменять мужу, да еще так, чтобы об этом узнал его брат? Тем более что, насколько я поняла, она недолго прожила с ним в браке, а предпочла быстренько отравить. Не только ради наследства, но и для того, чтобы иметь возможность более-менее свободно вступать в любовные связи, как с де Вардом. LS пишет: Между прочим, когда лорд Винтер перечисляет преступления миледи, он говорит "она отравила моего брата", хотя правильней, больней было бы сказать "она отравила вашего отца". Мордаунт пропускает это мимо ушей. Выходит, что и Мордаунт не сомневался в том, что брат лорда Винтера - не его отец. Интересно. На это я раньше не обращала внимания. Однако же Мордаунт говорит: "Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние.." Значит, все же считает Винтера-старшего своим отцом? Так что скорее всего такой выбор слов Винтером обусловлен лишь тем, что он сам не признает Мордаунта племянником.
Евгения: Tiarel пишет: Однако же Мордаунт говорит: "Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние.." Значит, все же считает Винтера-старшего своим отцом? А как он еще мог сказать? "Право на состояние мужа моей матери"? :) Считает он Винтера действительно своим отцом или нет - мы не знаем, но для посторонних он не может не выражать в этом уверенности. Иначе о каком праве на состояние или титул может идти речь?
Viksa Vita: Еще один вопрос на засыпку. Не кажется ли вам странным, что благородный Атос, увидя клеймо не плече своей жены, не побрезговал ее повесить, однако, всячески противился честной дуэли с ее сыном, открыто добивавшимся смерти его самого и его друзей, и обезглавившего короля, которог он так яро спасал? Только не говорите, что "во время пути, собака могла подрости".
Nataly: Viksa Vita пишет: Только не говорите, что "во время пути, собака могла подрости". Скажу:))) Поскольку 20 лет и 50-- две большие разницы:)))) Поскольку Атос за это время набрался ума и стал отцом. А свое отношение к происходившему 20 лет спустя он выразил двумя фразами:" Кровь требует крови" и "Горе Винтеру, поскольку ребенок ни в чем не виновен". То есть признавал возможность возмездия, причем возмездия справедливого. Да он об этом вопит с первых строк своего появления на страницах романа! И с его точки зрения убийство Мордаунта -- просто еще один поступок, заслуживающий кары. И поэтому он пытается "спихнуть" смерть Морди на судьбу. "Это не я его убил. Это судьба". Судя по финалу трилогии, ему это не удалось....
Tiarel: Евгения пишет: А как он еще мог сказать? "Право на состояние мужа моей матери"? :) Считает он Винтера действительно своим отцом или нет - мы не знаем, но для посторонних он не может не выражать в этом уверенности. Иначе о каком праве на состояние или титул может идти речь? Ну да, звучало бы комично :) Я просто имела в виду, что Мордаунту нет причин сомневаться в том, что Винтер - его отец. А вот дядюшка упорно не называет своего брата его отцом как раз потому, что не желает признавать Мордаунта племянником! А не потому что отец Джона Френсиса непонятно кто. Просто Винтеру это безразлично, для него он - сын миледи, и точка. Viksa Vita пишет: Еще один вопрос на засыпку. Не кажется ли вам странным, что благородный Атос, увидя клеймо не плече своей жены, не побрезговал ее повесить, однако, всячески противился честной дуэли с ее сыном, открыто добивавшимся смерти его самого и его друзей, и обезглавившего короля, которог он так яро спасал? Еще как кажется! А больше всего мне интересно, что этим хотел сказать Дюма. С одной стороны, если Мордаунт - сын Атоса, то поведение графа вполне понятно..но по хронологии как-то не состыкуется. А раскаяние в казни миледи не кажется мне убедительным объяснением. Nataly пишет: И поэтому он пытается "спихнуть" смерть Морди на судьбу. "Это не я его убил. Это судьба". Судя по финалу трилогии, ему это не удалось.... То есть вы считаете трагическую смерть Рауля последствием убийства миледи и Мордаунта?
LS: Tiarel пишет: Просто Винтеру это безразлично, для него он - сын миледи, и точка. Это - то, что Мордаунт сын его брата? Тогда объясните, пожалуйста, почему для Винтера кровь и гены негодяйки миледи (в общем постороннего для него человек) важнее крови и генов его собственного брата, его собственной крови? Винтер ведь не злодей, не расчетливый мерзавец, чтоб выгнать ребенка на улицу лишь потому, что хочется завладеть его состоянием. Не забывайте, что Винтер был одинок, передавать и собственное имущество было некому. Не логичнее было бы в таком случае воспитать мальчика, сказав, не вдаваясь в подробности, что мать умерла? Вырастить из него порядочного человека, активировав те хорошие качества, которые он мог бы унаследовать со стороны Винтеров? Tiarel пишет: Мордаунту нет причин сомневаться в том, что Винтер - его отец. Тогда почему Мордаунт вообще никак не реагирует на заявление Винтера, что миледи отравила его отца? Почему он так страдает из-за гибели одного родителя и остается равнодушным к убийству другого? Ну и что, что он не помнит отца, ведь те утраты о которых кричит Мордаунт на каждом углу (имя, состояние) - он должен был получить не от матери?
LS: Tiarel пишет: Неужели такая рассчетливая женщина, как миледи, стала бы изменять мужу, Таллеман де Рео упоминает несколько эпизодов семейных взаимоотношений, из которых можно сделать однозначный вывод. По французскому законодательнству первой половины XVII века жена наследовала мужу, если от совместного брака были дети (де Рео говорит о сыновьях). Мне кажется, английское семейное право должно было диктовать примерно такие же нормы. Поэтому, если перед миледи маячила перспектива остаться бездетной вдовой (например, муж был бесплоден, болен и т.п.), она вполне могла применить метод приглашения отца со стороны. :) Миледи мне не кажется особой, не способной на супружескую неверность. И еще. История и литература знают довольно много примеров, когда рождение незаконного ребенка подвигало жену на убийство мужа: чтоб предотвратить скандал, расторжение брака, изгнание неверной супруги. Особенно, если этот ребенок - первенец и должен унаследовать имя и состояние мужа матери. Может быть английский муж миледи знал, что ребенок, которого должна родить графиня Винтер - не его? Или что-то пронюхал о прошлом жены? Вдовство давало миледи свободу, богатство и безопасность. Думаю, из этих соображений и был убит старший (младший) брат лорда Винтера.
LS: Tiarel пишет: А раскаяние в казни миледи не кажется мне убедительным Уточните, плз, раскаяние в какой казни? Первой? Армантьерской? :) По поводу раскаяния Атоса и его отношения к Мордаунту у нас некоторое время назад была дискуссия в соседней теме. Чтобы не згромождать эту, приведу ссылочку. Если Вам любопытно, можете посмотреть. :))) Тема "Голосование: Благороден ли Атос?", стр.10.
Nataly: Tiarel пишет: То есть вы считаете трагическую смерть Рауля последствием убийства миледи и Мордаунта? Ну, в общем, да, считаю. И сам Атос говорил, что "если с Раулем случится несчастье, я усмотрю в этом возмездие"
Nataly: LS пишет: Винтер ведь не злодей, не расчетливый мерзавец, чтоб выгнать ребенка на улицу лишь потому, что хочется завладеть его состоянием. А откуда инфа???? Почему Вы не считаете его рассчетливым мерзавцем???
Snorri: LS пишет: По французскому законодательнству первой половины XVII века жена наследовала мужу, если от совместного брака были дети (де Рео говорит о сыновьях). Мне кажется, английское семейное право должно было диктовать примерно такие же нормы. То же самое было и в английском праве. Но муж мог официально не признать ребенка, хотя это было чревато последствиями для его собственной репутации. А когда умер Винтер?
Tiarel: LS пишет: Это - то, что Мордаунт сын его брата? Безразлично в принципе, чей он сын. Тогда объясните, пожалуйста, почему для Винтера кровь и гены негодяйки миледи (в общем постороннего для него человек) важнее крови и генов его собственного брата, его собственной крови? Потому что, по-моему, он думает прежде всего о себе. Дело даже не в наследстве, Винтер и так достаточно богат, а в том, что ему невыносимо было бы каждый день видеть человека, напоминающего миледи. В потенциальные хорошие качества ребенка, он, думаю, не верил, точней, не хотел предпринимать усилий, чтобы их развить. Действительно, зачем всю жизнь бояться, что в племяннике проявятся качества миледи и все хорошее воспитание и привитое благородство полетят к чертям? Против генов ведь не попрешь. Так что Винтер поступил так, как было легче лично ему. Тогда почему Мордаунт вообще никак не реагирует на заявление Винтера, что миледи отравила его отца? Контрвопрос: а откуда бы Мордаунт узнал, что он не сын Винтера? Никак не реагирует, потому что просто не верит. Как и всему остальному, что говорят о его матери ее убийцы. И правда, почему он должен им верить? Поэтому, если миледи перед миледи маячила перспектива остаться бездетной вдовой (например, муж был бесплоден, болен и т.п.), она вполне могла применить метод приглашения отца со стороны. :) Ну, разве что в этом случае..:) Миледи мне не кажется особой, не способной на супружескую неверность. Да конечно, она еще как способна! ;) Но родить все же разумнее от мужа, чтобы никаких подозрений из-за непохожести ребенка на отца. (хотя, Мордаунт как клон миледи - похож только на нее) А уж потом мужа убрать и звать в гости де Вардов и д'Артаньянов :) Может быть английский муж миледи знал, что ребенок, которого должна родить графиня Винтер - не его? Или что-то пронюхал о прошлом жены? Может, лилию на плече нащупал? ;) Допустим, муж знал об измене. Но уж его брат не мог знать никак. Значит, то, что он выгнал Мордю, продиктовано собственной выгодой. Уточните, плз, раскаяние в какой казни? Первой? Армантьерской? :) В Армантьерской. Раскаяния в повешении он как раз ни разу не проявлял. За ссылку спасибо, сейчас посмотрю :))
Nataly: Tiarel пишет: Значит, то, что он выгнал Мордю, продиктовано собственной выгодой. И я ж про это. Только личной выгодой, поскольку объективных причин у него не было ни одной...
Tiarel: Жму вашу руку! :)))
LS: Tiarel пишет: Против генов ведь не попрешь. Вы противоречите сами себе, потому как у каждого человека генов - 50 х 50. Выражаясь Вашими словами, точно так же не попрешь против генов лорда Винтера-старшего. Если б эти гены были... Tiarel пишет: ему невыносимо было бы каждый день видеть человека, напоминающего миледи Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? С таким же успехом мальчик мог бы напоминать его брата. Если бы был его сыном в действительности. Tiarel пишет: Допустим, муж знал об измене. Но уж его брат не мог знать никак. Какие-то у Вас странные представления о семейных устоях... Иногда всему свету известно кто и с кем. ;))) А вы говорите, брат НЕ МОГ знать...
LS: Nataly пишет: А откуда инфа???? Почему Вы не считаете его рассчетливым мерзавцем??? Инфа оттуда же - из первоисточника. У нас нет никакх оснований считать лорда Винтера негодяем. Напротив, он его поступки свидетельствуют о порядочности и преданности. А Вы, Nataly, так и не ответили на мой вопрос, прозвучайвший в прошлой дискуссии на данную тему - могли бы Вы взять на воспитание ребенка человека, причившего Вам или Вашим близким большое горе? Snorri пишет: А когда умер Винтер? Муж миледи? Судя по тексту романа, между 1624 и 1627 годом. По нашим расчетам Мордаунт родился примерно в 1625 году (исходя из текста "20 лет спустя", где ему 23 года). Значит, к апрелю миледи уже разрешилась от бремени и окрепла настолько, что могла путешествовать по Франции (в Менге ее встречает д`Артаньян). Или же была в самом начале беременностии (это менее вероятно, т.к. вряд ли она удачно совершила бы путешествие в Англию за подвесками). Второй муж миледи не мог умереть ранее чем за 10 месяцев до рождения ребенка, (по-моему такой срок отводился на признание законного происхождения ребенка вдовы). В 1627 году (когда гасконец познакомился с Винтерами) она уже вдова.
Ришелье: Да вы совершенно правы .Примерно именно в это время мог родиться Мордаунт.
Ришелье: У меня возникает вопрос.Откуда у Мордаунта могла быть информация относительно смерти своей матери
LS: Я повторю соображение lennox-а. :) Мордаунт был рожден в законном браке. Соответственно, чтоб лишить его имени и состояния, т.е. объявить незаконнорожденным, нужен был судебный процесс. Наверное, из материалов этого дела Мордаунт и узнал, кто его мать, и кто муж его матери.
Tiarel: LS пишет: Выражаясь Вашими словами, точно так же не попрешь против генов лорда Винтера-старшего. Так у миледи гены доминантные :-D Где-нибудь упоминались какие-либо выдающиеся качества Винтеров? А у миледи их много и проявлены они сильно! Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл,что ее сын еще и сын его брата? С таким же успехом мальчик мог бы напоминать его брата. Потому что Винтеру было не все равно, кто мать его племянника. И раз эта мать - преступница, он считал, что из ребенка уже ничего путного вырасти не может. Потому что дурные качества, унаследованные со стороны миледи, обязательно когда-нибудь проявятся. Дурная кровь. Какие-то у Вас странные представления о семейных устоях... Иногда всему свету известно кто и с кем. ;))) А вы говорите, брат НЕ МОГ знать... Да не у меня странные представления! :) Вы ведь сами говорили, что миледи могла мужа убить, потому что он узнал об измене. А лорд Винтер в начале романа никак не показывает, что о чем-то таком знает. Да, он не любит невестку, но лишь потому, что подозревает в причастности к смерти брата. Если бы он знал еще и об ее измене, он немедленно затеял бы судебный процесс, а не стал бы дожидаться получения сведений о ее прошлом!
Nataly: LS пишет: А Вы, Nataly, так и не ответили на мой вопрос, прозвучайвший в прошлой дискуссии на данную тему - могли бы Вы взять на воспитание ребенка человека, причившего Вам или Вашим близким большое горе? Вы ставите меня в дурацкое положение. Если я отвечу да-- буду выглядеть этакой матерью Терезой, абсолютно святой и хорошей. Отвечу-- нет, буду выглдеть бессердечным монстром. Дело в том, что в моей жизни таких ситуевин тьфу-тьфу-тьфу не было, так что я сказать что-то конкретно не могу. Другой вопрос, что на месте Винтера я бы постаралась обеспечить ребенку хоть какое-то воспитание и будущее, что бы потом, ежели он придет ко мне с вопросом, ткнуть его носом в собственные благодеяния. А выгнать на улицу 5-летнего ребенка, обречь его на лишения и возможную смерть-- сверхподло. Об этом, кстати, я тоже писала в прошлой дискуссии.
Nataly: LS пишет: Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? А я о чем? Забыть, что ребенок-- сын его брата, вполне возможно, но только из-за сильных чувств. Например, любви. К деньгам. LS пишет: Мордаунт был рожден в законном браке. Соответственно, чтоб лишить его имени и состояния, т.е. объявить незаконнорожденным, нужен был судебный процесс. Какой-такой законный брак????? Вы забыли,что мы тут раскопали всем миром? Недействительным был даже брак Атоса и Миледи, поскольку она была монахиней. И уж тем более незаконным был брак Миеледи и Винтера. Так что Мордаунта могли лишить всего и без разбирательств, учитывая дружбу Винтера и короля. Причем, заметьте, законно! LS пишет: нас нет никакх оснований считать лорда Винтера негодяем. Напротив, он его поступки свидетельствуют о порядочности и преданности. Какие??? Попытка спасения короля? Так это лишь приверженность рыцарскому кодексу чести. А что еще порядочного вы в нем нашли?
Ришелье: Может быть ,но что бы лишить наследства необезательно ставить в известность членов семьи.
Snorri: LS пишет: Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? А мне это не кажется удивительным вовсе. Я не раз сталкивалась с таким положением дел, когда, не принимая новую родственницу, отказывались признавать ее детей от кровного родственника. И дело не в том, что отрицалась законность рождения, но нелюбовь к невестке распространялась и на ее ребенка (хотя он, казалось бы, тоже их крови).
Snorri: Несколько слов о реальном Мордаунте, по крайней мере, об одном из них. Джон Мордаунт, первый барон Мордаунт (1627-1675) - второй сын первого графа Питерборо, для завершения образования был послан за границу, где возглавил заговорщиков-роялистов. В 1658 году арестован, но оправдан на суде. После Реставрации назначен комендантом Виндзорского замка, но отстранен в результате парламентского импичмента в 1666 году и никогда больше не занимал высоких должностей в правительстве. Последние годы жизни вел запутанную семейную тяжбу с членами своей семьи.
Ринетта: Псевдоним Мордаунт происходит, возможно, от латинского глагола mordere - кусать. Прибыв к кардиналу Мазарини, Мордаунт указывает: "я не простой гонец, я Чрезвычайный посол". К конспирации он вообще прибегал часто, вспомним хотя сцену казни Карла Первого, или убийство бетюнского палача. Родители его были "кажется, католиками", по мнению Портоса. В отношении миледи - это верно, что до отца - если отец Мордаунта все-таки Атос, как можно сделать вывод из текста романа, - это бесспорно, если брат лорда Винтера - скорее всего, т.к. сам Винтер - католический лорд. Для пуритан из окружения Кромвеля латынь была раздражающим, "папистским" языком, а для католиков она привычна. Если предположить связь псевдонима с французским глаголом mordre (тоже означающим - кусать), то и французский язык был раздражающим для сторонников Кромвеля, из-за своей популярности среди кавалеров и национальности королевы, а миледи - француженка.
LS: Ринетта пишет: миледи - француженка Откуда такая уверенность?
Ринетта: Опираясь на первоисточник: "-Но ведь вы говорили, что она англичанка? - Все называют ее миледи, но очень возможно, что она француженка. Ведь лорд Винтер - это всего лишь брат ее мужа."
Ринетта: В энциклопедическом словаре "Брокгауза и Эфрона" есть статья и о первом сыне графа Питерборо, тоже Мордаунте: "Граф Peterborough Карл-Мордаунт (1658-1755) - английский полководец; начал службу во флоте и участвовал в действиях против африканских мавров. В 1705 г., во время войны за испанское наследство (см.), командовал армией в Испании и действовал весьма успешно, но своим высокомерием оскорбил союзных генералов и был отозван. Впоследствии состоял посланником при венском и разных итальянских дворах".
LS: Ринетта пишет: Все называют ее миледи, но очень возможно, что она француженка ;))))
Жан : Скорее всего миледи фламандка или валлонка, раз она росла недалеко от Бетюна и Армантьера, она же сама говорила Рошфору, что там росла.
LS: Она там росла. В монастыре. Но кто сказал, что она: а) там родилась б) ее родители были валлонами или фламандцами. Дюма утверждает (в пьесе), что фамилия ее отца была Баксон, а мать звали Анна де Бейль. В общем, сам черт ногу сломит. ;)))
LS: Tiarel пишет: у миледи гены доминантные Чаще гены родителя-блондина рецессивные. По себе сужу ;))) Tiarel пишет: Где-нибудь упоминались какие-либо выдающиеся качества Винтеров? Например, лорда Винтера? Да. Его выдающиеся качества тюремщика (в "Трех мушкетерах") и необыкновенная преданность королю (в "Двадцать лет спустя") ;) Tiarel пишет: лорд Винтер в начале романа никак не показывает, что о чем-то таком знает А кому он должен это показывать? Двум в дребодан пьяным гвардейцам в провинциальном трактире? Мальчишке-мушкетеру, с которым они едва не перерезали друг другу глотки из-за пустячной ссоры? Tiarel пишет: Винтеру было не все равно, кто мать его племянника Это уже ясно. Почему на отца (своего брата) ему было начхать?????
Jedi: LS пишет: цитата: миледи - француженка Откуда такая уверенность? "После получасового разговора с д'Артаньян убедился, что миледи - его соотечественница: она изъяснялась по-французски так правильно и с таким изяществом, что на этот счет не оставалось никаких сомнений." Ну как, доверимся д'Артаньяну или нет? :)
LS: Да, но тридцатью годами спустя Атос говорил, что она была в Англии лишь замужем. Атос лучше знал миледи - Атос был ее мужем. ;))) Если честно, мне кажется, что Дюма сознательно подвесил в водухе вопрос происхождения миледи. (мне пришло в голову воспользоваться этим же методом при выборе между ложкой и вилкой в "Трудном детстве";))) )
Графиня: LS пишет: Мне кажется, Amiga права. Мордаунт понимал, что обречен. И хотел утащить с собой на тот свет хоть кого-то. Поэтому и разыгрывал раскаяние. логично я согласна
Жан : LS пишет: Но кто сказал, что она: а) там родилась б) ее родители были валлонами или фламандцами. Ее масть этому не противоречит.
Граф де Вард: Гастон пишет: Большая просьба, оставить в покое бедного Вилльерса. Не размножался он вне брака ))) Черт подери...я вполне склонен к версии что бекингем является отцом Мордаунта... Я основываюсь на книге Дюма "Биография Людовика 14"...подлинные исторические факты--- история с подвесками и любовью Бекингема правдива как никогда,правда наши герои мушкетеры там не учавствовали,но для того что бы срезать два алмаза с подвеско королевы(находящихся уже у Бекингема в Англии)его высокопреосвященство кардинал Ришелье обращается к бывшей любовнице(!!!) Бекингема некой леди Кларик(Клерик). И на сколько я помню миледи как раз носила это имя(одно из многочисленных) в романе Дюмы...и если дюма опирался на историю в своем романе в полне воможно что эта теория верна и Мордаунт действительно внебрачный сын Бекингема...
Snorri: Граф де Вард Дюма основывался на мемуарной литературе, описывая историю с подвесками, причем, помимо мемуаров Ларошфуко этот инцидент нигде не упоминается (кроме как у вторившего вслед его сочинениям Таллемана де Рео). Если и сыграли подвески какую-то роль в истории, так, наверное, не такую грандиозную, как это упомянуто в романе: быть может, Ришелье как-то когда-то сказал, что вот такое-то украшение к лицу королеве, сделал комплимент даме - а из этого раздули невесть что. А реальный Мордаунт имел вполне законное происхождение, причем, весьма почтенное, там Бэкингема и рядом не стояло :-)
Граф де Вард: Snorri )))спасибо за просвещение))
Женевьева: "в Шотландии никогда не прерывалась традиция заключения брака лишь через его ОГЛАШЕНИЕ. То есть, брак считался заключенным при единственном условии - публичном подтверждении факта, что этот мужчина берет в жены эту женщину, а эта женщина берет в мужья этого мужчину и на данный момент они не связаны иными брачными узами. И такой брак (даже без участия священника, например, через письма влюбленных) считался законным, дети от него также были законными. Такой брак мог даже аннулировать последующий, заключенный в церкви. " Шотландия - часть англии, а англичане не были католиками в полном смысле слова. они объявили независимость от римской католической церкви. а вот во Франции согласие церкви на брак было обязательным!
Snorri: Женевьева Если не секрет, откуда такая информация?
mangel: Господа, прошу прощения, что вмешиваюсь не вовремя, но возникла небольшая нестыковка у меня лично: Tiarel "плана по убийству палачей матери в количестве 7 человек" Шестерых насчитала: Атос, Портос, Арамис, Дартаньян, Винтер и Лилльский палач. Кто седьмой??? Была идея, что это Карл I, но Его Величество к смерти Миледи отношения вроде бы не имел....
Джоанна: mangel пишет: Кто седьмой??? А может, четверку слуг "всех за одного" посчитали?
mangel: Вы так считаете??? *в сторону* Плохо Мордя учился, ой, плохо...=)
Джоанна: mangel пишет: Плохо Мордя учился, ой, плохо...=) *возмущенно* Нет! Это цитата была неточная! Дословная цитата вот: "Я знаю, что у меня была мать и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком, убили ее, как низкие трусы". Ох... *вполголоса* Мордя, чем ты считал? А, вот, он тут мне объясняет, что слуг не считал вообще, а палача к этому времени... ну, словом, можно было уже не считать.
mangel: Наконец-то истина восторжествовала! А то уже переживать за Мордю начала....
Эли Элистранд: А может, Джону-Френсису еще повезло, что лорд Винтер от него отказался? В кого бы его превратил такой сноб-дядюшка?
Antique: Раз уж Мордаунт, если можно так сказать, "всплыл" в очередной раз, попробую задать вопрос, который не дает мне покоя. Он уже поднимался и здесь, и в теме "Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном", а может, и еще где-то, но так и остался без удовлетворительного ответа: насколько Мордаунт был осведомлен об истории жизни и смерти своей матери? Что, и, главное, откуда он знал об особой роли Атоса в ее судьбе? При чтении ДЛС у меня всегда было ощущение, что Мордаунт уж слишком много знает. Чем ближе к его концу, тем прозрачнее намеки Дюма на его удивительную осведомленность. Особенно неудавшаяся дуэль в домике Кромвеля (где Мордаунт выбирает противником именно графа де Ла Фер, бросая ему в лицо явно провокационные и оскорбительные фразы), а также последние слова Мордаунта посреди Ла-Манша (или English Channel, как предпочитают говорить англичане :)). Откуда он знал, что его мать выбрала бы именно Атоса? Почему ненавидел больше всех именно его? Уже ознакомилась с такими версиями: 1) В домике Кромвеля Мордаунт проявляет чудеса проницательности, угадав в Атосе "слабое звено", вот и провоцирует на дуэль именно его. Хотя откуда он узнал об истории прозвища "Атос"? ("... тот, кто, считая себя недостойным носить имя графа де Ла Фер, скрылся под именем Атоса" - простите, пытаюсь цитировать по памяти). Ну, допустим. Хотя такая проницательность кажется сверхъестественной... 2) В сцене гибели, Мордаунт выбирает Атоса лишь потому, что в домике Кромвеля (где же еще?) он понял, что Атос - самый уязвимый. Но к чему слова о выборе матери?! Бред? Озарение свыше?! Перед смертью, имхо, как-то не до театральных эффектов... Не верится также, что Дюма в таком важном месте допустил случайный промах.. 3) В Англии, после смерти миледи, состоялся некий судебный процесс о наследстве лорда Винтера, где Атос фигурировал в качестве свидетеля, и подтвердил английскому правосудию, что он - муж миледи. А Мордаунт позже получил доступ к архивам и узнал об этом. Это, конечно, интересно. Но тогда вопрос №1: как была заявлена официальная причина смерти миледи? Как Атос объяснил суду, почему и при каких обстоятельствах расстался с ней лет 15 назад? Где ее тело, в конце концов?! Неужели Атос признал публично, что предпринял две попытки убийства супруги, из которых одна оказалась неудачной, а вторая - очень даже?... :)) С таким счастьем, и на свободе?! (с) :))) Вопрос №2: если Мордаунт (из судебных архивов) знал о первом муже матери и обстоятельствах ее смерти, почему в ДЛС преподносится, что он начал узнавать правду лишь на "исповеди" палача, а Атоса вынужден был выслеживать в компании лорда Винтера (в лодке)?.. В общем, "дело ясное, что дело темное". Есть ли еще какие-нибудь версии? Знал все же Мордаунт о том, что связывало Атоса с его матерью, или его последние слова - интуитивная догадка?
Джоанна: Antique пишет: Есть ли еще какие-нибудь версии? Знал все же Мордаунт о том, что связывало Атоса с его матерью, или его последние слова - интуитивная догадка? Я не уверена, что Дюма сам точно представлял себе, откуда именно могла взяться подобная осведомленность. Единственное объяснение, которое предлагается читателям, состоит в том, что Мордаунт - "хорошая ищейка", шпион Кромвеля. А шпионская сеть Кромвеля была воистину легендарной. Но уж как именно все это делалось - видать, это, господа читатели, тайна фирмы, их шпионское ноу-хау.
LS: Antique На первый и второй вопросы ответ содержится в третьем. :) Если был подобный процесс, то Мордаунту его материалы были доступны, так как процесс объявления Джона Френсиса Винтера незаконнорожденным касался его непосредственно. Из материалов такого процесса должно было быть известным имя графа де Ла Фер. Установить, что граф де Ла Фер и мушкетер Атос - одно и тоже лицо технически было не сложно, тем более, что Атос этого не скрывал, как и лорд Винтер не скрывал знакомства с ним. На таком процессе Атосу не нужно было объяснять, как погибла миледи, ведь исследовалось семейное положение девицы де Бейль - матери Мордаунта, а не обстоятельства ее смерти. Атосу достаточно было предъявить документы, что девица де Бейль обвенчалась с графом де Ла Фер до того как с ней обвенчался лорд Винтер. И все. А если бы подобный вопрос возник, достаточно было бы заявить, что "муж выгнал ее". А потом через несколько лет опознал в графине Винтер в харчевне "Красная голубятня" и имел с ней беседу.
Antique: LS пишет: достаточно было бы заявить, что "муж выгнал ее". Получается, в этом случае граф де Ла Фер должен был все-таки солгать суду?
LS: Antique Во-первых, разве такой поворот невозможен? Во-вторых, я предполагаю подобный ответ на данный вопрос, потому что сам граф его давал (гл. "Бастион Сен-Жерве") А в-третьих, вспоминая всё, что мне известно об английском судопроизводстве XVII века, мне представляется маловероятным личное участие графа в нем. :)
Antique: LS пишет: я предполагаю подобный ответ на данный вопрос, потому что сам граф его давал (гл. "Бастион Сен-Жерве") Да, в самом деле! Вот он и снова попался, наш честнейший граф... :) LS пишет: вспоминая всё, что мне известно об английском судопроизводстве XVII века, мне представляется маловероятным личное участие графа в нем. А же тогда с его свидетельствами и документами? Ведь где-то его имя должно было фигурировать, чтобы об этом узнал Мордаунт?
LS: Antique Не забывайте, что тогдашний процесс принципиально отличался от современного и не носил состязательного характера. В те времена было достаточно письменного свидетельства или предоставления документа. Ими и могло ограничиться участие графа в признании брака Винтера недействительным. Это если б процесс шел по пути признания брака недействительным по причине ранее заключенного брака. А не по самому простому пути - по причине принятия Анной де бейль монашеских обетов. Предположим, Атос привез в Англию справку из Тамплемарского монастыря бенедектинок. В этом случае эпизод с первым браком миледи можно было вообще опустить.
Antique: Гм... Но ведь тогда опять получается, что Мордаунт не мог найти в судебных архивах сведений о первом муже миледи? Или там могло упоминаться, что злополучную справку привез граф де Ла Фер?
LS: Antique Как Вам больше понравится. :) Брак можно было объявить недействительным по причине монашества Анны де Бейль, а имя графа де Ла Фер могло фигурировать, как пример ее первой брачной аферы.
Lady: О, скажите жив ли Мордаунт в Бражелоне? Пожалуйста, кто-нибудь, напишите на vorischka@mail.ru
LS: Lady Не жив. Его до смерти убил Атос в водах Ла-Манша.
клинок: Antique пишет: Гм... Но ведь тогда опять получается, что Мордаунт не мог найти в судебных архивах сведений о первом муже миледи? Или там могло упоминаться, что злополучную справку привез граф де Ла Фер? По моему дело было так. После того как Винтер в спешке покинул Англию он не мог не стать главным подозреваемым в убийстве Бекингэма (мотив к примеру гомосексуальная ревность). Фельтон - его человек, а сам отъезд похож на бегство. Естественно первым делом король приказал арестовать и допросить с пристрастием всех его слуг и подчиненных. А что они могли сказать? По возвращению Винтера несомненно тоже арестовали и бросили в тюрьму. И скорее всего его там пытали. Это же Англия! Винтер должен был доказать английским контрразведчикам, что выследил и убил лучшего кардинальского агента. То есть дать подробные показания по Армантьерскому делу, а главное предоставить доказательства или как минимум надежных свидетелей. Надежный (авторитетный) свидетель это граф де Ля Фер и пожалуй еще Арамис (за него сама Мари Мишон поручится). А это надежная пособница англичан. После их показаний Винтер был освобожден и в награду – компенсацию за помятые кости, от короля получил наследство Джона Френсиса. А промежуток времени между убийством Миледи и лишением Джона наследства, королевским указом, ушел для Винтера на доказывание собственной невиновности. Какое-то время он по определению должен был провести в тюрьме. А бумаги как и осведомленные люди остались. Джон Френсис просто не там искал. Из дела по лишению наследства он мог узнать лишь то, что король почему-то его невзлюбил. Ну может быть еще что его мать это беглая монашка, что в глазах пуритан не преступление. Ну еще то, что фамилия матери – протестантская. Палач подсказал ему, где искать, и вернувшись в Англию парень поднял папки по «делу Бекингэма» (А возможно и допросил кого-то из старых контрразведчиков) где и узнал подробности жизни и смерти матери, и то что Атос руководил ее убийством. Понятно что Миледи не совершила ничего такого, за что Джон Френсис мог бы ее осуждать. Напомним он ПУРИТАНИН (Джон Фельтон Но2). С пуританской точки зрения. Протестантская девочка, наверняка насильно отданная в католический монастырь, после убийства родителей католиками, сбежала оттуда. При этом вроде участвовала или не участвовала в краже собственности католической церкви – гонительницы истинных христиан. Соблазнила якобы католического попа – так они известные развратники. Убила якобы монашку (идолопоклоницу то есть – «лучше служить туркам чем Папе») Убила (вернее организовало убийство) Бекингэма (извините Антихриста, то есть спасла всех нас) единственное доказанное обвинение, по сути похвала в глазах пуритан. Отравила мужа (выдумки грязного католика Винтера). С точки зрения пуританина Джона его мать избрал Бог (а он избирает кого хочет) для избавления Англии от упыря Бекингэма и потом даровал ей терновый венец мученицы руками мерзких католиков. Бог также избрал Джона для избавления Англии от другого упыря – Карла Навуходносора. После чего он отправился в последний бой, зная что Бог либо поможет ему взорвать убийц матери, либо сделает и его мучеником и мерзкие католики отправят его в Рай, к маме. Короче святое семейство – пуритане они понимаешь такие. Как любил говорить покойный Шамиль Басаев «(пусть будет нам по усмотрению Аллаха) Из двух лучшее победа или Рай». Именно благодаря подобному отношению к делу ребята Кромвеля и смогли навести такой ужас на своих врагов. Сражатся с подобными людьми это ОЧЕНЬ страшно, что и не скрывают герои Дюма.
Джоанна: клинок пишет: Как любил говорить покойный Шамиль Басаев «(пусть будет нам по усмотрению Аллаха) Из двух лучшее победа или Рай». Именно благодаря подобному отношению к делу ребята Кромвеля и смогли навести такой ужас на своих врагов. Сражатся с подобными людьми это ОЧЕНЬ страшно, что и не скрывают герои Дюма. Талибы тоже в этом духе говорят: "Аллах знает, когда послать в тебя пулю". Аналогии с войском, бросающимся в атаку, распевая псалмы, напрашивается автоматически. Думаю, кстати, мушкетеры ненавидели Мордаунта с такой силой отчасти именно за то, что он, будучи вдвое моложе, заставил их почувствовать страх (ИМХО, ИМХО).
LS: клинок Ну, вот видите... Не получается при таких натяжках не задевать ткань романа. :) Арест и пытки Винтера... Пуританская мадонна (чего ж она брата-то своего по вере подставила по полной? Да еще и в грех ввела...) После убийства монаха - работа в королевских архивах. Воля Ваша, не вписывается всё это в прокрустово ложе книги - то там выпирает, то здесь не хватает. :) клинок пишет: Из дела по лишению наследства он мог узнать лишь то, что король почему-то его невзлюбил. Взлюбил-не взлюбил? Причем здесь это? У королевского суда были законные основания для лишения Джона Френсиса Винтера наследства.
клинок: Джоанна пишет: Талибы тоже в этом духе говорят: "Аллах знает, когда послать в тебя пулю". Аналогии с войском, бросающимся в атаку, распевая псалмы, напрашивается автоматически. Думаю, кстати, мушкетеры ненавидели Мордаунта с такой силой отчасти именно за то, что он, будучи вдвое моложе, заставил их почувствовать страх (ИМХО, ИМХО). Аналогии, признаюсь, меня просто потрясли, когда впервые это заметил. Похоже, что у мусульман сейчас проходит процесс, который у христиан имел место в 16 -17 веках – формирование того, что условно можно назвать «мусульманским протестантством». Религии-то явно родственные. Ислам помоложе, и потому - этот сдвиг по времени. А так, смотря на настоящее, мы можем лучше понять прошлое, а понимая прошлое строить прогноз на завтра. А с вашим ИМХО я полностью согласен – опять базовая психология. Как и угрызения совести графа. Единственный из друзей, наделенный государственным умом (как ни как, бывший полновластный хозяин Берри), Атос понимал, что своей местью объективно нанес вред стране, да и останься его жена жива – то она смогла бы спасти Карла. Но он эту, единственную, сам убил. И потому он, единственный, не боялся Джона и если бы не Рауль, то позволил бы себя с горя утопить.
LS: клинок пишет: Атос понимал, что своей местью объективно нанес вред стране Простите, а из чего Вами был сделан этот вывод? клинок пишет: останься его жена жива – то она смогла бы спасти Карла И этот? клинок пишет: он, единственный, не боялся Джона Но, по-моему, из гл."Обед на старый лад" и гл. "Замок Бражелон" следует совсем другое?
клинок: LS пишет: Арест и пытки Винтера А по вашему его по возвращению в Англии цветами и оркестром встречали? Через тюрму лорд должен был пройти просто в рамках обшей проверки на причасность. А он повторяю должен был по определению стать главным подозреваемим. Пока недокажет обратное. Моя версия вполне укладиваютса в 20 летний промежуток Дюма. А пережитые в тюрме пытки могут обяснить ненависть Винтера к маленькому Джонии. Только что вишел полуживим, а тут кормилица деньги просят, да пусть подыхают с голоду, этот, на маму похожий. Пуританская мадонна (чего ж она брата-то своего по вере подставила по полной? Да еще и в грех ввела...) Скромный вопрос, а убить Антихриста грех? Сериал «Омен» смотрели? Напомнить кем пуритане считали Бекингэма? С точки зрения пуритан она ввела его в святость. После убийства монаха - работа в королевских архивах. почему довереное лицо Кромвелья неможет иметь доступ к трофейным архивам? Взлюбил-не взлюбил? Причем здесь это? У королевского суда были законные основания для лишения Джона Френсиса Винтера наследства. Конечно были, с точки зрения королевского суда, а вот с точки зрения пуританина Джонии это полный безпредел. Король неотменил закон а в результате Джон Френсис отменил у королья голову. Так бывают когда у граждан представления о законости несходятса. Процесс називаютса – «гражданская война».
LS: клинок клинок пишет: А по вашему его по возвращению в Англии цветами и оркестром встречали? У нас нет оснований (по книге) предполагать подобное. А реальная история знала даже заговоры и убийства королей, которые кончались простыми объяснениями. Наверное, люди были доверчивей. ;) Тем более, что в руках властей оставался Фельтон, который, мне почему-то так кажется, и под пыткой свидетельствовал, что лорд Винтер, добрый "развращенный" католик, не имел нималейшей причастности к убийству Бекингема. клинок пишет: почему довереное лицо Кромвелья неможет иметь доступ к трофейным архивам? А я говорю, что не может? Скорее не успело бы. :)))) Ведь между получением сведений о причастности мушкетеров к убийству и визитом к Мазарини, в соотвествии с установленным течением времни в романе, прошло несколько дней. (За такой период только гасконец мог смотаться в Англию и обратно.) Да и дальнейший ход событий - война там гражданская, всякие революции, государственное поприще - исключают кропотливую и неторопливую работу в судебных архивах.
клинок: LS пишет: У нас нет оснований (по книге) предполагать подобное. А реальная история знала даже заговоры и убийства королей, которые кончались простыми объяснениями. Наверное, люди были доверчивей. ;) Да, но не вижу оснований (по книге) и полностью исключить подобное. Да реальная история знала даже заговоры и убийства королей, которые кончались простыми объяснениями. Но есть и примеры прямо противоположные. Боюсь, что, учитывая католичество Винтера и его родственные связи с Миледи, он бы простыми объяснениями не отделался. Он как бы идеально создан, чтобы его несправедливо заподозрили в шпионаже в пользу Франции. И смею вас заверить тогдашние английские контрразведчики не доверчивостью (в том числе к арестованным фанатикам типа Фельтона), не гуманизмом не отличались. Я просто предлагаю версию по волнующему вас вопросу «Я вижу нестыковку между порядочностью лорда Винтера и тем, как жестоко он поступил с пятилетним мальчиком.» http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000111-000-270-0 Когда человек побывал в лапах английской контрразведки 17 века ему очень легко поступить жестоко даже с малолетними родственниками виновницы такого «счастья». А я говорю, что не может? Скорее не успело бы. Ведь между получением сведений о причастности мушкетеров к убийству и визитом к Мазарини, в соответствии с установленным течением времени в романе, прошло несколько дней. Скрытый текст Да и дальнейший ход событий - война там гражданская, всякие революции, государственное поприще - исключают кропотливую и неторопливую работу в судебных архивах. Успел бы. Если знать, что надо искать. Джон, будучи не последним человеком Кромвеля , мог еще до визита к Мазарини послать гонца в Англию с приказом отыскать документы по делу Бекингэма. Да и по возвращению Джон Френсис мог приказать подчиненным искать документы и бывших следователей. Так как убийство Бекингэма – дело известное, не думаю что составило бы особого труда найти папку с условным названием - «показания лорда Винтера об тайных обстоятельствах убийства первого министра герцога Бекингэма» Так что меня ничуть не удивляет предсмертные знания Джона об Атосе.
LS: клинок То есть вы считаете, что мстительный злобный человек, отыгравшийся за свои беды всласть на пятилетнем ребенке, будет хранить верность, защищать и жертвовать собой ради короля после пыток в застенках по его милости? Единственный из всего английского дворянства? *в сторону* интересно, чем же Карл насолил тогда остальным, по-Вашему? Мне представляются маловероятными такие противоречивые поступки в одном характере. Именно эта противоречивость исключает для меня возможность Вашей версии про пытки. :) Кстати, а почему католическое вероисповедание Винтера и его непуританский образ жизни делает его идеальным подозреваемым в организации убийства Бекингема? Тот, вроде, был такого же пошиба. И почему его родственные связи с миледи усиливали подозрения? клинок пишет: Джон будучи не последним человеком Кромвелья мог ещо до визита к Мазарини послать гонца в Англию с приказоь отискать документы по делу Бекингэма. Если я правильно помню текст романа, он путешествовал по Франции и спорным территориям в одиночку.
Antique: клинок пишет: Палач подсказал ему, где искать, и вернувшись в Англию парень поднял папки по «делу Бекингэма» (А возможно и допросил кого-то из старых контрразведчиков) где и узнал подробности жизни и смерти матери, и то что Атос руководил ее убийством. Насколько я помню, Мордаунт после беседы с палачом встречается с Мазарини, а затем по приказу оного ждет в Булони неких спутников. Во время этого ожидания он случайно присутствует при отплытии в Англию Атоса, Арамиса и Винтера (трое в лодке :)), подслушивает их разговор (стоя на берегу, заметьте) и кричит им вслед, обращаясь к Атосу, что-то вроде: "Ах, так это вы! Теперь я знаю и вас, и ваших спутников!" Зачем же еще контрразведчики или папки после возвращения в Англию? :) LS пишет: Если я правильно помню текст романа, он путешествовал по Франции и спорным территориям в одиночку. Причем переодетый монахом, и ужасно боясь разоблачения (именно поэтому он дал уговорить себя исповедовать палача)...
клинок: LS пишет: То есть вы считаете, что мстительный злобный челоовек, отыгравшийся за свои беды всласть на пятилетнем ребенке, будет хранить верность, защищать и жертвовать собой ради короля после пыток в застенках по его милости? Единственный из всего английского дворянства? Скрытый текст *в сторону* интересно, чем же Карл насолил тогда остальным, по-Вашему? Мне представляются маловероятными такие противоречивые поступки в одном характере. Именно эта противоречивость исключает для меня возможность Вашей версии про пытки. :) Кстати, а почему католическое вероисповедание Винтера и его непуританский образ жизни делает его идеальным подозреваемым в организации убийства Бекингема? Тот, вроде был, такого же пошиба. И почему его родственные связи с миледи усиливали подозрения? Мерецков, Рокосовский .... примеров достаточно. Мерецкова чекисты по приказу Сталина так искалечили что вождь после помилования (когда понял что ошибся) ему специально разрешил докладывать сидя. А тот продолжал служить «Кобе» верой и правдой. Если человек признает легитимной власть короля (генсека, фюрера, президента, вождя племени), то в своих приключениях в застенках он будет винить «плохих бояр». Для Винтера логично винить в своих бедах Миледи, а не Карла. Которого тот, может быть, банально любил (эта ваша форумная идея про гомосексуальность Винтера вполне логична). А мальчик просто слишком на маму похож. Так что не вижу противоречия. Ситуация когда в человеке зверства к одним людям сочетаются с верностью и благородством по отношению другим это частое явление. Например, Йозеф Менгеле был храбрым военным врачом, который стал калекой непригодным для службы на передовой, когда вытаскивал раненых немецких танкистов из горящего танка. Направленный работать в Освенцим, он занялся своими опытами (в том числе и над детьми) из гуманных побуждений – чтобы разработать наиболее эффективные методы спасения раненых солдат. А родственников шпионов принято подозревать и хватать первым делом - рутина.
Nataly: клинок Мне кажется, Вы переносите реалии нашего времени на реалии романа. Я бы не стала сравнивать мышление людей 17 века с мышлением людей 20-го, а Карла I - со Сталиным. Это как яблоко и жираф:) Что до морального облика лорда Винтера мы можем судить о нем по двум ключевым моментам: 1. Выгнал на улицу (вернее, просто не стал платить кормилице) племянника (незаконности рождения которого была масса доказательств); 2. До последнего защищал практически свергнутого короля. Два этих пункта плохо сочетаются друг с другом, не находите? Исходя из последнего мы видим, что Винтер был способен на преданность и готовность к самопожертвованию. Корысти в защите уже-почти-не-короля было ему очень мало, равно как и в смерти за него. Прекрасные качества, которые плохо сочетаются с жестокостью проявленной к мальчику. Следовательно, лорд Винтер (человек в высшей степени хладнокровный и способный держать себя в руках) решил, что жестокость в этом случае вполне оправдана и простительна, а это может быть в следующих случаях: а) причина в самом ребенке, вернее обстоятельствах его рождения (вы же помните, что незаконнорожденные вплоть до 20 века не считались полноценными людьми?) б) причина в его матери (ситуации, когда ненависть на ребенка переносится на родителей часты, другой вопрос что надо было сделать что бы заслужить ненависть достаточно спокойного и преданного Винтера). Так что куда ни выверни, а причина во всем - поведение Миледи. Взрослый человек все же должен думать о результатах своих поступков.
Nataly: клинок пишет: А родствеников шпионов принято подозревать и хватать первим делом - рутина. Это если шпион провалился:) А Миледи не провалилась - она утонула:)
LS: клинок пишет: родственников шпионов принято подозревать и хватать первым делом - Простите, всё забываю у Вас спросить. Когда Вы говорите о родственниках шпионов, Вы имеете в виду миледи и Винтера? Но ведь Бекингема убил Фельтон. Мотивом убийства он назвал не присвоение ему очередного воинского звания. Ангела своего сердца он всуе не упоминал. А Винтеру пудрить мозги "контрразведке" сказками о мертвой невестке, было бы как-то неловко. Откуда же "контрразведке" стало быизвестно о ее причастности к этому делу. Неужто французские коллеги из любезности оповестили? ;) клинок пишет: Мерецков, Рокосовский .... примеров достаточно Вы приводите примеры из другой модели отношений - тирана и раба (см. стихотворение АСПушкина "Анчар") Дюма в паре Винтрер - Карл, мне кажется, воспроизводил рыцарские отношения. Пытки, контрразведка и лизание сапог сюда никак не вписываются. клинок пишет: Направленый работать в Освенцим он занялса своими опитами (в том числе и над детьми) из гуманных побуждений – чтобы разработать наиболе эфективные методы спасения раненых солдат. Мне кажется, что Ваш пример с Менгелем не совсем уместный. Здесь происходит подмена понятий. Менгелем двигали не гуманные, а вполне "практические" побуждения - забота о солдатах, как о матчасти. Примерно так же советская идеология требовала спасения горящего трактора путем жертвы тракториста. Бо трактор - механизм - был ценней человека. Фашисткая модель ничем не отличается, только водораздел она проводила по людям - ценным и нет. ИМХО, но мне не кажется, что у Дюма - продукта культуры XIX века - стоит искать отражения идей, вызревших в следующем веке. клинок пишет: форумная идея про гомосексуальность Винтера вполне логична По-моему, здесь нет "форумных идей", а есть отдельные высказанные мнения. :) Если я правильно помню, против этой версии прозвучали очень серьезные аргументы. :)
Lady: Меня интересует, куда миледи, извините, дела своего сына, пока была жива, желательно, во всех подробностях. Ведь по названию книги (ДЛС) её убили двадцать лет назад, а Мордаунту 23. Где он был эти три года? Ведь, не с матерью...
LS: Lady Полагаю, ребенок воспитывался у кормилицы. Кстати, Мордаунт упоминает об этом. Участие нянек и кормилиц в воспитании детей в богатых семьях в XVII веке было нормой. Но судя по всему мать и сын жили в разных странах. Графиня Винтер накануне осады Ла-Рошели отделала свой дом на Королевской площади (значит, это было ее постоянное место жительства), а ее сын, похоже, был в Англии, т.к. кормилица, не получавшая жалованья после смерти миледи, вряд ли была столь любезна, чтоб отвезти маленького ребенка на родину отца.
клинок: Nataly пишет: б) причина в его матери (ситуации, когда ненависть на ребенка переносится на родителей часты, другой вопрос что надо было сделать что бы заслужить ненависть достаточно спокойного и преданного Винтера). Так я предложил вариант при котором спокойному Винтеру при скверном английском климате регулярно болят сломаные в свое время при допросах скажем ребра. Даже если ломаная кость срослась удачно она имеет скверное свойство превращатса в барометр. А это не прибавляет любви к виновникам. А Винтер был достаточно умным, чтобы не переносить злость на королевских следователей, которые просто делали свою работу, пытаясь раскрыть убийство первого министра. А вот переносить ненависть на ребенка виновницы куда более естественно.
клинок: Nataly пишет: А Миледи не провалилась - она утонула Верно, ушла в гости к ракетоносцу «Курск» и это еще одна явная ошибка супергероев. Я на месте Винтера положил бы тело скажем в бочку с ромом и постарался бы привезти в Англию. Типа вот вам тело, которое можно опознать и установить факт смерти. А вот клеймо на плече, а врач подтвердит, что оно старое. А значит мои показания достоверны. Учитывая то, что граница по Лису – задача несложная. Испания на тот момент союзник Англии против Франции. А то Винтер столь поспешно покинул Англию, что по возвращению не попасть под арест, увы, сложно.
клинок: LS пишет: Мне кажется, что Ваш пример с Менгелем не совсем уместный. Здесь происходит подмена понятий. Менгелем двигали не гуманные, а вполне "практические" побуждения - забота о солдатах, как о матчасти. Доктор под пулеметным огнем полез в горящий танк, в котором в любой момент мог взорваться боекомплект и вытащил двух раненых танкистов. Если русская пуля попала бы боле удачно, никто и не узнал бы, на что еще способен этот отважный и благородный врач. Увы военные слишком часто переносят ненависть к врагам на их детей. В современных армиях с этим борются беспощадно, но все равно даже солдаты самих цивилизованных стран (про нецивилизованных и вообще молчу) периодически оказываются замешаны в совершено жутких историях. А это век 17 (феодальщина, война за веру, работорговля). Комуняки с фашистами, занимаясь возрождением рабовладения представляли собой не прогресс, а шаг назад. Потому и так быстро проиграли. Думаю, для Винтера малыш Джонни был в первую очередь сыном вражеской шпионки и только потом бастардом или не бастардом. Короче лорд вполне мог смотреть на Джона как Менгеле на какого-нибудь цыгана, оставаясь при этом храбрым и благородным по отношению к СВОИМ. Я это имел в виду.
Lady: клинок пишет: переносить ненависть на ребенка виновници куда боле естествено Да, естественно, но, на мой взгляд, неправильно и глупо. Во-первых, ребёнок не виноват в прошлом своей матери. Во-вторых, нажил себе умного и опасного врага. Насколько, известно, дети, вырастающие без любви родителей более упрямы и имеют сильнейшую тягу к жизни: Мордаунт - лучшее тому доказательство. Как думаете, стал бы он мстить так слепо, если бы его воспитали нормально? Из ребёнка Винтер мог слепить что угодно, даже такого мягкого, как Рауль . Если же он намеревался презирать его всё жизнь из-за миледи, то, честно говоря, милосерднее было бы убить Джона Френсиса, а не оставлять ему искалеченную жизнь. Как-то лорд говорил, что убить ребёнка нельзя, это жестоко. Однако он поступил гораздо ужаснее, не убив его...
клинок: Lady пишет: Да, естественно, но, на мой взгляд, неправильно и глупо. Да, лорд поступил не только отвратительно, и не по христиански, но и неразумно. За что и поплатилса. Человека нужно либо простить, либо убить, но нельзя его постояно мучить – озвереют. Если конечно совсем не сломитса. Но что Джон имено озвереют он мог бы и догадатса. Однако Винтер вобше плохо разбиралса в людях – поставил пуританина (идеального кандидата в «шахиды») сторожить миледи. Потом Джон Френсис. Добром такое и немогло закончитса.
Lady: Перейдя по вышеупомянутой ссылке www.tudorplace.com.ar/MORDAUNT.htm можно обнаружить, что не совпадает не только дата смерти Джона Мордаунта, но и его родители (также Джон Мордаунт и Элизабет Ховард). Однако, настоящее имя женщины, которая и была прототипом миледи Дюма - Люси Карлейль (источник:"Мемуары" Франсуа де Ларошфуко - леди - дочь графа Генри Нортумберлендского, участвовала в реальной истории с кражей подвесок у Бэкингема). Может быть, для Дюма было удобнее и загадочнее взять историю не отдельной женщины и отдельного юноши, а, как есть, матери и сына. Пожалуй, стоит попробовать начать поиск не с Джона Френсиса, а именно с леди Карлейль? Я уже начала его. Присоединяйтесь, попытка - не пытка
LS: Lady Обязательно потом поделИтесь результатми поиска. Даже если они будут отрицательными. Хорошо? :)
Lady: Я не думала, что будет легко, но оказалось ещё сложнее. Нашла о леди Карлейль, как об историческом лице, совсем чуть-чуть. Про её детей (имена, биографии и факты, были ли они вообще) нет ничего. Я искала в интернете и в книгах - НИЧЕГО. Вот, что удалось найти... юси Перси, графиня Карлайл (1599 - 5.11.1660), дочь Генри Перси, 9-го графа Нортумберлендского, вторая жена Джеймса Карлайла. Она была заметной фигурой при дворе Карла I-го, ее красоту воспевали поэты и прозаики, а она тем временем занималась интригами в пользу парламента. Однако во время гражданской войны она приняла сторону короля Карла I-го, продавая свои драгоценности, собирала деньги для помощи войскам Генри Рича и была посредником между роялистами в Англии и королевой Генриеттой-Марией, которая находилась во Франции. В конце-концов в 1649-ом году она была арестована и помещена в Тауэр, правда уже в 1650-ом году ее удалось выйти на свободу. Однако больше не имела прежнего влияния, вскоре после реставрации умерла. Некоторые историки считают, что она была любовницей герцога Бэкингема, и именно она срезала два алмазных подвеска из двенадцати, подаренных ему Анной Австрийской. (Жюльетта Бенцони в серии "Интриги Марии" придерживается именно этой версии.) Таким образом, ее можно назвать до некоторой степени прообразом Миледи из "Трех мушкетеров" Александра Дюма. В серии "Государственные тайны" она тоже упомянута. http://juliettebenzoni.narod.ru/series/chevrez/about/about.htm http://mushketeri.visualfx.ru/history/karlail.htm
Snorri: Хмм... с этой Люси история запутанная. Она была сначала любовницей графа Страффорда, но, когда он ее бросил, сделалась любовницей его противника, Джона Пима, одного из лидеров парламентской оппозиции. Потом судьба ее покрыта туманом ровно до момента отсидки в Тауэре...
Lady: Спасибо, Snorri, за участие в поиске. История леди Карлейль, увы, действительно крайне туманна. И, если про неё есть хоть что-то, то о её детях совсем не упоминается. А нас интересует факт, был ли у неё сын, который мог быть прототипом Джона Мордаунта
Lady: Можно через приближённых Кромвеля поискать, но Карлейль я не бросаю. Странно, что её жизнь так ото всех закрыта Чуть-чуть о казни Карла I. Нашла картинку. Лица палача не видно http://klio06.by.ru/foto10_0029.html
LS: Lady Портрет Карлейль был у нас на форуме. Найду - повешу ссылочку.
Lady: Есть! Нашла! Только что с сайта. Цитирую... "МИЛЕДИ ДЕ ВИНТЕР Она же Шарлотта Баксон, Анна де Бейль (или Брейль), баронесса Шеффилд, леди Кларик, графиня де Ла Фер Прототипом миледи послужила, несомненно, Люси Хей (урожденная Перси), графиня Карлайл – известная английская светская дама, вовлеченная во многие интриги периода Английской революции. Дюма прочел о ней у Ларошфуко. Ему очень понравилась история о том, как Люси срезала подвески у герцога Бекингема… Люси родилась в семье Генри Перси, 9-го графа Нортумберлендского. Став второй женой Джеймса Хея, 1-го графа Карлайла, она заняла прочное место при дворе Карла I. В период гражданского противостояния Люси неоднократно переходила на сторону как короля, так и парламентариев. Что, в конце концов, закончилось ее арестом 21 марта 1649 года и заключением в Тауэр, где она пробыла до 25 сентября 1650. После освобождения она прожила еще десять лет, но не играла заметной роли… Если с Люси более или менее ясно, то с миледи де Винтер понятно далеко не все. Например, почему столько имен у этой роковой дамы? 21-я глава называется "Графиня Винтер". Между тем, лорд Винтер представляет свою невестку, как Леди Кларик. Явственно прослеживается связь с "Мемуарами" Ларошфуко, из которых Дюма почерпнул историю с подвесками. Ведь Кларик – это переделанное на французский манер имя Карлайл. Леди Кларик упоминается и у Куртиля де Сандра – именно не ней собирался жениться Д'Артаньян. Кстати, "поселяет" свою героиню Дюма на Королевской площади, 6. Место, где в ту эпоху жили известные светские львицы. Сам писатель этот дом тоже неплохо знал. В нем в свое время обитали не менее популярные личности. Например, Виктор Гюго… Миледи состояла в браке с младшим братом лорда Винтера. Имеется в виду, что он носил титул барона Шеффилда. Поэтому, и она именуется в романе баронессой Шеффилд. Однако, и сам лорд Винтер представляется Д'Артаньяну бароном Шеффилдом. Получается, что и он, и его брат – оба являлись баронами. Чего не могло быть ни при каких обстоятельствах, согласно традициям английской аристократии. Впрочем, миледи в любом случае не имела права ни на один из этих титулов. Так как еще ранее (также незаконно) стала женой графа де Ла Фер. И звалась она тогда – Анна де Бейль… Имя Бейль Дюма взял от одной туреньской семьи, к которой принадлежала Жаклин, графиня де Море - давняя пассия Генриха IV. Впоследствии она вышла замуж за графа де Варда. Которого писатель сделал одним из персонажей – любовником миледи де Винтер. Во второй части трилогии сын последней Мордаунт упоминает именно имя Анна де Бейль. Однако, во время суда над миледи в Армантьере Атос перечисляет все ее имена, кроме Анны. В пьесе "Юность мушкетеров", написанной Александром Дюма в 1849 году, он пытается задним числом объяснить имя Анна де Бейль (в пьесе – Брейль), как принадлежащее матери миледи… О прошлом миледи мы можем судить только по двум рассказам – истории лилльского палача и исповеди Атоса (в романе они идут в обратном порядке). Между историей с графом де Ла Фер, повесившим жену на дереве (эта сцена показана в экранизации с участием Эмманюэль Беар) и ее появлением в Менге на первых страницах романа остается очень много неясного. Как, например, она оказалась в Англии? Может, она и родилась там же? Знание обоих языков у нее безукоризненно. Но так же свободно она владеет и знанием тогдашних английских реалий и обычаев. В частности, пуританских – что очень хорошо показало охмурение Фелтона. В "Юности мушкетеров", которая начинается с бракосочетания миледи с графом де Ла Фер четко сказано, что отец ее – англичанин, Уильям Баксон (Бэксон). А мать – француженка, которая, после смерти мужа возвращается во Францию и передает ребенка на воспитание бенедиктинкам Тамплемарского монастыря. Интересно другое. Каким образом миледи удалось воскреснуть после повешения? В вышеупомянутой ленте в дерево, на котором висит героиня Беар, попадает молния, и сук рушится. Но это фантазии авторов. А у Дюма? Финальная расправа писателя над его героиней понравилась далеко не всем читателям. И сегодня продолжаются споры насчет того, в какой степени была виновна миледи? Изучение ее биографии показывает, что она совратила священника (родного брата лилльского палача), человека явно старше ее, в возрасте не более 14 лет. Не правильнее ли будет предположить, что в данном случае, скорее всего, было наоборот? И что речь должна идти не о совращении мужчины, а о растлении им самим юной девушки? Возможно, этим и объясняется ее дальнейшая судьба… В романе "20 лет спустя" функцию миледи с успехом выполняет ее сын – Джон Френсис Винтер. Лишенный всех прав на титул и наследство королем Карлом, поскольку брак его матери был признан незаконным. Молодой человек берет себе фамилию Мордаунт (правильно читается – Мордонт). Фамилия взята Дюма из романа Вальтера Скотта "Пират"… Мордаунт примыкает к Кромвелю, что вполне понятно, учитывая резко негативное отношение писателя к Английской буржуазной революции. Хотя она была намного менее кровава, чем Французская. А состоялась на 150 лет раньше, в годы не такие уж "просвещенные". Впрочем, если вспомнить гневную реакцию англичан на события еще более ранние - Варфоломеевской ночи 1572 года – то удивляться тут не приходится..." От модератора. Дальнейшее развитие обсуждения в теме "Кто такой Мордаунт? (продолжение)
Эли Элистранд: Один мой знакомый обратил мое внимание вот на что: некоторые факты из жизни Джона Винтера (хорошее образование, знание языков, умение фехтовать) свидетельствуют о том, что у него все же было приличное денежное состояние. Откуда оно могло взяться? Деньги священника? А хватило бы ли их на обучение благородному искусству фехтования? Или лорд Винтер все же не до гроша его обобрал?
LS: Эли Элистранд Хорошее наблюдение. :)
LS: Lady Большое спасибо за интересные сведения. Если не секрет, что за сайт? Миледи состояла в браке с младшим братом лорда Винтера. Имеется в виду, что он носил титул барона Шеффилда. Поэтому, и она именуется в романе баронессой Шеффилд. Недоумение автора по поводу титула мужа миледи и его брата вполне объяснимо: Дюма сам точно не знал, кто из них старший. ;) В одном месте Винтер говорит, что миледи была замужем за его старшим братом, в другом - за младшим.
M-lle Dantes: Эли Элистранд А может, его ещё маленьким присмотрел к себе Кромвель и начал воспитывать разведчика)))))
LS: M-lle Dantes С учетом бытования в соседней теме версии, что матушка Мордаунта - выкормыш гнезда Ришельёва и с отличием окончила школу суперагентш, наследственность прослеживается вполне. :)
клинок: LS пишет: С учетом бытования в соседней теме версии, что матушка Мордаунта - выкормыш гнезда Ришельёва и с отличием окончила школу суперагентш, наследственность прослеживается вполне. :) Увы, похоже, что Джон Френсис, в отличие от матушки, явно не профессионал разведки, а просто армейский офицер выполнявший спецзадания по совместительству. Как и мушкетеры. В теме «Миледи - за и против» я обратил внимание на необычные способности леди Винтер. За ее сыном я таких не заметил. Кинжалом он владеют из рук вон плохо (история с палачом ). В работе с ядами не замечен. Те качества, о которых говорила Эли Элистранд (хорошее образование, знание языков, умение фехтовать) находят свое объяснение, если вспомнить что Джон – пуританин и воспитанник пуританского священника. Для пуритан очень важно было образование. Среди паствы этого священника, надо полагать, были и грамотные и дворяне – фехтовальщики готовые учить мальчика бесплатно. Отметим, что избранные священники пуритан-индепендентов это настоящие авторитеты для своих общин - конгрегаций . http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B А если до пуритан дошли хоть какие-то слухи что матушка Джона причастна к убийству Бекингэма (напомню, что для пуритан тот был сатаной), то это дополнительный довод оказать поддержку сыну «святой». От матушки Джон Френсис унаследовал высокий рост и физическую силу. Из подобных ребят во все времена любили делать телохранителей. Можно предполагать, что именно воспитатель и познакомил мальчика с Кромвелем. А в бою, несомненно, Джон Френсис сопровождал генерала с самого начало гражданской войны. Можно предположить, что он был одним из 60 всадников капитана Кромвеля положившим начало для «армии Новой модели». Пока мушкетеры пьянствовали и играли в азартные игры, молодой пуританин упорно тренировался (а чем еще заниматься человеку для которого любое развлечение - «грех»?), потому неудивительно, что владел шпагой на уровне позволяющем вертеть д’Артаняном по собственному усмотрению. Об этом еще Джоанна хорошо заметила. Так что ничего необычного для боевика-пуританина не вижу.
Lady: клинок клинок пишет: Кинжалом он владеют из рук вон плохо (история с палачом ) Не факт. Могло сказаться волнение и временное помешательство после рассказа палача. Наверняка, мы все помним с какой силой подействовала история матери Мордаунта на него самого и, как он, вначале равнодушный и даже слегка флегматичный, стал одержимым местью, разогревшей его до кипения электрического чайника... клинок пишет: Можно предположить что он был одним из 60 всадников капитана Кромвеля положившим начало для «армии Новой модели» Интересная мысль. Хотелось бы узнать больше про 60 всадников!
LS: клинок В любом случае получается, что Мордаунт не бедствовал большую часть своей жизни. И несмотря на все усилия священника, воспитавшего его, не испытывал к денежному мешку Винтеров идеологической неприязни. ;) А что? Будь он убежденным пуританином, ему оставалось бы только радоваться, что Всевышний уберег от участи "развращенного католика", каким его непременно сделало бы Винтерово наследство и воспитание в семействе дядюшки. ;) клинок пишет: Пока мушкетеры пьянствовали и играли в азартные игры, молодой пуританин упорно тренировался (а чем еще заниматься человеку, для которого любое развлечение - «грех»?), потому неудивительно, что владел шпагой на уровне позволяющем вертеть д’Артаняном по собственному усмотрению. :))) Тренировался-тренировался, пока не напопролся на тот же кинжал в руке пьяницы со стажем да еще и вдвое старше его. :) "Может, в консерватории что-то исправить?" ;)
клинок: LS пишет: В любом случае получается, что Мордаунт не бедствовал большую часть своей жизни. И несмотря на все усилия священника, воспитавшего его, не испытывал к денежному мешку Винтеров идеологической неприязни. ;) А что? Будь он убежденным пуританином, ему оставалось бы только радоваться, что Всевышний уберег его от участи "развращенного католика", каким его непременно сделало бы воспитание в семействе дядюшки и Винтерово наследство. ;) Дело в том, что пуритане (а также их сородичи – кальвинисты с гугенотами) это как раз основатели современного капитализма. И не испытывали к денежному мешку никакой идеологической неприязни. По понятиям пуритан богатство это признак богоизбранности человека. Оно от Бога. Если конечно человек пуританин. Копить золото хорошо и богоугодно, но богопротивно расходовать эту благодать на «развлечения» (пьянство, игры, шлюхи, красивая одежда, даже театр Шекспира ребята закрыли, когда власть взяли). Потому пуритане вкладывали деньги в промышленность, изобретения, науку, освоение колоний, железные дороги ... . Ну а богатства неверных (индусов, ирландцев, североамериканских индейцев и т.д. ) вполне можно силовым путем перераспределить в пользу правоверных. С точки зрения Джона Френсиса, лорд Винтер и король Карл украли у него большую часть положенной по наследству божественной благодати. Это как бы пробовать у человека украсть зарезервированное место в Раю. Есть за что пуританину придти в бешенство. Тренировался-тренировался, пока не напопролся на тот же кинжал в руке пьяницы со стажем да еще и вдвое старше его. Так я именно об этом. Прекрасного фехтовальщика зарезал алкаш со стажем да еще и вдвое старше его. То есть парень техникой ножевого боя не владел совершенно. И техникой борьбы тоже. Удачно и главное внезапно, схватив Атоса, он не сумел контролировать его руки. Такая однобокая подготовка однозначно свидетельствует, что парень шпионом стать даже не думал. Кстати, это и сегодня не такая уж редкость когда прекрасных, но однобоко подготовленных спортсменов режет шпана, которая в ринге по правилам против них не продержалась бы и 5 секунд.
LS: клинок пишет: парень шпионом стать даже недумал. *вскинув бровь* Атос думал? ;)
клинок: Lady пишет: Не факт. Могло сказаться волнение и временное помешательство после рассказа палача. Наверняка, мы все помним с какой силой подействовала история матери Мордаунта на него самого и, как он, вначале равнодушный и даже слегка флегматичный, стал одержимым местью, разогревшей его до кипения электрического чайника... Истинное мастерство человека проверяется как раз в подобных стрессовых ситуациях. Когда работают только те навыки, которые заучены на уровне рефлекса. Да и, как справедливо напомнила LS, то Атос как раз зарезал Джона кинжалом. Для сравнения: внезапно пойманный мушкетерами, он мастерство фехтования не растерял. Интересная мысль. Хотелось бы узнать больше про 60 всадников! В начале Английской Гражданской Войны Оливер Кромвель начал свою военную карьеру, возглавив кавалерийский отряд из 60 всадников в качестве капитана, известный как «Железнобокая кавалерия» (то есть кирасиры), http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F http://en.wikipedia.org/wiki/Ironside_(cavalry) который стал основой его армии Новой модели. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8 логично предположить что капитан кирасир Джон Френсис свою карьеру, начал именно там. Что объясняет доверие к нему Кромвеля.
Джоанна: клинок пишет: Прекрасного фехтовальщика зарезал алкаш со стажем да еще и вдвое старше его. То есть парень техникой ножевого боя невладел совершенно. И техникой борбы тоже. Удачно и главное внезапно, схватив Атоса он несумел контролировать его руки. Вообще-то, подводный бой - это особая техника, и я сильно сомневаюсь, что ей могли обучать в 17 веке. Там совершенно другая работа над дыханием, другая скорость. Неподготовленный человек инстинктивно начнет сосредотачиваться на контроле своего дыхания, а не на чужих руках.
Lady: клинок пишет: Прекрасного фехтовальщика зарезал алкаш со стажем да еще и вдвое старше его. Вашими словами рок Джона Френсиса кажется ещё более страшным, а его смерть ещё более несправедливой. Если вам действительно так кажется, я на вашей стороне. Джоанна пишет: Вообще-то, подводный бой - это особая техника, и я сильно сомневаюсь, что ей могли обучать в 17 веке. Там совершенно другая работа над дыханием, другая скорость. Неподготовленный человек инстинктивно начнет сосредотачиваться на контроле своего дыхания, а не на чужих руках. Вы правы. Подводного боя в 17 веке не было. Здесь всё решал случай, и выигрывал тот, кому повезёт. Ведь в воде, в темноте фактически ничего не видно, и противники, пардон, тыкали друг друга наугад. Владение кинжалом играло роль около 30% Джоанна Рада, что вы снова пишите в теме. Одним Мордаунтоманом больше)
Lady: JACQUELINE DE BUEIL (vers 1580-1651), 1604 Ctesse de Moret, qui épousa : (1604) Philippe de Harlay(mariage annulé 18-7-1607), (1617) René du Bec, Mis de Vardes dont ANTOINE DE BOURBON (9-5-1607/1-9-1632), Cte de Moret Смотрите-ка. Нашла в библиотеке старейшую энциклопедию. По ней у Жаклин де Бейль был сын, некий граф де Море (если вы не придирчивы, можно найти схожесть с "Мордаунт"). Только после его рождения она выходит за де Варда, а сынок-то от короля. P.S.Прошу прочитать мой сон на "Сны и сновидения". Странное совпадение)))
LS: Lady пишет: JACQUELINE DE BUEIL (vers 1580-1651), Lady И хотя мы все здесь, безусловно, в совершенстве владеем языком Расина и Дюма, формальности требуют соблюдения правила №5 манифеста форума (в части, касающейся не русского языка. ;)
Lady: Простите. Это цитата.
LS: Lady На стр. 3 темы "Комментарии к трилогии о мушкетерах, которых недостает" об этой особе тоже шла речь.
Lady: LS Благодарю. Я этого раньше не видела. Всё-таки, новичок
клинок: Джоанна пишет: Вообще-то, подводный бой - это особая техника, и я сильно сомневаюсь, что ей могли обучать в 17 веке. Там совершенно другая работа над дыханием, другая скорость. Неподготовленный человек инстинктивно начнет сосредотачиваться на контроле своего дыхания, а не на чужих руках. Понимаю это так, но Джон так удачно начал атаку. Досадно. А главное эта ужасно некачественая работа с палачом, глотку надо было резать. Или нанести 3-4 проникаюших удара по жизненым центрам (сердце, печень, почки, горло) для надежности.
Джоанна: клинок пишет: А главное эта ужасно некачественая работа с палачом, глотку надо было резать Работа по всем статьм некачественная - и зарезать толком не сумел, и миссию чуть не провалил. Объясняю это, все-таки, нервным срывом - как-никак, человек только что узнал об участи матери, хотя, возможно, до этого момента надеялся, что она жива. А опыт обращения с ножом, думаю, у Мордаунта все же был, иначе не совсем понятно, почему он, отправляясь с тайным поручением, взял с собой именно то оружие, которым хуже владеет. Шпагу, конечно, под рясой не спрячешь, но мог хоть пистолет взять - стрелял-то он отлично)
клинок: Джоанна пишет: стрелял-то он отлично Он еще мастерски провел допрос. Что и логично, секретарь Кромвеля наверняка регулярно участвовал в допросах пленных. Именно из за мастерской и готичной сцены допроса палача я, несмотря ни на что, очень люблю эту главу в «Двадцать лет спустя». Дюма, по-моему, тут просто отлично создал атмосферу ужаса. Как уже говорил в теме про песни (про групу Lady Winter), я к хорошей готике неравнодушен. А подобная сцена между «монахом» и палачом, по-моему, украсила бы любой хороший исторический хорор. Особенно если ножевую работу улучшить. Кстати, говоря об историческом хороре, есть такой фильм «Witchfinder General» http://horror.citycat.ru/films2/witchf.html http://www.cult-cinema.ru/reviews/w/witchfinder_general/ Это как раз про «наш» исторический период. Если еще не видели, рекомендую поискать. Правда, на «осле» я его только на английском нашел. Кино интересное.
Джоанна: Клинок Спасибо за информацию) Кстати, в фильме "Кромвель" с Ричардом Харрисом в главной роли рассказывается об образовании армии Новой Модели, показаны и их тренировки. Конечно, полоса препятствий там выглядит не так впечатляюще, как современная, но если вспомнить, сколько весили кирасы... Прозвище "железнобоких" ребята явно заслужили по всем параметрам!
Lady: Джоанна пишет: Кстати, в фильме "Кромвель" с Ричардом Харрисом в главной роли рассказывается об образовании армии Новой Модели, показаны и их тренировки. Не могли бы вы дать ссылочку? Меня заинтересовало. К слову о монахах и полосе препятствий: в фильме "Багровые реки-2" есть замечательные эпизоды, показывающие бегство человека в сутане от стража закона и их работу, как "вершителей страшного суда". Только вот речь там идёт о специальном препарате, который использовала фашистская Германия (он якобы придавал нечеловеческую силу). Однако, нашему Мордаунту бы такую подготовку
Клинок : Lady пишет: Не могли бы вы дать ссылочку? http://www.sharereactor.ru/movies/2040 а "Багровые реки-2" видел. Естественно, все мои симпатии были на стороне ацких фошистов. Мой любимий эпизод - это, где монахи–нинзя одного из каких-то сектантов распяли при помощи арбалетов. А амфетамин и вправду применялся в качестве психостимулятора, для снятия усталости. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD однако, лучше, все-таки, пробовать обходиться без подобной дряни.
Клинок : Джоанна пишет: Спасибо за информацию) Кстати, в фильме "Кромвель" с Ричардом Харрисом в главной роли рассказывается об образовании армии Новой Модели, показаны и их тренировки. Конечно, полоса препятствий там выглядит не так впечатляюще, как современная, но если вспомнить, сколько весили кирасы Спасибо и вам. Хорошо, что напомнили о замечательном фильме. Уже давно хотел скачать для коллекции, да все руки не доходили, теперь качаю. Говоря про кирас. Интересно что похожие стальные бронекирасы довольно широко применяли почти все стороны во время Первой мировой, для солдат штурмовых групп и пулеметчиков. И одной из причин помешавшей более широкому их распространению как раз был большой вес.
Lady: Клинок пишет: Естественно, все мои симпатии были на стороне ацких фошистов И Мордаунта вы приравниваете к "ацким фашистам"?))) То есть, это, конечно, совсем не одно и то же, но вы также на его стороне, считая его абсолютно отрицательным героем? Ведь речь на этой ветке идёт всё-таки о Джоне Френсисе. Вернёмся же к нему) Спасибо за ссылку на "Кромвеля". Очень признательна
Клинок : Lady пишет: но вы также на его стороне, считая его абсолютно отрицательным героем? Джона Френсиса абсолютно отрицательным героем считал Дюма, а я его считаю абсолютно положительным героем. Как и его мать.
Lady: Клинок пишет: Джона Френсиса абсолютно отрицательным героем считал Дюма, а я его считаю абсолютно положительным героем. Как и его мать. Спасибо за новость. Не скрою, что она меня обрадовала. Предлагаю вам руку для пожатия
Клинок : Lady пишет: Предлагаю вам руку для пожатия жму
Джоанна: Lady, Клинок Как радует растущее число единомышленников)))
Лейтенант Чижик: Джоанна, кого ж ты тогда отрицательными героями считаешь? ;) Не в членовредительстве дело, а в вечной как мир борьбе бобра с ослом...
Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: Не в членовредительстве дело, а в вечной как мир борьбе бобра с ослом... Абсолютно согласна, просто я, как лицо гасконской национальности, не усматриваю ровным счетом никакого осла в том, чтобы пойти и врезать за родную маму)
Nataly: клинок пишет: Он еще мастерски провел допрос. А мастерское проведение допроса это как?... Поясните, будьте любезны. И еще вопрос: Клинок пишет: я его считаю абсолютно положительным героем. Как и его мать. У вас наверняка есть критерии положителного/ отрицательного героя? ПодЕлитесь?:)
Lady: Джоанна пишет: Абсолютно согласна, просто я, как лицо гасконской национальности, не усматриваю ровным счетом никакого осла в том, чтобы пойти и врезать за родную маму) Ну наконец-то кто-то открыто считает, что Джон Фрэнсис мстит за мать, а не дурачится от нечего делать или бушует исключительно из-за материальных богатств, без которых его оставили
Клинок : Nataly пишет: У вас наверняка есть критерии положителного/ отрицательного героя? ПодЕлитесь?:) Нет пароблем. На созданные Дюма ситуации и героев я смотрю с противоположных автору морально этических окопов вот и все. «Злодейство» «кардиналистов» и пуритан я могу принять, а вот скотство и лицемерие «роялистов» нет. Так кого я считаю ослом? Простите опять за цитату из нелюбимой многим книги. «Людей, которые кичатся своим благородством, но вешают жен, словно падаль, на деревьях без суда и следствия. Людей, которые заявляют, что, кроме чести и гордости, у них ничего нет, а лезут в постель к женщине, без тени сомнения выдавая себя за другого человека, вмешиваясь в чужую любовь и изменяя своей. Людей, которые ради рент и титулов готовы сжить со свету всех своих родственников. Людей, что охотно живут за счет женщин, будь они прокуроршами или герцогинями, но все равно считают их грешными, слабыми созданиями, стоящими куда ниже благородных кавалеров.» («Да, та самая миледи» Юлия Галанина) От себя добавлю. Солдат, которые предают свою страну и народ и короля, которому приносили присягу, чтобы их безответственная королева могла блудить с врагом, который, видите ли, подарил им коней, а, главное, седла. Д’Артаньян и его друзья за предупреждение Винтера заслужили даже не топор, а петлю. По законам военного времени. Правителей самодуров, которые чтобы ухаживать за женой соседнего короля развязывают убийственную для тысяч и тысяч людей войну. Таких я считаю истинными монстрами. Джон Френсис не такой, может быть и злодей, для своих врагов, но точно не скот. Разве можно представить Джона, который лезет в постель к женщине по поддельным письмам? Джона, который приглашает палача чтобы убить Атоса и разыгрывает лицемерный спектакль «суда»? А во время исполнения, палачом со стороны, его самопального приговора ведет себя как размазня, на манер д’Артаняна? Джона, который принимают лейтенантские погоны из рук того, который дал разрешение убить его любимую женщину? Джон, как подобает настоящему, мужчине убивает своих врагов глазу на глаз, и собственными руками. Даже предупредил заранее, как и подобает по законам вендетты. А Миледи просто напросто повторила подвиг Жанны д’Арк - спасла свою страну от грозящего военного кирдыка (и в добавок Англию от ненавистного народу упыря). Что прямиком исходят из текста романа. Да и Констанция не была невинной жертвой, она должна была находиться в тюрьме за сотрудничество с вражескими державами. К тому же это Ришелье дал разрешение ее убрать. Миледи убила беглую изменницу и вражескую шпионку В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. А мушкетеры повторили «подвиг» епископа Кошона. Причем «суд», который отправил на костер Жанну обладал большей степени легитимности и больше чтил закон. Но дело миледи я подробно разобрал в соответствующем разделе и не хочу повторяться. Скажу только, что именно лицемерный спектакль «суда» полностью убил во мне всякое уважение к мушкетерам. Не получается таких уважать. Если любишь суд, обращайся в законный. Если встал на путь кровной мести, веди себя соответственно. Убивай, но как мужчина – своими руками. И смотри в глаза. Да и благородно предупредить противника. Либо самому, либо весточкой. Посылай ему гроб, черную метку, собачью голову, дохлую рыбу, короче в соответствии с конкретными местными традициями. А не можешь убить, будь мужчиной – прости. Если бы д’Артаньян застрелил миледи, или простил, я бы его уважал, но гасконец повел себя так что я не мог об этом читать без глубокого омерзения. А Атос не на много лучше. (Потому особо понравилось, как Галанина обстебала «суд» и «казнь». Уважаю женщину за талант . ) Конечно не могу сказать, что понял все уже при первом чтение (но то что с матерю Джона поступили несправедливо и подло почувствовал сразу, что она в чем то по крупному была права). Но чем больше раз читал, тем больше понимал. Возникло стойкое желание выжечь мушкетерскую братию огнеметом. Помню как еще подростком жалел что не могу оказаться в Армантьере с немецким пулеметом из которого бывший полицай Лазарев в «Проверке на дорогах» мочил фрицев из вышки. Когда читал «Двадцать лет спустя» уже был твердо убежден, что убить таких изменников, лицемеров и подлецов дело однозначно достойно для настоящего бобра. И потому радовался за каждый успех Джона Френсиса. Так я еще в лет примерно 16 уже стал убежденным сторонником Ришелье и Кромвеля. А миледи и Джона стал рассматривать как однозначно полезных пушистых бобров. Книга, несомненно, хорошая (считаю ее одной из самих важных книг в истории Франции), но образцом благородства и рыцарства, для меня стал не Атос и не д’Артаньян, а Джон Френсис Винтер. Вот такая ужасная история.
Nataly: Клинок Спасибо за подробный ответ, рискну возразить: Клинок пишет: Д Артанян и его друзя за предупреждение Винтера заслужили даже не топор а петлю. По законам военого времени. Вы путаете частную шерсть с государственной две совершенно различные сферы жизни. Предупреждение лорда Винтера никак не подпадает под законы военного времени. Это "семейное дело" как и было сказано в романе. Клинок пишет: Правителей самодуров, которие чтобы ухаживать за женой соседнего короля развязивают убийственую для тисяч и тисяч людей войну. Это Вы про кого? Про Ришелье?:)) Клинок пишет: Разве можно представить Джона которий лезут в постель к женщине по подельным писмам? Джона которий приглашает палача чтобы убить Атоса и разиграют лицемерный спектакль «суда»? Конечно, нельзя. Совершенно. Зато можно представить Мордаунта, спасающегося бегством от врагов. Можно представить Джона (Френсиса Винтера) готовящим взрыв. Можно представить Мордаунта прикидывающимся священником и убивающим беззащитного старика. Клинок пишет: А во время исполнения, палачом со стороны, его самопального приговора ведет себя как размазня, на манер д Артаняна? Дважды не поняла фразу:( а) Что за "самопальный" приговор? б) Когда Дартаньян вел себя как размазня (а вот тут цитату мне, цитату, причем из Дюма, а не из Ю.Г.)???? Клинок пишет: Джон как подобает настоящему мужщине убивают своих врагов глазу на глаз, и собствеными руками. Я бы сказала, собственными руками поджигает фитиль. Когда у Мордаунта была возможность убить своими руками, он предпочел бегство. На длинные дистанции:)) Клинок пишет: А Миледи просто напросто повторила подвиг Жанны д Арк - спасла свою страну от грозяшего военого кердика Я бы не стала сравнивать эти поступки - слишком разные были ситуации, слишком разные цели и слишком разные механизмы их достижения. Согласитесь, Жанна никого не травила, не нанимала убийц и не клянчила карт-бланш. Она сама шла в бой, а не пряталась за чью-то спину.
Nataly: Клинок пишет: Да и Констанция небыла невиной жертвой, она должна была находитса в тюрме за сотрудничество с вражескими державами. С какими державами и как сотрудничала Констанция? С цитатой из романа....(Дюма). Клинок пишет: А мушкетеры повторили «подвиг» эпископа Кошона. Причем «суд» которий отправил на костер Жанну обладал большей степени легитимности и больше чтил закон. Увы, вы противоречите сами себе:( Кошон, подвиг которого по Вашим словам повторили мушктеры, и был председателем "легитимного и "чтящего закон суда", отправившего на костер Жанну. Клинок пишет: Если встал на путь кровной мести веди себя соответствено. Убивай, но как мужщина – своими руками. И смотри в глаза. И опять мы возвращаемся к Морде и его поступкам. Когда он пытался убить как мужчина? Когда фелуку взорвать пытался?... Я с трудом представляю себе взгляд из шлюпки в глаза, находящиеся на фелуке. Клинок пишет: А неможеш убить, будь мужщиной – прости. Мордя не смог:)) И таки не простил:))) Вывод?:)) Клинок пишет: Если бы д Артанян застрелил миледи, или простил, я бы его уважал Так что так, что так - она покойница. Чем "застреление" лучше отсечения головы?... Клинок пишет: И потому радовалса за каждый успех Джона Френсиса. Жаль, что Вам немного радоваться пришлось:))) Если быть дотошной, то только раз:)))) Клинок пишет: А миледи и Джона стал разсматривать как однозначно полезных пушистих бобров. Убил бобра-спас дерево Так вот в чем кроется причина нашего кардинального несогласия! Я -то о них, как о людях:)))))
Antique: Клинок пишет: Людей, которые ради рент и титулов готовы сжить со свету всех своих родственников. Гм, кого-то это мне напоминает... ;)
Nataly: Antique пишет: Гм, кого-то это мне напоминает... ;) Так и мне, напоминает:) Причем сильно:)
LS: Nataly пишет: Зато можно представить Мордаунта, спасающегося бегством от врагов. Можно представить Джона (Френсиса Винтера) готовящим взрыв. Можно представить Мордаунта прикидывающимся священником и убивающим беззащитного старика. Вот и мне тоже напоминает, *в сторону* а потому не понятно, чем одна система ценностей отличается другой? :) Если считать мушкетеров негодяями, развратниками, предателями и убицами, то почему их враги автоматически превращаются в агнцев: миледи производится во внучки Орлеанской Девы и Мордаунт возносится к вершинам рыцарских идеалов? ;) Людей, которые кичатся своим благородством, но вешают жен, словно падаль, на деревьях без суда и следствия *вздохнув* В который раз звучит мысль, ни одним словом не соотвествующая содержанию книги. 1. Атос не кичился своим благородством. Его считали образцом благородства его друзья. 2. Атос не вешал жену без суда, потому что он и был суд.
Клинок : Nataly пишет: Когда Дартаньян вел себя как размазня (а вот тут цитату мне, цитату, причем из Дюма, а не из Ю.Г.)???? История падения Д'Артаньяна. В цитатах Дюма как просили. «- Перед богом и людьми обвиняю эту женщину в том, что она подстрекала меня убить графа де Варда, и, так как здесь нет никого, кто мог бы засвидетельствовать истинность этого обвинения, я сам ее свидетельствую! Я кончил.» (это кто графа, по сути, оклеветал и подставил?) Барон вышел вперед. - Перед богом и людьми, - заговорил он, - обвиняю эту женщину в том, что по ее наущению убит герцог Бекингэм! (соучастие в измене) - Господин д'Артаньян, - начал Атос, - какого наказания требуете вы для этой женщины? - Смертной казни, - ответил д'Артаньян. (убийца) Эти крики до такой степени надрывали душу, что д'Артаньян, бывший до сиx пор самым ожесточенным преследователем миледи, опустился на ближайший пень, наклонил голову и заткнул ладонями уши; но, несмотря на это, он все-таки слышал ее вопли и угрозы. Д'Артаньян был моложе всеx, и он не выдержал: - Я не могу видеть это ужасное зрелище! Я не могу допустить, чтобы эта женщина умерла таким образом! (размазня. Это кто приговор вынес? Парень что не представлял что женщина будет кричать когда ей голову собираются отрезать? Так не надо подобных приговоров выносить. Коли не представляешь, что это такое. Впрочем, если не нравится, что женщина кричит есть и другой вариант – достань свой пистолет и вышиби ей мозги. Она больше кричать не будет. Слабо? ) - Д'Артаньян! Д'Артаньян! - крикнула она. - Вспомни, что я любила тебя! Молодой человек встал и шагнул к ней. Но Атос выxватил шпагу и загородил ему дорогу. - Если вы сделаете еще один шаг, д'Артаньян, - сказал он, - мы скрестим шпаги! Д'Артаньян упал на колени и стал читать молитву. (трус и размазня. Не смог спасти женщину, ради овладения которой осознано пошел на недостойный дворянина обман и подлость.) - А я, - сказал д'Артаньян, - прошу простить меня, сударыня, за то, что я недостойным дворянина обманом вызвал ваш гнев. Сам я прощаю вам убийство моей несчастной возлюбленной и вашу жестокую месть, я вас прощаю и оплакиваю вашу участь! Умрите с миром! (поздно плакаться, ее сейчас убьют по твоей вине, прости ты ее или не прости. Мститель либо убивают сам, либо прощают по настоящему) Все прочие остались на правом берегу и опустились на колени. (лицемер. А вот думаю. Отрубить бы Анне голову на этом берегу, и дать бы д’Артаньяну подержать в руках. Ручаюсь парень бы второй раз в обморок плюхнулся. ) Как такого размазней не называть? Есть еще другие слова, но мат на форуме запрещен (и правильно). Презираю людей способных приговорить к смерти женщину, с которой спали, но неспособных смотреть на исполнение своего приговора с достоинством. Без падений на колен и плача в жилетку.
Nataly: Клинок пишет: Презираю людей способных приговорить к смерти женщину с которой спали но неспособных смотреть на исполнение своего приговора с достоинством. Без падений на колен и плача в жилетку. Это, конечно, Ваше право:))) Я бы все таки советовала вспомнить, что Дартаньян несколько часов назад похоронил женщину, которую действительно любил, а смерть, как ни крути - крайне сильный возбудитель нервной системы любого человека. Клинок пишет: ее сейчас убют по твоей вине Вы уж разделите причину и следствие и отделите зерна от плевел. Миледи убила Констанцию ( момент, с которым так и не смогла выкрутиться одна всем нам известная писательница :))), за что и была казнена. Не потому что Дарту захотелось, а потому что совершила преступление. Клинок пишет: Несмог спасти женщину ради овладения которой осознано пошел на недостойный дворянина обман и подлость.) Что бы "несмочь" надо пытаться. Покажите мне попытки Дартаньяна. Что до меня, так приведенная Вами цитата свидетельствует только о том, что гасконец не мог смотреть на смерть другого существа. Похвальная, между прочим черта. ЗЫ. Клинок а давайте Вы зарегистрируетсь?:) Вам не придется ждать пока Ваши посты пройдут премодерацию:))
Nataly: Клинок Кстати, где ответы на остальные вопросы, заданные мной?:)
Джоанна: Lady пишет: Ну наконец-то кто-то открыто считает, что Джон Фрэнсис мстит за мать, а не дурачится от нечего делать или бушует исключительно из-за материальных богатств, без которых его оставили Ну, я просто помню, что, согласно версии Дюма, стреляя в Винтера, Джон кричал "Вспомни мою мать!", а не "Вспомни мое наследство!";) Клинок пишет: образцом благородства и рицарства, для меня стал не Атос и не д Артанян а Джон Френсис Винтер. ППКС. На меня произвела сильное впечатление фраза д'Артаньяна, произнесенная в доме Кромвеля: "...мои друзья <...> без сомнения, убьют вас. Тем не менее мы сделаем это как порядочные люди". Есть такой термин, означающий сочетание противоположных по смыслу определений: оксюморон. Так вот, эти слова д'Артаньяна, где сочетаются "без сомнения убьют" и "порядочные люди", мне представляется именно оксюмороном. Мордаунт, ИМХО, поступил совершенно правильно, не пойдя у своих противников на поводу и не дав им разыграть сцену псевдопорядочности. Только безвольный теленок позволил бы вести себя на заурядную бойню. Я даже не назвала бы его отступление бегством - "сбежал" он как раз своим противникам навстречу, это они, подхватив манатки, резво припустили из Англии подальше. А уж как бравая четверка дунула в ледяную воду, спасаясь от одного-единственного юнца, меня просто изрядно повеселило))
Джоанна: Nataly пишет Когда он пытался убить как мужчина? Когда шхуну взорвать пытался?... Мы, кажется, уходим слишком далеко от текста Дюма. Во-первых, Винтер был убит Мордаунтом на поле боя, выстрелом в сердце. По-моему, вполне "мужской" способ убийства, и Мордаунт не виноват в том, что отважного дядю парализовало от страха так, что тот даже руки поднять не сумел. Не надо путать эту сцену с эпизодом из отечественного сериала, где Мордаунт, почему-то, стрелял уже после сражения, и не в грудь, а в спину дядюшке. Во-вторых, та лодочка с парусом, на которой происходила история со взрывом, называлась "фелука", а не "шхуна". клинок Вообще, передайте, пожалуйста, Верховному Главнокомандующему, что в армии следует упразднить минеров: это не рыцарственно. Это Портос с Арамисом могли в пещере плюшками порохом баловаться, а остальным - низзя. И разведку тоже упраздните. Маскировка - это нехорошо. Мордаунт сделал бяку, переодевшись в священника. У мушкетеров было монопольное право на переодевание, когда они облачились в Лондоне в пуритан, и сокрушались при этом не из-за того, что это неблагородно, а из-за того, что им не идут новые прически. А для всех остальных это моветон *"дурной тон", поелику чужеземные языки переводить положено*.
Клинок : Nataly пишет: Кстати, где ответы на остальные вопросы, заданные мной?:) Я не пишущая машинка. В ситуации, когда я, похоже, опять нечаянно бросил гранату в тему , отвечу только на важнейшие из кучи заданных вопросов и по мере наличия времени. И чувства юмора (с кислой мордой посты не печатаю принципиально). Извините зима на дворе – дрова готовить. К тому же я, как сказал не раз, человек занятой. Если бы, несмотря ни на что, не любил бы Дюма, уже давно смылся бы. В последний месяц после операции на ноге просто времени болтать больше чем обычно было. А регистрироваться я не намерен – лень да и вполне доволен работой модератора. К тому же, учитывая свой рабочий график, скоро буду вынужден либо резко сократить общение, либо на весьма длительное время вообще убраться. Но на важные вопроси все же постараюсь ответить, так что, уважаемая Nataly, прошу немного терпения.
Antique: Джоанна А за что он так ненавидел Карла I, до дрожи в коленках? Тот ведь маму не обижал. Ну, а дяде он имхо крикнул именно то, что тому было неприятнее всего слышать перед смертью. Значит ли это, что на самом деле не наследство - главная причина ненависти?
Джоанна: Antique пишет: А за что он так ненавидел Карла I, до дрожи в коленках? Карла ненавидел не он один - его *скажу по секрету, только тс-с-с!* приговорили к обезглавливанию. Видать, было за что. Это называлось "революция", до которой, как правило, надо довести весь народ, а не только несдержанного мальчика Мордю. Ну, а дяде он имхо крикнул именно то, что тому было неприятнее всего слышать перед смертью. Значит ли это, что на самом деле не наследство - главная причина ненависти? Улетный парень получается: атакует врага на поле боя, опередив свой полк, сам под пули подставляется, а мысль одна: как бы еще и гадость сказать?! Нет, я его еще больше люблю! Вообще-то, знаете ли, каждый судит по себе, и, если бы главной причиной ненависти Мордаунта к дяде было наследство, он бы полагал, что именно это Винтеру и будет особенно неприятно услышать напоследок в сем бренном мире. Дескать, на, оставь себе на похороны. Но - надо же! - почему-то он этого не сказал.
LS: Клинок пишет: еще в лет примерно 16 уже стал убежденным сторонником Ришелье Как много общего у Вас с д'Артаньяном! :) Клинок пишет: К тому же это Ришелье дал разрешение ее убрать Данное заключение не находит подтверждения в тексте книги. :) Клинок пишет: есть и другой вариант – достань свой пистолет и вышиби ей мозги. Вы почему-то смешиваете понятия убийства и казни. В Армантьере мушкетеры казнили миледи, а не убивали. По-моему, разница есть, пусть она и выражена в виде ритуала, где были озвучены ее злодейства, и где она не смогла произнести ни одного слова в свое оправдание, кроме новой лжи о том, как беззаветно она любила гасконца. :) Клинок пишет: поздно плакаться, ее сейчас убьют по твоей вине, прости ты ее или не прости. Мститель либо убивают сам, либо прощают по настоящему По-моему, это была лишь формула прощения (вроде той, котоую употребляет священиик отпуская грехи), а не помилование.
LS: Кстати, от модератора. Клинок пишет: я, похоже, опять нечаянно бросил гранату в тему Мы как-то всё съезжаем с сынка на матушку. :) Если не вырулим обратно на Мордаунта, перенесу посты в тему про миледи. И следов взрыва почти не останется. :))) Клинок пишет: вполне доволен работой модератора Тока после этой работы не все Ваши смайлики, почему-то грузятся. Поэтому кислое или не кислое у Вас выражение потом не всегда понятно. ;) Впрочем, это не имеет никакого отношения к регистрации. Поправляйтесь! :)
Клинок : LS пишет: Вы почему-то смешиваете понятия убийства и казни. В Армантьере мушкетеры казнили миледи, а не убивали. По-моему, разница есть, пусть она и выражена в виде ритуала, где были озвучены ее злодейства, и где она не смогла произнести ни одного слова в свое оправдание, кроме новой лжи о том, как беззаветно она любила гасконца. :) Как верно подметил Ришелье „те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами.” Незаконная казнь = убийство. Придавание убийству внешний вид казни = лицемерие. Именно это лицемере – изображать судей не имея на то никакого права. Это стремление к псевдопорядочности, в явно непорядочных делах. «Атос протянул ему мешок с золотом. - Возьмите, - сказал он, - вот вам плата за исполнение приговора. Пусть все знают, что мы действуем как судьи.». "...мои друзья ... без сомнения, убьют вас. Тем не менее мы сделаем это как порядочные люди". Неспособность называть вещи своими именами даже когда вокруг все свои - только убийцы и жертва. Неумение быть честными даже самим с собой и вызвала у меня такое отвращение и заставила полностью согласиться с оценкой Джоном моральной стороны убийства (именно убийства, поскольку права приговорить миледи к казни имел только французский королевский суд, Ришелье (ее прямой командир), ну и сам король понятно) его матери. Я стараюсь не разворачивать здесь дискуссию про миледи. Тем более, что сказал про это дело уже достаточно в соответствующем разделе. Просто Джон мстил за подло (десятком мужиков, с привлечением исполнителя со стороны и лицемерным «судебным» спектаклем) убитую мать и это приходится периодически напоминать. Тем боле пошло сравнение Джона Френсиса и д’Артаняна. И пришлось сравнить как они убивали своих врагов. А это много говорит о человеке.
Клинок : Nataly пишет: Так что так, что так - она покойница. Чем "застреление" лучше отсечения головы?... Разница фундаментальная. Палач бы не мучился 20 лет. Да, Джон Френсис не смог простить убийц матери. Но он сам своими руками убил старика – палача, в честном бою убил лорда Винтера, своими руками отрубил голову королю Карлу, сам поджег фитиль. И если он победил бы, то именно ему пришлось бы жить с этим дальше. Он брал ответственность на себя как подобает мужчине. А д’Артаньян с Атосом своим лицемерно-трусливым поступком обрекли человека, который им нечего плохого не сделал на 20 лет адских мук. « - Пока я лишал жизни во имя закона и правосудия, мое дело не мешало мне спать спокойно, потому что я был под покровом правосудия и закона. Но с той ужасной ночи, когда я послужил орудием личной мести и с гневом поднял меч на божие создание, с того самого дня...» « - Ах, - воскликнул умирающий с порывом долго скрываемого и, наконец, прорвавшегося страдания, - я старался заглушить угрызения совести двадцатью годами доброй жизни. ... Но я думаю, что бог не простил меня, и каждую ночь встает передо мною тень этой женщины.» « - О отец мой! - продолжал палач, не открывая глаз, словно он боялся увидеть что-то страшное. - Это ужас, который я не в силах победить, усиливается во мне в особенности ночью и на воде. Мне кажется, что рука моя тяжелеет, будто я держу топор; что вода окрашивается кровью; что все звуки природы - шелест деревьев, шум ветра, плеск волн - сливаются в плачущий, страшный, отчаянный голос, который кричит мне: "Да свершится правосудие божье!"» Извините, но такое врагу не пожелаешь. Не д’Артаньян убил миледи, не он держал в руках ее отрубленную голову, не он смотрел как вода окрашивается кровью. Он переложил месть за свою Констанцию на плечи другого человека, которому этим изгадил всю жизнь. А сам то уши затыкал, то плакать обещал. И это подло. И не по мужски. А Джон Френсис в своем благородстве пошел так далеко что даже заранее предупредил лорда Винтера что знает правду и намерен мстить.
LS: Клинок пишет: те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами.” Незаконая казнь = убийство . Тогда кого Вы имеете в виду под людьми, которые вешают своих жен без суда? :) Клинок пишет: Атос протянул ему мешок с золотом. Так Атос расправился с ней на том же основании, на котором она собиралась расправиться с ним и с д'Артаньяном. (карт-бланш за подписью Ришелье). И почему (выйди всё по-миледьски) это основание представляется Вам более легитимным? Клинок пишет: права приговорить миледи к казни имел только французский королевский суд, Ришелье (ее прямой командир), ну и сам король Ришелье не обладал правом суда. Уж если Вы аппелируете к закону, не путайте его с всевластьем. :)
Nataly: Клинок пишет: уважаемая Nataly, прошу немного терпения Потерплю, конечно:) Интересно же:)
LS: Клинок пишет: Но он сам своими руками убил старика – палача, По-моему, убийство раненого беспомощного старика в морально-этическом плане не сильно отличается от убийства десятью мужиками одной женщины. Отчего же первое возводится в достоинство, а второе осуждается? Клинок пишет: д’Артаньян с Атосом своим лицемерно-трусливым поступком обрекли человека, который им нечего плохого не сделал на 20 лет адских мук. Не надо вешать на мушкетеров всех дохлых собак. :) Палач выбирал сам образ своих действий в Армантьере. Вспомните, что он говорил на исповеди: будь дело несправедливым, он ни за что не взялся бы за него, несмотря ни на какие бумаги Ришелье. Значит, тогда у него не было сомнений в том, что он не просто исполнитель чужой воли, но и творец справедливости?..
Клинок : LS пишет: Вот и мне тоже напоминает, *в сторону* а потому не понятно, чем одна система ценностей отличается другой? :) Если считать мушкетеров негодяями, развратниками, предателями и убицами, то почему их враги автоматически превращаются в агнцев: миледи производится во внучки Орлеанской Девы и Мордаунт возносится к вершинам рыцарских идеалов? ;) И те и другие не ангелы. Ключевое слово , чем одна система ценностей отличается от другой, это «предатели». Миледи и Мордаунт выбрали сторону и не предавали своих. Они убийцы для чужих, но для своих хорошие товарищи. Убийцы, но не предатели. Да и Рошфор, когда в «Двадцать лет спустя» выбрал сторону, держался ее до смерти. А мушкетеры? Они и убийцы и вдобавок еще и предатели. «- Нет, постой, - сказал д'Артаньян, - я не оставлю на произвол судьбы Бекингэма! Он нам подарил превосxодныx коней. - А главное, превосxодные седла, - ввернул Портос, на плаще которого красовался в этот миг галун от его седла.» Стараясь спасти Бекингэма, герои предали и подвергли большой опасности всех своих боевых товарищей под Ла-Рошелью и не только. Именно мушкетеры, а не их противники переступили черту которую переступить для солдата (или разведчика) недопустимо. Потому я бы не отказался работать в разведке кардинала вместе с миледи. Спокойно служил бы Кромвелю под командованием капитана Мордаунта, но даже за большие деньги не согласился бы надеть мушкетерский плащ. Брезгую папуасами, которые предает свою страну и своих боевых товарищей за стеклянные бусы или галун от седла. Не могу тут с собой нечего поделать.
Antique: Джоанна пишет: Карла ненавидел не он один - его *скажу по секрету, только тс-с-с!* приговорили к обезглавливанию. Видать, было за что. Это называлось "революция", до которой, как правило, надо довести весь народ, а не только несдержанного мальчика Мордю. Вот, наконец добралась до текста. -...Несколько ранее выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество. - А, теперь я понимаю, почему вы служите Кромвелю. Вы ненавидите короля? - Да, монсеньер, я его ненавижу! - сказал молодой человек. - Мазарини был поражен тем, с каким дьявольским выражением произнес Мордаунт эти слова. Обычно лица от гнева краснеют из-за прилива крови, лицо же молодого человека окрасилось желчью и стало смертельно бледным. Вы считаете, что это всего лишь нормальная реакция пламенного революционера на упоминание "Карла Навуходоносора"? А мне вот показалось, что здесь явно что-то личное...
LS: Клинок ОК, спасибо, Ваша позиция в целом понятна. :) Хотя с моей точки зрения, эпизод с седлами больше похож на простую человеческую благодарность, чем на предательство с бусами. Между прочим, от золота Бекингема д'Артаньян наотрез отказался Клинок пишет: чем одна система ценностей отличается от другой, это «предатели». Миледи и Мордаунт вибрали сторону и не предавали своих То есть Анна де Бейль первого мужа считать своим не могла? ;)
Джоанна: Antique пишет: Вот, наконец добралась до текста А вот это хорошо. А то одно "имхо" тут имело с текстом явные расхождения. Но об этом - позже. Вы считаете, что это всего лишь нормальная реакция пламенного революционера на упоминание "Карла Навуходоносора"? А мне вот показалось, что здесь явно что-то личное... А почему Вы считаете, что революционера делает "пламенным" отсуствие личных мотивов? Если бы у людей не было личной ненависти к тиранам, от которых они пострадали, революций бы не случалось. Если человек считает себя несправедливо обиженным по вине какой-либо власти - полагаете, что он не должен становиться революционером? Опаньки... А кто тогда должен-то? Чистенькие мальчики из благополучных семей, которые с жиру бесятся? Из таких, конечно, тоже иногда получаются революционеры, но чаще - демагоги. И вообще, похоже, Вы не очень внимательно прочитали мой пост, придется напомнить: Карла ненавидел не он один - его *скажу по секрету, только тс-с-с!* приговорили к обезглавливанию. Видать, было за что. Это называлось "революция", до которой, как правило, надо довести весь народ, а не только несдержанного мальчика Мордю. И где это я говорила, что у него не было личных мотивов? По-моему, я вполне четко сказала, что да, он короля ненавидел. И не он один. Вы мне на что возражали-то? Или Вы меня пытаетесь убедить в том, что личные мотивы у революционеров - это признак какого-то душевного изъяна? Не-а, не убедите. Вы можете сколько угодно придерживаться обратного мнения, это Ваше право. А я уж при своем останусь: революционеры, лично хлебнувшие от власти, и сумевшие как следует за это врезать, часто вызывали во мне уважение. В данном случае - тоже. Далее. К расхождению с текстом книги. Значит ли это, что на самом деле не наследство - главная причина ненависти? Так случилось, что Мордаунт тоже высказал свое имхо по этому поводу. В главе "Дядя и племянник": "В первый раз, в Лондоне, я явился, чтобы спросить вас, куда девалось мое состояние. Во второй раз я явился, чтобы спросить вас, чем запятнано мое имя. В этот раз я являюсь к вам, чтобы задать вопрос еще страшней прежних. Я являюсь, чтобы сказать вам, как Господь сказал первому убийце: "Каин, что сделал ты с братом своим Авелем?" Милорд, что сделали вы с вашей сестрой, которая была моей матерью?" По-моему, слова "вопрос еще страшней прежних" достаточно ясно говорят о том, что именно сам Мордаунт считал главной претензией к дяде. И должна напомнить, что он уже довольно давно знал о том, что был лишен и имени, и наследства. Ни о каких попытках Мордаунта убить дядюшку за это у Дюма не сообщается. А вот за мать он убил.
Lady: Джоанна пишет: Ну, я просто помню, что, согласно версии Дюма, стреляя в Винтера, Джон кричал "Вспомни мою мать!", а не "Вспомни мое наследство!";) Забавно. Мне понравилось ваше замечание Тааак... Старый как мир спор: ради чего же убивал Мордаунт? Можете сказать, что я наивна или упряма, но я считаю, за мать. До того, как он узнал, что Анну де Бейль убили, узнал подробности, как её убили, Джон Френсис ведь вовсе не горел местью. Да, он ненавидел короля Карла, но не он один. Поэтому в этом нет ничего криминального))) Убивая или готовясь убить, он каждый раз вспоминал мать (не разыгрывал же он спектакль. Даже блестящий актёр, заучивший реплики наизусть в конце концов запинается) Также Джон Френсис попал к пуританскому священнику и был воспитан по пуританским обычаям. Напомню, что пуритане были аскетами, причём злостными и показными. Фактически они кричали:"Нам не нужен титул! Нам не нужна роскошь!" Смею предположить, что Мордаунт о наследстве думал в последнюю очередь и лишь говорил о нём. Вспоминаю его разговор с Мазарини. Он говорит, что король отнял у него всё, когда министр спрашивает его, на стороне ли он Кромвеля и ненавидит ли Карла. Мне показалось, что это прозвучало весьма шаблонно))) А о матери он не захотел упоминать. Это также видно в тексте. Замечу, что Дюма представлял нам Мордаунта как плохого со всех сторон, и даже в описании его внешности заметно отношение к нему писателя (хотя Джон был похож на мать, а во внешности той не было никаких изъянов - если бы он был похож на отца лорд Винтер мог бы быть и милосерднее и не напоминать племяннику о миледи, страшной, жуткой женщине, которой не смог противостоять ни один мужчина))) Дюма заранее подготовил определённо отрицательный образ. Но я продолжаю видеть в нём и в его мести справедливость... Это дело чести... Разве не хочется уничтожить человека, оскорбившего твою мать, какой бы она не была? А человека, убившего её?
LS: Lady пишет: Смею предположить, что Мордаунт о наследстве думал в последнюю очередь и лишь говорил о нём. На чем же основано такое предположение? Ведь, как Вы сами отмечаете, он регулярно и небесстрастно возвращался к этому вопросу. ;) Lady пишет: Разве не хочется уничтожить человека, оскорбившего твою мать какой бы она не была? Между желанием и действием - пропасть. Если б мы все начали мочить тех, кто оскорбил нас, не заседали б здесь на форуме. :)
Antique: Джоанна пишет: Если человек считает себя несправедливо обиженным по вине какой-либо власти - полагаете, что он не должен становиться революционером? Ну почему же? Сколько угодно. Но какие же у него были основания считать, что его лишили наследства "несправедливо"? Очевидно, лишение наследства было связано с тем, что брак его родителей был незаконным, как минимум по двум причинам. Получается, Мордаунт восставал именно против законов, позволяющих лишать наследства детей, рожденных в незаконном браке? Но тогда ему пришлось бы быть "вечным" революционером, практически всех времен и народов. Вы меня пытаетесь убедить в том, что личные мотивы у революционеров - это признак какого-то душевного изъяна? Не-а, не убедите. Вы можете сколько угодно придерживаться обратного мнения, это Ваше право. А я уж при своем останусь: революционеры, лично хлебнувшие от власти, и сумевшие как следует за это врезать, часто вызывали во мне уважение. В данном случае - тоже. Похоже, я действительно не так Вас поняла. :) Но тут уж мне вспоминается старый советский анекдот, когда беседуют два грузина: "Ну и кашу заварил этот Ленин! - Да, но зато как он отомстил за своего брата!" По-моему, слова "вопрос еще страшней прежних" достаточно ясно говорят о том, что именно сам Мордаунт считал главной претензией к дяде Но только в том случае, если безоговорочно верить словам Мордаунта! И должна напомнить, что он уже довольно давно знал о том, что был лишен и имени, и наследства. Ни о каких попытках убить дядюшку за это у Дюма не сообщается. А вот за мать он убил. Но ведь раньше у него было мало возможностей. А тут момент настал подходящий. Впрочем, у нас с Вами действительно пошло "имхо на имхо" :)
Lady: LS пишет: На чем же основано такое предположение? Ведь, как Вы сами отмечаете, он регулярно и небесстрастно возвращался к этому вопросу. ;) Как правило чаще всего говорят о том, что меньше всего задевает. Это своеобразный щит, укрывающий то, что причиняет особую боль))) Так вот о матери он вспоминает, но умалчивает. А предположение основано на том, что пока Джон Френсис не узнал правду о смерти матери он и не думал никого убивать. Значит, дело не в наследстве, о котором ему уже давно было известно. LS пишет: Между желанием и действием - пропасть. Если б мы все начали мочить тех, кто оскорбил нас, не заседали б здесь на форуме. :) Конечно))) Но ведь мы сейчас не в том времени. Сейчас всё решается на словах, а тогда - решалось действиями. Пропасть не только между желанием и действием но и между веками. Считаю, что для того века мстить за свою мать благородно и справедливо. Antique пишет: Но ведь раньше у него было мало возможностей. А тут момент настал подходящий. Почему вы считаете, что у него было мало возможностей? Он столько раз был в доме Винтера и столько раз мог его убить. Что вы считаете подходящим моментом? Конкретно поле боя или предлог которого он ждал двадцать три года?
Antique: Lady Я имела в виду, меньше возможностей сделать это безнаказанно. Раньше он не был доверенным лицом Кромвеля, успешно выполнившим его поручение. Раньше судьба революции и победа над роялистами были еще под сомнением.
LS: Lady пишет: Как правило чаще всего говорят о том, что меньше всего задевает Мне казалось, что Мордаунт в равной степени убивается по потере матери и по потере имени/состояния. Однако Вы делаете вывод о том, что последнее было для него менее значимым. Почему? Lady пишет: Считаю, что для того века мстить за свою мать благородно и справедливо. Даже так, как Мордаунт отомстил палачу? Даже за такую мать, как миледи - "отягченную убийствами и развратом, ненавистную всем и более кровожадную, чем пантера" ? Ведь такой образ жизни и поступки неминуемо должны были привести к тому, что случилось в Армантьере... Antique пишет: Я имела в виду, меньше возможностей сделать это безнаказанно Абсолютно точно подмечено. Безнаказанно. Исподтишка, если угодно, по-подленькому, как с тем же палачом.
Джоанна: Antique пишет: Но тут уж мне вспоминается старый советский анекдот, когда беседуют два грузина: "Ну и кашу заварил этот Ленин! - Да, но зато как он отомстил за своего брата!" цитата: Посмеяться хотите? Я собиралась рассказать именно этот анекдот. Но только в том случае, если безоговорочно верить словам Мордаунта! А разве Дюма говорит, что он врет? Не припомню такого в тексте... Я имела в виду, меньше возможностей сделать это безнаказанно. Раньше он не был доверенным лицом Кромвеля, успешно выполнившим его поручение. Раньше судьба революции и победа над роялистами были еще под сомнением. Раньше - это когда? Мы знаем время предыдущей встречи Мордаунта с дядей - за год до описываемых событий: "...я узнал кое-что, чего не знал год назад". Во-первых, доверенным лицом такого человека, как Кромвель, за год не станешь. Думаю, они к этому времени уже сотрудничали. Во-вторых, насчет победы над роялистами... Знаете, очень трудно установить, какова была судьба революции по версии Дюма годом раньше. Дело в том, что на самом-то деле к 1649 году король Карл уже несколько лет как находился в плену. В любом случае, ясно, что судьба роялистам не улыбалась - иначе с чего Карлу было бы отправлять жену с дочерью во Францию, где они, как мы помним по тексту, бедствуют уже довольно длительное время. И с чего бы ему было столько времени не выплачивать жалованья солдатам. Уж если бы человек с характером Мордаунта был одержим идеей пристрелить или еще каким-либо манером грохнуть солдата вражеской армии, полагаю, что он бы такую возможность отыскал. Боялся ли он репрессий? Вспомните его репутацию по версии самого же Винтера: "один из самых ярых сектантов, сторонников Оливера Кромвеля". Откуда же у него такая слава взялась, если он сидел тише воды, ниже травы? Его с такой репутаций в глазах роялистов еще можно было чем-то напугать? Да его бы по-любому травили в случае победы кавалеров. Как говорится, если ты упал в воду, дождя уже не бойся. Насчет его переживаний из-за наследства... Нет, можете меня саму застрелить, но я действительно не понимаю, почему это ставится ему в вину. Насчет законности его прав на наследство здесь уже говорили неоднократно, но тонкость-то вот в чем: тут надо учесть, насколько в этом вопросе был осведомлен сам Мордаунт. На форуме уже долго пытались разобраться, что именно ему могло быть известно, но точно установить удалось, помнится, лишь то, что он стопроцентно не читал "Трех мушкетеров"). Все остальное - в тумане предположений. Да тут еще и дядюшка наш многострадальный добавляет этого самого туману: в разговоре с Мордаунтом не опровергает того, что у миледи, а следовательно, и у ребенка, были права на наследство, и даже косвенно подтверждает это: "Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня". То есть, он возмущается из-за преступных методов миледи - но не из-за незаконности ее притязаний на наследство. Впрочем, вернемся к нашим баранам, или фунтам, или в чем еще там это наследство измерялось. Люди не из-за подевавшегося в неизвестном направлении состояния, а из-за задержанной зарплаты такое учиняют - мама, роди меня обратно! Их кто-нибудь упрекает за это в корыстолюбии, меркантилизме или заботе о своих шкурных интересах? А Мордаунт что - рыжий? Ах, да, сорри, рыжий, но я имела в виду - не буквально. Разве он у нас обет бедности давал, а потом передумал? Любой нормальный человек, не страдающий какой-либо клинической формой отрыва от реальности, мог поинтересоваться причиной резкого изменения своего социального статуса и материального положения, и возмутиться, если счел бы это изменение несправедливым. Что же до того, что именно ему было важнее - состояние или мать, то, опять-таки, я обращаюсь к тексту *можете, конечно, возразить, что он соврал, но я уж попрошу это цитатой подтвердить *: "- Как, - сказал Кромвель, на секунду задерживая его в свою очередь, когда тот поднялся, - вы не желаете никакой другой награды, ни чинов, ни денег? - Вы дали мне все, чего я мог желать, милорд, с сегодняшнего дня мы с вами в расчете."
Джоанна: Antique пишет: Получается, Мордаунт восставал именно против законов, позволяющих лишать наследства детей, рожденных в незаконном браке? Но тогда ему пришлось бы быть "вечным" революционером, практически всех времен и народов. Кстати, это интересный момент. Поскольку вопрос о степени осведомленности Мордаунта относительно законности его лишения наследства остается открытым, такую версию тоже отметать нельзя. Но дело в том, что революция глазами человека 17 столетия и революция с точки зрения современного человека - это совершенно разные явления. Сохранилось достаточно утопических текстов той эпохи. Посмотрите, как там представляют себе идеальный мир! Да Мордаунт со своими идеями насчет прав незаконорожденных марксистом-ленинистом с прочной идеологической базой покажется! Идеи построения нового, более справедливого мира были не таким уж редким явлением, надо ли удивляться, если эти веяния зацепили и Мордаунта.
Lady: LS Хотя бы потому что он убил не только короля и дядюшку, но и потому что убил палача и жаждал смерти мушкетёров))) А какая связь между ними и наследством? Убив того же Атоса, смерти которого он хотел больше всего (опять же потому что его бы выбрала миледи), он не вернул бы себе ничего кроме удовлетворения желанию отомстить. Отомстить за Анну де Бейль, о которой он вспоминал каждый раз, убивая. Ведь именно слово "мать" он выкрикивал каждый раз. LS пишет: Даже так, как Мордаунт отомстил палачу? Даже за такую мать, как миледи - "отягченную убийствами и развратом, ненавистную всем и более кровожадную, чем пантера" ? А разве самому Джону она сделала что-нибудь? Нет. Только родила его) Для каждого сына мать остаётся матерью, самым любимым и родным человеком. Мы всегда принимаем сторону своих родных, что бы они не сделали... Antique спасибо за пояснение. Я поняла вашу точку зрения. Конечно Мордаунт не был солдатом Кромвеля с пелёнок, но я бы не сказала, что он стал им только что. Вспомните. Он приходит к Мазарини после встречи с палачом и говорит, что теперь у него есть то, что припугнёт дядю. Он имел в виду не Кромвеля, а правду о смерти Анны де Бейль. LS пишет: Абсолютно точно подмечено. Безнаказанно. Исподтишка, если угодно, по-подленькому, как с тем же палачом. Я знала людей, которые делают гадости исподтишка. Все они продумывают эту гадость, а в этом случае поступок Мордаунта носит спонтанный характер. Он впадает в безумие, помешательство и наносит удар, не до конца осознавая, что делает, одержимый болью и ненавистью. В таких ситуациях человек не думает, уйдёт ли он безнаказанным или нет. Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж)))
Джоанна: Lady пишет: Он впадает в безумие, помешательство и наносит удар, не до конца осознавая, что делает, одержимый болью и ненавистью. В таких ситуациях человек не думает, уйдёт ли он безнаказанным или нет. Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж))) У меня было такое же впечатление. То, как он убил палача, по-моему, называется истерикой. Стал весь белый, затрясся, ножом засветил не разбери куда, не подумал о том, что в доме полно народу - а ведь от вполне возможной погони ему предстояло уходить отнюдь не на арабском скакуне, а на муле. Хороша забота о собственной безопасности! А убийство Винтера? Не совсем понимаю, зачем Мордаунту нужно было целый год дожидаться наиболее безопасного момента, чтобы в конце концов налететь на дядю, оторвавшись от всего своего войска, когда и у Винтера в руках было оружие, и рядом с ним находилось несколько вооруженных человек. Один из которых, напомню, выстрелил в Мордаунта почти в упор - от пули Арамиса его спасла только осечка. Ничего себе "обезопасился"! Далее, на фелуке. Мордаунт говорит Грослоу, что сам подожжет фитиль. Грослоу отвечает: "...только считаю своим долгом предупредить, что вы оставили для себя самую безопасную часть дела и гораздо лучше было бы поручить зажечь фитиль кому-нибудь из наших людей". И ответ Мордаунта: "...есть французская пословица: "Каждый сам себе лучший слуга". Я хочу применить ее на деле". *шепотом* Мордя! Ты забыл! Тебе положено думать о собственной безопасности! Ну, куда ты опять попер со своим фитилем!
Antique: Джоанна пишет: Оффтоп: Посмеяться хотите? Я собиралась рассказать именно этот анекдот. Ну да, он довольно-таки точно отражает возможные точки зрения на ситуацию :)))) А разве Дюма говорит, что он врет? Не припомню такого в тексте... В том-то и дело, что Дюма не утверждает ни того, что Мордаунт врет, ни обратного. Вот нам и остается строить догадки, основываясь на собственных представлениях о характере Мордаунта. Раньше - это когда? Мы знаем время предыдущей встречи Мордаунта с дядей - за год до описываемых событий: "...я узнал кое-что, чего не знал год назад". Во-первых, доверенным лицом такого человека, как Кромвель, за год не станешь. Думаю, они к этому времени уже сотрудничали. Во-вторых, насчет победы над роялистами... Знаете, очень трудно установить, какова была судьба революции по версии Дюма годом раньше. Хронологию гражданской войны Дюма, конечно, «слегка» подогнал под события романа. Но тут ничего не попишешь, нам приходится отталкиваться от авторской версии. Зато в тексте есть указания на обстоятельства последней встречи Мордаунта с дядей: 1) он (Мордаунт) говорит Мазарини, что его родственник трижды приказывал лакеям прогнать его; 2) Винтер говорит Мордаунту: «…я позову слуг, чтобы вас выгнали, как в Лондоне». То есть Винтер находился в Лондоне, в своем доме, в окружении слуг – и Мордаунт едва ли мог скрыться, совершив убийство. Убийство при таких обстоятельствах вряд ли могло «прокатить» как уничтожение солдата вражеской армии – пришлось бы ему предстать перед правосудием. С Кромвелем-то он, конечно, не первый день сотрудничал, но особое влияние получил лишь после выполнения миссии к Мазарини. Насчет его переживаний из-за наследства... Нет, можете меня саму застрелить, но я действительно не понимаю, почему это ставится ему в вину Но в вину ему ставятся вовсе не переживания из-за наследства! А то, что вследствие этих переживаний он готов убивать направо и налево! Кстати, кажется, никто здесь не отрицает наличие у Мордаунта и такого мотива, как месть за мать. Но! О потере наследства и титулов он упоминает не реже, и с не меньшей горячностью, чем об убийстве миледи. Имели место еще и такие слова: … В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду Воля Ваша, но здесь Мордаунт прямо связывает убийство матери с потерей им материальных благ и статуса! Как тут не предположить, что все его переживания о гибели матери следуют из тех же меркантильных побуждений? А также он этой тирадой оправдывает любые свои злодейства: мол, я, конечно, редиской вырос, но это все плохие дяди виноваты. С другой стороны, Мордаунт вроде бы считает себя борцом за справедливость, но на слова Винтера не докажет ли вам это преступление справедливость возмездия? У меня есть доказательства этого преступления - не реагирует. То есть право бороться за справедливое возмездие он допускает для себя, но не для других.
LS: Lady пишет: Мы всегда принимаем сторону своих родных, что бы они не сделали... Говоря "мы" и "всегда", не слишком ли смело Вы обобщаете? Lady пишет: А разве самому Джону она сделала что-нибудь? Прежде всего, своим образом жизни, своими преступлениями, своими брачными аферами она обрекла сына на участь бастрада в XVII веке. Она, а не король, который поставил подпись под приговором суда, вынесенном на основании действующего законодательства. :) Lady пишет: Я знала людей, которые делают гадости исподтишка. Все они продумывают эту гадость, а в этом случае поступок Мордаунта носит спонтанный характер. Ой ли? Анализируя все случаи его противостояния с врагами, я прихожу к выводу, что Мордаунт избегает выяснять с отношения, когда противник силен и может сопротивляться: - убивает кинжалом раненого старика; - имея у себя за спиной целую армию, убивает дядю, сдающегося плен; - спасается бегством от дуэли с мушкетерами; - подкладывает мину под спящих врагов, которых он заманил в ловушку. То есть, всячески уворачивается от прямого мужского единоборства и предпочитает мстить, когда враг беспомощен. М... м... м... неблаародно как-то. По-бастардски. :) Lady пишет: Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж))) То есть, он не вполне контролирует себя? Тогда его надо было изолировать от общества... )))
Antique: Джоанна пишет: Кстати, это интересный момент. Поскольку вопрос о степени осведомленности Мордаунта относительно законности его лишения наследства остается открытым, такую версию тоже отметать нельзя... Идеи построения нового, более справедливого мира были не таким уж редким явлением, надо ли удивляться, если эти веяния зацепили и Мордаунта. Ну вот, приехали! :)) Вы ведь, кажется, не возражали против того, что мотивы Мордаунта были исключительно личного характера. Хоть где-нибудь в тексте (у Дюма) есть хоть какие-нибудь намеки на то, что Мордаунта волновала "идеологическая база"?????
Antique: Lady пишет: Я знала людей, которые делают гадости исподтишка. Все они продумывают эту гадость, а в этом случае поступок Мордаунта носит спонтанный характер. Он впадает в безумие, помешательство и наносит удар, не до конца осознавая, что делает, одержимый болью и ненавистью. В таких ситуациях человек не думает, уйдёт ли он безнаказанным или нет. Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж))) Джоанна пишет: У меня было такое же впечатление. Да ведь Мордаунт не скрывал определенные планы разделаться со своими врагами, в частности, с дядей. Нет, - отвечал Мордаунт, сделав нечеловеческое усилие, чтобы ослабить страшно напрягшиеся мускулы всего тела. – Нет, я не убью вас – теперь, по крайней мере, - ибо без вас мне не открыть остальных. Но когда я их найду, то трепещите, сударь: я заколол бетюнского палача, заколол его без всякой жалости и сострадания, а он был наименее виновным из всех вас. Вообще, действия Мордаунта характеризуют его как человека хладнокровно-расчетливого (просьба не путать внезапные приливы желчи или порывы гнева с импульсивностью характера!). Например, тщательно рассчитанный план взрыва фелуки. Тщательно просчитанная наперед тактика «вычисления» дядиных сообщников. Расчеты, построенные на особых услугах, оказываемых Кромвелю.
Джоанна: Antique пишет: Вот нам и остается строить догадки, основываясь на собственных представлениях о характере Мордаунта. Наконец-то... Мне уж стало казаться, что Вы убеждаете меня в существовании ряда Ваших выводов в тексте! Разумеется, додумывать что-то свое - право каждого читателя. И каждый будет исходить из того, что ближе ему. Кто-то на материальный момент упор сделает, кто-то - на духовный... Убийство при таких обстоятельствах вряд ли могло «прокатить» как уничтожение солдата вражеской армии – пришлось бы ему предстать перед правосудием. И Вы его осуждаете за то, что он не убил Винтера как обычный преступник, а дождался встречи на поле сражения. Да уж, есть за что попенять - такого предлога лишний раз назвать его убийцей лишил. С Кромвелем-то он, конечно, не первый день сотрудничал, но особое влияние получил лишь после выполнения миссии к Мазарини. Извините, но я вновь вынуждена попросить Вас с большим вниманием отнестись к тексту романа. "Письмо мое вполне конфиденциально, поэтому я посылаю его с человеком, пользующимся моим особым доверием". Как тут не предположить, что все его переживания о гибели матери следуют из тех же меркантильных побуждений? Из "меркантильных побуждений" люди стараются восстановить капитал, а не навешать тем, кого считают виновными в своих бедах. Будь Мордаунт "материально озабочен", он бы нашел иные сферы для применения своих способностей, нежели беготня с пистолетом по полю боя. Война испокон веку была отличной кормушкой для тех, чьей главной целью в жизни была нажива. Насчет цели Мордаунта говорит сам Дюма, авторскими словами, не вкладывая их в уста каких-либо персонажей: "наконец-то он нашел тех, отыскать и убить которых было целью его жизни". Крепко ж обогатился... Вы ведь, кажется, не возражали против того, что мотивы Мордаунта были исключительно личного характера. Хоть где-нибудь в тексте (у Дюма) есть хоть какие-нибудь намеки на то, что Мордаунта волновала "идеологическая база"????? Теперь приходится просить с большим вниманием отнестись к тексту моих сообщений. Найдите мне там, пожалуйста, слово "исключительно". Насчет намеков. Опять-таки, обращаемся к тексту. Помните, кто его воспитывал? Я напомню. Протестантский пастор. Догадываетесь, какое отношение к королю он мог внушить ребенку, причем именно на идейной почве? А уж если пастор дознался, что ребенок был лишен наследства королевским указом *а это вполне вероятно, т. к. Мордаунт говорит о том, что пастор помогал ему искать родных*, то, уж будьте уверены, он постарался как следует сыграть на этом, воспитывая из мальчика будущего борца с "Навуходоносором". Да и с каких пор личные мотивы для участия в каких-либо действиях стали исключать наличие идейной базы? Во многих случаях они, наоборот, сопутствуют друг другу.
Lady: LS пишет: Говоря "мы" и "всегда", не слишком ли смело Вы обобщаете? Что ж, если кто-то в соперничестве между родственником и его, скажем, врагом может принять сторону врага, я просто опускаю руки. LS пишет: Прежде всего, своим образом жизни, своими преступлениями, своими брачными аферами она обрекла сына на участь бастрада в XVII веке. А вот тут немного несправедливо судить о ребёнке по тому, что вытворяла его родительница. Если Джон Френсис был похож на миледи внешне, это не значило, что внутри он будет таким же. Не надо было обведённым вокруг пальца мужчинам собираться вокруг одной женщины и вершить самосуд (преступление покруче интриг миледи, которые она плела по приказам Ришелье (получается, он корень зла?))) и её мести Д'Артаньяну, попавшему к ней исключительно ложью), а потом и дядюшке гнать племянника (поступок точно не мужской и совсем не благородный) LS пишет: Мордаунт избегает выяснять с отношения, когда противник силен и может сопротивляться Вы думаете, он планировал убивать старика, когда его встретил Бражелон? Нет. Он убил его, когда получил "исповедь". Не думаю, чтобы он просчитывал, кто перед ним, старик или мужчина. Зато уверена, будь в комнате кто-то ещё, Мордаунт всё равно бы бросился на палача. За спиной была целая армия. Факт, как и то, что каждый из это армии сражался за себя. Пойди что-то не так, как нужно, ни один солдат бы не помог Джону Френсису. Каждый был занят своим противником. Во всех случаях он не задумывался о своей безопасности, особенно, поджигая фитиль(((
Antique: Джоанна пишет: И Вы его осуждаете за то, что он не убил Винтера как обычный преступник, а дождался встречи на поле сражения. Да уж, есть за что попенять - такого предлога лишний раз назвать его убийцей лишил. Ну да, дождался... Но тогда можно ли говорить, что он прикончил Винтера, "не осознавая, что делает", "спонтанно", "впадая в раж" и т.п.? Речь-то шла о том, что он не убил "как обычный преступник", ибо понимал неотвратимость наказания в этом случае. "Письмо мое вполне конфиденциально, поэтому я посылаю его с человеком, пользующимся моим особым доверием". ОК, замечание принимается, это я просмотрела :) Особым доверием уже пользовался. Но, с другой стороны, это не выручило бы его, попадись он тогда на убийстве дяди в его собственном доме... Будь Мордаунт "материально озабочен", он бы нашел иные сферы для применения своих способностей, нежели беготня с пистолетом по полю боя. Война испокон веку была отличной кормушкой для тех, чьей главной целью в жизни была нажива..."наконец-то он нашел тех, отыскать и убить которых было целью его жизни". Крепко ж обогатился... А вот тут и мне придется напомнить о внимательности :) Могу себя же процитировать: "в вину ему ставятся вовсе не переживания из-за наследства! А то, что вследствие этих переживаний он готов убивать направо и налево!" На момент действия романа для Мордаунта месть уже практически стала самоцелью. По сути, все наши споры - скорее о том, какие мотивы побудили его мстить: меркантильные (лишение наследства и социального статуса), родственные (убийство матери) или идейные (борьба против загнивающих католиков/за права незаконнорожденных детей)...
Джоанна: Lady пишет: За спиной была целая армия. Ага. Причем далеко за спиной. А вот противник - нос к носу. Впрочем, наш негодяй Мордя, видимо не сомневался в том, что при виде наведенного пистолета дядя, так бойко державшийся петухом в разговоре с пленной миледи, наложит в штаны опустит руки и сопротивляться не станет. Вооруженного Арамиса вот он правда не учел. Выговор ему за невнимательность! Нефиг одному на нескольких налетать - он у нас злодей, ему не положено. Пойди что-то не так, как нужно, ни один солдат бы не помог Джону Френсису. ППКС. И ни один и не помог. Я уже говорила: от пули его осечка спасла - собой его никто не загораживал. И он ни за кого не прятался, это, опять-таки, не отечественный сериал.
Джоанна: Antique пишет: Но тогда можно ли говорить, что он прикончил Винтера, "не осознавая, что делает", "спонтанно", "впадая в раж" и т.п.? В данном случае - нет, полностью согласна. Я же говорила, что состояние, близкое к истерике, Мордаунт демонстирует в эпизоде с палачом. Но вот в раж он в случае с Винтером впал, это уж, опять-таки, авторский текст: "Это был голос всадника, летевшего на великолепном вороном коне в атаку во главе английского полка, который он в пылу опередил шагов на десять". В данном случае я говорю о том, что поведение Мордаунта не характеризует его как человека, чрезмерно озабоченного собственной безопасностью. На момент действия романа для Мордаунта месть уже практически стала самоцелью. Вот. Похоже, мы и добрались до того, что, по крайней мере, у нас с Вами стало причиной разногласий. Вы считаете это его виной. *поправьте, если я не так истолковала Ваши слова*. Я - его трагедией. Да, я считаю, что отомстить за мать - святое дело. Но перечеркнуть из-за мести собственную жизнь, не видеть впереди никакого иного света - это именно трагедия для совсем еще молодого, явно одаренного и незаурядного человека. Несмотря на эту одержимость идеей мести, я вижу в Мордаунте много достоинств; в теме "Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном" я говорила об этом не раз, так что, не стану здесь повторяться. И назвать его законченным подлецом меня никто не заставит.
Клинок : Джоанна пишет: И Вы его осуждаете за то, что он не убил Винтера как обычный преступник, а дождался встречи на поле сражения. Да уж, есть за что попенять - такого предлога лишний раз назвать его убийцей лишил. Так не помогло, убийцы женщины его все равно убийцей дяди обозвали. Любопытно, что они в родственных отношениях лорда и племяника ничуть не сомневались.
Antique: Lady пишет: Зато уверена, будь в комнате кто-то ещё, Мордаунт всё равно бы бросился на палача. Только вот, по странному стечению обстоятельств, когда Мордаунт вершит свою вендетту, вокруг нет никого, или одни только союзники :))))
Джоанна: Antique пишет: когда Мордаунт вершит свою вендетту, вокруг нет никого, или одни только союзники :)))) *шепотом* Надеюсь, Вы Атоса и Арамиса, стоявших возле Винтера, в союзники Морди не записали? Боюсь, что они бы этого не пережили - ни одни, ни другой))
Клинок : LS пишет: ОК, спасибо, Ваша позиция в целом понятна. :) Скрытый текст Я рад. Просто моя позиция солдатская. Золото или благодарность, но своим поступком герои могли отправить множество своих товарищей жрать песок. Я хорошо могу себя представить с мушкетом в окопах под Ларошелью и гамму чувств, в которые возникли бы у меня, узнай я, что некто из моих товарищей хочет спасти от нашего киллера вражеского главнокомандующего, который намерен привести подкрепления врагам, которых мы почти уже добили. Допускаю, что если бы солдатики узнали о затее мушкетеров, то дело могло и до военного суда не дойти. Героев их товарищи в порыве нежных чувств могли просто напросто забить до смерти прикладами мушкетов и сапогами. Так что очень не зря они это дело на бастионе обсуждали. LS пишет: То есть Анна де Бейль первого мужа считать своим не могла? ;) Во время заключения брака она еще была частным лицом, а не шпионкой на государственной службе. Хорошие солдаты получаются из разных людей. В том числе и из ранее судимых. А Анну де Бейль нельзя оценивать забывая факт, что она на момент смерти не была частным лицом. Да и что она плохого сделала Атосу? Конечно секреты между супругами не красит ни один брак, но как правило девушки скрывают такие факты биографии, как судимость и т.д., боясь потерять любимого человека. Из-за любви, а не из желания причинять ему неприятности. «У Атоса потемнело в глазах. ... Он вспомнил, как однажды, ... он уже хотел принести ее в жертву своей чести; ... .» Парень просто слаб, испугался что люди узнает. Моральная трусость это страшное дело. То жену повесил, то друзья его уломали Родину предать. Скажу за себя – не стал бы убивать девушку, на которой женился по любви только из-за того, что ее биография оказалась не совсем чистой. Мало кто из нас в прошлом не совершал ошибок один больше другой меньше. Да и Анна невероятно благородно себя повела после того как муж ее повесил. Она пошла работать на свою страну шпионкой и убивать врагов, а не стоять с пистолетом у дороги, отнимая кошельки проезжающих. По сути она сделала то же, что и Атос, который пошел в армию. Только в отличие от мужа изменой не запачкалась. А Атос запачкался. Да жаль, что пехотинцы, которых он чуть под английские ядра не подставил не догадались о происхождение английских седел. Да после дела Бекингэма, Анна де Бейль первого мужа считать своим уже точно не могла. LS пишет: Даже за такую мать, как миледи - Да Мордаунт мстил за маму, которая освободила Англию от Антихриста (Бекингэма) LS пишет: - убивает кинжалом раненого старика; - имея у себя за спиной целую армию, убивает дядю, сдающегося плен; - спасается бегством от дуэли с мушкетерами; - подкладывает мину под спящих врагов, которых он заманил в ловушку. То есть, всячески уворачивается от прямого мужского единоборства и предпочитает мстить, когда враг беспомощен. М... м... м... неблаародно как-то. По-бастардски. :) Славо Богу, хоть не по-мушкетерски. У мушкетеров была возможность поступить с миледи благородно. Если бы Атос сам отправился в одиночку со своей женой на другой берег Лиса. Вручил бы ей кинжал, сам взял бы второй (этим оружием они оба владели прекрасно) и сказал бы «убей меня и ты свободна» – это было бы благородно. У Джона такой возможности не было. Палач уже умирал так, что Джон просто не хотел дать убийце своей матери умереть от руки другого человека. Про дядю, где вы заметили что сдавался? Перетрусил и растерялся да, но саблю только опустил, но не бросил. Руки не поднял. Так что сам виноват. А Джон атаковал 18 человек, опередив на десять шагов свой полк. Поступил как полный камикадзе. Логично, что его чуть не пристрелили. Небудучи дураком ушел от хладнокровного убийства замаскированного под дуэль. 4 на одного это не дуэль. Мина тут справедливой ответ на такое. Но Джона сгубило неуместная тут порядочность – сам хотел фитиль поджечь.
Antique: Джоанна пишет: Но вот в раж он в случае с Винтером впал, это уж, опять-таки, авторский текст: "Это был голос всадника, летевшего на великолепном вороном коне в атаку во главе английского полка, который он в пылу опередил шагов на десять". Вы имеете в виду слова "в пылу опередил шагов на десять"? По-моему, акцент в этом эпизоде как раз на том, что убийство дяди было удобно совместить с боем, в котором Мордаунту пришлось бы участвовать в любом случае. Все та же расчетливость. перечеркнуть из-за мести собственную жизнь, не видеть впереди никакого иного света - это именно трагедия для совсем еще молодого, явно одаренного и незаурядного человека. Несмотря на эту одержимость идеей мести, я вижу в Мордаунте много достоинств; в теме "Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном" я говорила об этом не раз, так что, не стану здесь повторяться Трагедия - трагедией, но можно ли этим оправдать его действия и (!) мотивы? Я ведь недаром заговорила о мотивах. Да, он неглуп, да, в детстве пережил душевную травму. И что? То, что его воспитал протестантский пастор, не означает, что к нему привились внушаемые идеи. О его идеях как раз ничего не говорится. Все как-то больше о мотивах. Которые не внушают особого доверия.
Джоанна: Antique пишет: О его идеях как раз ничего не говорится. Все как-то больше о мотивах. Которые не внушают особого доверия. Вам - нет:) А мне - внушают)) *уж извиняйте - мое право;)*
Antique: Джоанна пишет: Надеюсь, Вы Атоса и Арамиса, стоявших возле Винтера, в союзники Морди не записали? Боюсь, что они бы этого не пережили - ни одни, ни другой)) А если вспомнить общий контекст? Вообще-то, Винтера (соответственно, и Атоса с Арамисом) сдали шотландцы - и далеко не из идейных соображений. Они были в меньшинстве, преданы и застигнуты врасплох.
LS: Lady Lady пишет: Не надо было обведённым вокруг пальца мужчинам собираться вокруг одной женщины и вершить самосуд Обведенным вокруг пальца?! Д'Артаньяна миледи пыталась убить дважды и только случай спас его. Она выпросила его голову у Ришелье, отравила Констанцию, науськала Фельтона на Бекингема, в результате чего оба погибли, судя по всему отравила брата Винтера. Если в Вашей терминологии это обвести вокруг пальца... К слову. Исходя из Ваших понятий о справедливости, Винтер обладал тем же правом мести, что и Мордаунт. Разве не так? ;) Lady пишет: Вы думаете, он планировал убивать старика, когда его встретил Бражелон? Нет, я думаю, что если б старик был здоров, силен и вооружен дубиной, Мордаунт не стал бы вступать с ним в единоборство. :) Наблюдение за привычками г-на Мордаунта позволяют мне сделать именно такой вывод. И мне не очень понятно, на чем основана Ваша уверенность в обратном. :) Lady пишет: немного несправедливо судить о ребёнке по тому, что вытворяла его родительница. Я не сужу о сыне по матери , а отвечаю на Ваш вопрос, что сделала миледи плохого Мордаунту: своим образом жизни, своими преступлениями, своими брачными аферами она обрекла сына на участь бастрада в XVII веке. То есть лишила его защиты родственников и закона - институтов, отвечающих за благополучие сироты в случае потери родителей.
Antique: LS пишет: Нет, я думаю, что если б старик был здоров, силен и вооружен дубиной, Мордаунт не стал бы вступать с ним в единоборство. :) Наблюдение за привычками г-на Мордаунта позволяют мне сделать именно такой вывод. И мне не очень понятно, на чем основана Ваша уверенность в обратном. :) Да уж, именно такие уж у него были привычки.
LS: Клинок А вот тут мне снова не понятно. :) Вы меряете правила ведения войны, отношения к противнику сегодняшней мерой? Да ведь они менялись с тех пор раз пять. :) Например, концептуального понятия Родины тогда не было вовсе. Его ввел в политический обиход тот же Ришелье, только несколькими годами позже. :) За Родину тогда никто не воевал. В лучшем случае, за короля, и то, у каждого был свой король – Фронда у нас впереди, вместе с привлечением иностранных наемников всех мастей, которые не воспринимались, как захватчики, а лишь, как те, с кем ты ведешь бой и у кого такие же права, как и у тебя. На осаде Ла-Рошели французы воевали с проклятыми гугенотами (т.е. теми же французами, вся вина которых состояла в том, что они пели на родном языке те, псалмы, которые обычно исполнялись по латыни.) Так что, как говорится, Родине здесь делать нечего. :) Далее. Когда гасконец получил в подарок седла от Бекингема, тот был первым министром дружественного государства, король которого тремя месяцами ранее женился на сестре его собственного короля и этот самый министр принимал от имени Англии французскую принцессу. :) Про дядю, где вы заметили что сдавался? Это замечаю не я, а д'Артаньян. :) "- Не давать пощады! - крикнул по-французски в ответ Винтеру другой голос /.../ Услышав этот голос, Винтер побледнел и замер на месте. /.../ Это он! - прошептал Винтер, устремив на него глаза и опустив руку с саблей..." (гл. "Мститель") "Вы могли захватить милорда Винтера, вашего дядю, если я не ошибаюсь; но вы предпочли убить его" (гл. "Господи Иисусе".) Не будучи дураком ушел от хладнокровного убийства замаскированного под дуэль. 4 на одного это не дуэль. Знаете, г-н Дюма научил меня иначе воспринимать подобную ситуацию. Причем, на примере сцены, практически, с тем же составом участников. :) «Господин Атос имеет право первым убить меня, и это может лишить меня возможности уплатить свой долг чести вам, господин Портос; обязательство же выданное вам, господин Арамис, превращается почти в ничто. А теперь, милостивые господа, повторяю еще раз: прошу простить меня, но только за это... Не начнем ли мы? С этими словами молодой гасконец смело выхватил шпагу. Кровь ударила ему в голову. В эту минуту он готов был обнажить шпагу против всех мушкетеров королевства, как обнажил ее сейчас против Атоса, Портоса и Арамиса.» (гл. «Королевские мушкетеры и гвардейцы г-на кардинала») В этом разница между д’Артаньяном и Мордаунтом: в поведении в бою, в смелости, в оценке противника. Он ведет себя, как благородный прямой человек с чистым сердцем и открытой душой, а Мордаунт, сам негодяй и подлец, ожидает гадости, ищет обходные пути и «мечется, как тварь», отлично понимая, что противник не станет действовать таким же образом. Думаю, Дюма нарочно построил две сцены похожими, чтоб подчеркнуть разницу между героем и антигероем.
LS: Да и Анна невероятно благородно себя повела после того как муж ее повесил. Она пошла работать на свою страну шпионкой и убивать врагов, а не стоять с пистолетом у дороги, отнимая кошельки проезжающих Ну, положим, здесь у нас имеет место имхо. Ваше имхо. :) Лично я считаю, что миледи поступила на службу к Ришелье, уже будучи знатной английской дамой, поссорившись с Бекингемом и отравив второго мужа. Связавшись с кардиналом, она планировала убить двух зайцев - отомстить бывшему любовнику (это ее стиль, и это находит подтверждение в тексте) и получить покровительство Ришелье в случае преследования со стороны английского правосудия (тоже есть в тексте). То есть, стала шпионкой кардинала уже будучи богатой и знатной, а вовсе не из благодарности за спасение из петли и не из любви к Франции. :) Каков был ее путь к английскому двору нам остается только догадываться. Возможно, что и с пистолетом кошельки отнимала. ;) Клинок пишет: Во время заключения брака она еще была частным лицом, а не шпионкой на государственной службе. Хорошие солдаты получаются из разных людей. В том числе и из ранее судимых. А Анну де Бейль нельзя оценивать забывая факт, что она на момент смерти не была частным лицом. Да и что она плохого сделала Атосу? Ничего. Пустяк. Обесчестила. Оттого, что о ее клейме было или не было известно кому-то (узкому кругу членов семьи или всему свету) ничего не менялось. Честь – это было внутренне дело графа де Ла Фер, его самооценка, самоощущение, если хотите. И принципиального значения не имело, стало ли его бесчестье достоянием общественности или нет. Примерно так я представляю себе отношение Атоса к тому, что его жена оказалась клейменой воровкой. Вы говорили, что она своих не предавала. Выйдя замуж за графа и обесчестив его, она его, по сути, предала. Раз по-Вашему, "своих" она не предавала, значит, "своим" мужа не считала. Так выходит? ;) Клинок пишет: Скажу за себя – не стал бы убивать девушку, на которой женился по любви только из-за того, что ее биография оказалась не совсем чистой Может быть, потому что Ваша честь никак не будет задета, каким бы ни было прошлое Вашей избранницы? Нам (Вам, мне, нашим современникам) не понять бедного графа: у нас нет того, что потерял он, женившись на клейменой воровке.
Antique: LS пишет: «Господин Атос имеет право первым убить меня, и это может лишить меня возможности уплатить свой долг чести вам, господин Портос; обязательство же выданное вам, господин Арамис, превращается почти в ничто. А теперь, милостивые господа, повторяю еще раз: прошу простить меня, но только за это... Не начнем ли мы? С этими словами молодой гасконец смело выхватил шпагу. Кровь ударила ему в голову. В эту минуту он готов был обнажить шпагу против всех мушкетеров королевства, как обнажил ее сейчас против Атоса, Портоса и Арамиса.» (гл. «Королевские мушкетеры и гвардейцы г-на кардинала») В этом разница между д’Артаньяном и Мордаунтом: в поведении в бою, в смелости, в оценке противника. Он ведет себя, как благородный прямой человек с чистым сердцем и открытой душой, а Мордаунт, сам негодяй и подлец, ожидает гадости, ищет обходные пути и «мечется, как тварь», отлично понимая, что противник не станет действовать таким же образом. Думаю, Дюма нарочно построил две сцены похожими, чтоб подчеркнуть разницу между героем и антигероем. ППКС! Более того, попади д'Артаньян в такую ситуацию не в юности, а в зрелом возрасте (как бы кто ни критиковал изменения его характера), он поступил бы точно также. А Мордаунт предпочитает вывернуться - лучше застать врагов врасплох, беззащитными. Можно и во сне их убить. Как-то совсем некомильфо.
LS: Antique Мордаунту - 23. Д'Артаньяну - 18. Разница невелика.
Lady: LS пишет: Д'Артаньяна миледи пыталась убить дважды и только случай спас его. Она выпросила его голову у Ришелье, отравила Констанцию, науськала Фельтона на Бекингема, в результате чего оба погибли, судя по всему отравила брата Винтера. Может быть, если бы он не попал обманом к ней в постель, всё бы обошлось. Это месть униженной женщины))) Отравила Констанцию, перед которой Д'Артаньян сначала устилал дорогу из роз, а потом совсем её забыл, увидев Анну де Бейль. Она напомнила ему о его непостоянстве) Жёстко, согласна, но миледи не привыкать мстить за себя, чтобы выжить. А, кто отравил брата Винтера или же он умер сам, в тексте не сказано))) Поэтому мы не можем утверждать, что и тут небо должно упасть на голову миледи. Но всё-таки вопрос в том, честно было вершить самосуд или нет? И хорошо или плохо мстить за этот самосуд) LS пишет: Нет, я думаю, что если б старик был здоров, силен и вооружен дубиной, Мордаунт не стал бы вступать с ним в единоборство К сожалению, Дюма не сделал старика здоровым и сильным))) Следовательно, Мордаунту такой возможности не представилось, и это всего лишь стечение обстоятельств. Неважно, кто был перед ним, старик или ещё кто. Это был палач, казнивший его мать, и его телосложение не играет роли))) К тому же, ранил и обессилил его до этого не Джон Френсис
LS: Lady пишет: Может быть, если бы он не попал обманом к ней в постель, всё бы обошлось. Причем здесь д'Артаньян и его отношение к Констанции? Разве мы говорим об этом? Я возражаю против Вашей формулировки "обведенные вокруг пальца", она представляется мне не совсем уместной применительно к действующим лицам армантьерской сцены. Давайте уточним: Миледи пыталась убить д'Артаньяна. На языке уголовного права это называется организация и приготовление убийства. Обведенными вокруг пальца обычно называют тех, кто стал жертвой мошенничества - это совершенно другая категория преступлений. Миледи судили не за мошенничество. Перечитайте, пожалуйста, главу "Суд". Lady пишет: А, кто отравил брата Винтера или же он умер сам, в тексте не сказано))) Если Винтер был убежден, что миледи отравила его брата, то у него были все моральные права для мести, насколько я понимаю, Ваше отношение к данному вопросу. Следуя данной логике, такие права должны уравнивать его в Ваших глазах с Мордаунтом, так как Мордаунт тоже был убежден, что Винтер убил его мать (вне зависимости от того, что там было на самом деле). Не так ли? Lady пишет: Дюма не сделал старика здоровым и сильным))) Из эпизода в эпизод автор показывает нам, что Мордаунт прибегал не к самым красивым приемам, разбираясь со своими врагами. И делал это лишь тогда, когда они были заведомо слабее. При формировании своего отношения к герою я предпочитаю положиться на автора, а не сочинять что-то от себя, добавляя герою черты, которыми он не наделен. Текст романа не позволят мне увидеть качества, которые Вы приписываете Мордаунту.
Джоанна: Lady пишет: Это был палач, казнивший его мать, и его телосложение не играет роли))) ППКС. Самого палача, кстати, не смущал ни пол, ни телосложение, ни возраст миледи, когда он подкараулил ее, чтобы заклеймить;) Ой, сомневаюсь я, чтобы он таким же образом рискнул сводить счеты с дюжим молодцем, а не с шестнадцатилетней девочкой. Так что, в конечном счете он получил, что заслуживал. Его возраст и состояние в главе "Отпущение грехов" не имеют никакого значения. До сих пор, когда отлавливают военных преступников времен Второй Мировой, их отправляют под суд и приговаривают по полной программе, не обращая внимания на то, что из них уже сыпется песок. Есть преступления, на которые такие вещи не распространяются. В глазах Мордаунта убийство матери было как раз одним из таких преступлений. Разделяю его точку зрения. К тому же, ранил и обессилил его до этого не Джон Френсис Не удивлюсь, если теперь Вы выслушаете и такую версию)) Честно говоря, ни один из приведенных здесь аргументов против Мордаунта не показался мне достаточно весомым. К тому же, помню слова самого Дюма: "На этот раз мушкетеры встретили достойного противника". Если он такой-сякой, как меня тут безуспешно пытались уверить, то, стало быть, кто ж ему достойный противник? Впрочем, этот вопрос был риторическим.
Lady: LS Говоря "обвести вокруг пальца", я имею ввиду не мошенничество, а ловкий обман, уловку, стратегию, которая сработала гораздо лучше, чем планировалось именно благодаря тому, что ей пытались помешать. Вспомните убийство Бэкингема, которое без Фэлтона не было бы столь удачным и безопасным для миледи, которая была в плену. Но всё-таки ветка-то о Джоне Френсисе))) Спорить о миледи здесь не имеет смысла))) LS пишет: Если Винтер был убежден, что миледи отравила его брата, то у него были все моральные права для мести, насколько я понимаю, Ваше отношение к данному вопросу. Следуя данной логике, такие права должны уравнивать его в Ваших глазах с Мордаунтом, так как Мордаунт тоже был убежден, что Винтер убил его мать (вне зависимости от того, что там было на самом деле). Не так ли? Вы отходите от текста Дюма, но говорите, что LS пишет: Текст романа не позволят мне увидеть качества, которые Вы приписываете Мордаунту. Если Дюма описывал сцену казни миледи, и этот факт подтверждает убеждение Мордаунта, то убеждение Винтера ничто не подтверждает. Я не читала о том, как Анна де Бейль отравляет его брата, подсыпая яд в вино, в еду и т.д. В тексте романа я не вижу греха, который вы приписываете миледи, поэтому и лорд Винтер не мстил как Джон Френсис. Мордаунта Дюма тоже не обвиняет в бастардстве. Он говорит, что он ослеплён роком, что он достойный (это слово уж точно характеризует хитрость, ум, упорство, которые не являются отрицательными чертами характера, но отлично доказывают внутреннюю силу человека) противник, что его боятся мушкетёры и вспоминают о нём даже, когда в этом нет необходимости (приезд в Англию. Д'Артаньян говорит, что в таком тумане их не узнает даже Мордаунт). Ни одно из убийств или попыток Джона Френсиса Дюма не описывает, как нечто гнусное, он пишет о метаниях обезумевшего от горя, боли и ненависти человека. Джоанна пишет: Если он такой-сякой, как меня тут безуспешно пытались уверить, то, стало быть, кто ж ему достойный противник Жаль, но у меня нет даже вариантов, чтобы как-то на это ответить)))
Клинок : Lady пишет: Может быть, если бы он не попал обманом к ней в постель, всё бы обошлось. Совершено согласен. Миледи его и знать не хотела, но молодой джигит увидел блондинку, и ему сразу крышу снесло и где-то сразу подевалась и его «чистая душа» и «порядочность с честью и гордостью». Я конечно толерантен, понимаю, что для многих южан впервые увидеть блондинку это настоящий эмоциональный шок. Именно потому во многих южных странах на женщин и вообще надевают паранджу. Но джигиты тоже бывают очень разными. Мужчина к моему твердому убеждению должен уметь отвечать за свои поступки, и головой думать, раз оружие носит. После обнаружения клейма у мушкетера была возможность разрулить ситуацию переговорами. Извиниться, обещать молчать в тряпочку и предупредить, что инфа о клейме хранится в запечатанном конверте у надежного адвоката, с поручением в случае внезапной смерти всех четверых осведомленных лиц, обнародовать. Подобные дела решают именно таким образом. Так что не надо было миледи в угол загонять. Констанция бы живой осталась. Мое мнение, если мужчина безответственно завел себе двух женщин и одна из них в результате прикончила другую, то морально виноват мужчина. Отравление женщинами соперниц по-моему аналогично с убийствами мужчинами своих соперников на дуэлях. Плохо, незаконно, но понять можно. А приговорить к смерти женщину, к которой залез в постель обманом (по сути изнасиловал), это по моему уже вершина скотства, выходящая за грань моего понимания. И мстить за подобный самосуд – правильно.
Antique: Клинок пишет: Извинитса, обещать молчать в тряпочку и предупредить что инфа о клейме хранятса в запечатаном конверте у надежного адвоката, с поручением в случие внезапной смерти всех четверих осведомленых лиц, обнародовать. Подобные дела решают имено таким образом. Что-то не могу представить такой способ решения проблемы не только у д'Артаньяна, но даже и у весьма уважаемого Вами Мордаунта :))) Клинок пишет: Отравление женщинами соперниц по моему аналогично с убийствами мужчинами своих соперников на дуэльях. Констанция не была соперницей миледи (или Вы считаете, что миледи все же любила д'Артаньяна???). А как квалифицировать попытку отравления д'Артаньяна, и его друзей за компанию? Их тоже трудно назвать ее "соперницами"....
Клинок : Antique пишет: Что-то не могу представить такой способ решения проблемы не только у д'Артаньяна, но даже и у весьма уважаемого Вами Мордаунта Самое смешное что идея не моя. «- Нельзя вечно жить под дамокловым мечом, - сказал Атос, - необxодимо найти выxод из положения. - Но какой же? - Постарайтесь увидеться с ней и объясниться. Скажите ей: "Мир или война! Даю честное слово дворянина, что никогда не скажу о вас ни слова, что никогда ничего не предприму против вас. Со своей стороны, вы должны торжественно поклясться, что не будете вредить мне. В противном случае я дойду до канцлера, дойду до короля, я найду палача, я восстановлю против вас двор, я заявлю о том, что вы заклеймены, я предам вас суду, и, если вас оправдают, тогда... ну, тогда, клянусь честью, я убью вас где-нибудь под забором, как бешеную собаку!" - Я не возражаю против этого способа, - сказал д'Артаньян, - но как же увидеться с ней? - Время, милый друг, время доставит удобный случай, а случай дает человеку двойные шансы на выигрыш: чем больше вы поставили, тем больше выиграете, если только умеете ждать.» А вот ждать в такой ситуации глупость. Объясниться в подобной ситуации нужно как можно скорее, поскольку оппонент же в панике. Посылали же ребята гонцов в Англию. Могли бы послать гонца с письмом к миледи и у Джона Френсиса не возникло бы причин для мести. Ситуацию прекрасно можно было разрулить мирно.
LS: Lady Lady пишет: Говоря "обвести вокруг пальца", я имею ввиду не мошенничество, а ловкий обман Вы можете придавать любой смысл этому выражению (в конце концов, давайте сверимся со словарем фразеологизмов?), но судили миледи по пунктам, обозначенным в гл. "Суд". Извините, я еще раз повторюсь, несмотря на то, что среди преступлений миледи были и мошенничества, применять определение "обведенные вокруг пальца" по отношению к ее судьям в Армантьере так же неуместно, как, например, "разговаривающие по-испански"). Как не испанский их объединил, так и не обман. Lady пишет: Вы отходите от текста Дюма Где? Lady пишет: Я не читала о том, как Анна де Бейль отравляет его брата, Честно говоря, я не разбираю вопрос, в чем убеждены лично Вы. :)))Попробую еще раз пояснить мою мысль. Мордаунт убежден, что его мать убили Винтер и мушкетеры. По-Вашему, это дает ему моральное право на месть. Я продолжаю данную логику: Винтер убежден, (не читатель, а персонаж) что миледи убила его брата. Если Вы последовательны, то должны разделить мнение, что Винтер тоже обладает правом на месть. Не Мордаунту, а миледи. Что он и сделал в Армантьере. :) Хотите в виде формулы? ;) Уверен в убийстве близкого человека => имеешь право на отмщение. Фамилия в левой части формулы не влияет на правую часть. :) Или для Вас имеет? ;) Lady пишет: Ни одно из убийств или попыток Джона Френсиса Дюма не описывает, как нечто гнусное Вам не приходилось слышать о приеме в литературе, когда автор высказывает свою позицию, через других героев?
LS: Клинок Клинок пишет: И мстить за подобный самосуд – правильно. Что Вам известно про талион? А то как-то нетрадиционно Вы трактуте справедливость и соразмерность возмездия. :) За холодность кавалера миледи карает смертью (я на "де Варда" намекаю). За горячность - тоже. :))) Разве ж это справедливо? Ну, обрекла бы его на ответную холодность... Или на ответную страсть... :) Насчет "изнасилования" тоже как-то не понятно... Анекдотичное какое-то оно получается, раз на следующее утро миледи требует повтора. :) Я не удивляюсь, что такая загадочность женской души поставила двадцатилетнего парнишку в тупик. Чтобы ни сделал - за всё ножичком в него тычут. :)))) Кстати, я не очень понимаю, почему, обсуждая поступки миледи (Мордаунта), мы перескакиваем на д'Артаньяна? :) Если хотите поговорить о нем, пойдемте в соотвественную тему. :) По моему глубокому убеждению, подлость одних не дает другим индульгенции за преступления и низости. Клинок пишет: Отравление женщинами соперниц по моему аналогично с убийствами мужчинами своих соперников на дуэльях А по-моему, вовсе не аналогично, а совсем наоборот. Если я ничего не путаю в понятии "дуэль", то это "поединок с применением оружия между двумя лицами по вызову одного из них на заранее определенных условиях."
Lady: LS Боюсь, что фамилия в вашей формуле для меня не имеет никакого значения))) Говоря "убеждён", следует иметь ввиду то, что Винтер уверен в том, что миледи убила его брата, но нет никаких доказательств по этому поводу ни у лорда, ни в тексте автора, если бы он описывал событие, на котором Винтер не присутствовал. Мордаунт не только уверен в том, что миледи убили мушкетёры, его дядя и палач, но и имеет доказательства (например, рассказ палача и реакция Винтера на обвинение Джона Френсиса) Также есть глава о смерти Анны де Бейль. Так вот, по-моему, мстить имеешь право за то, что действительно было. Мордаунт не только был убеждён в том, что его мать убили, но и знал это чётко и ясно. Винтер лишь предполагал, не имея никаких фактов, доказывающих верность его мысли. И, если бы они у него были, конечно, он имел право мстить. Вы же, как я понимаю, обвиняете миледи в убийстве брата Винтера))) и отходите от текста, в котором этого не сказано. LS пишет: Вам не приходилось слышать о приеме в литературе, когда автор высказывает свою позицию, через других героев? Далеко не всегда и не все герои высказывают позицию автора, и каждая реплика не может быть воспринята, как мнение писателя. Кто именно был отражением мысли Дюма в определённый момент, мы сказать не можем. Может быть, иногда он не соглашался и с Д'Артаньяном)))
LS: Lady пишет: Говоря "убеждён", следует иметь ввиду то, что Винтер уверен в том, что миледи убила его брата, Предлагаю здесь поставить точку, поскольку именно об этом я и говорю. А не о том, какие доказательства были у Винтера, Мордаунта и у Вас. :))) Lady пишет: Вы же, как я понимаю, обвиняете миледи в убийстве брата Винтера Нет. В этом ее обвиняет Винтер. :) Между прочим, способы, которыми миледи расправлялась с ближними, наличие у нее яда под рукой, обстоятельства смерти ее второго мужа, и отуствие возражений со стороны обвиняемой в Армантьере дают основания для того, чтоб разделить точку зрения Винтера. Вот если б он заявил, что миледи грохнула мужа с помощью фена в ванной, в его словах можно было бы усомниться. :) Lady пишет: Далеко не всегда и не все герои высказывают позицию автора Ага. Миледи и Мордаунта смело можно исключить из этого списка. Ну, если не брать в расчет авторское отношение к январской температуре воды в Ла-Манше. Lady пишет: Может быть, иногда он не соглашался и с Д'Артаньяном))) Надеюсь, Вы не станете отрицать, что в романе д'Артаньян является протагонистом? Когда Дюма не соглашался с д'Артаньяном, он оговаривал это специально. :))) Проанализируем текст?
Lady: LS Вот мы и перешли на Д'Артаньяна, а я просто привела его в пример))) Может быть, неудачно, согласна, но, кроме Д'Артаньяна есть ещё много других персонажей, несогласие с которыми могло не оговариваться. LS пишет: Миледи и Мордаунта смело можно исключить из этого списка. Можете исключать смело. Это исключительно Ваше право. LS пишет: Предлагаю здесь поставить точку, поскольку именно об этом я и говорю. А не о том, какие доказательства были у Винтера, Мордаунта и у Вас. :))) Вы оказали мне честь, поставив рядом с Мордаунтом))) Конкретно у меня доказательств нет, только текст романа)))
LS: *отвешивая вежливый поклон* Извините, но мы перешли на д'Артаньяна, еще когда коснулись причин казни миледи и попробовали уточнить терминологию. :) Помнится, меня тогда это удивило. Lady пишет: Конкретно у меня доказательств нет, только текст романа))) Надеюсь, Вы приведете ссылки на конкретные фрагменты? :) Кстати, давайте еще раз вернемся к терминологии: неточное понимание смысла слов собеседника сильно усложняет разговор. :) В моем понимании "отходить от текста" - изыскивать в нем то, чего нет, или утверждать нечто вообще противоречащее первоисточнику. Примером этакого обращения с текстом могут служить голубые глаза Арамиса, попытка вообразить Атоса отцом Мордаунта или изыскание ангельских черт в образе миледи. Текст романа содержит сведения, подтверждающие версию Винтера об отравлении его брата. Мне кажется, настаивая на том, что я отхожу от текста, Вы придаете словам не тот смысл, который придаю я, либо мы читали разные книги. :)
Nataly: Lady пишет: Как правило чаще всего говорят о том, что меньше всего задевает. Это своеобразный щит, укрывающий то, что причиняет особую боль Это очень спорное утверждение. Есть разные способы компенсации и реабилитации - кто-то молчит о самом больном, кто-то на всех углах кричит. Lady пишет: Считаю, что для того века мстить за свою мать благородно и справедливо. Но в таком случае разве не благородно и справедливо отомстить за убитую возлюбленную и разбитую жизнь? Lady пишет: Он столько раз был в доме Винтера и столько раз мог его убить. В том-то все и дело, что Винтер был ему нужен как источник информации - как Мордаунт и заявил при предпоследней встрече. Как только любящий племянник выяснил все, что хотел, дядя ушел к праотцам. Lady пишет: Зато уверена, будь в комнате кто-то ещё, Мордаунт всё равно бы бросился на палача Это область предположений. Исходя из логики характера Мордаунта можно сказать одно - палачу не жить, причем смерть его была бы обставлена таким образом, что бы никак не отразиться на Мордаунте. Lady пишет: Отомстить за Анну де Бейль, о которой он вспоминал каждый раз, убивая. Ведь именно слово "мать" он выкрикивал каждый раз Ну согласитесь, странно было бы, если б он кричал: "А вспомни ту чувиху, что вы 20 лет назад замочили!":)))) А если серьезно, то не каждый раз, а только при убийстве Винтера. Кстати, очень интересный момент - было ли это действительно местью за мать или же местью за утраченные возможности. Принципиально разная трактовка характера получается. Lady пишет: Пойди что-то не так, как нужно, ни один солдат бы не помог Джону Френсису. Когда что-то пошло не так - ему помог целый Кромвель:) Lady пишет: Я знала людей, которые делают гадости исподтишка. Все они продумывают эту гадость, Другой вариант поведения описан в анекдоте про бегемотиков:)))) Так что попрошу не обобщать: личный опыт - вещь коварная, он у каждого своеобразен и неоспорим. Lady пишет: в этом случае поступок Мордаунта носит спонтанный характер. Он впадает в безумие, помешательство и наносит удар, не до конца осознавая, что делает, одержимый болью и ненавистью. В таких ситуациях человек не думает, уйдёт ли он безнаказанным или нет. Он вообще ни о чём не может думать, впадая в раж))) О! Давайте тщательно изучим ситуацию с убийством палача. Итак, события у нас разворачиваются следующим образом: Гримо сотоварищи слышат второй крик и начинают выламывать дверь. Указаний на то, что комната раненого находилась в труднодоступном месте нет. Второй крик раздается после того, как Мордаунт бьет палача кинжалом в грудь. Дверь начинают выламывать почти сразу же, времени у лже-священника максимум одна минута, а скорее всего и ее нет - все манипуляции с криками и кочергой укладываются секунд в 30. За это время Мордаунт успевает: а) оторваться от палача (нанеся продуманно смертельный удар) б) оценить обстановку в) принять единственно верное решение. И где, простите, тут аффект? Да и все последующие действия Мордаунта описываются глаголами: А монах, оставив кинжал в ране, подбежал к окну, открыл его, спрыгнул на цветочную клумбу, пробрался в конюшню, взял мула, вывел его через заднюю калитку, доехал до первой рощи, сбросил там свое монашеское одеяние, достал из мошка костюм всадника, переоделся, дошел пешком до первой почтовой станции, взял лошадь и вскачь помчался в Париж. Ни одного упоминания об упадке сил, и прочих радостях жизни, в обязательном порядке сопутствующих перевозбуждению.
Antique: Nataly пишет: Кстати, очень интересный момент - было ли это действительно местью за мать или же местью за утраченные возможности. Принципиально разная трактовка характера получается. ППКС. Можно, я второй раз приведу все ту же цитату? … В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду
Nataly: Antique Спасибо за цитату:) Из нее следует еще один очень интересный момент: убийство матери само по себе не могло сделать Мордаунта "злым и развращенным человеком". Обращение к злу это прежде всего выбор самого человека, особенно, если учесть, что воспитывался Мордаунт в семье священника, где ему по определению не могли внушить такие принципы. То есть "злой, беспощадный и развращенный человек" это его личный выбор, а то, что он пытается оправдаться убийством матери и переложить вину за свои поступки на других, на судьбу, свидетельствует о психологической незрелости и неумении держать ответ за свои поступки. Это, кстати, тоже только от человека зависит. На эту картину неплохо ложатся и привычка Мордаунта изящно расправляться с врагами - как правило, со спины. Для открытого вызова и честного боя требуется личное мужество и немалое.
Lady: Nataly пишет: Но в таком случае разве не благородно и справедливо отомстить за убитую возлюбленную и разбитую жизнь? Вы о Д'Артаньяне? Да, благородно и справедливо. Почему нет? Но он-то как раз перед казнью миледи начал нервничать. К тому же, миледи женщина, а все, кто её судили были мужчинами. Случай мести мужчины женщине выглядит несколько странно, вы не находите? Nataly пишет: В том-то все и дело, что Винтер был ему нужен как источник информации - как Мордаунт и заявил при предпоследней встрече. Как только любящий племянник выяснил все, что хотел, дядя ушел к праотцам. Долго же Джону Френсису пришлось вытягивать информацию))) Nataly пишет: Когда что-то пошло не так - ему помог целый Кромвель:) На войне как на войне))) Кромвель помогал ему не во время сражений. В битвах Мордаунт действовал сам. Разве что, оружие мог получить от начальника))) Nataly пишет: И где, простите, тут аффект? Ну нельзя же тут сказать, что Мордаунт всё спланировал заранее! Откуда ему было знать, ведут его к палачу или нет? Аффект в его действии и словах: то, что он захохотал, хотя было не до смеха, нанёс удар ножом, не задумываясь, руководствуясь порывом, в его последних словах палачу. К тому же, если бы ему было всё так безразлично, спрыгнул бы он на клумбу?)))
LS: Lady пишет: Случай мести мужчины женщине выглядит несколько странно, вы не находите? Не знаю, как Nataly, а я не нахожу. :) Более того, сегрегация по половому признаку в данном вопросе мне представляется особенно странной. :) Lady пишет: Кромвель помогал ему не во время сражений. В битвах Мордаунт действовал сам. Разве что, оружие мог получить от начальника))) Ключевые моменты противостояния Мордаунта с его врагами, которые мы разбираем, показывают Мордаунт избегал сражаться с ними по-мужски. И именно здесь Кромвель делал для него очень много - то пленников "отпишет", то фелуку с порохом презентует. Lady пишет: Ну нельзя же тут сказать, что Мордаунт всё спланировал заранее! ... Аффект в его действии и словах Порыв - не есть аффект. Да, исповедуя палача Мордаунт находится в сильном эмоциональном напряжении, но, вполне контролирует свои действия и оценивает обстановку, а это дает основания сделать вывод о том, что убивая палача, Мордаунт учел все плюсы и минусы своего положения: зарезал раненого, не способного сопротивляться старика и скрылся, пользуясь всеобщей суматохой. Lady пишет: он захохотал, хотя было не до смеха Атос, помнится, в Амьене, рассказывая страшные байки, тоже смеялся, но в д'Артаньяна почему-то ножичком не тыкал. ;)))
Меланхолия: LS пишет: Атос, помнится, в Амьене, рассказывая страшные байки, тоже смеялся, но в д'Артаньяна почему-то ножичком не тыкал. ;))) Но если б рядом в тот момент оказалась миледи, кто знает - вдруг бы ей досталось сполна? :)
Nataly: И это решило бы все проблемы героев и полностью убило бы сюжет:)
Antique: LS пишет: Ключевые моменты противостояния Мордаунта с его врагами, которые мы разбираем, показывают Мордаунт избегал сражаться с ними по-мужски. И именно здесь Кромвель делал для него очень много - то пленников "отпишет", то фелуку с порохом презентует. Извините, что опять "съезжаю" на мушкетеров (не бейте больно! :))) ), но они, в случае с казнью с миледи, осознанно рисковали нарваться на гнев Ришелье. Тогда как Мордаунт и миледи использовали интересы начальства (Кромвеля и Ришелье, соответственно) в своих личных интересах
LS: Меланхолия пишет: если б рядом в тот момент оказалась миледи, кто знает - вдруг бы ей досталось сполна? У него было свидание с женой в "Красной голубятне". И ничего, обошлось... Antique Замечательное наблюдение. :)
Клинок : Nataly пишет: Но в таком случае разве не благородно и справедливо отомстить за убитую возлюбленную и разбитую жизнь? 1) Не возлюбленую а любовницу – чужую жену (то есть права на кровную месть в принципе у господина Бонасье) есть разница, но ладно будем трактовать месть разширено. 2) Это у миледи феодальная шваль жизнь разбила а не наоборот. Хотело заживо похоронить в монастире, заклеймило без суда, вешала без следствия, убила в союзе с внешными врагами королевства - англичанами. 3) Но мести как раз то и небыло. У правосудя свои законы, а у мести свои. Мушкетери могли передать миледи королевскому суду это был бы путь закона. Д'Артаньян мог поступить как мститель, придти в тот дом в одиночку и убить ее своими руками. Но «мстители» почему то пригласили палача. Было устроена совершенно ненужная при мести псевдосудебная комедия причем из за отсутстве публики изключительно для себя для успокоения собственой грязной совести. То есть Армантерское убийство это однозначно не правосуде, но это и не месть. Это типичный пример позорного и лицемерного безпредела. Мордаунт мстил за мать – кровную родственицу. При этом соблюдал базовие правила кровной мести и некорчил из себя правосуде. Был честным с собой. а) заране предупредил Винтера о своей мести. б) стремилса всегда убить врага своими руками. Даже фитиль поджигать непременно хотел сам.
LS: Клинок пишет: 1) Не возлюбленую а любовницу Если внимательно перечитать роман, а потом тему "Три мушкетера" /.../ - хронометраж событий, назовите, плз, точку сюжета, когда д'Артаньян стал любовником г-жи Бонасье. ;) Клинок пишет: заране предупредил Винтера о своей мести Тю, так и Атос предупредил, чтоб сидела тихо, а то хуже будет. :) Надо было мужа слушаться. :) Кстати, базовые принципы кровной мести актуальны при родовом строе, а у нас на дворе порог Нового времени. Затормозили матушка с сынком аж на три общественно-политические формации. :)))
Nataly: Клинок пишет: Это у миледи феодальная шваль жизнь разбила а не наоборот Почему не наоборот? Давайте установим причинно-следственные связи:) Клинок пишет: Но мести как раз то и небыло Не понял. Какой мести не было? Кому? Клинок пишет: При этом соблюдал базовие правила кровной мести и некорчил из себя правосуде Базовые правила кровной мести - это какие?
Клинок : Nataly пишет: О! Давайте тщательно изучим ситуацию с убийством палача. Итак, события у нас разворачиваются следующим образом: Гримо сотоварищи слышат второй крик и начинают выламывать дверь. Указаний на то, что комната раненого находилась в труднодоступном месте нет. Второй крик раздается после того, как Мордаунт бьет палача кинжалом в грудь. Дверь начинают выламывать почти сразу же, времени у лже-священника максимум одна минута, а скорее всего и ее нет - все манипуляции с криками и кочергой укладываются секунд в 30. За это время Мордаунт успевает: а) оторваться от палача (нанеся продуманно смертельный удар) б) оценить обстановку в) принять единственно верное решение. О! Давайте, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, тщательно изучим ситуацию с убийством палача. Как человек, весьма неплохо владеющий ножом, могу утверждать, что, если бы Мордаунт не находился в состояние истерики, близком к аффекту, то никакого второго крика не было бы вообще. Нож - это совершенное оружие, которое позволяет убить человека почти бесшумно. Вообще эта история очень наглядно показывают характер Джона Френсиса. Он шокирован уже самим фактом убийства какой-то незнакомой ему женщины. Когда еще даже не представляет что речь идет о его матери. Постепенно в ходе разговора он начинают все больше возмущаться гнусными подробностями этого дела и выходить из себя. «Вы послужили оружием для этих низких трусов, которые не осмелились убить ее сами!» И постепенно догадаться кем была убитая. И когда получил подтверждение, совсем взорвался, потерял самоконтроль, стал психовать и нанес удар, не до конца осознавая, что делает, просто из ненависти. А потом в смятении чувств выпрыгнул в окно и убежал. Только бы подальше! Бросил кинжал, который ему еще мог понадобиться, при уходе через двор и конюшню. А палач не умер сразу и все разболтал Гримо. Короче контролирующие себя люди такую некачественную работу не делают. Единственное оправдание – не каждый день встречаешь человека, который отрезал голову вашей матери.
Клинок : LS пишет: Тю, так и Атос предупредил, чтоб сидела тихо, а то хуже будет. :) Надо было мужа слушаться. :) Кстати, базовые принципы кровной мести актуальны при родовом строе, а у нас на дворе порог Нового времени. Затормозили матушка с сынком аж на три общественно-политические формации. Атос первый нарушил собственное обещание позволить жене беспрепятственно грохнуть Бекингэма (по приказу кардинала, если кто забыл) в обмен на неприкосновенность д’Артаняна. Предупредив Винтера о клейме и первом муже, мушкетеры, фактически, уже разрушили ее жизнь и жизнь ее сына. Автоматом лишили миледи и Джона Френсиса всей собственности в Англии и всех титулов. Да и потенциально серьезно осложнили ее дальнейшую жизнь и во Франции. Кстати, надо было матушку под суд эпохи Нового времени отдать, а не изображать непонятный спектакль неуместный даже в родовом строе.
LS: Клинок пишет: Предупредив Винтера о клейме и первом муже мушкетери фактически уже разрушили ее жизнь Нет. Предупредив Винтера, мушкетеры пытались обезопасить себя и остановить миледи, отдав ее во власть родни, оскорбленной ею двоемужием и клеймом. Это был их способ самозащиты, один из немногих. Как они его искали и их резоны приведены в гл."Бастион Сен-Жерве". Было бы странно если б занимаясь вопросами спасения собственной жизни, кто-то еще и беспокоился о материальном благополучии врага. Достаточно того, что убивать миледи поначалу не очень хотели, даже несмотря на две попытки убийства д'Артаньяна и торг с Ришелье. Если б миледи хотели просто грохнуть (что было бы резонней и проще) - это можно было легко и непринужденно сделать в "Красной голубятне". А как Вы хотели? Надо было сидеть и ждать, пока миледи выйдет на них с танками? ;) Клинок пишет: Атос первий нарушил собственое обещание позволить жене безпрепятствено грохнуть Бекингэма (по приказу кардинала если кто забыл) в обмен на непрекосновености д Артаняна. Миледи загнала мушкетеров в угол (Вы ж грамотный человек, Вы знаете, что так с врагом поступать нельзя). Атос начал разыскивать палача, после того, как она отравила г-жу Бонасье, т.е. выпонила первую часть угрозы выполнить то, о чем, собственно, торговался Атос: "сначала умрет она, а потом он". Кстати, о птичках. Приказ кардинала не относился к тем, что пишут на гербовой бумаге, а потом зачитывают перед фронтом. Содействие его исполнению не было обязательным для всех родов войск. :) Клинок пишет: надо было матушку под суд эпохи Нового времени отдать Суд рубежа Нового времени принимался за Анну де Бейль трижды. Все три раза она бежала. Вот Атос и решил в консерватории что-то исправить. :)
LS: Клинок пишет: Нож - это совершенное оружие, которое позволяет убить человека почти бесшумно. Насколько мне известно, удары ставятся, на нападающего на тебя... в общем, на человека, который стоит. А не лежит. Нестандартное положение "оправдывает" неловкость Мордаунта. Лежачих стариков его вряд ли учили убивать. Клинок пишет: Он шокирован уже самим фактом убийства какой-то незнакомой ему женщины. Разве? По-моему, это не шок, а любопытство, вызванное необычностью ситуации - исповедь палача, т.е. человека того сорта, который редко чувствует грех совершаемых им убийств. Вам не показалась бы необычной исповедь доярки, которая кается в том, что дергает корову за вымя? ;) Клинок пишет: «Вы послужили оружием для этих низких трусов, которые не осмелились убить ее сами!» Это исповедь! А не пьяный треп и похвальба в трактире. Он и так кается и мучается. Только садист станет в таком положении еще и "топить". Клинок пишет: Бросил кинжал, который ему еще мог понадобиться, при уходе через двор и конюшню. Кинжал был в крови, мог перепачкать его рясу и привлечь лишнее внимание.
Lady: Nataly пишет: Это, кстати, тоже только от человека зависит. На эту картину неплохо ложатся и привычка Мордаунта изящно расправляться с врагами - как правило, со спины. Что в вашем понимании "со спины". Палача он убил ударом в грудь, а перед этим ещё и разговаривал с ним. Сказал, кто он, сказал, что не даст ему прощения (что подводило к финалу) и ударил ножом в грудь. Винтера он тоже убил лицом к лицу, не сразу и не издалека. С Д'Артаньяном, насколько помнится, он тоже дрался лицом к лицу (конечно вы скажете, что Мордаунт всё-таки убежал - тогда объясните, почему - ведь он отражал все удары противника, заставляя его нервничать). Спрыгнув с фелуки он добрался до лодки, в которой сидели мушкетёры и их слуги и, когда Атос наклонился к нему, Джон Френсис опять начинает говорить о том, что всё равно отомстит хотя бы одному и, заметьте, утаскивает его в воду, а не вонзает в него нож, когда тот был ещё в лодке. Не слишком ли часто он предупреждает о том, что сейчас сделает, для того, кто нападает со спины?))) LS пишет: Это исповедь! А не пьяный треп и похвальба в трактире. Он и так кается и мучается. Только садист станет в таком положении еще и "топить". Садисты не "топят" сразу, они обычно мучают. Насчёт мучается - ещё не известно, кто из двоих мучается больше - тот, кто убил или тот, кто потерял из-за убийцы. Раскаянию же убийцы поверить может далеко не каждый наивный. Мордаунт сказал, что Бог его может простить, но он не простит. Джон Френсис просто не милосердне с тем, кто сам не вспомнил о милосердии))) LS пишет: Кинжал был в крови, мог перепачкать его рясу и привлечь лишнее внимание. Пока он опрометью скакал прочь, вряд ли кто-нибудь заметил или, если бы заметил, уделил внимание неким пятнам на рясе. Если же она была чёрная, кровь совсем нельзя было увидеть))) К тому же, Джон Френсис всё равно скидывает рясу и облачается в обычную одежду при первой остановке. Так какой смысл заботиться о её чистоте?)))
Nataly: Lady пишет: Что в вашем понимании "со спины". В моем понимании - "со спины" это когда противник, кроме всего прочего, не может сопротивляться. Lady пишет: Палача он убил ударом в грудь, а перед этим ещё и разговаривал с ним. Сказал, кто он, сказал, что не даст ему прощения (что подводило к финалу) и ударил ножом в грудь. Винтера он тоже убил лицом к лицу, не сразу и не издалека. Вопрос на засыпку - мог ли палач или лорд Винтер сопротивляться в момент убийства? В подобной ситуации - умирающий старик, солдат, захваченный в плен, все речи и предупреждения это игра в "кошки-мышки" с известным финалом. Lady пишет: конечно вы скажете, что Мордаунт всё-таки убежал - тогда объясните, почему - ведь он отражал все удары противника, заставляя его нервничать Объясняю, почему - хотел гарантированно прикончить всех, не марая рук и не подвергая себя опасности. Перечитайте текст романа:))) Lady пишет: когда Атос наклонился к нему, Джон Френсис опять начинает говорить о том, что всё равно отомстит хотя бы одному Не напомните, ЧТО он говорит до того как Атос протянул ему руку?:))) Lady пишет: Не слишком ли часто он предупреждает о том, что сейчас сделает, для того, кто нападает со спины?))) Учитывая, что предупреждает он уже в процессе убийства - не, не часто:))) Lady пишет: Джон Френсис просто не милосердне с тем, кто сам не вспомнил о милосердии Атос вспомнил и протянул ему руку. Что Мордя хотел сделать с Атосом?:)
Nataly: Lady пишет: Но он-то как раз перед казнью миледи начал нервничать. Так что ж ему, чурбаном бесчувственным быть?:) Вопреки тому, что нам показывает телевизор - смерть вещь страшная и незаурядная. Lady пишет: Долго же Джону Френсису пришлось вытягивать информацию Это только в зачет Винтеру:))) Клинок пишет: то никакого второго крика не было бы вообще Так первый раздался, когда Мордаунт сказал, что то была его маман. При чем тут умение владеть ножом?:)
LS: Lady пишет: Пока он опрометью скакал прочь, Я имею в виду его перемещения по двору перед побегом, когда окровавленные руки и кинжал, вынутый из раны (что тоже отняло бы время), согласитесь, вид весьма странный для монашествующего, привлекли бы внимание челяди в конюшне и за ним могла бы начаться погоня до того, как взломали дверь и обнаружили убитого. Lady пишет: Мордаунт всё-таки убежал - тогда объясните, почему - ведь он отражал все удары противника, заставляя его нервничать) Кстати, а почему, по-Вашему Мордаунт сбежал? ;) Lady пишет: Винтера он тоже убил лицом к лицу, не сразу и не издалека Винтера, вооруженного лишь саблей, он убил с расстояния пистолетного выстрела. Это всё равно, что убить безоружного, даже если закрыть глаза на то, что саблю Винтер опустил... Я не даром отсылаю к определению дуэли - честного противоборства, где противники заранее договариваются об оружии, чтоб иметь заведомо равные условия.
Lady: LS пишет: Кстати, а почему, по-Вашему Мордаунт сбежал? ;) Возможно, потому что он более всего хотел избавиться от Атоса, а ему выпал другой жребий. К тому же, граф отказался от дуэли - значит ловить нечего. Или, может быть, потому что, если бы он расправился с Д'Артаньяном, а дело вело к этому, потому как противник, повторюсь, начал нервничать, за товарища тут же вступились все мушкетёры, что было не исключено))) Какие мысли у вас по этому поводу? LS не думаю, что Винтер согласился бы на дуэль с племянником, которого боялся, как Страшного Суда))) Nataly пишет: Так что ж ему, чурбаном бесчувственным быть?:) Почему тогда он не вступился за миледи? Решил участвовать в мести - делай до конца, а не проявляй слабость в решающий момент. Это уже предательство самому себе.
Nataly: Lady пишет: Почему тогда он не вступился за миледи? И опять я вынуждена отправить Вас к первоисточнику. Вступился, очень даже:) Lady пишет: Это уже предательство самому себе. Что есть предательство себе решать только самому человеку, а не свидетелю со стороны.
Меланхолия: LS пишет: Я не даром отсылаю к определению дуэли - честного противоборства, где противники заранее договариваются об оружии, чтоб иметь заведомо равные условия. А дядя и племянник между собой на дуэли драться могут? Кажется, родственникам это запрещено дуэльным кодексом.
LS: Меланхолия пишет: А дядя и племянник между собой на дуэли драться могут? Кажется, родственникам это запрещено дуэльным кодексом. Закон установил, что они не родственники. :)))))))
Меланхолия: А еще нельзя драться, если у противников в суде идет тяжба - например, по поводу наследства :)
LS: Lady пишет: Возможно, потому что он более всего хотел избавиться от Атоса, а ему выпал другой жребий. К тому же, граф отказался от дуэли - значит ловить нечего. Или, может быть, потому что, если бы он расправился с Д'Артаньяном, а дело вело к этому, потому как противник, повторюсь, начал нервничать, за товарища тут же вступились все мушкетёры, что было не исключено))) Какие мысли у вас по этому поводу? Спасибо! Было бы вообще замечательно, если б Вы поделились, на какие фрагменты книги опираются эти догадки? :) Особенно последняя. :) Lady пишет: не думаю, что Винтер согласился бы на дуэль с племянником, которого боялся, как Страшного Суда))) Не похоже. У нас есть два эпизода противостояния Винтера и Мордаунта. Когда во время встречи тет-а-тет с Мордаунтом в Париже лорд Винтер взялся за эфес, Мордаунт предпочел уклониться. Напомню, что д'Артаньян, когда не хотел убивать противника (того же Винтера) обезоруживал его). В следующий раз Мордаунт уклонялся от прямого и честного единоборства, но расстрелял противника с опущенной саблей. Как ни крути, Мордаунт убил врага, когда тот заведомо не мог сопротивляться. Помните пословицу? Один раз - случайность, второй раз - совпадение, третий - закономерность.Пока я не нахожу серьезных доводов против этого наблюдения. Впрочем, откуда же им взяться?.. :)
LS: Меланхолия Простите, это Вы к чему? Кстати, вдогонку к предыдущему посту. Реальный Бюсси дрался на дуэли со своим кузеном, с которым у него была имущественная тяжба. И убил его.
Меланхолия: LS пишет: В следующий раз Мордаунт расстрелял противника с опущенной саблей. Ну нехорошо, нехорошо поступил. Не по-рыцарски. Где ж Мордаунту научиться соблюдать дуэльный дворянский кодекс? Его ж на улицу выгнали в пятилетнем возрасте, вот там и набрался дурных манер :)) Если серьезно, ИМХО, то поступок лорда Винтера по отношению к малышу Джону Френсису еще более отвратителен, чем выстрел на поле боя во врага, опустившего в данный момент саблю.
LS: Меланхолия Для оценки поведения Винтера в отношении сына миледи у нас есть отдельное голосование: "Лорд Винтер - честный человек или корыстолюбец?":) Здесь мы высказывемся по поводу Мордаунта. Я не очень понимаю, каким образом низость и подлость одного человека может быть получить оправдание в зависимости от низости другого? Непосредственно в данной теме я задаю этот вопрос не в первый раз. Но почему-то не получаю на него ответ. Может быть, Вы попробуете? :)
Меланхолия: LS пишет: Я не очень понимаю, каким образом низость и подлость одного человека может быть получить оправдание в зависимости от низости другого? Если человек считает другого мерзавцем, негодяем и т. д., он может начать вести себя с ним исходя из логики "собаке - собачья смерть". Мордаун уверен, что Винтер повинен в соучаствии в убийстве беззащитной женщины, его родной матери. Плюс он повинен в том, что выкинул на улицу ребенка подыхать с голоду. Не каждый станет церемониться с человеком, которому можно предъявить ТАКОЕ. Модаунт не стал :) Я же говорю, у него было тяжелое детство :) Обыкновенно страдания не делают человека лучше, скорее наоборот.
LS: Меланхолия Меланхолия пишет: Если человек считает другого мерзавцем, негодяем и т. д., он может начать вести себя с ним исходя из логики "собаке - собачья смерть". Мордаун уверен, что Винтер повинен в соучаствии в убийстве беззащитной женщины, его родной матери. Плюс он повинен в том, что выкинул на улицу ребенка подыхать с голоду. Не каждый станет церемониться с человеком, которому можно предъявить ТАКОЕ. Модаунт не стал :) Я же говорю, у него было тяжелое детство :) Обыкновенно страдания не делают человека лучше, скорее наоборот Извините мою настойчивость но, что значит слово «может»? Вы употребляете его в смысле "дает позволение"? Кто? Закон? Мораль? Сам человек? Вы? Или здесь у нас диспозитивное условие, допускающее возможность выбора? Например: некоторые люди выбирают путь зла, если обстоятельства их жизни складывались неудачно. Но это означает, что данное не является императивом, определяющим выбор того или иного пути. Я понимаю, что причиной озлобленности и подлости Мордаунта (где уж тут вести себя по-благородному, ежели ты ублюдок?) могли быть тяжелые обстоятельства его детства... Но, во-первых, он видел не только зло. Нашелся же добрый священник, воспитавший его, нашелся добрый дядя Кромевель, из чьих рук Мордаунт научился есть, и т.д. Во-вторых, ведь не обязательно зло влечет за собой зло, не обязательно человек, испытавший несправедливость, платит всем и вся тем же. Вон Атоса жена обесчестила, но он же не стал мстить всему женскому полу и портить девок по деревням. К д’Артаньяну королева была несправедлива и неблагодарна, но он же не пошел продавать ее тайны... Значит, есть какой-то иной выход... Кстати, обыкновенно, страдания меняют людей по-разному... Помните: «Папенька говорит: страданиями душа совершенствуется, радости одни вкушать недостойно» ? ;) И, в-третьих, самое главное, я не понимаю, почему Вы лично, отдельный от Мордаунта человек, "позволяете" ему быть подлым и совершать зло. Почему Вы, или например, Lady, которая проигнорировала мой вопрос на данную тему, не желаете дать Мордаунту честную оценку в соответствии с общепринятыми понятиями о добре и зле: - Мордаунт - негодяй. Миледи - негодяйка. Да, жисть была к ним сурова и жестока, и в ответ на это они были негодяями. Но негодяями, а не ангелочками, у которых только чуть пообвисли крылья. :)
Меланхолия: LS пишет: Например: некоторые люди выбирают путь зла, если обстоятельства их жизни складывались неудачно. Мордаунт выбрал путь мести. Да, я считаю, что это путь зла. Но, похоже, сам месье Дюма так не считал - иначе он бы не сделал таким привлекательным другого своего героя, так же избравшего путь мести - графа Монте-Кристо. Или за 14 лет в тюрьме мстить можно, а за убитую маму - нельзя??? Я понимаю, что причиной озлобленности и подлости Мордаунта (где уж тут вести себя по-благородному, ежели ты ублюдок?) Ублюдок - в смысле незаконнорожденный? Если мне не изменяет память, то Рауль вроде как тоже не в законном браке рожден :) Вы там поосторожнее с отказом в благородности бастардам. Помните: «Папенька говорит: страданиями душа совершенствуется, радости одни вкушать недостойно» ? ;) Вы всерьез могли бы сказать подобное, глядя в глаза пятилетнему ребенку - бомжу? Почему Вы, или например, Lady, которая проигнорировала мой вопрос на данную тему, не желаете дать Мордаунту честную оценку в соответствии с общепринятыми понятиями о добре и зле: - Мордаунт - негодяй. Потому что месть за маму и за лишение ребенка крова и хлеба я считаю меньшим злом, чем выкидывания на улицу малолетнего сироты. Это мое скромное ИМХО. Которое тем не менее очень неплохо сочетается с общепринятыми понятиями о добре и зле.
Lady: LS пишет: Спасибо! Было бы вообще замечательно, если б Вы поделились, на какие фрагменты книги опираются эти догадки? :) Особенно последняя. :) Вы сами сказали, что это догадки. Я это подтверждаю. Догдки на то и догадки, что это мысли и предположения читателя, а не текст романа. Истинную причину Дюма нам не раскрывает? Может быть, Вы предложите нам свой вариант, и он окажется умнее моего. Почему Мордаунт, который превосходно парировал все удары соперника, ушёл от него? LS пишет: Почему Вы, или например, Lady, которая проигнорировала мой вопрос на данную тему, не желаете дать Мордаунту честную оценку в соответствии с общепринятыми понятиями о добре и зле Расскажите о понятиях о добре и зле? Месть за родного, близкого или любимого человека у меня со злом никак не складывается. Спасибо Меланхолия за пример с Эдмоном. К тому же, мушкетёры, палач и Винтер тоже отомстили миледи и устроили самосуд. По вашему - это уже не зло, если дело не касается Мордаунта? Или дядюшка, отправляющий на улицу племянника и выгоняющий его всякий раз, когда тот приходил. Благородный поступок? Вряд ли. LS пишет: Но негодяями, а не ангелочками, у которых только чуть пообвисли крылья. :) Далеко не ангелочками. Они были людьми))) LS пишет: Я понимаю, что причиной озлобленности и подлости Мордаунта (где уж тут вести себя по-благородному, ежели ты ублюдок?) Не думаю, что стоит, как бы Вы не относились к героям, так их оскорблять. Прошу Вас от всей души учитывать чувства собеседников))) Nataly пишет: Объясняю, почему - хотел гарантированно прикончить всех, не марая рук и не подвергая себя опасности. Перечитайте текст романа:))) Не увидела даже намёка Дюма на это. Боюсь, даже писатель не задумывался о том, что Вы говорите)))
LS: Меланхолия пишет: Ублюдок - в смысле незаконнорожденный? Если мне не изменяет память, то Рауль вроде как тоже не в законном браке рожден :) Вы там поосторожнее с отказом в благородности бастардам. Я называю вещи своими именами. :) Кстати, бастард в точном переводе на русский означет "ублюдок". Это слово попало в наш язык для того, чтоб завуалировать грубый смысл иностранным звучанием. :) В некоторых источниках Вам может встретиться Вильгельм Ублюдок - это Вильгельм Завоеватель, который до своих заморских походов звался Вильгельм Бастард (William I the Conqueror, William the Bastard). Также хорошо известен другой исторический деятель - Орлеанский Бастард (Batаrd d'Orlean), Луи Орлеанский, Красавец Дюнуа - сподвижник Жанны д'Арк и родоначальник Лонгвилей. :) Меланхолия пишет: Вы всерьез могли бы сказать подобное, глядя в глаза пятилетнему ребенку - бомжу? Я говорю это Вам в ответ на замечание о том, что страдания озлобляют. Христианская мораль и история человечества утверждают обратное. :) Меланхолия пишет: что месть за маму и за лишение ребенка крова и хлеба я считаю меньшим злом, чем выкидывания на улицу малолетнего сироты. Если абстрагироваться от "выкидывания на улицу", какова оценка действий Мордаунта? Мордаунта, а не Винтера, гасконца, Ришелье, папы римского и проч... Меланхолия пишет: Мордаунт выбрал путь мести. Да, я считаю, что это путь зла. Но, похоже, сам месье Дюма так не считал - иначе он бы не сделал таким привлекательным другого своего героя, так же избравшего путь мести - графа Монте-Кристо. Вот видите, Вы сами обратили внимание, на то, что Дюма разделяет месть и месть. :) Для того, чтоб понять разницу, достаточно будет просто сравнить героев - Монте-Кристо и Мордаунта... :) Если хотите, это начало новой темы. :)
LS: Lady Вы сами сказали, что это догадки. Я это подтверждаю. Догдки на то и догадки, что это мысли и предположения читателя, а не текст романа. Из-за возникшего у нас с Вами взаимного недопонимания и разницы смыслов, который мы вкладываем в те или иные слова, я уточняю предмет нашей беседы: если мы обсуждаем книгу – это одно, и мне было бы интересно узнать, какие именно фрагменты, нюансы, эпитеты, замечания автора легли в основу Вашей теории. Возможно, Вы обратили внимание на что-то, что ускользнуло от меня, и мы вместе проанализируем это. Мне всегда интересно знакомиться новым и необычным взглядом другого человека на мою любимую книгу. Книгу. Если же мы обсуждаем плоды Вашей фантазии, достаточно оторванные от первоисточника, то такой поворот лично мне... м... не очень интересен... Извините... :) В этом случае мы вежливо раскланяемся и останемся при своем – я пойду искать не замеченные ранее запятые в любимом тексте, а Вы продолжите вольно предаваться мечтам. :) Почему Мордаунт, который превосходно парировал все удары соперника, ушёл от него? Если Вы следили за нашим разговором, то уже знакомы с моим ответом, обоснованным текстом «Двадцать лет спустя». Вы, как я понимаю, по какой-то причине, не хотите предложить мне объяснения поведения героя, которое, как мне кажется, не соответствует выдвинутой Вами гипотезе. :) Расскажите о понятиях о добре и зле? *простодушно* Мораль (христианская, конфуцианская, буддистская, гуманистическая) дает совершенно однозначный ответ на вопрос о ценности человеческой жизни и определяет убийство как абсолютное, ничем не оправдываемое зло.Если Вы хотите познакомиться подробней с этим вопросом, могу рекомендовать Вам к прочтению, скажем, Новый завет в любой современной редакции, или «Преступление и наказание» Ф.М.Достоевского. Хороши будут также учебники по этике (например, А.А.Гусейнов, Р.Г.Апресян. , «Этика».- М.: «Гардарика», 1998 г., совершенно шикарный, с точки зрения моего имхо). Не думаю, что стоит, как бы Вы не относились к героям, так их оскорблять. Прошу Вас от всей души учитывать чувства собеседников За эту фразу я награждаю Вас аплодисментами. :) Сейчас объясню такую реакцию. :) Чуть более года назад, когда на форуме бушевали баталии имени Арамиса и Лавальер, в туманной дымке будущего мне привиделось, что однажды появится участник, достаточно любящий миледи или Мордаунта, и запротестует, услыхав в их адрес слова «негодяйка», «подлец», и потребует учитывать чувства собеседников и выбирать выражения в адрес клейменой воровки и подлого убийцы. Три тысячи чертей, мне уже казалось, что моя интуиция подвела меня! :))))) Для справки. В устаревшем смысле слово «подлец» означало «человек подлого, неблагородного происхождения». Только на основании того, что король Карл Второй объявил Мордаунта незаконнорожденным, его можно было бы причислить к «подлому сословию». Если Вы понимаете шутки. :)
Nataly: Lady пишет: Nataly пишет: цитата: Объясняю, почему - хотел гарантированно прикончить всех, не марая рук и не подвергая себя опасности. Перечитайте текст романа:))) Не увидела даже намёка Дюма на это. Боюсь, даже писатель не задумывался о том, что Вы говорите))) Даже не намек - прямая цитата: А теперь не будем терять ни одной секунды, ибо одна секунда может их спасти, а они должны погибнуть все четверо сразу, пораженные земным огнем, если их не поражает небесный. Нужно, чтобы они были разорваны на части и поглощены морем. Итак, вперед! Пусть мои ноги откажутся служить и сердце в груди разорвется, но я должен быть там раньше их! А. Дюма, ДЛС, 28 глава "Фелука Молния", конец третьего абзаца. Ознакомиться с текстом можно вот на этом сайте в том числе. Если Вы можете предложить другое толкование этих слов, кроме того, что привела я, милости прошу:)
Nataly: LS Вот мы и еще раз убедились, кто во всем виноват:)))))))
Эли Элистранд: Меланхолия пишет: Ублюдок - в смысле незаконнорожденный? Если мне не изменяет память, то Рауль вроде как тоже не в законном браке рожден :) Вы там поосторожнее с отказом в благородности бастардам. LS пишет: Я называю вещи своими именами. :) Кстати, бастард в точном переводе на русский означет "ублюдок". Что будем делать? Для соблюдения политкорректности предлагаю термин "внебрачный сын" ("внебрачная дочь").
Nataly: Эли Элистранд пишет: Для соблюдения политкорректности предлагаю термин "внебрачный сын" ("внебрачная дочь") Думаете, суть от этого изменится?:)
LS: Эли Элистранд То есть, установим запрет на цитирование энциклопедий и исторических источников и не будем больше в темах по истории упоминать "Вильгельма Бастарда" или "Орлеанского Бастарда"? ;)
Antique: Собственно говоря, слово "ублюдок" применительно к данному герою встречается не где-нибудь, а в обсуждаемом нами романе Дюма. "Это какой-нибудь ублюдок миледи" - слова, принадлежащие Арамису. Вполне цензурное определение :)))
Amiga: По моему глубокому убеждению, подлость одних не дает другим индульгенции за преступления и низости. Иногда мне кажется, на этом форуме это можно уже не повторять. Бесполезно. Я сколько раз пробовала.
Lady: LS пишет: однажды появится участник, достаточно любящий миледи или Мордаунта, и запротестует, услыхав в их адрес слова «негодяйка», «подлец», и потребует учитывать чувства собеседников и выбирать выражения в адрес клейменой воровки и подлого убийцы Интуиция Вас не подвела. Мои поздравления))) LS пишет: убийство как абсолютное, ничем не оправдываемое зло Так не только миледи и Мордаунт убивали. В том-то и дело. 6 человек участвовали в убийстве миледи (если говорить точнее, удар совершил палач), Атос убил Мордаунта, дуэли, пожалуй, можно не брать в пример, хотя в итоге часто один из противников был убит, Фельтон убил Бэкингема. Таким образом, половина книги будет - зло))) Antique пишет: Собственно говоря, слово "ублюдок" применительно к данному герою встречается не где-нибудь, а в обсуждаемом нами романе Дюма. "Это какой-нибудь ублюдок миледи" - слова, принадлежащие Арамису. Вполне цензурное определение :))) Из толкового словаря: Ублюдок 1)О животных: то же, что помесь 2)О человеке с низкими, животными инстинктами Если это и имеет какое-то отношение к незаконнорожденным, то произошло, скорее всего, с другим значением))) LS пишет: где уж тут вести себя по-благородному, ежели ты ублюдок? Воспитание не зависит от того, законнорожденный человек или нет)))
Antique: Lady пишет: Воспитание не зависит от того, законнорожденный человек или нет))) Вот! Именно в этом и состоят основные претензии к Мордаунту...
Lady: Antique пишет: Вот! Именно в этом и состоят основные претензии к Мордаунту... Но дядюшка-то выгнал его и лишил нормального воспитания с образованием не из-за того, что Джон был незаконнорожденный))) А денег на самообеспечение у Мордаунта не было - наследство тоже отняли
Antique: Lady Тем не менее, как Вы правильно сказали, воспитание (а также моральность и порядочность человека) не зависит ни от того, "законнорожденный человек или нет", ни от того, были ли у него деньги на самообеспечение. Иначе получилось бы, что от всех бедных и необразованных нельзя требовать элементарной порядочности.
Lady: Antique Тем не менее, месть и плохое воспитание - разные вещи, их не сравнишь. В мести за матушку вроде нет ничего непорядочного)))
Antique: Одно следует из другого. Во-первых, мы ведь так и не увидели аргументов за то, что Мораунт мстит НЕ за "утраченные возможности", по очень четкой формулировке Nataly. Я дважды приводила одну и ту же цитату, где Мордаунт (никто его за язык не тянул!) объясняет, что "убийство" лишило его, прежде всего, титулов и состояния. Вот он и обозлился, бедняжка. А во-вторых, месть как самоцель тоже не есть хорошо. Для обсуждения чего предлагается перейти в тему о сравнении способов мести Мордаунта и Монте-Кристо "click here
LS: Lady Lady пишет: Интуиция Вас не подвела. Мои поздравления))) Спасибо, конечно, но мне это представлялось в несколько кафкианском смысле. :( LS пишет: убийство как абсолютное, ничем не оправдываемое зло Lady пишет: Так не только миледи и Мордаунт убивали. В том-то и дело. 6 человек участвовали в убийстве миледи Еще раз. убийство абсолютное, ничем не оправдываемое зло И еще раз. убийство абсолютное, ничем не оправдываемое зло И еще раз НИЧЕМ не оправдываемое зло Если мы говорим об общепринятых понятиях о добре и зле, конкретизировать которые Вы меня просили. :) Lady пишет: Из толкового словаря: Ублюдок 1)О животных: то же, что помесь 2)О человеке с низкими, животными инстинктами *изумленно* Чем вызвана такая фрагментарность при цитировании Ожегова? С вашего позволения, я-таки расставлю точки над "ё": "УБЛЮДОК - 1. Непородистое животное, помесь (устар.) 2. перен. Незаконнорожденный ребенок (устар. бран.) 3. перен. Человек с низкими животными инстинктами, выродок (прост. презр.)" С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова, Толковый словарь русского языка. - М: РАН Ин-т русского языка. - 2002. Для особо сомневающихся могу повесить сканированную картинку страницы словаря. :) Далее. Заходите на известный сайт он-лайн переводов с иностранных языков http://www.translate.ru/text_Translation.aspx?prmtlang=ru Прямо на этой же страничке в левое окошко вставляете слово "bastard", а потом кликаете на "Перевести" и смотрите, что получится. :) Достоевский в "Вечном муже" приводит еще более грубый вариант произношения этого слова, также имевший широкое хождение в русском языке. Но в нашем высокоморальном собрании я приводить его не буду. :) Lady пишет: В мести за матушку вроде нет ничего непорядочного))) Не путайте цель и средства. Месть за матушку можно осуществлять как порядочными так и непорядочными средствами. :)
Меланхолия: LS пишет: Еще раз. убийство абсолютное, ничем не оправдываемое зло Всякое убийство? Любое лишение жизни одного человека другим подпадает под это утверждение? Или есть варианты? Да, а обстоятельства, при которых убийство совершено? Дуэль, например?
LS: Меланхолия Помню заповедь "Не убий", а оговорок, сносок, подпунктов не помню. ;) А Вы?
Меланхолия: Заповедь помню. С ужасом пытаюсь припомнить также количество убийств, совершенных моими любимыми мушкетерами... Что с этим будем делать?
LS: Меланхолия Конретизирую. Разве в заповеди сказано: "Не убий. Но. Мордаунту убивать можно, потому что а) мушкетеры убивали б) потому что его маму убили." ?
Antique: Вот-вот. Почему-то, как только заходит речь про образ действий Мордаунта, начинают применяться аргументы а-ля "а мушкетеры тоже были плохие" :))
Меланхолия: LS пишет: Разве в заповеди сказано: "Не убий. Но. Мордаунту убивать можно, потому что а) мушкетеры убивали б) потому что его маму убили." Не-а, там такого не сказано. Но если ВСЕ персонажи романы, совершившие когда бы то ни было в своей жизни убийство тем самым содеяли абсолютное, ничем не оправдываемое зло тогда о чем разговор? Чем другие убийцы романа хуже или лучше Мордаунта? Все убийцы - злодеи. Мордаунт убивал - злодей. Миледи убивала - злодейка. Атос убивал - злодей. Портос убивал - злодей. И т. д.
Antique: Меланхолия А есть ли какие-либо доводы "ЗА" Мордаунта, кроме того, что "другие убийцы романа" не лучше?
LS: Меланхолия пишет: тогда о чем разговор? LS пишет: тема Кто такой Мордаунт?-3 А я уже третью страницу этой ветки на свой вопрос: безусловно ли зло, совершенное Морадунтом, слышу ответ, напоминающий младшую группу детского сада: "А мушкетеры первые начали!" Тады я тупо следую примеру младшей группы детского сада и напоминаю, что не они первые начали: была убита Констанция был убит Бекингем были неудавшиеся попытки убийства д'Артаньяна. То есть мушкетеры не сделали ничего такого, что противоречило Вашему понятию о справедливости, не моему - Вашему, если быть последовательными. Если быть последовательными. :)
Меланхолия: Antique Я не то чтобы ЗА Мордаунта :) Или против... Это же не голосование, в конце концов :) Мне его жалко. Жалко маленького несчастного Морденка, голодного и бездомного, в душе которого зреют отчаяние и ненависть. И от поступка лорда Винтера у меня просто-таки сжимаются кулаки :) Вот такое у меня ИМХО. Я "повернута" на детях. Если в книге страдает ребенок, я буду до последней страницы за него переживать (хоть он на этой последней страницы уже, может быть, сам отец семейства и все у него благополучно :)) Дети - моя болевая точка.
Меланхолия: LS пишет: То есть мушкетеры не сделали ничего такого, что противоречило Вашему понятию о справедливости, не моему - Вашему Мушкетеры - не сделали. Лорд Винтер сделал. Дитятку обидел :)
Nataly: Меланхолия Ваша позиция достойна всяческого уважения, но меня смущает один момент в разбираемой ситуации: мы-то сейчас говорим не о ребенке? Герою нашего разбора 23 года - довольно почтенный возраст в то время. К этому моменту человек имеет обыкновение как-то переживать и сублимировать пережитые в детстве неприятности. Наш детский опыт не сопровождает нас всю жизнь - в этом и заключается процесс становления личности и собственно взросления.
Antique: Меланхолия Пожалеть ребенка - это прекрасно (без всякого сарказма). Но я, знаете ли, всегда категорически против, чтобы проблемы взрослого уже человека списывали на трудное детство и "неправильное" воспитание. Мол, мальчик не виноват, это его не так воспитывали. Даже если "мальчик" уже давно совершеннолетний. Даже если его проблемы - это убийства, которые можно охарактеризовать словом "беспредел". Ведь, даже если человек никогда не знал своих родителей, в нем что-то должно быть заложено природой. Хорошее или плохое.
LS: Меланхолия Меланхолия пишет: Дитятку обидел :) Значит, месть Мордаунта - несправедлива. Если Мордаунт мстит за убийство матери, то не Винтер первый начал. :)
Меланхолия: Nataly пишет: Герою нашего разбора 23 года - довольно почтенный возраст в то время. К этому моменту человек имеет обыкновение как-то переживать и сублимировать пережитые в детстве неприятности. Ну вот Мордя и сублимировал :) Ну не получается у меня злиться на Мордаунта или просто его осуждать, хотя я прекрасно понимаю, что месть - не выход. Nataly, к сожалению (или к счастью) детский опыт именно что сопровождает нас всю жизнь. Детские страдания болят всегда.
LS: Меланхолия пишет: Ну не получается у меня злиться на Мордаунта Хотя, как мы договорились выше - Меланхолия пишет: Мордаунт убивал - злодей. :))))))))))))))
Nataly: Меланхолия пишет: Nataly, к сожалению (или к счастью) детский опыт именно что сопровождает нас всю жизнь. Детские страдания болят всегда. Но это ни в коем разе не означает, что человек имеет право отыгрываться на других людях за то, что когда-то с ним было.
Меланхолия: LS Вот мушкетеров я очень-очень люблю. Хотя, как мы договорились выше: Атос убивал - злодей. Портос убивал - злодей. И т. д. ;))))))))))))))))))))))) Nataly пишет: Но это ни в коем разе не означает, что человек имеет право отыгрываться на других людях за то, что когда-то с ним было Права-то он не имеет, но все равно ж отыгрывается :) Вы в жизни с такими примерами не встречались?
Antique: Меланхолия А разве это может быть оправдано "трудным детством"???? Если отыгрывается безжалостный убийца?
Nataly: И как мы называем таких людей? Какого мы мнения об их поступках?... Вот скажите мне - если на Вас или близких Вам людей нападет пьяный с ножом, Вы будете его жалеть - ведь наверняка у него было трудное детство или примете все меры, что бы себя (или еще кого-то) обезопасить?
Меланхолия: Nataly пишет: Вот скажите мне - если на Вас или близких Вам людей нападет пьяный с ножом, Вы будете его жалеть - ведь наверняка у него было трудное детство или примете все меры, что бы себя (или еще кого-то) обезопасить? Я буду жалеть близких и себя :) Мордаунт нападал на людей, виновных в смерти матери. Для мирных прохожих он не был опасен :)
Nataly: Меланхолия пишет: Я буду жалеть близких и себя :) То есть без малейшего сопротивления подставитесь под нож?
Antique: Меланхолия И все-таки, как Вы относитесь к безжалостному, хладнокровному и расчетливому убийце, который "не имеет права", "но все равно отыгрывается" на тех, кого решил обвинить в своей неудавшейся судьбе?
Меланхолия: Nataly пишет: То есть без малейшего сопротивления подставитесь под нож? Это Вы про пьяного с ножом? :) Постараюсь убежать. Хотя, как показал опыт, я в опасных ситуациях впадаю в столбняк. Но, в любом случае, Мордя с ножом на меня не нападет. И на Вас тоже :)
Amiga: Почему-то, как только заходит речь про образ действий Мордаунта, начинают применяться аргументы а-ля "а мушкетеры тоже были плохие" :)) Ой, да это разве про Мордаунта только...
Меланхолия: Antique пишет: И все-таки, как Вы относитесь к безжалостному, хладнокровному и расчетливому убийце, который "не имеет права", "но все равно отыгрывается" на тех, кого решил обвинить в своей неудавшейся судьбе? К ТАКОМУ убийце, как Вы описали, я очень плохо отношусь, естесственно. Только Мордя не был таким уж хладнокровным и расчетливым, ИМХО, у него все-таки недостаточно устойчивая психика для этого. Он не граф Монте-Кристо, чтоб годами планировать сюжетный ход мести. И он мстил не за себя в основном, а за убитую мать. Я лично считаю, что не имею морального права осуждать человека за то, что он хотел расправиться с убийцами матери. Я не была в подобной ситуации, слава Богу.
Nataly: Меланхолия пишет: Постараюсь убежать То есть какое-то сопротивление все же окажете. Более того, рискну предположить, что если по каким-то причинам убежать не получится, будете сопротивляться без размышлений о детских травмах в анамнезе. И возможно даже посодействуете аресту негодяя. И скорее всего, человек, нанесший вред Вам и Вашим близким уже не будет ходить в "невинных жертвах", несмотря на все выпавшие на его долю тяготы и лишения. Я права?
Меланхолия: Nataly пишет: И скорее всего, человек, нанесший вред Вам и Вашим близким уже не будет ходить в "невинных жертвах", несмотря на все выпавшие на его долю тяготы и лишения. Я права? Не будет. Но мы обсуждаем не гипотетического маньяка, который когда-нибудь на меня нападет, а Мордю :) Он пытался нанести вред УБИЙЦАМ СВОЕЙ МАМЫ. В итоге очень быстро отправился на тот свет. Мир его праху.
Nataly: Меланхолия Хорошо. Тогда так: кто дал ему право причинять вред хоть кому-либо?
Antique: Меланхолия Цитата из меня :)) Вообще, действия Мордаунта характеризуют его как человека хладнокровно-расчетливого (просьба не путать внезапные приливы желчи или порывы гнева с импульсивностью характера!). Например, тщательно рассчитанный план взрыва фелуки. Тщательно просчитанная наперед тактика «вычисления» дядиных сообщников. Расчеты, построенные на особых услугах, оказываемых Кромвелю. Далее, я приводила пример с тем, что Винтера он убил ИМЕННО в бою, где 1) сам участвовал бы по-любому, тем более, что 2) в этом бою Винтер (а также Атос с Арамисом) были сданы предателями и оказались в явном меньшинстве, не имея возможности сопротивляться. И, наконец, была также цитата, где Мордаунт САМ объясняет, что "убийство" матери для него означает бедность и лишение титулов - за что он и обещал расквитаться с дядюшкой и его сообщниками... Как это все согласуется с образом бедного ребенка с неустойчивой психикой?
Меланхолия: Nataly Мордя сам дал себе это право. И за него расплатился. Жил так как жил. Умер так как умер. А ведь все могло бы быть по другому... Ведь не глупый человек. И способный. Да просто - человек, в конце концов. Человек!
Nataly: Меланхолия А вот тут Вы противоречите сами себе:( Меланхолия пишет: Мордя сам дал себе это право. Меланхолия пишет: Да просто - человек, в конце концов. Человек! Человек, разрешивший себе убивать ради каких-то своих целей - это уже не совсем человек. И никакие детские травмы не могут служить оправданием - Вы сами с этим согласились. Отсюда вывод - не надо считать Мордаунта безвинной жертвой тяжелого рока. Он САМ выбрал этот путь и все его последствия. Никакие действия Винтера и мушкетеров не могут послужить ему оправданием. Прежде всего потому, что САМ выбрал.
Меланхолия: Antique пишет: Мордаунт САМ объясняет, что "убийство" матери для него означает бедность и лишение титулов - за что он и обещал расквитаться с дядюшкой и его сообщниками... Угу, то есть Вы полагаете, что Мордя любил не маму, а лишь ее деньги и титулы? И поехал крышей на почве лишения всего этого? Не, мне так не кажется. Я не чувствую в нем меркантилизма. ИМХО, Мордя мстил именно за мать.
Antique: А кто ж с этим спорил? Конечно, человек. И неглупый, и способный. Непонятно одно: как можно записывать его в положительные герои?
Меланхолия: Nataly пишет: Он САМ выбрал этот путь и все его последствия. Человек выбирает из того, что может предложить ему жизнь. Морде она предложила невеселый выбор... Он не святой, но и не самый большой грешник. К примеру, убитый Мординой мамочкой Бэк был готов развязать ВОЙНУ, только чтоб иметь удовольствие видеть любимую женщину - во у людей пригрешения :) Почему же мы так яростно обсуждаем (а больше осуждаем) именно Мордю?
Antique: Меланхолия пишет: Угу, то есть Вы полагаете, что Мордя любил не маму, а лишь ее деньги и титулы? И поехал крышей на почве лишения всего этого? Не, мне так не кажется. Я не чувствую в нем меркантилизма. ИМХО, Мордя мстил именно за мать. Да он же САМ все разложил по полочкам (и в третий раз не побоюсь процитировать :)) … В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду Может, у Вас есть другое, альтернативное толкование этих слов, раз уж я не могу их понять правильно?..
Nataly: Меланхолия пишет: Морде она предложила невеселый выбор Вы только что сказали, что он выбрал САМ. При чем тут жизнь с ее заморочками?:) Меланхолия пишет: Почему же мы так яростно обсуждаем (а больше осуждаем) именно Мордю? Какой вариант ответа Вам больше нравится: а) Потому что в наступающей войне главным зачинщиком был не столько Бэкингем, сколько Ришелье, "завершающий дело Жанны Дарк и герцога де Гиза" б) Потому что Бэкингем руководствовался любовью, а не ненавистью в) Потому что Бэкингема убили, причем убили вероломно ?
Antique: Nataly пишет: Почему же мы так яростно обсуждаем (а больше осуждаем) именно Мордю? ....... г) потому что Винтера, мушкетеров, Карла I и прочих "нехороших" людей, обижающих Мордю, мы яростно обсуждаем и осуждаем в других темах...
Меланхолия: Antique пишет: Может, у Вас есть другое, альтернативное толкование этих слов, раз уж я не могу их понять правильно?.. А почему он тогда крикнул, стреляя в Винтера: "Вспомни мою мать"? Мог бы завопить, например: "Что, не пошли впрок мои денежки" :)))
Меланхолия: Antique пишет: потому что Винтера, мушкетеров, Карла I и прочих нехороших людей, обижающих Мордю, мы яростно обсуждаем и осуждаем в других темах... Мушкетеры - люди нехорошие??? :)) ... А маленького Мордика все равно жалко.
Antique: Меланхолия пишет: А почему он тогда крикнул, стреляя в Винтера: "Вспомни мою мать"? Мог бы завопить, например: "Что, не пошли впрок мои денежки" :))) Здесь, как я, опять-таки, писала, нам остается только догадываться. Но если вспомнить, что он был а) неглуп и б) озлоблен, то и ему было ясно, что вопли о "денежках" не всколыхнули бы дядю так, как упоминание о миледи, ненавистной лорду Винтеру. Вот если бы Мордаунт считал, что денежки имели главный смысл в жизни Винтера... еще неизвестно, что бы он тогда крикнул. И потом, вспоминая все те же незабвенные слова Мордаунта, где он приравнивает потерю матери к потере материальных благ, можно сделать вывод: для него "вспомни мать" означает "вспомни, чего ты меня лишил"...
Antique: Меланхолия пишет: потому что Винтера, мушкетеров, Карла I и прочих нехороших людей, обижающих Мордю, мы яростно обсуждаем и осуждаем в других темах... Мушкетеры - люди нехорошие??? :)) Извините, слово "нехороших" мне следовало взять в кавычки :)
Antique: Меланхолия пишет: ... А маленького Мордика все равно жалко. Маленького - жалко. *Он никому (насколько нам известно) зла не делал* А большого - нет. Мы ведь, кажется, большого обсуждаем?
Nataly: Antique Если есть желание отредактировать - обратитесь к модератору, функция "правка" работает в течении часа после отправки поста.
Меланхолия: Antique пишет: Маленького - жалко. *Он никому (насколько нам известно) зла не делал* А большого - нет. Мы ведь, кажется, большого обсуждаем? Большое вырастает из малого :) Иногда вырастает такое, как Мордя. А нечего детишек из дома выгонять :) Милые дамы! Я пишу про Мордечку в последний раз. Новых аргументов в его защиту у меня не появилось, а старые вы уже все знаете и мне как-то совестно засорять форум, отправляя каждые пять минут посты одинакового содержания. Напоследок приведу фрагмент текста, который в некотором роде поддерживает мою позицию. — У нее был сын, — произнес Атос. — Да, да, я помню, — отвечал д'Артаньян, — вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось. Конец змее, конец и змеенышу. Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Лорд Винтер осудил бы и сына так же, как осудил мать. — В таком случае, — сказал Атос, — горе Винтеру, ибо ребенок то ни в чем не повинен.
Lady: LS пишет: Тады я тупо следую примеру младшей группы детского сада и напоминаю, что не они первые начали Значит, мушкетёров можно оправдывать, потому что миледи убила Констанцию и т.д., а Мордаунта нельзя, потому что его матушку убили раньше, чем он пошёл в этакий разнос ? Antique пишет: Почему-то, как только заходит речь про образ действий Мордаунта, начинают применяться аргументы а-ля "а мушкетеры тоже были плохие" :)) Так и мушкетёров оправдывают, потому что миледи была плохая)))
Antique: Lady пишет: мушкетеров оправдывают, потому что миледи была плохая))) Во-первых, она не просто была плохая - она была казнена за преступления, в которых даже САМА не смогла оправдаться. Хотя наверняка очень хотела :)) А во-вторых, учитывая, что тема все же про Мордаунта, логично было ожидать аргументов за или против него, а не оценку его противников.
LS: Lady К словам Antique добавлю лишь, что нельзя оправдывать Мордаунта, обвиняя, скажем, д'Артаньяна. По моему скромному мнению, телега должна стоять позади лошади. :)
Клинок: Antique пишет: Во-первых, она не просто была плохая - она была казнена за преступления, в которых даже САМА не смогла оправдаться. Хотя наверняка очень хотела :)) Не казнена, а убита. Как точно определил Ришелье и 20 лет спустя не отрицал и д’Артаньян. И не только за поступки, которые с натяжкой все же можно квалифицировать, как, говоря современным языком, «злоупотребление служебным положением», но и за несомненный разведывательно-диверсионный подвиг (ликвидация вражины Бека). Ну а оправдаться своей героини Дюма элементарно не дал и все тут. Последние главы «Трех мушкетеров» это классический пример, когда автор насильно ломает сюжет под свою идейную концепцию. Поскольку совершено убийственные ответы на патетические обвинения «непристрастных судей» в адрес «презренной женщины» прямо таки напрашиваются. Частично это замечательно обстебала та самая Галанина, героиня которой мысленно пререкается со своими «судьями», уронив голову на руки, «чтобы моего насмешливого лица никто не видел». При желании ответов на обвинения можно настрочить еще больше. Парижский разговор Мордаунта с лордом Винтером такой же. Поскольку Винтер там несет полный вздор. А Джон Френсис исключительно по воле автора начинает рыдать вместо того, чтобы кататься по земле от смеха, что требовала логика.
LS: Клинок пишет: Не казнена а убита. ... И не только за поступки, которые с натяжкой все же можно квалифицировать, как, говоря современным языком, «злоупотребление служебным положением», но и за несомненный разведывательно-диверсионный подвиг (ликвидация вражины Бека). 1. Про поступки. Вся власть "казнить и миловать", которой Вы наделяете миледи, и которая представлется крайне спорной, была "делегирована" ей кардиналом. Напомню, что миледи собиралась продолжить попытки убить гасконца. А Ришелье был сильно против. Так что, геройка не токмо "злоупотребляла", а шла перепендикулярно генеральной линии партии. ;) 2. По поводу основного мотива Арматьерской сцены. Неужели Вы всерьез считаете, что не подоспей Винтер с сообщением об убийстве Бекингема, Атос отпустил бы супружницу гулять дальше по долинам и по взгорьям прекрасной Франции? ;) Клинок пишет: Последние главы «Трех мушкетеров» это классический пример, когда автор насильно ломает сюжет под свою идейную концепцию. Клинок пишет: Джон Френсис исключительно по воле автора начинают рыдать вместо того, чтобы кататься по земле от смеха, что требовала логика Ну, вот уже и автор вам не хорош. :)))
Клинок: Antique пишет: Далее, я приводила пример с тем, что Винтера он убил ИМЕННО в бою, где 1) сам участвовал бы по-любому, тем более, что 2) в этом бою Винтер (а также Атос с Арамисом) были сданы предателями и оказались в явном меньшинстве, не имея возможности сопротивляться. Джон в том бою покинул строй, опередив на десять шагов свой полк, и в одиночку атаковал 18 человек и погиб бы, если б не осечка у пистолета Арамиса. Атакуя таким образом, он перекрывал своим товарищам сектор обстрела и весь полк ему нечем помочь не мог. То есть, никто из бойцов его эскадрона оперативно снять Арамиса, когда тот поднимал пистолет, не мог из-за опасности поразить своего командира.
LS: Клинок Учитывая меткость тогдашнего огнестрельного оружия, другие его характеристики, количество стрелков и скорость всадника, у него были большие шансы остаться незадетым. :) И учитывая цель, - практически, безоружного дядюшку, отказаться от такой охоты было сложновато. :)
Клинок: LS пишет: Ну, вот уже и автор вам не хорош. Нехороших я не читаю. Времени нету. А к хорошим отношусь критически. И иногда даже иронически. Это если в работе хорошего и любимого автора сталкиваюсь с лицемерием, ханжеством, насильной ломкой сюжета или двойными стандартами. Разве это не достойный повод для доброй и иронической ухмылки?
Antique: Клинок пишет: ...убита. Как точно определил РишельеНу, если уж ссылаться на Ришелье, то он все же не казнил мушкетеров за "убийство" ;) не только за поступки, которые с натяжкой можно квалифицировать, как..."злоупотребление служебным положением" Это убийство Констанции можно квалифицировать как всего лишь "злоупотребление", да еще с натяжкой? Что же тогда преступление? это классический пример, когда автор насильно ломает сюжет под свою идейную концепцию. ...это замечательно обстебала та самая Галанина А может и наоборот: стеб у Галаниной слегка притянут за уши ;) Насчет героического поведения Мордаунта в бою - а что ж ему еще было делать, за спины солдат прятаться? Это было бы уж слишком. До такой степени в трусости и я его не подозревала. И потом, если бы Винтера взяли в плен, его было бы убить труднее.
Nataly: Antique пишет: А может и наоборот: стеб у Галаниной слегка притянут за уши
Эли Элистранд: цитата: "Почему-то, как только заходит речь про образ действий Мордаунта, начинают применяться аргументы а-ля "а мушкетеры тоже были плохие" :)) " Насколько я понимаю, речь идет не о том, кто плохой, а кто хороший. Смысл в том, что Джон Винтер был не хуже и не лучше, чем другие персонажи романа.
LS: Эли Элистранд А по-моему, речь как раз шла о том, что Мордаунт "плохой" и "хуже других персонажей". :) А то, что они - не ангелы, не давало ему морального права совершать подлости.
Antique: Эли Элистранд А как установить, что он не лучше или не хуже? Не хуже кого? Среднестатистического персонажа вроде еще не вывели :))) Мушкетеров, например, в сравнении друг с другом многие оценивают диаметрально противоположно. И других тоже. Мне кажется, раз уж речь идет конкретно о Мордаунте, логично оценивать именно его качества, что ОН собой представляет. "Не хуже других" - слишком неопределенная характеристика.
Луиза Водемон: Эли Элистранд пишет: Смысл в том, что Джон Винтер был не хуже и не лучше, чем другие персонажи романа. А какая разница хуже он был или лучше, если речь конкретно о Мордаунте? Я не оправдываю Атоса, за то, как он поступил с Миледи, хотя и его могу понять, так же оправдывать Мордаунта глупо. Ну, просто потому что зло за зло, это не выход, т.к. обернется все это очередным злом. То что он погиб, это , в принципе, логично, так как затея перебить всех кто участвовал в казни матери, имхо, изначально, была практически обречена на провал, их слишком много, а он один.. Хотя, в принципе, могло и получится) А тот же Атос, например, за свое преступление перед судьбой ответил, просто гораздо позже...
Джоанна: Не заглянула бы сюда, если б не возобновившаяся дискуссия в дайри, но... Эли Элистранд пишет: Смысл в том, что Джон Винтер был не хуже и не лучше, чем другие персонажи романа. Я понимаю, что Вы имеете в виду. Что значит - хуже или лучше... У него свое место, своя функция в романе, и те, кто этой функции не одобряет, имеют на это полное право. Другое дело, что они никогда не сумеют вписать в роман то, на что Мордаунт, по их мнению, был способен, но чего в силу каких бы то ни было соображений не сделал - не сделал, и все. На нет и суда нет. И внушить, что Мордаунт мстил за мать исключительно как за источник материального благополучия, тоже никто мне, например, не сумеет, потому что: а) это делает плоским и примитивным сам замысел романа; б) придется вымарывать из текста воспоминания Мордаунта об облике матери, о ее лице, ее голосе, ее взгляде, которые он бережно хранил двадцать лет, еще понятия не имея о том, что у него было и сплыло какое-то там наследство; в) это вообще делает его образ лишенным какой-либо логики. Если бы потерей материального благополучия был озабочен хилый рахитичный хлюпик, кропающий бумажки в какой-нибудь канцелярии, это бы еще было понятно, но здесь-то речь идет о молодом, полном сил парне, которому некуда девать энергию, и который у Кромвеля в кабинете дверь ногой открывает. С какой стати он, при таких, якобы, переживаниях из-за денег, не пытается поправить свое положение, а предпринимает попытку коллективного самоубийства на пару с Атосом? С точки зрения логики и психологической убедительности такой портрет напоминает робота 3ПиО, в одной из серий "Звездных войн" наспех собранного Чубаккой: голова набекрень, коленка вместо локтя и т. д. Но, с другой стороны, думаю, и защитники Мордаунта *говорю в первую очередь за себя* не станут утверждать, что добрый кромвелевкий тимуровец собирался порезать старому больному дедушке колбаску, и уронил на него ножик чисто случайно. Не случайно. Что сделал, то сделал. *доверительно* Фишка в том, что лично мне он именно этим и симпатичен...
Поль Вийяр: LS пишет: По дифирамбами я подразумеваю риспект и уважуху с Вашей стороны в адрес прямоты и честности Мордаунта-убийцы. аааааа:) Ну скажем так - я отдал должное его неоднозначной натуре:) LS пишет: Спектакль, который он устроил посреди Ла-Манша, на прямоту никак не тянет. Человек прямого действия означает прежде всего, что слово не расходится с делом. То есть, если он достает оружие - то обязательно применит его по назначению. что касается прощального бенефиса в темных водах Ла-Манша, так это самое что ни на есть прямое действие: умираю и хочу захватить врага с собой. А крики и вопли - это лишь подручное средство, единственное оружие, доступное на тот момент. LS пишет: Разве мольбы, обращенные к Атосу, не были ловушкой? Нет. Это последнее оружие, которое было на тот момент доступно Мордаунту. "Психологическое давление" называется. И он его не колеблясь применил.
Nataly: Поль Вийяр пишет: его неоднозначной натуре Хм... поправьте, если я ошибаюсь... Но "неординарность натуры" предполагает какие-то разноплановые стремления и интересы, какое-то душевное развитие и так далее. Что из этого мы видим в книге? Ничего. Взрослый уже человек живет только детскими обидами и ненавистью. Это смешно, да, невыросшие из коротких штанишек люди как правило очень комичны, и страшно - особенно страшно для тех, кто случайно попался ему на пути типа тех же слуг на фелуке. Мордаунт ни разу не честен - ни с врагами, ни с начальством, ни с собой. Потому что стоило бы задуматься один раз - и он бы понял, что Карл меньше всего виноват в его бедах, потому что есть закон, не Карлом придуманный. Он тупо игнорирует все, что мешает его картине мира - налицо косность и ограниченность мышления. Обратите внимание - в ТМ у нас уже был Фельтон, который из-за сознательной примитивности мышления взошел на эшафот. Та же история повторяется и с Мордаунтом - он просто не желает думать, за что и платит жизнью. Какая уж тут неординарность натуры, о чем Вы?..
Поль Вийяр: Nataly пишет: поправьте, если я ошибаюсь... Вы действительно хотите, чтобы я вас поправил? Nataly пишет: Но "неординарность натуры" предполагает какие-то разноплановые стремления и интересы, какое-то душевное развитие и так далее. Неординарность натуры прежде всего предполагает способность к чувствам и действиям, выходящим за рамки повседневности, а нередко - и того, что признается общественной нормой. Сама способность Мордаунта жить идеей мести, и не просто жить, но и успешно осуществить ее (по крайней мере в отношении некоторых врагов), его готовность выйти за рамки социальных условностей, независимость от чужих моральных оценок - вот что создает неординарность этого персонажа. Nataly пишет: Потому что стоило бы задуматься один раз - и он бы понял, что Карл меньше всего виноват в его бедах, потому что есть закон, не Карлом придуманный. Ну допустим, он это понял. И что из этого, почему он должен меньше ненавидеть Карла? Мордаунт разбирается и с несправедливым законом, поддерживая революцию, и с Карлом, которого воспринимает как личного врага. Не помню, есть ли это в тексте, но вероятно Карл лишил Мордаунта прав состояния не просто так, а "по запросу" лорда Винтера, так что с точки зрения молчела и дядя, и король виноваты одинаково. Nataly пишет: Та же история повторяется и с Мордаунтом - он просто не желает думать, за что и платит жизнью. ИМХО он как раз хорошо подумал, поскольку добился чего хотел: узнал имена убийц, отправил на тот свет лилльского палача, дядю, короля, заставил Атоса терзаться муками совести. А подумал бы еще чуть лучше, угробил бы всех - но это уж не входило в планы Дюма:) Барышни мои дорогие, если бы все книжные персонажи были этакими умниками-разумниками, пионэрами-всем детям примерами, честными -благородными, Дюма не о чем было писать, а нам с вами читать.
Nataly: Поль Вийяр пишет: Вы действительно хотите, чтобы я вас поправил? Не, это я кокетничаю, а вообще я добивалась от Вас полного ППКС'а:) Шутка:) Поль Вийяр пишет: нередко - и того, что признается общественной нормой. Гитлер. Чикатило. Мордаунт. Мне нравится эта логика, черт возьми:) Поль Вийяр пишет: И что из этого, почему он должен меньше ненавидеть Карла? А за что его вообще ненавидеть? За то, что поступил согласно закону? Так на то он и король. Поль Вийяр пишет: Мордаунт разбирается и с несправедливым законом, поддерживая революцию, Вот только не надо делать из этого товарища Чапаева с пулеметом. Конкретно - против какого закона боролся Мордаунт и где подтверждения этому в тексте? Поль Вийяр пишет: А подумал бы еще чуть лучше, угробил бы всех Вот как раз таки потому что не подумал над словами людей которые хорошо знали его матушку он и отправился на тот свет. У меня эти сцены в романе - когда он о матери разговаривает- вообще ассоциируются с анекдотом: "Опять эта проклятая неизвестность!" Поль Вийяр пишет: Барышни мои дорогие, если бы все книжные персонажи были этакими умниками-разумниками, пионэрами-всем детям примерами, честными -благородными, Это само собой. Но хочется при этом нормальных аргументов, а не возведения на пьедестал:)
Поль Вийяр: Nataly пишет: Не, это я кокетничаю, а вообще я добивалась от Вас полного ППКС'а:) ну ваще та я так и понял:) Nataly пишет: Гитлер. Чикатило. Мордаунт. Ну коли вы так ставите вопрос, то все трое безусловно неординарные натуры. Первый дал прокашляться всей Европе, второй всей московской милиции, а третий - королю Англии. При чем Мордаунт из перечисленных наименьший псих. Во избежание недоразумений - "неординарный" не значит ангел с крыльями, ага. Nataly пишет: А за что его вообще ненавидеть? За то, что поступил согласно закону? Так на то он и король. Я вас умоляю. Абсолютный монарх прям таки образец законопослушания, учитывая, что он сам себе закон и порядок. Он что-то про закон не очень вспоминал, когда тратил на фаворитов государственную казну. Ну и как не ненавидеть того, благодаря кому вы из состоятельного благополучного человека превратились в нищего изгоя? Карл ведь не стал разбираться в ситуации, пошел на поводу у Винтера, а мог бы проявить королевское милосердие к сироте. Nataly пишет: Вот только не надо делать из этого товарища Чапаева с пулеметом. Да упаси Боже. Вы как-то превратно меня понимаете:) Nataly пишет: Конкретно - против какого закона боролся Мордаунт и где подтверждения этому в тексте? Конкретно против закона, поражающего в правах незаконнорожденных. Подтверждение само участие Мордаунта в войне короля, не понимаю, какие тут могут быть вопросы. Вы ж сами говорили, что король воплощает собой закон, вот Мордаунт и борется против закона, который его не устраивает. Nataly пишет: Вот как раз таки потому что не подумал над словами людей которые хорошо знали его матушку он и отправился на тот свет. Чего-то не понял, что вы хотите сказать. Nataly пишет: Но хочется при этом нормальных аргументов, а не возведения на пьедестал:) "Извините, но другого народа у меня для вас нет". Мы люди простые, неученые, как гриццо, чем богаты, тем и рады.
Nataly: Поль Вийяр пишет: Во избежание недоразумений - "неординарный" не значит ангел с крыльями, ага. Просто этому слову свойственна положительная окраска. Что на мой взгляд не сильно соотносится со всеми тремя товарищами. Поль Вийяр пишет: Ну и как не ненавидеть того, благодаря кому вы из состоятельного благополучного человека превратились в нищего изгоя? Опять двадцать пять:) Не благодаря Карлу Мордаунт превратился в нищего изгоя! Благодаря маман, подведшей его под статью. Если Вы ложитесь под поезд, будьте готовы расстаться с какой-либо конечностью. После можете на него пообижаться, но это будут исключительно Ваши проблемы. Поль Вийяр пишет: Карл ведь не стал разбираться в ситуации, пошел на поводу у Винтера, а мог бы проявить королевское милосердие к сироте. Э-э-э.. Карл не знал, что это - будущий герой романа, понимаете? Это был просто ребенок уголовницы, каких было пачками и для которых существовал закон. Который, кстати, еще несколько столетий не отменяли. Несмотря на героическую борьбу Мордаунта о которой ниже. Поль Вийяр пишет: Конкретно против закона, поражающего в правах незаконнорожденных Мух было больше и они победили... Дайте мне цитату из романа в которой это подтверждается. Фанноные представления это прекрасно, но не давайте им победить Ваш разум. Причин участвовать в войне могло быть сколько угодно - от быстрого обогащения до влюбленности в Кромвеля:))) Поль Вийяр пишет: Вот как раз таки потому что не подумал над словами людей которые хорошо знали его матушку он и отправился на тот свет. Сорри, поправляюсь: вам десять человек независимо друг от друга говорят: "Это - черное". Если вы не дали себе труда подумать, а почему они так говорят и продолжаете орать, что это белое, и действовать соответственно, кто вам виноват? Поль Вийяр пишет: Мы люди простые, неученые, как гриццо, чем богаты, тем и рады А Вы последуйте примеру Мордаунта и возглавьте войну против ученых:)))
Клинок: Nataly пишет: Мордаунт ни разу не честен - ни с врагами, ни с начальством, ни с собой. Ага он сволоч такая в откритую пошел к лорду Винтеру и обявил тому вендету, газават и первую мировую. Незнал бедняга что ему нельзя быть честным с врагами (другое дело что такой поступок откровенно идиотский, но он великолепно характеризуют героя). Вот мушкетери те честны были с собой когда один раз тайному убийству старалис придать вид «суда» а второй раз «дуэли». Причем не в первий не в второй раз постороних людей перед которими стоило бы ломать комедию по близости не наблюдалос. Для себя любимих старалис голубчики. Причем из за лицемерия даже пожертвовали эфективностю (короткий вистрел из пистолета вместо длиного спектакля) в результате чего Мордаунт ушел, а миледи не ушла только стараниями Дюма. Обратите внимание - в ТМ у нас уже был Фельтон, который из-за сознательной примитивности мышления взошел на эшафот. Так Мордаунт тоже пуританин, которий надо полагать в детстве достаточно слишал о великом герое и мученике Фельтоне, которий ценой жизни спас всех истино веруюших фанатиков от Антихриста. Разве не достойный образец для подражания молодому пуританину. Nataly пишет: Сорри, поправляюсь: вам десять человек независимо друг от друга говорят: "Это - черное". Если вы не дали себе труда подумать, а почему они так говорят и продолжаете орать, что это белое, и действовать соответственно, кто вам виноват? Ну да маленький партизан Мордя узнал что его матушка была нашей бабой – снайпером времен ВОВ, которую поймали и умучили ацкие эсэсовци. А потом 20 лет спустя убийци разсказивают ему какая она была плохая (типа убила там гауляйтера Бэка, радистку абвера Гретель итд). Смешно! Все обвинения в адрес своей матери Мордаунт мог спокойно разделить на категории «здорово», «недоказано», «предвзято», «висосано из пальца». А он сволоч такая не дал себе труда подумать, а почему они так говорят. Nataly пишет: У меня эти сцены в романе - когда он о матери разговаривает- вообще ассоциируются с анекдотом: "Опять эта проклятая неизвестность!" А у меня эти сцены визвали лиш злость на автора, как на режисера которий в боевике заставляют хорошего бойца, которий играют злодея, нарочно ложитса под «правильного» слабака. Потому что ответы на громогласные обвиненя Винтера буквально сами напрашиваютса - но это уж не входило в планы Дюма и он умишлено превращал героя в порченую грампластину что по моему весма сильно портят роман. Чтож иногда авторы бывают несправедливи к своим героям.
Nataly: Клинок пишет: Ага он сволоч такая в откритую пошел к лорду Винтеру и обявил тому вендету, газават и первую мировую Зачем?.. Клинок пишет: короткий вистрел из пистолета вместо длиного спектакля Вы те пистолеты видели? Ими бить удобно, а стрелять не очень:))) Клинок пишет: Разве не достойный образец для подражания молодому пуританину Ну если своих мозгов нет... Клинок пишет: Маленький партизан Мордя узнал что его матушка была нашей бабой – снайпером времен ВОВ Травой подЕлитесь?:) Клинок пишет: А он сволоч такая не дал себе труда подумать, а почему они так говорят За что и поплатился. Думать-то всегда надо. *тоном Паниковского* Клинок, вы знаете, как я Вас уважаю. Но может не будем в каждой фразе поминать суровую реальность голливудских боевиков? Хочется накала драмы - давайте вспомним индийские мелодрамы, там историй про сиротинушек навалом, а мы тут слезы поутираем.
Поль Вийяр: Nataly пишет: Просто этому слову свойственна положительная окраска. По-моему нейтральное слово. Окраска зависит от личностного восприятия, тут об этом уже не раз писали и в других темах. Nataly пишет: Благодаря маман, подведшей его под статью. чем маман-то виновата? Она сына родила вполне себе в браке, отец его признал, оставил сыну состояние. Не затеял бы лорд Винтер бучу, ничего бы и не было. Хотя какие у него был доказательства? Слово против слова. Ну убил мамашу по-тихому, свел счеты, и довольно. Дык нет - ему захотелось денежки обратно заграбастать. Мог бы поступить умнее и благороднее, взял бы Мордика на воспитание (как-никак, родной племянник), вырастил бы как сына, подавал хороший пример. Глядишь, и не было бы все так печально. Да еще короля припутал, чтоб придать легитимность своим деяниям. А король не стал разбираться в подробностях, чего это Винтер племянничка на улицу гонит, и указик подмахнул... "Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения". Думаю, что Мордаунт как-то так рассуждал:) Nataly пишет: Если Вы ложитесь под поезд, будьте готовы расстаться с какой-либо конечностью. А при чем тут я? *пытаюсь проникнуть в ход вашей мысли* Мордаунт что ли был виноват, что его мамой была миледи? Nataly пишет: Это был просто ребенок уголовницы, каких было пачками и для которых существовал закон. Нет, барышня, это был не "просто" ребенок уголовницы. О "просто" ребенке уголовницы король бы даже и не узнал. Это был родной племянник лорда Винтера, друга короля - так что подробностями можно было бы и поинтересоваться... И опять таки внушить другу, что ребенок не виноват, и ему бездетному хрычу может очень даже пригодится. Nataly пишет: Дайте мне цитату из романа в которой это подтверждается. Увольте, я не любитель пространного цитирования и дерганья из контекста. По сабжу я уже все сказал выше. Но если вы до сих пор не поняли, могу обобщить: люди участвуют в революциях и борются против конкретного режима, потому что их не устраивают законы и уклад жизни, существующие при этом режиме. При Карле Мордаунт потерял все что имел - так что переход на сторону Кромвеля вполне логичен. Nataly пишет: Фанноные представления это прекрасно, но не давайте им победить Ваш разум. Чегой? Nataly пишет: Причин участвовать в войне могло быть сколько угодно - от быстрого обогащения до влюбленности в Кромвеля:))) Однако все эти причины не перебьют генеральной мотивации Мордаунта: мести. В каком-то смысле он мстит не только людям, но и жизни, которая с ним так обошлась. Nataly пишет: вам десять человек независимо друг от друга говорят: "Это - черное". Мне? Ну, допустим. Говорят. Но если я при этом вижу белое, то сочту их или слепыми, или идиотами, или лжецами. Nataly пишет: Если вы не дали себе труда подумать, а почему они так говорят и продолжаете орать, что это белое, и действовать соответственно, кто вам виноват? В который раз тщетно пытаюсь уловить ход вашей мысли... Это вы со мной сейчас разговариваете или с Мордаунтом?:) Если со мной, то выше я объяснил свою позицию. Когда я что-то считаю белым, то пусть мне хоть сто человек скажут, что оно черное. С какой стати я должен ставить чужое мнение выше своего собственного, особенно, если я этих людей считаю либо пристрастными, либо некомпетентными, либо злонамеренными? За Мордаунта не скажу, но полагаю, что мнение о матери, высказанное убийцами матери, не имело для него ровным счетом никакого значения. Тем паче, что в его памяти сохранился исключительно светлый образ мамы. Само собой что этот идеализированный образ мало имел отношения к реальной миледи. Но он для Мордаунта был единственной правдой, потому что он запомнил его ребенком. А для ребенка естественно любить мать, понимаете? Мама - всегда самая лучшая. Странно, что мне, мужчине, приходится подобные вещи разъяснять вам - женщине. Nataly пишет: А Вы последуйте примеру Мордаунта и возглавьте войну против ученых:))) Спасибо за идею, но "всех не перевешаешь", к сожалению но я предпочитаю участие в военных кампаниях с более реалистичными задачами:)
Nataly: Поль Вийяр пишет: Она сына родила вполне себе в браке, В незаконном, в том-то все и дело. Поль Вийяр пишет: Да еще короля припутал, чтоб придать легитимность своим деяниям. Dura lex sed lex. Зачем кого-то припутывать, если достаточно просто соблюсти закон? Поль Вийяр пишет: Мордаунт что ли был виноват, что его мамой была миледи? А вот не надо передергивать. Мордаунт не виноват, но и Винтер с Карлом не виноваты, что мадам так нафестивалила. Поль Вийяр пишет: Увольте, я не любитель пространного цитирования и дерганья из контекста. Я не любительница доводов в духе " а я так вижу", но ничего, справляюсь:) Поль Вийяр пишет: Но если я при этом вижу белое, то сочту их или слепыми, или идиотами, или лжецами. О чем я и говорила в исходном посте - сознательная ограниченность мышления. Поль Вийяр пишет: Это вы со мной сейчас разговариваете или с Мордаунтом?:) А Вам как больше нравится думать?:) Поль Вийяр пишет: А для ребенка естественно любить мать, понимаете? Разумеется. Но проблема в том, что мы говорим уже не о ребенке. В 25 лет пора научиться реально оценивать ситуацию. О чем я опять-таки говорила в исходном посте. ЗЫ.Поль Вийяр мы тут с Вами и Клинком очень много наговорили не по теме. Можно я перенесу эти реплики в специальную Мордаунтовскую тему и доспорим там? Здесь все таки сравнение предполагалось. Я ссылку дам, куда пройти.
Поль Вийяр: Nataly пишет: В незаконном, в том-то все и дело. Это не было доказано и установлено судом. Было только слово Винтера, со ссылкой на Атоса - личность, на тот момент, довольно сомнительную и с темным прошлым. Да хоть бы брак и был незаконным, отец-то Мордаунта признавал своим сыном... Nataly пишет: Зачем кого-то припутывать, если достаточно просто соблюсти закон? Фиг бы он "соблюл" закон без помощи короля. Лишить ребенка, да еще мальчика, отцовского наследства не так-то просто было в те времена. Повторюсь: со стороны Винтера было бы разумнее и правильнее поступить не по закону, а по милосердию, взяв на воспитание сироту, мать которого убил (причины убийства матери здесь неважны, так как ребенок по-любому не виноват). Но он предпочел невинного ребенка вышвырнуть как щенка и деньги отнять, а король спокойно это решение поддержал. Так что с точки зрения Мордаунта Карл без сомнения виноват в той же мере, что и дядя. Nataly пишет: Мордаунт не виноват, но и Винтер с Карлом не виноваты, что мадам так нафестивалила. Ну дык что и требовалось доказать. Никто не виноват, но все поступили так, как поступили - и по полной огребли последствия своих поступков. И Мордаунт, и Винтер, и Карл. Торжество высшей справедливости. Nataly пишет: Я не любительница доводов в духе " а я так вижу", но ничего, справляюсь:) Ох, тяжело вам приходится на форуме Дюмания, тут таких доводов 99,9% Nataly пишет: О чем я и говорила в исходном посте - сознательная ограниченность мышления. Чьего мышления? По-вашему, большинство всегда право? Nataly пишет: А Вам как больше нравится думать?:) Да мне без разницы, я могу и так и эдак - только бы понять к кому вопросы обращены, ко мне или к персонажу. Все ж таки мы с Мордаунтом не близнецы но ваще та я за свою маму на труселя порву любого, кто ее хоть пальцем тронет Nataly пишет: Но проблема в том, что мы говорим уже не о ребенке. В 25 лет пора научиться реально оценивать ситуацию. ой пора, ой пора, истину глаголете. Вот Мордик и оценил: убийцы матери должны умереть. Чего тут нереального-то? ну не образец добродетели была миледи, а "судьи кто"? Миледи поплатилась за свли преступления, а ее убийцы за свои. ну и так скажу еще, что хоть вам 5 лет, хоть 25, хоть 55, но мама всегда остается мамой, если речь идет о психически нормальном человеке конечно. И "детская" часть души с годами тоже никуда не исчезает. Nataly пишет: Можно я перенесу эти реплики в специальную Мордаунтовскую тему и доспорим там? Да переносите, конечно. Тока я не спорю, я просто так по клавишам фигачу, для поддержания движухи на форуме мне ваще та семейные разборки книжнызх персов по барабану...
Nataly: Поль Вийяр пишет: Ох, тяжело вам приходится на форуме Дюмания, тут таких доводов 99,9% За пять лет ни разу не замечала, скорее наоборот:) Нас за академичность боятся:)
Nataly: Поль Вийяр пишет: Было только слово Винтера, со ссылкой на Атоса - личность, на тот момент, довольно сомнительную и с темным прошлым Ничего темного в его прошлом как раз и не было - в то время многие мушкетеры скрывали свои имена. А личность Атоса мог подтвердить де Тревиль, далеко не последний человек при дворе.Поль Вийяр пишет: Лишить ребенка, да еще мальчика, отцовского наследства не так-то просто было в те времена Но ведь и повод был очень серьезный, не? Незаконный брак, муж умирает при невыясненных обстоятельствах, сама мадам чужими руками убивает близкого друга и приводит на эшафот невинного человека. Тут, извините и святой взбесится. Поль Вийяр пишет: Чьего мышления? Мордаунта. Большинство, разумеется, право не всегда, но для того, что бы понять - право или нет, надо над этим подумать. Где видно, что Мордаунт чуть-чуть подумал? Поль Вийяр пишет: И "детская" часть души с годами тоже никуда не исчезает. То, что она никуда не исчезает, это нормально:) Ненормально когда она продолжает доминировать во взрослом возрасте - что мы и видим в случае Мордаунта.
LS: Поль Вийяр пишет: Мордаунт разбирается и с несправедливым законом, Во-первых, не надо путать закон с персоналией. Недействительность последствий незаконного брака не при Карле Первом была выдумана и не с ним ушла (и по сю пору действует). Тот, персонифицирует закон, как Морадунт, по-моему, несколько инфантилен. Во-вторых, борьба с несправедливыми законами не так ведется, нам же это известно? :) Впочем, Мордаунта такой недостаток знаний извиняет - с образованием проблемы были. :) Поль Вийяр пишет: Это последнее оружие, которое было на тот момент доступно Мордаунту Я ж разве чего против имею? Мне показалось, Вы осуждали подобные методы. Нет? Во всяком случае а) находили их недостаточно благородными б) порицали графа Монте-Кристо за их применение. Имхо, мстить своей рукой, с помощью кинжала, шпаги, топора как-то благороднее, более по-мужски, чем плести гнусные интриги и ловушки устраивать. Вот это как раз бабская тактика. Nataly пишет: Конкретно - против какого закона боролся Мордаунт и где подтверждения этому в тексте? Мордаунт бы признан незаконнорожденным. *пожимает плечами* и почему-то считал в этом виноватым короля, а не свою матушку, родившую его вне брака. *испытав озарение* О! А мож миледи Морденка от Карла Первого понесла? Поль Вийяр пишет: Она сына родила вполне себе в браке, отец его признал, оставил сыну состояние *назидательно* Вот если б Вы, сударь, чаще заглядывали в темы про мушкетерскую трилогию, Вам бы удалось узнать много любопытного. Например, о том, что принявшие монашество, как Анна де Бейль, не могли вступать в брак. А если вступали, такой брак признавался недействительным. Но даже не вдаваясь в дебри истории права, немного подумав, Вы наверняка вспомните, что закон признает недействительным брак, который был заключен при не прекращенном предыдущем браке. Так? Воспользовавшись правилом аналогии в современном европейском семейном праве, Вы также поймете универсальность и распространенность этой нормы права в времени и в пространстве. Анна де Бейль вышла замуж за брата лорда Винтера при живом первом муже. Следовательно, второй брак миледи признавался недействительным, а дети, рожденные в нем незаконными. Унаследованное ими и ею имущество возвращалось в семью мужа. Основанием для решения суда являлась либо справка из тамплемарского монастыря бенедектинок, либо свидетельство о браке, выданное в Берри. Видите, какой у суда был богатый выбор. :) Кстати, Атос зачем-то мотался в Англию в 1635 году. Ради чего, не говорил. Теперь про "отец признал". Второй муж миледи помер (не без ее участия) до того, как вылезла правда про женино прошлое. И у него не было повода признавать/не признавать сына. Как известно, современное право смотрит на детей рожденных вне брака с биологической точки зрения: если экспертиза ДНК признает отцовство, значит, ребенок имеет равные права с детьми, рожденными в браке. В XVII веке бастард не имел никаких прав. Даже, если б отец захотел "признать" его после открытия обстоятельств делавших брак с его матерью недействительным, он все равно был ущемлен в правах по сравнению с другими детьми. Он не мог носить имя отца, его социальный статус всегда указывал на его внебрачное происхождение, он не мог наследовать по закону (только по завещанию) и т.д. Даже заключенный впоследствии брак между отцом и матерью оставлял ребенка, рожденного до брака бастардом. Кстати, подобные проблемы стояли перед Габриэлью д'Эстре, когда брак с Генрихом IV замаячил перед нею: Сезар Вандом все равно оставался бы незаконнорожденным.
Nataly: LS LS пишет: мож миледи Морденка от Карла Первого понесла? *мрачно* вот Вы тут шутите, а кто-нить ведь фанфик напишет...
Arren: Хмм, а откуда Мордаунт мог знать, что он является незаконнорожденным? Он же в отличии от нас "Три мушкетера" не читал и биографии Анны де Бейль не знает. Хотя даже если бы он и знал... Мне вот кажется, что Мордаунту было просто-напросто начхать, на то, по праву ли его лишили наследства али нет. Вот что мы имеем, взглянув на ситуацию с его стороны: Он знает, что был рожден Джоном Френсисом Винтером, богатым мальчиком, сыном лорда с огромными перспективами на будущее. Но в силу обстоятельств (не по его вине), он всего лишился. Вполне логично, что Мордаунт начинает искать виновных. А кто ищет, тот найдет: 1. Мать - отпадает, ОНА ЕГО МАТЬ (хоть помнит о ней он мало, но только хорошее) 2. Дядя - виновен в том, что лишил его наследства, прогнал и поверг в нищету 3. Карл 1 - соучастник дяди 4. Лилльский палач - виновен, так как именно он казнил миледи, а она см. пункт 1 5. Мушкетеры - виновны, так как принимали непосредственное участие в казни
Джоанна: Рони пишет: Имхо, я исхожу из убеждения, что человек чести ведет себя как человек чести всегда и со всеми, и то, что он видите ли считает А. - низким человеком, Б. - подлецом, В. - грязный убийца и т.д. не дают ему права поступать с ними низко, подло, грязно и т.д., и оставаться при этом благородным и правильным Скажите это Арамису, пытавшемуся застрелить Мордаунта с безопасного расстояния из лодки, а потом науськивавшему на него Портоса, вместо того, чтобы попытаться придушить его самому. А заодно и д'Артаньяну, вравшему ему на каждом шагу. Выделяю оффтопом, потому что предвижу возражения, что в этой теме перемывают косточки не им. И говорю это не в оправдание Мордаунту, а просто объясняю, почему противопоставление Мордаунта и мушкетеров в плане благородного отношения к врагам нахожу неуместным. Насчет сцены между Кромвелем и Мордаунтом, Поль Вийяр уже все сказал, могу лишь поставить ППКС. Что до вопроса, чьими глазами смотреть, то я очень рада, что Вы наконец-то поняли, что здесь возможны варианты. Потому что в мои представления о благородстве гораздо легче вписывается человек, способный размазать за родную мать по стенке, чем чудик с рыбьей кровью, вздумавший церемониться с убийцами близкого человека.
Поль Вийяр: LS пишет: Тот, персонифицирует закон, как Морадунт, по-моему, несколько инфантилен. "Инфантильность" придумали в 20 веке, в 17 о таком и не слыхивали:) имхо это как раз рассуждения и действия вполне взрослого человека. Закон несправедлив, но я не могу его отменить и исправить - за то я могу покарать того, кто МОГ, но не отменил и не исправил. Тем более, что абсолютный монарх имеет полную возможность не следовать букве закона, а пользоваться королевской привилегией казнить и миловать. Не слдучайно после того, как суд приговаривал преступника к наказанию, тот мог обращаться за королевским помилованием. и даже если оставить в стороне закон, можно следовать принципу "друг моего врага - мой враг". Так что все основания лично не любить Карла I и желать ему смерти у Мордаунта были. Тем более что в этом его поддерживала половина населения Англии:) LS пишет: Во-вторых, борьба с несправедливыми законами не так ведется, нам же это известно? :) Хто как умеет, тот так и борется. :) Запугать власть тоже вполне себе метод. LS пишет: *назидательно* Вот если б Вы, сударь, чаще заглядывали в темы про мушкетерскую трилогию, Вам бы удалось узнать много любопытного. Например, о том, что принявшие монашество, как Анна де Бейль, не могли вступать в брак. А если вступали, такой брак признавался недействительным. оййй, милостивый государь, только не надо назидательности, у меня от этого шерсть дыбом встает, и сразу хочется инфантильно пойти по стопам г-на Мордаунта, и сказать "а чхать я хотел на жти ваши законы". Ну а по сабжу, чего-то мне сильно сомнительно, что Винтер затевал какое-то там долгое судебное разбирательство, по крайней мере в книжке про это ничего не сказано. Насколько помню. Нужно было бы долго и нудно доказывать тождество Анны де Бейль и Шарлотты Баксон, Шарлотты Баксон и леди Винтер, а если вы юрист то наверняка знаете, как трудно собирать доказательную базу за давностию лет... тем бьолее что английское правосудие в этом плане очень скрупулезно... процесс затянулся бы на добрых 10-15 лет, да и при этом всплылв бы неблаговидная рол Винтера, совершившего уголовное преступление как ни крути ... так что думаю, он просто воспользовался блатом у короля, поручился что "все так и было как он рассказывает", Карлуша поаахал и бумажку подмахнул. LS пишет: В XVII веке бастард не имел никаких прав. ОК, ОК, вы правы, правы с точки зрения английского закона тех времен . Но во-первых это не делает закон более справедливым . Во-вторых я уже писал вам о королевскрм праве, которое было инстанцией повыше, чем гражданский суд. И в третьих, самое главное: вот признали суд или король Мордаунта незаконнорожденным. Вот отняли у него титул и деньги, все до копеечки. Ну тогда до кучи нужно было и шею ребенку свернуть, потому что тут двух мнений быть не может: либо умрет от голода и холода, либо выживет и станет злейшим врагом... ОК, Мордаунт инфантил, тупица необоразованная и ваще быдло. Но Винтер-то, Винтер? Он же типа взрослый и образованный, и вроде как даже читатель должен сочувствовать его безвременной кончине? И я повторяю свой вопрос: что мешало этотму достойному гражданину, после того, как ПРАВО восторждествовало - миледи казнена, брак признан недействительным, деньги отняты - проявить МИЛОСЕРДИЕ к сироте? Взть в дом, усыновить, воспитать как любящего сына, искоренить дурные наклонности и пр. Ну был бы второй виконт де Бражелон (к слову мама Бражелона тоже не образец добродетели и младенчика на стороне нагулянного просто вышвырнула и все). Был бы и Винтеру любящий сынок, и Карлуше по гроб жизни преданный солдат. А вышвырнул вон, получай все что к этому прилагается. Вполне пуританска логика. (между прочим, воспитание ребенка убитого врага с древнмх времен было способом кагбе смыть грех убийства и защититься от мести). Arren пишет: 1. Мать - отпадает, ОНА ЕГО МАТЬ (хоть помнит о ней он мало, но только хорошее) 2. Дядя - виновен в том, что лишил его наследства, прогнал и поверг в нищету 3. Карл 1 - соучастник дяди 4. Лилльский палач - виновен, так как именно он казнил миледи, а она см. пункт 1 5. Мушкетеры - виновны, так как принимали непосредственное участие в казни ППКС Nataly пишет: Ничего темного в его прошлом как раз и не было Н-да? А убийство женщины? При чем кагбе два раза:)) А наличие собственного бастарда? А измена служебному долгу - контакты с противником во время войны? Я б как судейский усомнился в его кристальной честности. (тока вы не подумайте, мне Атос нравится:))) но истина дороже:)) Nataly пишет: личность Атоса мог подтвердить де Тревиль, далеко не последний человек при дворе. Он мог быть лицом заинтересованным. Nataly пишет: Незаконный брак, муж умирает при невыясненных обстоятельствах, сама мадам чужими руками убивает близкого друга и приводит на эшафот невинного человека. Стоп-стоп. Давайте отделим мух от котлет. Невыясненные обстоятельства они и еть невыясненные, наскоко я понимаю, тут никаких доказательств не было. Про незаконный брак тоже не понятно, было решение суда или нет. А Бекингэм это ваще отдельная песня. Его убил Фельтон, а не миледи, при чем ЫФельтон взял все на себя, и подробностей отношений Фельтона с миледи никто не знал, включая Винтера. Просто Карл вероятно обрадовался возможности "до кучи" отомстить за Бэка, поэтому он так охотно пошел на поводу у Винтера. Nataly пишет: Тут, извините и святой взбесится. Святого нельзя взбесить, это оксюморон. Ну а если можно, чем он в таком случае лучше Мордаунта? Nataly пишет: Где видно, что Мордаунт чуть-чуть подумал? Он подумал и решил, что большинство не право:) что грехи его мамы не давали права четырем противным дядькам резать ее в глухом лесу. Nataly пишет: Ненормально когда она продолжает доминировать во взрослом возрасте - что мы и видим в случае Мордаунта. Ога. Ога. Псих. Но это уж к дяде претензии, а не к Мордику. Воспитал бы как сына, в холе и довольстве - Мордаунт обожал бы приемного папу, верил что светлый ангел мама умерла сама по себе - и не было бы у него такой мощной фиксации. А то вышло, что мама была единственным светлым пятном в его жизни. LS пишет: Во всяком случае а) находили их недостаточно благородными б) порицали графа Монте-Кристо за их применение. Не думал, что придется пояснять, но ладно. Все зависит от ситуации и от приоритетов. У Монте-Кристо была постоянно масса возможнстей действовать прямо и убивать врагов своей рукой не мудрствуя лукаво. А он вместо этого все время придумывал какие-то подвыверты, затевал "игру в Бога", шоб гады терзались и мучились при чем желательно со всем семейством. Мордик идет прямо к цели: видит возможность убить, так "враз за нож и морду режет". Без всяких там ухищрений. А в Ла-Манше, когда у него уже руки-ноги сводит и вот-вот вода сомкнется над головой, выбор очень простой: либо соблюдать политесы, либо применить то оружие которое доступно и достичь цели. И то, что человек в такой ситуации предпочитает лучше умереть да еще врага с собой захватить, чем спасти шкуру принятием помощи от убийц матери - имхо это очень мужской поступок, достойный если не восхищения , то во всяком случае респекта. ...Вы не представляете, чего с людьми делает страх смерти, и как они жалко и отвратительно иной раз себя ведут:( а тут молчел не о себе, а об убиенной маме думает, да еще врага топит. Однозначный респект. Джоанна пишет: Потому что в мои представления о благородстве гораздо легче вписывается человек, способный размазать за родную мать по стенке, чем чудик с рыбьей кровью, вздумавший церемониться с убийцами близкого человека. Точно!
LS: Arren пишет: Дядя - виновен в том, что лишил его наследства, прогнал и поверг в нищету ... Карл 1 Не дядя, а мать, которая вышла замуж за его отца (или кем он приходился?) незаконно, т.к. была монахиней. А следовательно, это она, совершая брачную аферу, заведомо поставила под удар детей от этого брака: как только открылось ее преступление, дети однозначно должны были не только лишиться прав на имущество ее мужа, но и становились ублюдками и выпадали из поля защиты общества и семьи. Если вы едите немытые фрукты грязными руками, кто виноват в случившемся поносе, вы или микробы? Не король, а закон, который лишь совершался именем короля. Но Мордаунт предпочитает виноватить во всем кого угодно, но не свою ангелоподобную матушку. Arren пишет: Хмм, а откуда Мордаунт мог знать, что он является незаконнорожденным? "Все открылось благодаря случаю". "Несколько ранее /встречи с палачом. - LS/ выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество" (гл. "Письмо Кромвеля") "Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы /лорд Винтер.- LS/ лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние." (гл."Дядя и племянник") Мордаунт считает причастными к отъему имени и состояния лорда Винтера и короля Карла Первого. Лишение его имени и наследства шло в два этапа - сначала имя, а потом состояние. Для лишения имени и дворянства нужны были очень веские основания. Этим основанием была недействительность брака миледи. Пожалуй, это единственная причина, которая лишала дворянского статуса. Насколько я помню, судебные решения по делам касательно высшей знати, относились к прерогативе королевского суда. Инициировать подобное дело было правом семьи. Вот вам и обоюдная причастность лорда Винтера и короля к делу Мордаунта: инициирование процесса – лорд Винтер, вынесение решения («именем короля») - король. От судебного процесса должны были как минимум остаться письменные свидетельства и документы в архивах суда. Что это могло быть? Протоколы, свидетельские показания, "справки". Имя Анна де Бейль Мордаунту известно (см. беседу с палачом). Имя Винтер вместе с именем матери он бы узнать как раз из такого "дела", которое объяснило бы его положение. А доступ к нему, похоже, он получил незадолго до начала действия «Двадцать лет спустя».
LS: Поль Вийяр пишет: "Инфантильность" придумали в 20 веке, в 17 о таком и не слыхивали:) Так часто бывает - явление есть, а название еще не придумали. :) Помните беседу дяди и племянника? "Я не хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений" По-моему, это похоже на поведение страуса: Мордаунт в истерике прячется от правды, потому что, если допустит ее в свое сердце и голову, она разрушит идеологию его ненависти и его жизнь превратится в бессмыслицу. Вот и выходит, что ему нужна не мать, а ненависть. :( Поль Вийяр пишет: Все зависит от ситуации и от приоритетов. Разумеется. ;) Я помню, «дьявол – в деталях». :) Поль Вийяр пишет: и сказать "а чхать я хотел на эти ваши законы". *стучит костяшками пальцев по столу* Тэээкс, а вот вам и правовой нигилизм вылез, коллеги. :) Мой диагноз подтверждается снова: без него оправдание миледи и Мордаунта не-воз-мож-но. :) Если серьезно – вы не найдете за всю историю человечества и десяти справедливых законов. Но все остальные, несовершенные и несправедливые, худо-бедно, как-то обеспечивают вот уже несколько тыщ лет определенные правила совместного сосуществования разных людей в одном социуме и уравновешивает их интересы, противоречащие друг другу. Иного способа обрести стабильность, защищенность и условия для развития пока нет. Кстати, о бабских правилах. Знакомая нам концепция семейного права, обеспечивающая переход собственности по отцовской линии разработана в обществах с доминированием мужчин. Матриархат не знает несправедливости и ошибок этой системы, т.к. происхождение ребенка от матери имеет под собой реальную, а не эфемерную основу, доказательство которой призван обеспечить институт брака, созданный всегда неуверенным в себе мужчиной. :) Поль Вийяр пишет: абсолютный монарх имеет полную возможность не следовать букве закона, а пользоваться королевской привилегией казнить и миловать И еще раз: в области семейно-брачных отношений НЕ СУЩЕСТВУЕТ института помилования. Во-первых, ПОМИЛОВАНИЕ возможно при вынесении НАКАЗАНИЯ. А решение о внебрачном происхождении Мордаунта относится к констатации факта. Нельзя «помиловать» факт, как и нельзя его отменить. И не может монарх объявить законным брак, которого не было! Будь он трижды абсолютным монархом. :) И во-вторых, у меня такое впечатление, что под помилованием Вы понимаете нарушение закона? Нифига. Помилование - это составная часть правосудия. Сначала совершается правосудие, выносится решение о наказании, и только после этого наступает очередь помилования, которое отнюдь не является обязательным. Нельзя помиловать того, кто еще не осужден. Круг права, в котором работает этот институт, строго определен. Обычно это уголовное право. В гражданском, семейном, наследственном праве помилования нет. Поль Вийяр пишет: ОК, Мордаунт инфантил, тупица необоразованная и ваще быдло. Но Винтер-то, Винтер? Прежде всего, здесь мы разбираем поступки Мордаунта, а не Винтера. (Для него есть отдельная тема: "Лорд Винтер - честный человек или корыстолюбец" или "Тайны семейки Винтеров").Как справедливо неоднократно отмечалось в наших дискуссиях, низости и преступления одних не дают другим морального права на низости и преступления. :) Поль Вийяр пишет: что мешало этотму достойному гражданину, после того, как ПРАВО восторждествовало - миледи казнена, брак признан недействительным, деньги отняты - проявить МИЛОСЕРДИЕ к сироте? Некоторые объяснения поведению Винтера найти можно, их следы есть в тексте романа. И они выглядят, с моей точки зрения, вполне разумно. Прежде всего, по-моему мнению, Винтер был уверен, что Мордаунт не является сыном его брата. Кстати, деньги не были отняты, а лишь справедливо возвращены законному владельцу (после кражи или мошенничества, трактуйте как хотите брачную аферу матушки г-на Мордаунта). Затем, часто ненависть к матери переносится на ребенка. В отвлеченном разговоре принять это трудно, но обычная жизненная практика свидетельствует обратное. А ненависть Винтера к миледи имела под собой ох, какие глубокие корни: миледи отправила на тот свет трех близких ему людей и едва не погубила его самого: «Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня. Я могу это доказать... Она заставила человека до тех пор справедливого и доброго, заколоть герцога Бекингема» (гл. «Дядя и племянник») От себя добавлю, что убийство Бекингема ложилось пятном предательства на самого Винтера, т.к. Фельтон был его человеком, что обеспечивало беспрепятственный доступ к герцогу и доверие с его стороны. И, наконец, оставив ребенка у себя в семье, Винтер косвенно как бы признавал его своим, принадлежащим к своей семье, а значит, в глазах общества выбил бы саму основу из-под судебного решения об объявлении Мордаунта бастардом. Кстати, милосердие является факультативным качеством достойного человека, желательным, но не необходимым. Само по себе его отсутствие не превращает человека в негодяя. Поль Вийяр пишет: о королевском праве, которое было инстанцией повыше, чем гражданский суд. Английское судопроизводство в XVII веке отличалось от нашего времени и от нашей системы. По-моему мнению, похоже, что дело Мордаунта шло через суд королевской скамьи. Вот что мы читаем в учебнике по истории государства и права зарубежных стран: (Court of King's Bench) в Англии — образовался из Королевского совета (aula regis), имевшего первоначально большую судебную власть. С увеличением числа дел появляются отдельные Суды, которые продолжают считаться частями одного целого, Суда королевского; компетенция их не была точно разграничена, но Суд королевской скамьи был, по преимуществу, высшим уголовным судом государства. При Генрихе III Суд королевской скамьи сложился в коллегиальный королевский Суд с довольно постоянным составом членов, причем король оставлял за собою право председательствовать лично в заседаниях; Кроме уголовных дел, суду королевской скамьи подлежали дела гражданские, вытекающие из общего права, за исключением вещных исков и тех дел, в которых заинтересована казна; он принимал также жалобы на административные места и на низшие Суды. Он мог истребовать на свое рассмотрение всякое судебное дело, поступившее в подчиненное судебное место. По моему мнению, Дюма считал, что дела высшей знати, к которой относилось семейство Винтеров, рассматривался именно этим судом. Отсюда ненависть Мордаунта к королю. Поль Вийяр пишет: А убийство женщины? При чем кагбе два раза:)) Один, один. :) А то я щас от семейного права и судебной системы средневековой Англии перейду к правам и судебным привилегиям крупных землевладельцев во Франции. :)
Nataly: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: и сказать "а чхать я хотел на жти ваши законы". * по секрету* вот на те, что в шапке форума- ни разу не советую:) Поль Вийяр пишет: Мордаунт инфантил, тупица необоразованная и ваще быдло. Заметьте, не я это сказала:) Поль Вийяр пишет: Давайте отделим мух от котлет. Невыясненные обстоятельства они и еть невыясненные, наскоко я понимаю, тут никаких доказательств не было. Давайте отделим. Лишение прав и наследства тоже происходило по невыясненным для Мордаунта обстоятельствам. Его это остановило? Поль Вийяр пишет: Он подумал и решил, что большинство не право Вы не поняли мой вопрос - где показан сам процесс раздумья? Что дает нам основания сказать, что он анализировал сложившуюся ситуацию? Поль Вийяр пишет: Воспитал бы как сына, в холе и довольстве - Мордаунт обожал бы приемного папу, верил что светлый ангел мама умерла сама по себе - и не было бы у него такой мощной фиксации Очень очень и очень большой вопрос. Генетика не дает на него ответить однозначно. Поль Вийяр пишет: между прочим, воспитание ребенка убитого врага с древнмх времен было способом кагбе смыть грех убийства и защититься от мести * с интересом* откуда инфа? В моей памяти отложились совершенно другие традиции, в том числе - и очень популярная "ступица колеса". Да и приницпы Маккиавелли были разработаны не на пустом месте (и оттого пользовались большой популярностью). Вообще суть разногласий в следующем - для меня (и как я могу заметить по этой дискуссии не только для меня) тяжелое детство и жизненная несправедливость не является карт-бланшем. *сбиваясь на пафос* человек становится человеком только тогда, когда он преодолевает трудности и несправедливость не теряя свое человеческое начало. Мордаунт, извините, спекся и поэтому его образ для меня совершенно не притягателен. И суровая мущинская месть в его исполнении для меня где-то на одном уровне с уголовщиной.
Arren: LS пишет: Не дядя, а мать, которая вышла замуж за его отца (или кем он приходился?) незаконно, т.к. была монахиней. А следовательно, это она, совершая брачную аферу, заведомо поставила под удар детей от этого брака: как только открылось ее преступление, дети однозначно должны были не только лишиться прав на имущество ее мужа, но и становились ублюдками и выпадали из поля защиты общества и семьи. И ему теперь винить мать, женщину, которая дала ему жизнь и которую он помнит только с лучшей стороны? Или же дядю, законно или незаконно, который его лишил всего: имени, состояния, будущего... Вполне логично, что симпатии Мордаунта будут на стороне матери. А что касается "незаконнорожденности", то думаю, Джон Френсис воспринимал себя пострадавшим, а дело о лишении имени как аферу дяди, который присвоил себе его наследство Если вы едите немытые фрукты грязными руками, кто виноват в случившемся поносе, вы или микробы? А как много людей, будучи оштрафованы инспектором ГИБДД за парковку в недозволенном месте, будут винить себя в случившемся?
LS: Arren пишет: Джон Френсис воспринимал себя пострадавшим, а дело о лишении имени как аферу дяди, который присвоил себе его наследство *пожимает плечами* Делает ли его это умнее? Помогло ли ему это в жизни? Arren пишет: А как много людей, будучи оштрафованы инспектором ГИБДД за парковку в недозволенном месте, будут винить себя в случившемся? И я про то же. :))))
Arren: LS пишет: И я про то же. :)))) Вообще-то я имела ввиду, что несмотря на "незаконность" действий, мало кто из людей будет искренне корить себя, а не списывать вину на обстоятельства и представителей закона *пожимает плечами* Делает ли его это умнее? Помогло ли ему это в жизни? Ну, думаю отчасти ему это удалось, ведь для неимущего сироты он таки сумел достичь определенного влияния.
Рони: Джоанна пишет: Оффтоп: Скажите это Арамису, пытавшемуся застрелить Мордаунта с безопасного расстояния из лодки, а потом науськивавшему на него Портоса, вместо того, чтобы попытаться придушить его самому. А заодно и д'Артаньяну, вравшему ему на каждом шагу. Выделяю оффтопом, потому что предвижу возражения, что в этой теме перемывают косточки не им. И говорю это не в оправдание Мордаунту, а просто объясняю, почему противопоставление Мордаунта и мушкетеров в плане благородного отношения к врагам нахожу неуместным. Да нет, возражений, не будет. Оффтоп так оффтоп (авось, не прибьют) Скажу сразу, что я считаю Арамиса, Портоса и д,Артаньяна положительными героями со своими достоинтствами и недостатками, а не эталоном благородства. Скажу даже больше, не смотря на то, что Арамис и д,Артаньян (имхо) безусловно положительные герои, мне они никогда не нравились и к их поведению у меня много «претензий», и без приведенных Вами. Но, уж не знаю - оправлания ради или справедливости для?, замечу, что 1. Арамис пытался выстрелить в Мордаунта после того, как был заколот бетюнский палач и состоялся пристопамятный диалог с рефреном «Она моя мать» и итогом «когда я их найду, то трепещите сударь: я заколол бетюнского палача без всякой жалости и сострадания, а он был наименее виновным из всех вас». Диалог показал, что объясниться с этим упертым фанатиком нет никакой возможности и вопрос стоит так: «или мы его, или он нас». Естественно, Арамис выбирает жизнь своих друзей… 2. Д,Артаньян «врет на каждом шагу» врагу (дабы спасти друзей), а Мордаунт – своему, Кромвелю (с неясными целями, - так, кстати, стоит ли потом возмущаться: как это Кромвель смеет ему не верить?!)Джоанна пишет: Насчет сцены между Кромвелем и Мордаунтом Насчет сцены с Кромвелем я даже вполне могу согласиться с Вами в том, что эта сцена отрицательно характеризует генерала. Но (имхо) характеристика Кромвеля опосредованно характеризует и Мордаунта: если Кромвель так плох, то не отстраненное служение Делу, а валяние дворянина в ногах у неблагодарного политика и интригана, лобзание ручки и подобострастное «милорд» - совсем некомильфо... Джоанна пишет: Что до вопроса, чьими глазами смотреть, то я очень рада, что Вы наконец-то поняли, что здесь возможны варианты. Наконец-то?! Джоанна пишет: Потому что в мои представления о благородстве гораздо легче вписывается человек, способный размазать за родную мать по стенке, чем чудик с рыбьей кровью, вздумавший церемониться с убийцами близкого человека. К сожалению, в мои представления о благородстве «размазывание по стенке» не укладывается вообще...
Рони: LS пишет: Вот и выходит, что ему нужна не мать, а ненависть. :( Точнее не скажешь! Мне всегда казалось странным, что вся любовь Мордаунта укладывается только лишь в готовность «порвать любого» при полном пренебрежении к самой личности якобы «горячо любимой матери» - "Не знаю, и знать ничего не хочу!». Я-то полагала, что любить – значит, понимать, интересоваться каждой подробностью из жизни любимого человека… Чтобы была понятнее моя мысль, приведу пример из «другой оперы». Помните, у И.Шоу в «Нищий, вор» (продолжении «Богач, бедняк») Уэсли решает отомстить за убитого отца, которого он знал явно лучше, чем Мордаунт миледи. И тем не менее шестнадцатилетний подросток ведет себя действительно как любящий сын и взрослый мужчина (а не как упертый фанатик Мордаунт, живущий своими личными обидами): « Я смотрел на него как на героя, чуть ли не как на святого… Я смотрел на него глазами ребенка. Я хочу понять его по-настоящему. Для своего же блага…»(с) И дальше он начинает не только поиски убийц, но и параллельно «реконструкцию прошлого» своего отца, встречаясь с разными людьми, большинство которых отзываются о нем очень негативно… (ну, конечно, Томаса с миледи не сравнишь…) Как-то для меня тоже «политика страуса» противоречит пониманию храбрости и адекватности взрослого мужчины…
LS: Arren Мордаунту свернули шею вовсе как не неимущему сироте. :) Таланты Мордаунта могли бы сослужить ему хорошую службу и помогли б в карьере. Тогда как жестокость, ослиное упрямство и некоторая примитивность мышления свели его в могилу в 25 лет. Ну и стоило ли оно того? Может, надо было парковаться в отведенном месте? ;)
Arren: LS пишет: Мордаунту свернули шею вовсе как не неимущему сироте. :) ИМХО, Не так-то просто начать жизнь с нуля, зная, как все могло случится. Мордаунт знает, что был рожден сыном лорда, должен был бы быть богат и влиятелен. Не так-то просто смирится, что всего этого у тебя нет. Да и то, что ему пришлось просить на улице милостыню, пока его не подобрала пуританская семья (а условия жизни там были далеко не сахар), не способствует альтруизму. Вот и начинает он искать виноватых, находит и начинает мстить.
LS: Arren пишет: Мордаунт знает, что был рожден сыном лорда, должен был бы быть богат и влиятелен. У меня сложилось впечатление, что Мордаунт узнал о своем происхождении в уже достаточно взрослом возрасте. Arren пишет: Вот и начинает он искать виноватых, находит и начинает мстить. Я ж не спорю. :) Только обладай он более широкими взглядами, его жизнь могла бы сложиться удачней. :)
Nika: LS пишет: Только обладай он более широкими взглядами, его жизнь могла бы сложиться удачней. :) LS, интересно, каким образом. Граф де Ла Фер усыновил бы?
Поль Вийяр: LS пишет: Не дядя, а мать, которая вышла замуж за его отца (или кем он приходился?) незаконно, т.к. была монахиней. Не-а:))) Дядя. Это он, что называется, "дал делу ход". Мог бы как минимум оставить эти разборки внутри семьи, дык нет, он в суд потащился. А виноватить маму за то, что вышла замуж за папу и родила самого героя на свет божий - ну право, странно! Равно как и виноватить женщину за предпочтение супружеской постели - монашескому чепцу (с моей точки зрения, монастыри вообще придумали садисты, я бы их все позакрывал к чертовой матери). LS пишет: "Я не хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений" По-моему, это похоже на поведение страуса: Мордаунт в истерике прячется от правды, потому что, если допустит ее в свое сердце и голову, она разрушит идеологию его ненависти и его жизнь превратится в бессмыслицу. По-моему, он просто не хочет обсуждать грехи матери с человеком, который ему омерзителен, и это достойно. Даже в Библии, на которую тут часто любят ссылаться, запрещается злословить отца и мать, так что Мордаунт себя проявляет не только как любящий сын, но и как честный пуританин. LS пишет: Вот и выходит, что ему нужна не мать, а ненависть. :( Ну а что, ненависть - очень ресурсное состояние, на ней можно горы свернуть. Спросите хоть у Монте-Кристо, хоть у любого участника реальных боевых действий. Плюс видим наглядную иллюстрацию к пословице: что посеешь, то и пожнешь. Посеял бы Винтер любовь - пожал бы любовь, а нет так нет:) LS пишет: Тэээкс, а вот вам и правовой нигилизм вылез, коллеги. :) Мой диагноз подтверждается снова: без него оправдание миледи и Мордаунта не-воз-мож-но. :) Если серьезно – вы не найдете за всю историю человечества и десяти справедливых законов. Но все остальные, несовершенные и несправедливые, худо-бедно, как-то обеспечивают вот уже несколько тыщ лет определенные правила совместного сосуществования разных людей в одном социуме и уравновешивает их интересы, противоречащие друг другу. Иного способа обрести стабильность, защищенность и условия для развития пока нет. Дорогой коллега, я право не готов с вами спорить насчет английской и прочей юстиции, я на жтот форуи хожу отдыхать и развлекаться, а не мозгами скрипеть:) Однако с негодованием отметаю ваши инсинуации обвинения в правовом нигилизме:) мое несогласие с вашей точкой зрения не означает что я в принципе отрицаю закон и порядок. Не отрицаю. Однако всегда считал и считаю, вслед за тов. В.И. Лениным, что право есть возведенная в закон воля господствующего класса, а потому несправедливые и отжившие свой век законы могут и должны быть изменены в ходе изменений общественного строя, при изменении класса-гегемона. Что и произошло в Англии, а затем и во Франции в ходе буржуазных революций. Мордаунт, утерявший дворянские привилегии, вполне естественно примыкает к буржуазии, требующей для себя новых прав и новых принципов справедливости. просто вы судя по всему считаете правовые принципы и понятие справедливости неизменными раз и навсегда, ну а на мой взгляд, они вполне способны и должны меняться, точно так же как и моральные нормы, с развитием общества. LS пишет: Нельзя «помиловать» факт, как и нельзя его отменить. И не может монарх объявить законным брак, которого не было! Так речь совсем не об этом. Но, как я писал выше, король мог "спустить дело на торомозах" и посоветовпть Винтеру не затеваться с судом , а решить все как семейное дело . Затем, Винтер мог, уже после признания брака недействительным, Мордаунта незаконнорожденным и пр, обратиться к королю с прошением об усыновлении мальчика, и король мог бы на это пойти. То есть я о чем: помимо буквы закона, в этом деле еще огромную роль играла добрая воля сторон. Которая как раз проявлена и не была. LS пишет: Как справедливо неоднократно отмечалось в наших дискуссиях, низости и преступления одних не дают другим морального права на низости и преступления. :) Мордаунт как отрицательный герой и злодей имеет полное право и на то, и на другое:)))) В отличие от многих других персонажей, которые обозначены как благородные, но де-факто ведут себя не лучше Мордика. Однако герой произведения романтического жанра и вовсе не может быть судим по меркам "обыкновенной" морали. Это основа жанра. LS пишет: Винтер был уверен, что Мордаунт не является сыном его брата. С чего бы? Сам с миледи спал или свечку держал?:) LS пишет: Затем, часто ненависть к матери переносится на ребенка. М-м... ну и хто из них двоих инфантил, в таком случае? "Сын за отца не отвечает", как справедливо сказал один великий политик. LS пишет: И, наконец, оставив ребенка у себя в семье, Винтер косвенно как бы признавал его своим, принадлежащим к своей семье, а значит, в глазах общества выбил бы саму основу из-под судебного решения об объявлении Мордаунта бастардом. И слава Богу, после такого позорного судебного разбирательства и стирания постельного белья на виду у всей Англии хоть какой-то шанс отмыться. Тем паче что Джон Френсис на 50% все-таки Винтер. LS пишет: Само по себе его отсутствие не превращает человека в негодяя. В негодяя -нет. В эмоционально ущербного безусловно. LS пишет: А то я щас от семейного права и судебной системы средневековой Англии перейду к правам и судебным привилегиям крупных землевладельцев во Франции. :) Не надо! *прижал уши* Nataly пишет: Лишение прав и наследства тоже происходило по невыясненным для Мордаунта обстоятельствам. Дык он их как раз и выяснял всю дорогу. Выяснил и отреагировал соответственно. Неужели вы и впрямь полагаете, что он должен был своего мерзкого дядю пряниками осыпать? Nataly пишет: где показан сам процесс раздумья? А к чему он вам? Nataly пишет: Что дает нам основания сказать, что он анализировал сложившуюся ситуацию? ну лично мне текст Дюма, где описаны вполне продуманные действия Мордаунта, а вам не знаю:) Nataly пишет: Очень очень и очень большой вопрос. Генетика не дает на него ответить однозначно. Зато социальная педагогика позволяет:))) У меня есть знакомая дама, полковник милиции, 16 лет проработавшая инспектором по делам несовершеннолетних. Вот у нее в практике были случаи похлеще Мордика, и то переврспитывались, выросли вполне достойные граждане. Nataly пишет: * с интересом* откуда инфа? традиции древних славян, мусульманские традиции, испанские традиции. Конкретные источники погуглите или спросите у дядьки Яндекса, мне лень. Nataly пишет: Да и приницпы Маккиавелли были разработаны не на пустом месте (и оттого пользовались большой популярностью). Ох, а Макиавелли-то тут к чему? Nataly пишет: тяжелое детство и жизненная несправедливость не является карт-бланшем. Безусловно. Однако криминальные наклонности, равно как и психические заболевания, ведущие к преступлению, развиваются в первую очередь вследствие тяжелого детства и жизненной несправедливости. И за это несут ответственность родственники и социальное окружение преступника. Nataly пишет: человек становится человеком только тогда, когда он преодолевает трудности и несправедливость не теряя свое человеческое начало. М-м-м... Что есть "человеческое начало"? Сударыня, человек в своей основе - это самый жестокий и беспринципный сукин сын в эволюционной цепочке, и налет цивилизации, прикрывающий архаичную суть, оооочень тонок. Не верите - уроните как-нибудь себе на ногу плиту весом полтонны, и "преодолейте эту трудность", не теряя свое человеческое начало. Ну или не так брутально: выбросите кошелек и паспорт, и попробуйте без денег и документов хотя бы устроиться на работу в чужом городе, где на "понаехавших" смторят мягко говоря косо. Рассуждать о преодолении трудностей и свысока указывать герою на ошибки очень легко, сидя на форуме, а в реальной ситуации ракурс взгляда может ооочень быстро и ооочень радикально поменяться, уверяю вас. Nataly пишет: И суровая мущинская месть в его исполнении для меня где-то на одном уровне с уголовщиной. суровая мущщинская месть в любом исполнении - ВСЕГДА на одном уровне с уголовщиной просто он не такой рафинированный мерзавец как МонтеКристо, он парняга простой:))) Рони пишет: К сожалению, в мои представления о благородстве «размазывание по стенке» не укладывается вообще... ога. Благородны одни только моральные импотенты типа Альбера Морсера :))) *пугаясь* надеюсь, литературное слово "импотент" на Дюмании не является стрррррашным ругательством? Рони пишет: Мне всегда казалось странным, что вся любовь Мордаунта укладывается только лишь в готовность «порвать любого» при полном пренебрежении к самой личности якобы «горячо любимой матери» А из чего следует пренебрежение? Рони пишет: "Не знаю, и знать ничего не хочу!». Я-то полагала, что любить – значит, понимать, интересоваться каждой подробностью из жизни любимого человека… Рони, я ваш фанат, я ваш фанат! Это просто потрясающе - так с ног на голову перевернуть цитату! "Не хочу знать преступлений" = "не понимаю, не интересуюсь жизнью любимого человека"! Нежелание обсуждать моральный облик матери с ее убийцами = "политика страуса"! Супер! Дорогая мадемуазель, да уж как Мордаунт вник в жизнь своей маменьки, особенно в круг близких знакомых - это не всякий сын так сумеет! Куда там Альберу Морсеру!
Nika: Поль Вийяр пишет: Куда там Альберу Морсеру! Вот не надо трогать Альбера в одной теме с Мордаунтом...
Arren: LS пишет: У меня сложилось впечатление, что Мордаунт узнал о своем происхождении в уже достаточно взрослом возрасте. Это не меняет того факта, что детство у него было не ахти: сначала улица, потом пуритане, далее он узнает о славных родственичках, приходит к дяденьке и получает "любящий прием". Не удивительно, что он обозлился Поль Вийяр пишет: Не-а:))) Дядя. Это он, что называется, "дал делу ход". Мог бы как минимум оставить эти разборки внутри семьи, дык нет, он в суд потащился. А виноватить маму за то, что вышла замуж за папу и родила самого героя на свет божий - ну право, странно! Равно как и виноватить женщину за предпочтение супружеской постели - монашескому чепцу По-моему, он просто не хочет обсуждать грехи матери с человеком, который ему омерзителен, и это достойно. Даже в Библии, на которую тут часто любят ссылаться, запрещается злословить отца и мать, так что Мордаунт себя проявляет не только как любящий сын, но и как честный пуританин. Плюс видим наглядную иллюстрацию к пословице: что посеешь, то и пожнешь. Посеял бы Винтер любовь - пожал бы любовь, а нет так нет:) Могу только добавить свое ППКС
Филифьонка: Поль Вийяр пишет: И я повторяю свой вопрос: что мешало этотму достойному гражданину, после того, как ПРАВО восторждествовало - миледи казнена, брак признан недействительным, деньги отняты - проявить МИЛОСЕРДИЕ к сироте? LS пишет: Кстати, милосердие является факультативным качеством достойного человека, желательным, но не необходимым. Вся история Мордаунта помимо прочего еще и прекрасная иллюстрация того, к чему отсутствие такого факультативного качества как милосердие может привести.
Клинок: LS пишет: Как справедливо неоднократно отмечалось в наших дискуссиях, низости и преступления одних не дают другим морального права на низости и преступления. Вот Джонии так и решил что грехи его мамы не давали им права так подло ее убивать. Nataly пишет: Вы те пистолеты видели? Ими бить удобно, а стрелять не очень:))) Разскажите это лорду Винтеру. А вобше я к примеру получить мягкую свинцовую пулью в организм из подобного апарата да почти в упор нехотел бы. Поль Вийяр пишет: Нужно было бы долго и нудно доказывать тождество Анны де Бейль и Шарлотты Баксон, Шарлотты Баксон и леди Винтер ... процесс затянулся бы на добрых 10-15 лет ... так что думаю, он просто воспользовался блатом у короля, поручился что "все так и было как он рассказывает", Карлуша поаахал и бумажку подмахнул. Точно, даже доказать смерть исчезнувшей леди Винтер благодаря идиотам ради цирка утопившим вешдок (тело) лорду было бы не так то просто. Так что без блата точно 10-15 лет. Поль Вийяр пишет: А измена служебному долгу - контакты с противником во время войны? (тока вы не подумайте, мне Атос нравится:))) но истина дороже:)) Ага, по опиту разбора этого вопроса дружески скажу, что это так сказать направление малоперспективное. Наши опонентки явно неслужившие и как правило решительно отказиваютса понимать что это такое для солдата и что за это полагаютса по уставу. Хотя можект быть потому что я Атоса не особо, мож вам повезет больше. Рони пишет: К сожалению, в мои представления о благородстве «размазывание по стенке» не укладывается вообще... А вешать жену, когда та в безсознательном состояние? LS пишет: Вот и выходит, что ему нужна не мать, а ненависть Вот что я скажу вам серезно: иногда боле внимательно читайте что Поль Вийяр Скрытым текстом пишет, поскольку по делу. Позволю себе процитировать: «...Вы не представляете, чего с людьми делает страх смерти, и как они жалко и отвратительно иной раз себя ведут:( а тут мол чел не о себе, а об убиенной маме думает, да еще врага топит. Однозначный респект.». ставлю подпис под каждым словом. Хоть и мы на этот форум ходим в развлекательных а не в религиозных целях но уж в этих вопросах рекомендую нам доверять. Люди перед самой смертю говорит то что для них в тот момент наиболе важно. Иногда это кстате весма страные вещи. Когда человек сознательно убивают себя вместе с врагом он всегда честен. Раз чел перед тем как топитса вместе с врагом, вспомнил именно маму (не бабки, Аллаха которий Акбар, За Родину За Кромвелья!, свой утереный титул, или на худой конец, какой враг плохой человек (соответствуюшая английское слово вирезано самоцензурой)) то это и было для него самим важным в жизни. Тут как говорят без вариантов. Поль Вийяр пишет: А виноватить маму за то, что вышла замуж за папу и родила самого героя на свет божий - ну право, странно! Равно как и виноватить женщину за предпочтение супружеской постели - монашескому чепцу Поль Вийяр пишет: (с моей точки зрения, монастыри вообще придумали садисты, я бы их все позакрывал к чертовой матери). Ну разве что парочку оставить, для религиозной части педов, мазохистов и лесбиянок. А то те будут страдать а мировое кино потеряет такой поджанр как «нунсплутейшен». Филифьонка пишет: Вся история Мордаунта помимо прочего еще и прекрасная иллюстрация того, к чему отсутствие такого факультативного качества как милосердие может привести. Ну это ещо с малютки Анны началос. Если Атос нестал бы устраивать язическое жертвоприношение жены «во имя своей «чЕсти»» а последовал бы примеру Христа, котрий спас неверную жену, которую иудеи хотели вполне по закону побить булижниками – простил бы любимую супругу то незагнулса бы в гордом одиночестве а его жена непошла бы работать «никитой» в разведку . Следовательно некого бы незамочила. А у ее детей невозникло бы идеи приносить ей в жертву уже Атоса . По сути главная вина Мордаунта и его матушки заключаютса в том что обшество им уже в очень нежном возрасте отвело место парковки «у параши», а они с подобным решением благородных паханов имели наглость несоглашатса, и даже огризалис. Вот их и все время пресуют и всячески стараютса опустить всей камерой, простите за тюремные сравнения но других адекватных для той ситуации подобрать сложно . А они стараютса боротса до конца хоть как то огризнутса. И это ещо одна причина по которой те двое визивают у меня уважение и симпатии. Иметь в подобной ситуации храбрость неопукатса, а востать против целово обшества, которое чела заране списала в утиль (заточило в каменый мешок монастиря или просто вуикинуло как хлам) не всяк способен. Ну и что ещо интересно по маштабам свершений «положительные» герои им и близко нестоит, зачистка Бекингэма и Карла это работа так сказать на стратегическом уровне с грандиозными политическими последствиями. А для беглой монашки или бомжа стать главным «политтехнологом» у Ришелье или Кромвелья тут вобше бритви на место зубов нужны.
Филифьонка: Клинок пишет: Ну это ещо с малютки Анны началос У миледи тоже были свои родители, а у Винтера - свои: так можно дойти в рассуждениях до сотворения мира и не то, что это будет неразумно. Вот Вы пишите "поступи Атос иначе с женой, все было бы по-другому". Однако если бы Анна не вышла обманом замуж за графа, все тем более было бы по-другому. История миледи - отдельный разговор. Я о другом: история Мордаунта - продолжение истории с миледи в том числе потому, что Винтер сам так захотел. Потому что ему - достойному человеку, не глупому и не злому, - не хватило ума, чтобы понять, что брошенный и лишенный прав ребенок вырастет со страшной злобой в душе, не хватило доброты, чтобы перестать винить ребенка в грехах матери.
M-lle Dantes: Филифьонка пишет: Потому что ему - достойному человеку, не глупому и не злому, - не хватило ума, чтобы понять, что брошенный и лишенный прав ребенок вырастет со страшной злобой в душе, не хватило доброты, чтобы перестать винить ребенка в грехах матери К сожалению, такой поступок перечёркивает всю прежнюю достойность г-на лорда.
Екатерина: Филифьонка пишет: история Мордаунта - продолжение истории с миледи в том числе потому, что Винтер сам так захотел. Меня всегда тоже удивляло поведение Винтера. Странные у него понятия - мать была плохая, значит и ты плохой!! "Сын за отца не отвечает", как говориться. Я это объсняла только тем, что Винтер похоже не верил в то, что Мордаунт сын его брата. Думал, что миледи его от кого-то другого родила. Но это его все равно не оправдывает - зачем поступать так жестоко с человеком, который (в таком случае) кроме того, что сирота еще и незаконнорожденный. Немилосердно!
Поль Вийяр: Клинок пишет: Точно, даже доказать смерть исчезнувшей леди Винтер благодаря идиотам ради цирка утопившим вешдок (тело) лорду было бы не так то просто. О, а ведь и в самом деле! Как же Винтер доказывал факт смерти своей невестки? Тем паче, что в этой ситуации и обстоятельства смерти должны были открыться - "казнь" без суда и следствия... Похоже, у Дюма тут явная недоработка. Замечу еще, что он как человек малообразованный и судейских крайне не любивший, вряд ли ваще вникал в правовые нормы и особенности английской судебной системы. Клинок пишет: Наши опонентки явно неслужившие и как правило решительно отказиваютса понимать что это такое для солдата и что за это полагаютса по уставу. Хотя можект быть потому что я Атоса не особо, мож вам повезет больше. Да, барышни наши солдатские аргументы отметают напрочь, как порочащие светский образ...:) но мы-то с вами знаем, как оно по уставу. Клинок пишет: А вешать жену, когда та в безсознательном состояние? Это ваще за гранью добра и зла. Очень меня Атос всегда удивлял этим своим поступком - правда, я всегда считал, что он был в состоянии аффекта и не очень-то понимал, что делает (в тексте шикарная деталь "совершенно разорвал на графине платье и повесил ее на дереве"). Вряд ли он на тот грустный момент морочился правовыми аспектами и представлял себя этаким грозным судией. Просто ополоумел мужик от горя и стыда, вот и угрохал любимую без всякого там "с вашего позволения". Клинок пишет: Люди перед самой смертю говорит то что для них в тот момент наиболе важно. Ага. Я как раз об этом. Клинок пишет: по маштабам свершений «положительные» герои им и близко нестоит, зачистка Бекингэма и Карла это работа так сказать на стратегическом уровне с грандиозными политическими последствиями. А для беглой монашки или бомжа стать главным «политтехнологом» у Ришелье или Кромвелья тут вобше бритви на место зубов нужны. Да уж, работали ребята по-крупному... Занятно, кстати, что мама организовала убийство Бэка, фактического правителя Англии на тот момент, а сын "взял выше" и самому корою башку оттяпал. Продолжил семейну династию, так сказать. Филифьонка пишет: Я о другом: история Мордаунта - продолжение истории с миледи в том числе потому, что Винтер сам так захотел. Да, вы очень правы. Негативные поведенческие сценарии наследуются, как говорят умные люди, однако вопрос в том, кто в конце концов возьмет да остановит это на себе. И поступит по-другому. Екатерина пишет: Меня всегда тоже удивляло поведение Винтера. Барышни, а хде тут о Винтере можно поговорить? Вроде бы есть отдельная темка для обсуждения этого милого дяди, добрейшей души человека
Клинок: Филифьонка пишет: Потому что ему - достойному человеку, не глупому и не злому, - не хватило ума, чтобы понять, что брошенный и лишенный прав ребенок вырастет со страшной злобой в душе А как иначе, если паренька вот так списать из дворца на улицу то он либо сломитса и погибнет либо озвереют и однажди придет к дяде. А тут уж как повезет а в романе ещо и как автор захочет. Неужели он расчитавал что мальенкий Джонии сломитса и подохнет где небудь под забором. В таком случие этот достойный человек в малость садист, раз он не дурак. Но дурак он в любом случие - сделать малиша сиротой, обчистить до нитки и после этого оставить в живих, надеяс что загнутса сам – это вобше то похоже на своеобразную разновидность «русской рульетки».
Arren: Небольшое отступление на тему воспитания. Вот возьмем к премеру Атоса. Все таки как хорошо поступил с сынишкой - забрал из дома священника и воспитал (и что бы там не говорили, а вырастил хорошего мальчика). А мог же человек усомнится, дескать не его, ведь мамаша то была далеко не целомудренный ангела. А теперь посмотрим на лорда Винтера... Мало того что не искал малютку Джона Френсиса, лишил имени и состояния, так еще когда тот сам нашелся не захотел иметь с ним ничего общего. Это ж не седьмая вода на киселе, а родной племянник, сын покойного брата. Мог ведь по-хорошему поступить, воспитать сиротку. В итоге себе только врага нажил. А ведь могло все по другому сложится... Вот она, сила воспитания
Nika: Поль Вийяр пишет: Вряд ли он на тот грустный момент морочился правовыми аспектами и представлял себя этаким грозным судией Так ведь и в том же тексте, опять лень искать, простите, сказано, что граф был полноправным властелином в своих владениях, он мог казнить и миловать. Не представляя себя никем при этом. Arren пишет: А мог же человек усомнится, дескать не его, ведь мамаша то была далеко не целомудренный ангела Arren, Вы хотите сравнить Шевретту с миледью?
Arren: Nika пишет: Arren, Вы хотите сравнить Шевретту с миледью? Nika, а у Вас есть сомнения в "непорочности" г-жы де Шеврез?
Поль Вийяр: Nika пишет: что граф был полноправным властелином в своих владениях, он мог казнить и миловать. Ну и что? Он из-за этого не мог впасть в аффект? Nika пишет: Arren, Вы хотите сравнить Шевретту с миледью? Я не Аrren, но позволю себе ответить: а почему бы и не сравнить? ИМХО девушки абсолютно одного порядка. Но миледи хоть на Ришелье работала, то есть кагбе для блага Франции, а Шеврез мало того что шлюха, так еще и испанская шпионка.
Arren: Поль Вийяр пишет: Шеврез мало того что шлюха, так еще и испанская шпионка О, наконец-то, еще кто-то признал правду-матку о Шевретте!
Nika: Поль Вийяр пишет: Но миледи хоть на Ришелье работала, то есть кагбе для блага Франции, а Шеврез мало того что шлюха, так еще и испанская шпионка. А она кого-то убивала? Травила? Засовывала кинжал под ребра чужими руками? Поправьте меня, если я не права. Так что по мне, покуда ты не угрожаешь ничьей жизни, можешь трахаться хоть со всем испанским и французским двором одновременно и шпионить на того, кто платит больше денег...
Поль Вийяр: Nika пишет: А она кого-то убивала? Травила? Засовывала кинжал под ребра чужими руками? ни секунды в этом не сомневаюсь:))) Не говоря уж о том, что неоднократно принимала участие в покушениях на Ришелье и вовлекала в распутство королеву Франции. Да еще дофина погубила, когда с беременной Анной сигала через ров Nika пишет: Так что по мне, покуда ты не угрожаешь ничьей жизни, можешь трахаться хоть со всем испанским и французским двором одновременно и шпионить на того, кто платит больше денег... Да что вы говорите? А по вашему шпионаж - это детские игрушки что ли? Результатом шпионажа всегда становится чья-то смерть. Результатами мятежей и заговоров становятся уже десятки смертей. Я уж молчу, как она собственного ребенка вышвырнула на улицу, до такого даже миледи не дошла
Nika: Поль Вийяр пишет: Я уж молчу, как она собственного ребенка вышвырнула на улицу, до такого даже миледи не дошла Кого? Рауля? Так ему с этиом крупно повезло, обсуждали в соседней теме. Поль Вийяр пишет: А по вашему шпионаж - это детские игрушки что ли? А миледи не шпионила? Поль Вийяр пишет: Да еще дофина погубила, когда с беременной Анной сигала через ров А может она еще виновата в том, что рауль в Африку поехал--не надо было его вобще рожать?
Поль Вийяр: Nika пишет: Кого? Рауля? Так ему с этиом крупно повезло, обсуждали в соседней теме. а это мамашку оправдывает, что ли? Nika пишет: А миледи не шпионила? Дык я с чего начал-то - что девушки абсолютно одного поля ягоды. Миледи злодейка, и мадам де Шеврез не лучше ни на грамм. Ну разве что чуток погламурнее Nika пишет: А может она еще виновата в том, что рауль в Африку поехал--не надо было его вобще рожать? в огороде бузина, а в Киеве дядька ну ващета при случайном сексе предохраняться надо, тем более при сексе со священником (исчо одно сходство с миледи:)) Буагага:))) только что пришло в голову - Шевретта с миледи даже с одним и тем же мужиком спали
Nika: Поль Вийяр пишет: а это мамашку оправдывает, что ли? Поль Вийяр, сходите в ту тему, пожалуйста. Я не в состоянии всего пересказать, что там написали. Она может быть вобще сохранила графа де Ла Фер на еще два тома трилогии, даже четыре, поскольку в ВДБ три книги, если помните. Поль Вийяр пишет: Дык я с чего начал-то - что девушки абсолютно одного поля ягоды. Ну я еще раз говорю--Шевретта ничьих возлюбленных не травила, и теде... Поль Вийяр пишет: ну ващета при случайном сексе предохраняться надо А откуда вы знаете, предохранялись они или нет, и чем вобще в те времена предохранялись? Может, в отдельной теме обсудим? Поль Вийяр пишет: Шевретта с миледи даже с одним и тем же мужиком спали Это Атос и Арамис с одной бабой спали... и ничего, лучшими друзьями остались, если верить Дюма...
Поль Вийяр: Nika пишет: Я не в состоянии всего пересказать, что там написали. а я и не просил пересказывать, я вашим мнением интересовался: оправдывает или нет. Nika пишет: Ну я еще раз говорю--Шевретта ничьих возлюбленных не травила, и теде... почем вы знаете? да и мужиков под топор подводить имхо не лучше чем яд в стакан подливать. Nika пишет: А откуда вы знаете, предохранялись они или нет, и чем вобще в те времена предохранялись? ну раз ребенок случился, то видимо нет. Тему про противозачаточные в 17 веке модераторы не одобрят, что-то мне подсказывает Nika пишет: Это Атос и Арамис с одной бабой спали... и ничего, лучшими друзьями остались, если верить Дюма... ну да. Лучшие друзья из-за шлюхи ссориться не будут. Ну стали "молочными братьями", и что?
Nika: Поль Вийяр пишет: а это мамашку оправдывает, что ли? Все одно дитю лучше было бы у сельского священника, или кто он там был, чем бегать с мамашей по Испании. А тут воще свезло так свезло, сам граф де Ла Фер попался. Так что да, я не только оправдываю, но еще и спасибо говорю, и сама бы на ее месте наверное так поступила. Поль Вийяр пишет: почем вы знаете? В романе об этом не говорится. Поль Вийяр пишет: да и мужиков под топор подводить имхо не лучше чем яд в стакан подливать. Да? Во первых, любое убийство-ужасно. Во вторых, там уже младшее поколение действуют. В третьих, не будем сравнивать мужика, как вы сказали, которого в принципе судили и приговорили, с женщиной, которая ни в чем не была виновата.
Поль Вийяр: Nika пишет: Все одно дитю лучше было бы у сельского священника, или кто он там был, чем бегать с мамашей по Испании с чего бы ему с кюре (который кагбе ваще не имел права детей иметь) лучше, чем с мамашкой-герцогиней? Nika пишет: Так что да, я не только оправдываю, но еще и спасибо говорю, и сама бы на ее месте наверное так поступила. "О женщины! Вам имя - вероломство!" И у кого-то тут еще язык поворачивается миледи осуждать? "Ну ниняю..." Nika пишет: В романе об этом не говорится. Есть такой способ познания мира - экстраполяция:) Его к миледи, и к Мордаунту тут широко применяют, так что можно и в отношении Шеврез то же проделать. тем паче что на Ришелье она покушалась и не раз, и не только на Риша, но и на его возлюбленную м-ль де Комбале. Nika пишет: Во вторых, там уже младшее поколение действуют. Чегой? Не успеваю за полетом вашей мысли. Nika пишет: В третьих, не будем сравнивать мужика, как вы сказали, которого в принципе судили и приговорили, с женщиной, которая ни в чем не была виновата. Стоп-стоп. Мужика судили и приговорили не без участия и как раз за деяния "женщины, которая ни в чем не была виновата". И не одного мужика, прошу заметить, а мноооогих. "Ира не дура? Ира - не дура?! Ну извините!"
Рони: Клинок пишет: А вешать жену, когда та в безсознательном состояние? Это не риторический вопрос? Все зависит от конкретной ситуации. Очень часто неблагородно вешать жену и когда та в сознательном состоянии. Но если про конкретный случай, с миледи и Атосом – то да, очень благородно. Клинок пишет: А для беглой монашки или бомжа стать главным «политтехнологом» у Ришелье или Кромвелья тут вобше бритви на место зубов нужны. Я понимаю желание выставить в привлекательном свете любимую героиню, но миледи – «политтехнолог у Ришелье» – это слишком сильно сказано. Имхо, да для кардинала она, как Фельтон для нее – средство, пешка в его игре. А по поводу профессионализма…я уж не говорю об отсутствие элементарных выдержки (отравление Констанции) и наблюдательности (лжеВард) якобы «суперагента» и "никиты в разведке"… но возьмем ее «лучшее(с Вашей точки зрения) дело» - устранение Бэкингема выполнено, прямо говоря, грязно. Она и сама «засветилась», и «засветила» связь с «вашим другом кардиналом»(с) , которому надо было, чтобы дело выглядело как религиозное убийство английским фанатиком, а не спецоперация французов (и уж репутация заказчика вероломного убийства противника первому министру явно была не нужна). А дело с подвесками вообще провалила - там ведь кардинала не столько д,Артаньян сотоварищи переиграли, сколько непрофессионализм (или жадность, что впрочем, тоже признак непрофессионализма) миледи подвел. Если бы вместо письма с вымогательством денег, миледи, продав колечко с сапфиром да серьги какие-нибудь, прибыла бы на том же почтовом судне собственной персоной с подвесками, то Ришелье назначил бы бал на ближайшее время, и мушкетеры ничего бы не смогли поделать! Ну и, «яблоко от яблони», Мордаунт такой же «профессионал». Как он сорвал Кромвелю хитроумную операцию с Карлом ненужной самодеятельностью (и ведь не сознался!) или поджог фитиль, не проверив наличие врага на судне и пути отступления – если подобным "профессионализмом" этих персонажей восхищаются не юные особы, а мужчины, служившие в армии, … то мне как-то страшно за нашу армию…
Джоанна: Рони пишет: Как он сорвал Кромвелю хитроумную операцию с Карлом ненужной самодеятельностью Интересно, что бы получилось, если бы он ее НЕ сорвал. если подобным "профессионализмом" этих персонажей восхищаются не юные особы, а мужчины, служившие в армии, … то мне как-то страшно за нашу армию… Тревожно напоминает переход на личности.
Nika: Рони пишет: если подобным "профессионализмом" этих персонажей восхищаются не юные особы, а мужчины, служившие в армии, … то мне как-то страшно за нашу армию… Рони, вам что, только после этого стало страшно за армию? Рони пишет: Это не риторический вопрос? Все зависит от конкретной ситуации. Очень часто неблагородно вешать жену и когда та в сознательном состоянии. Но если про конкретный случай, с миледи и Атосом – то да, очень благородно. Нашелся хоть кто-то, кто отделил мух от котлет. Ура! Поль Вийяр пишет: с чего бы ему с кюре (который кагбе ваще не имел права детей иметь) лучше, чем с мамашкой-герцогиней? Поль Вийяр, да со всего... герцогиня-то была в опале, начнем с этого, неизвестно, чем для нее бы это все конилось, а у кюре жил бы себе спокойно, да тут же, как уже упоминалось неоднократно, граф нарисовался, так что все хорошо, кто хорошо кончилось... Поль Вийяр пишет: тем паче что на Ришелье она покушалась и не раз, и не только на Риша И что, это удалось? Тогда как миледи удалось убить невинную женщину. Бедный, бедный Риш, как он боялся Шевретты! Поль Вийяр пишет: но и на его возлюбленную м-ль де Комбале. Потому что вот нефиг со служителем церкви... за все в этой жизни надо платить... Поль Вийяр пишет: Чегой? Не успеваю за полетом вашей мысли. Вы кажется говорили о том, что кто-то кому-то заехал топором по балде, и кажется смертельно. Так по моему речь идет о Морде, а Мордя у нас младшее поколение. Мы кажется сейчас другое обсуждаем... Поль Вийяр пишет: Стоп-стоп. Мужика судили и приговорили не без участия и как раз за деяния "женщины, которая ни в чем не была виновата". И не одного мужика, прошу заметить, а мноооогих. Мы с вами случайно не о разных мужиках толкуем? Я кажется тоже за полетом вашей мысли не успеваю...
Arren: Поль Вийяр пишет: с чего бы ему с кюре (который кагбе ваще не имел права детей иметь) лучше, чем с мамашкой-герцогиней? Дык, у меня вообще впечатление сложилось, что кюре был человек безответственный. Это ж надо было отдать ребенка заезжему мужику только потому, что тот выглядел благородно. Как говорил Джакомо Казанова "Шулер должен выглядеть честным", мне вот аж жутко представить, что малыш Рауль мог попасть в плохие руки. А г-н кюре даже имени будущего опекуна не спросил. Да и Шевретта хороша, разве трудно было присмотреться, тому ли человеку ребеночка подбрасывает. Рони пишет: и наблюдательности (лжеВард) Ну не нащупала в темноте, не нащупала)))
Поль Вийяр: Рони пишет: Но если про конкретный случай, с миледи и Атосом – то да, очень благородно. что и требовалось доказать: из рук Атоса барышни готовы принять хоть чашу с ядом. Чего уж там удивляться оправданию такого дивного поступка, как собственноручное удушение бесчувственной бландинки... Вот что значит сексуальная харизма Рони пишет: Очень часто неблагородно вешать жену и когда та в сознательном состоянии. Жен вешать по-любому неправильно. Но выдрать как сидорову козу иной раз не повредит - жаль, что Атос впал в безумие от горя, и этот вариант не рассмотрел. Рони пишет: Имхо, да для кардинала она, как Фельтон для нее – средство, пешка в его игре. Средство, но отнюдь не пешка. "Пешкам" охранные грамоты за подписью фактического правителя государства не выдают, да еще с указанием, что все сделано по прямому приказу и для блага государства. Подобный охранный лист говорит и об очень высоком уровне доверия к спецагенту, и об очень высокой ценности самого спецагента. Это я вам опять же как человек военный утверждаю. Рони пишет: я уж не говорю об отсутствие элементарных выдержки (отравление Констанции) Какая к чертовой бабушке "выдержка", о чем вы? Отдать Констанцию мушкетерам вопреки приказу Ришелье - это что ли было бы проявлением выдержки? Наоборот, молниеносная реакция на изменение ситуации и принятие оптимального решения, без соплей и сантиментов. Всем бы агентам такие нервы:) и наблюдательности (лжеВард) В чистом виде авторский произвол, ибо полный, полнейший бред - вся ситуация с подменой любовника от и до:) но Дюма так клево пишет, что закрываешь глаза и глотаешь эту бредятину как истину:))) Рони пишет: Она и сама «засветилась», и «засветила» связь с «вашим другом кардиналом»(с) опять фигня какая-то. Она не "засветилась", ее "сдали" мушкетеры - то есть выдали французского агента англичанину, заведомо зная, что срывают операцию Ришелье. Изначально опять-таки "засветился" сам Риш: это надо было додуматься, на такую тему разговаривать в гостинице, где стены картонные и полно болтливой солдатни... Рони пишет: которому надо было, чтобы дело выглядело как религиозное убийство английским фанатиком, а не спецоперация французов (и уж репутация заказчика вероломного убийства противника первому министру явно была не нужна). Оно так и выглядело. Миледи благополучно бежала, Фельтон все взял на себя. А Риш насчет своей репутации не парился ваще: во-первых, его все и так боялись, :), во-вторых, это вам не благородный Атос, для него главное не химеры чести, а достижение политических целей. Так что все претензии к мушкетрам и Винтеру:) - вот уж кто топорно сработал... Рони пишет: А дело с подвесками вообще провалила экая вы придирчивая. У нее не было задания доставить подвески к определенному числу - у нее было задание срезать две штуки (что на минутку весьма сложно сделать, с человека-то, который "не спит,не пьян, не под наркозом!") и привезти поскорее. Что она и выполнила, две штуки привезла, и Риш вполне доволен был, он ведь и понятия не имел про параллельный заговор. Все остальное, это уже ответственность контрагентов (того же де Варда, который не сумел шлепнуть Дарта), Рошфора, который прохлопал Констанцию, и т.п. Так что ни нада инсинуаций:))) Рони пишет: Мордаунт такой же «профессионал». Как он сорвал Кромвелю хитроумную операцию с Карлом ненужной самодеятельностью (и ведь не сознался!) или поджог фитиль, не проверив наличие врага на судне и пути отступления Мордик парняга простой, но и Кромвель не Ришелье, вот и персонал у него похуже. И однако же: Карла собственноручно замочил, а с фелукой ему просто не повезло. Бывает:) Рони пишет: то мне как-то страшно за нашу армию… А мне всегда смешно, когда барышни рассуждают за армию и военную стратегию:)))
Виталий: У каждого персонажа своя правда и понятия о справедливости. Миледи была злодейкой, но она была матерью Мордаунта, которого к тому же всего лишили. Как он должен был относиться к виновникам своей незавидной судьюы? В романе к нему отношение конечно негативное, но если объективно...
Nika: Поль Вийяр пишет: Так что ни нада инсинуаций:))) чего-чего не надо? Сударь, делайте скидку на мой бедный женский мозг, я не знаю таких сложных буквосочетаний
Поль Вийяр: Джоанна пишет: Тревожно напоминает переход на личности Ничего, нам не привыкать:)))) Nika пишет: Нашелся хоть кто-то, кто отделил мух от котлет. Ура! *задумчиво* начинаю верить психолухам: куда нашей мужской жестокости до женской! Барышни, мы с Клинком по сравнению с вами - просто мальчики из церковного хора Nika пишет: герцогиня-то была в опале, начнем с этого, неизвестно, чем для нее бы это все конилось, а у кюре жил бы себе спокойно В детдоме лучше С чужим человеком лучше чем с родной мамой - молодой, красивой, обеспеченной? Nika пишет: Тогда как миледи удалось убить невинную женщину. Отнюдь не невинную... А государственную преступницу. Nika пишет: Бедный, бедный Риш, как он боялся Шевретты! таки-да, боялся. Потому и держал в ссылке, собсна, но она все равно ухитрялась гадить Nika пишет: Потому что вот нефиг со служителем церкви... за все в этой жизни надо платить... О-па! Очередной непревзойденный образчик женской логики двойного стандарта! То есть Шеврез -образец целомудрия и нравственной чистоты - наказала любовницу Риша за связь со служителем церкви, а за то, что она сама аж с двумя служителями (а может, и не с двумя...) да еще бастарда родила при живом муже - ей надо медаль и талон на усиленное питание? А-фи-геть. Nika пишет: Вы кажется говорили о том, что кто-то кому-то заехал топором по балде, и кажется смертельно. Так по моему речь идет о Морде, а Мордя у нас младшее поколение. Мы кажется сейчас другое обсуждаем... все равно не понял, о чем вы... Nika пишет: Мы с вами случайно не о разных мужиках толкуем? Я кажется тоже за полетом вашей мысли не успеваю... я о графе де Шале, которого Шеврез подставила. Он в начале "ТМ" упоминается.
LS: Поль Вийяр На Пост №158 (ой, опять длинно получилось.) Поль Вийяр пишет: Не-а:))) Дядя. Это он, что называется, "дал делу ход". Мог бы как минимум оставить эти разборки внутри семьи, дык нет, он в суд потащился. *пожимает плечами* Меня всегда удивляла позиция, обвиняющая человека, который ищет в суде законности и справедливости. :( Поль Вийяр пишет: виноватить маму за то, что вышла замуж за папу и родила самого героя на свет божий - ну право, странно! По-Вашему, как должен относиться ребенок к матушке, которая, будучи больна СПИДом, однако, произвела его на свет? Поль Вийяр пишет: Равно как и виноватить женщину за предпочтение супружеской постели - монашескому чепцу Миледи получила по тогдашнему УК. Я чегой-то не понимаю, мы будем таки чтить Уголовный кодекс или нет? :)))) Поль Вийяр пишет: с моей точки зрения, монастыри вообще придумали садисты, я бы их все позакрывал к чертовой матери Для пост-античной Европы монастыри было очень разумным решением многих социальных и экономических проблем во времена становления новой формации – феодализма. :) Поль Вийяр пишет: По-моему, он просто не хочет обсуждать грехи матери с человеком, который ему омерзителен, и это достойно Но ведь это новые подробности жизни матушки, о которой Мордаунт почти ничего не знает. Отчего бы ему не воспользоваться возможностью и получить сведения, которые никто больше ему предоставить не сможет? И эти подробности/грехи касаются Винтера едва ли не больше, чем самого Мордаунта. С кем же еще обсуждать подобные вещи? Кстати, Библия не рекомендует злословить про своих родителей, или про чужих тоже? А что про выслушивание «злословия» говорит? И как она разделяет злословие и правду? И что из сказанного Винтером было злословием, а что правдой? Поль Вийяр пишет: "Сын за отца не отвечает", как справедливо сказал один великий политик. Этот великий политик чаще опирался на сентенцию: «Яблоко от яблоньки недалеко падает»... Поль Вийяр пишет: Тем паче что Джон Френсис на 50% все-таки Винтер *оторопело* Хто Вам это сказал? Кстати, еще одним доводом в защиту версии, что Винтер не считал Мордаунта сыном своего брата, по моему имхо, как раз является тот факт, что он, несмотря на весь ожидающий его семью позор, пошел на объявление Мордаунта бастардом, а не просто уронил мальчонку с пеленального столика. Поль Вийяр пишет: С чего бы? Сам с миледи спал или свечку держал?:) Видите ли, морально-этический облик его невестки не то чтобы допускал подобное поведение, но, как мы видим из романа, исключал всякое другое. :) В чем в чем, а в разборчивости в связях миледи не была замечена. :) Поль Вийяр пишет: Винтер мог, уже после признания брака недействительным, Мордаунта незаконнорожденным и пр, обратиться к королю с прошением об усыновлении мальчика, и король мог бы на это пойти. Это выглядело бы завуалированным признанием кровной принадлежности Мордаунта к семье Винтеров и попыткой как-то загладить несправедливость по отношению к беззащитному ребенку, которого ушлые родственники, хотя и признают своим, но лишают имущества. Поль Вийяр пишет: Ну а что, ненависть - очень ресурсное состояние, на ней можно горы свернуть Тады будьте до конца честным и не размахивайте любовью к матушке, как орифламмой, г-н Морадунт. :) Поль Вийяр пишет: Однако всегда считал и считаю, вслед за тов. В.И. Лениным, что право есть возведенная в закон воля господствующего класса, а потому несправедливые и отжившие свой век законы могут и должны быть изменены в ходе изменений общественного строя, при изменении класса-гегемона. Не спорю. Однако разумная последовательность при этом такова: сначала меняется общественно-экономическая формация, она меняет и утверждает новое право и только затем меняется поведение индивида. Правомерное поведение индивида! В противном случае – секир-башка индивиду будет, с этим даже Ленин не спорил. Если я правильно, помню он призывал к изменению строя, а анархизм порицал, экстремизм не поддерживал и пошел путем, не похожим на путь брата Саши. :) Поль Вийяр пишет: вы судя по всему считаете правовые принципы и понятие справедливости неизменными раз и навсегда, ну а на мой взгляд, они вполне способны и должны меняться, точно так же как и моральные нормы, с развитием общества. Нет, не так. Я считаю, что если закон несправедлив, его надо менять, но действуя при этом в правовом поле. А не мочить старушек-процентщиц. :) Поль Вийяр пишет: я на жтот форум хожу отдыхать и развлекаться, а не мозгами скрипеть:) Придется. :) У нас на форуме без этого не обойтись. :)))) Поль Вийяр пишет: Не надо! *прижал уши* Э-э-э, нет, дружище! Как я вижу ниже по ходу беседы, Вы всё-таки хотите разобраться в правах крупных феодалов во Франции, уточнить их судебные привилегии, и найти разницу между законным не незаконным лишением человека жизни. :)
Поль Вийяр: Nika пишет: чего-чего не надо? Сударь, делайте скидку на мой бедный женский мозг, я не знаю таких сложных буквосочетаний Да за ради Бога, сударыня, охотно разъясняю: ИНСИНУАЦИЯ - сообщение ложных сведений; клеветническое измышление, имеющее целью опорочить кого-либо
LS: Arren Arren пишет: Это не меняет того факта, что детство у него было не ахти: Моя реплика относилась не к детству вообще. Речь зашла о нравственных страданиях ребенка по поводу лишения имени, почестей, состояния и привилегий. Если в детстве Мордаунт не знал, к какой семье имел отношение, то и не страдал от того, что лишился ее. Господа! Мои посты следуют с большим опозданием от общего хода разговора. Я не могу удержаться, чтоб не отреагировать на некоторые интересные для меня фрагменты ваших выступлений. Но пока я обдумываю ответы и записываю их, поезд уходит. Простите, если в моих репликах будут запоздалые реакции. :)
Nika: Поль Вийяр пишет: все равно не понял, о чем вы... Я тоже не поняла, о чем я хотела что-то умное в очередной раз вставить, и запуталась в собственной логике Поль Вийяр пишет: я о графе де Шале, которого Шеврез подставила. Он в начале "ТМ" упоминается. А я почему-то о Карле думала, которому Мордя голову отрубил. Поль Вийяр пишет: наказала любовницу Риша за связь со служителем церкви, Никто никого не наказывал. Это я так, образно. Поль Вийяр пишет: а за то, что она сама аж с двумя служителями (а может, и не с двумя...) да еще бастарда родила при живом муже - ей надо медаль и талон на усиленное питание? Да поймите, я не возвожу ее в ранг святых. Она мне вобще как героиня романа не симпатична. Я просто не понимаю, каким образом миледи может быть лучше ее в ваших глазах.
Nika: Поль Вийяр пишет: Да за ради Бога, сударыня, охотно разъясняю Благодарю вас, сударь (приседаю в реверансе)
Nika: LS пишет: Вы всё-таки хотите разобраться в правах крупных феодалов во Франции, уточнить их судебные привилегии, и найти разницу между законным не незаконным лишением человека жизни. :) LS, не было этого! Поль Вийяр всего лишь доказывал, что Шевретта на одной доске с миледи, чего я лично никак не могу понять и принять. Зачем перегибать палку? Человек вон аж уши прижал...
LS: Филифьонка Филифьонка пишет: Вся история Мордаунта помимо прочего еще и прекрасная иллюстрация того, к чему отсутствие такого факультативного качества как милосердие может привести По-моему, ничего это не иллюстрирует. :) Разве нам точно известно, что Мордаунт превратился в жестокого упертого фанатика из-за отсутствия милосердия, а не, скажем, из-за отсутствия любви?
LS: Nika пишет: LS, не было этого! *грозно сдвинув брови* А хто писал на предыдущей странице про разорванное платье???
Nika: LS пишет: А хто писал на предыдущей странице про разорванное платье??? LS, ну так каждый граф де Ла Фер имеет право разорвать платье на жене, упавшей с лошади, а каждый Поль Вийяр имеет право это цитировать на каждой Дюмании, но причем тут LS пишет: Вы всё-таки хотите разобраться в правах крупных феодалов во Франции, уточнить их судебные привилегии, особенно вот это радует: LS пишет: найти разницу между законным не незаконным лишением человека жизни. :)Может к Блаженному Августину обратимся?
Поль Вийяр: LS пишет: Меня всегда удивляла позиция, обвиняющая человека, который ищет в суде законности и справедливости. :( да не законности и справедливости он искал, а все той же мести. Кста, одержимость Винтера местью невестке и ее "отродью" очень напоминает одержимость Мордаунта, не находите? Что косвенно подтверждает принадлежность Морди к семейке Винтеров. И понимаете, какая штука... Не все сложные и щекотливые ситуации подлежат гражданскому суду. Иной раз имеет смысл решать именно как семейное дело. Другой вопрос, что Винтеру этого как раз и не хотелось. LS пишет: По-Вашему, как должен относиться ребенок к матушке, которая, будучи больна СПИДом, однако, произвела его на свет? Миледи была больна СПИДом ? Но если вы так ставите вопрос - я не считаю, что заболевание СПИДом, равно как и любой другой диагноз, является основанием для отказа от деторождения. Точно также как и не считаю, что дети, рожденные от больной СПИДом матери, должны быть поражены в правах. LS пишет: Я чегой-то не понимаю, мы будем таки чтить Уголовный кодекс или нет? :)))) Чтить будем, но и сочувствовать жертве жестокого и несправедливого закона - тоже. LS пишет: Для пост-античной Европы монастыри было очень разумным решением многих социальных и экономических проблем во времена становления новой формации – феодализма. :) А также местом жесточайшей эксплуатации, очагами религиозного экстремизма, рассадником гомосексуализма, инфекционных заболеваний и прочих нехороших вещей... LS пишет: Отчего бы ему не воспользоваться возможностью и получить сведения, которые никто больше ему предоставить не сможет? Я уже писал об этом выше. После того, что сотворил Винтер с жизнью самого Мордаунта - с какой стати последний должен доверять его мнению о матери? И опять-таки, ни один нормальный сын не позволит лить грязь на свою мать. . Право, спорить с этим бессмысленно. LS пишет: Библия не рекомендует злословить про своих родителей, или про чужих тоже? Библия вообще не рекомендует злословить ("всяк, злословящий брата своего..." и пр.). А согласно апостолу Павлу, злоречивые пойдут прямиком в Ад. LS пишет: Этот великий политик чаще опирался на сентенцию: «Яблоко от яблоньки недалеко падает»... Не всегда. LS пишет: *оторопело* Хто Вам это сказал? Интуиция, маршал, интуиция:))) LS пишет: пошел на объявление Мордаунта бастардом, а не просто уронил мальчонку с пеленального столика. Не-а. Просто тогда он сам бы пошел под статью как детоубийца, и выходило бы, что он порешил законного наследника. Так что процесс ему был до зарезу нужен. LS пишет: Видите ли, морально-этический облик его невестки не то чтобы допускал подобное поведение, но, как мы видим из романа, исключал всякое другое. :) Хм... Два момента. Первый: почему же брат лорда Винтера на ней женился, и не просто женился, но и сына своим признал, и нпследство ей оставил? Второй: злобность Винтера по отношению к миледи как раз наводит меня на мысль, что она ему-таки "не дала". Ну а если "дала" - остается вероятность, что Мордик был не племянником, а сыном лорда Винтера. Если же ни того, ни другого не было (ни сам не спал, ни свечку не держал) - тогда Мордик с высокой вероятностью может быть и сыном мужа миледи. Более того, ей как умной женщине как раз следовало родить от законного мужа! LS пишет: Тады будьте до конца честным и не размахивайте любовью к матушке, как орифламмой, г-н Морадунт. :) Дык ненависть - это всего лишь "изнанка" любви. LS пишет: сначала меняется общественно-экономическая формация, она меняет и утверждает новое право и только затем меняется поведение индивида. Это так, но с чего начинается сам процесс смены? С того, что некоторые несознательные индивиды потихоньку начинают раскачивать лодку старого режима, обостряя противоречия и провоцируя "борьбу производительнх сил с производственными отношениями" таких как миледи и Мордаунт еще называют пассионариями:) - ну да, со знаком "минус", но ведь пассионарии как есть: шило в попе стремление к действию и к цели выше инстинкта самосохранения. LS пишет: Это выглядело бы завуалированным признанием кровной принадлежности Мордаунта к семье Винтеров и попыткой как-то загладить несправедливость по отношению к беззащитному ребенку, которого ушлые родственники, хотя и признают своим, но лишают имущества. Ну да. Тем более, что так оно и было, как поет В.Высоцкий. LS пишет: Я считаю, что если закон несправедлив, его надо менять, но действуя при этом в правовом поле. А не мочить старушек-процентщиц. :) Увы, для того, чтобы начались хоть какие-то подвижки в правовом поле, должна сперва накопиться печальная статистика по старушкам-процентщицам... :)) LS пишет: Вы всё-таки хотите разобраться в правах крупных феодалов во Франции, уточнить их судебные привилегии, и найти разницу между законным не незаконным лишением человека жизни. :) Да вовсе не хочу:)) Законное или незаконное, но лишение жизни оно и есть лишение жизни. И от того, что оно законное - поверьте, не становится ни более красивым, ни более благородным. О чем тут спорить-то?
LS: Вот не найду я, где это пишет Поль Вийяр, поэтому пользуюсь цитатой из Клинка. Поль Вийяр пишет: Нужно было бы долго и нудно доказывать тождество Анны де Бейль и Шарлотты Баксон, Шарлотты Баксон и леди Винтер ... процесс затянулся бы на добрых 10-15 лет ... так что думаю, он просто воспользовался блатом у короля, поручился что "все так и было как он рассказывает", Карлуша поаахал и бумажку подмахнул. Не надо так думать! Не надо думать, что если не было компьютеров и принтеров, то не суд был невозможен вообще. Если было семейное право, если был уголовный и гражданский процесс, значит, в системе этого процесса в XVII веке была предусмотрена процедура идентификации личности, установления фактов, свидетельств. И эта система работала! Она была проще, чем в наше время, но ей и нужно было меньше формальностей, чем нам. Ничего не было сложного, чтоб запросить тамплемарский монастырь бенедектинок, который бы прислал описание внешности монахини Анны де Бейль, подтвержденное двумя свидетелями, и выписку из монастырской книги с записью о принятии пострига. Замуж за Винтера она выходила под именем Анны де Бейль (раз Мордаунту известно это имя еще до встречи с палачом). 1. Вот и установлена личность. 2. Вот и вам и установление факта. Запускается норма канонического права, отменяющая действительность 2-го брака Анны де Бейль. Недействительность брака отменяет последствия брака – законность происхождения детей и имущественные права супругов и детей. ВСЁ! И не надо никакой огород городить и блатом у короля пользоваться! Кстати, Шарлотта Баксон - вымышленное имя, под которым Винтер собирался отослать невестку в колонии. Оно к данному делу касательства не имеет. :) Как же Винтер доказывал факт смерти своей невестки? А зачем ему было доказывать ее смерть, чтоб доказать недействительность ее брака? Во-первых, смерть супругов не влияет на это. Во-вторых, процесс в XVII веке не был состязательным и наши принципы (например право на защиту и личное участие в процессе) не было обязательным. :)
Поль Вийяр: Nika пишет: Я просто не понимаю, каким образом миледи может быть лучше ее в ваших глазах. Да я не говорил, что "лучше". Даже не утверждал, что они тождики. Просто - одного поля ягоды. Обе авантюристки, с размытыми моральными границами, достаточно опасные хищницы. Мужчины при этом от них были без ума. Как-то так:))
LS: Поль Вийяр пишет: Миледи была больна СПИДом ? Но если вы так ставите вопрос - я не считаю, что заболевание СПИДом, равно как и любой другой диагноз, является основанием для отказа от деторождения. Точно также как и не считаю, что дети, рожденные от больной СПИДом матери, должны быть поражены в правах. Вы меня немного не поняли. Я не о поражении в правах. :/ Какие чувства должен испытывать ребенок к своей матери, если знает, что она, больная СПИДом, сознательно зачала и родила его, обрекая на неизлечимую болезнь, страдания, лишение нормального дества и жизнь, не похожую на обычную? С точки зрения тогдашнего общества миледи, незаконно выходя замуж и рожая в таком браке ребенка - незаконно, - рисковала его благополучием, так же как сегодня мать, больная, скажем, СПИДом. Когда такого рода правда открылась Мордаунту, не могла бы она послужить причиной, чтоб пересмотреть свои мечтательные бредни о матушке, которую не знал, и которую слишком хорошо знали люди, которых слушать Мордаунт не хотел?
Арамисоманка: Господа, в действиях Мордаунта и мушкетеров большая разница. И заповеди тут ни при чем. Мордаунт-зверь, готовый на что угодно. Так, как он убил палача, уже раскаявшегося в содеянном-зверство. у него логика преступника. Как бы твою мать ни убили-ты должен оставаться человеком. Мушкетеры убивали на войне и на дуэли, соблюдая определенный кодекс. Они могут и пожалеть, и простить, и прийти на помощь. Мордаунт-нет. Он подло пользуется великодушием Атоса в море. Он зомбирован своей жаждой мести. и несет разрушение. Не убий-не убий в себе любовь и человечность в первую очередь, не превратись в монстра. К мушкетерам это не относится. Даже в Библии прощают и меняют лишь тех, кто готов к этому. А с такими как Мордаунт, поступают как с мытарями. И останавливают их жестким образом. Мать не научила его прощать и быть человеком, и сама не умела, передала ему эту тенденцию-за все мстить. Вот и результат.
Custard Pie: Поль Вийяр пишет: И я повторяю свой вопрос: что мешало этотму достойному гражданину, после того, как ПРАВО восторждествовало - миледи казнена, брак признан недействительным, деньги отняты - проявить МИЛОСЕРДИЕ к сироте? Взть в дом, усыновить, воспитать как любящего сына, искоренить дурные наклонности и пр. Дело в том, что лорд Винтер, вольно или невольно, вынужден существовать в определенной системе ценностей и рассматривать ситуацию исходя из собственной морали, диктуемой как минимум его общественным положением и условиями, в которых сформировалась его личность, с поправкой на реалии середины XVII века. Исходя из этого, представляется весьма сомнительным, чтобы одному из знатнейших дворян королевства, приближенному самого Короля, пришла в голову мысль воспитать даже не ребенка от незаконного брака, не «бастарда», а вообще плод довольно таки внушительного обмана (ибо очевидно, что если бы брат лорда узнал хоть десятую долю темного прошлого госпожи Шарлотты Баксон, то их связь немедля бы прервалась). Т.о., если мысль «усыновить-воспитать» даже возникнуть не могла в условиях его морали, то вдвойне наивно обвинять Винтера в отсутствии милосердия, ибо как он может принимать во внимание тот вариант, который он, исходя из своей морали, не может ни секунды рассматривать всерьез?
LS: Поль Вийяр На пост №159 Поль Вийяр пишет: меня Атос всегда удивлял этим своим поступком - правда, я всегда считал, что он был в состоянии аффекта и не очень-то понимал, что делает (в тексте шикарная деталь "совершенно разорвал на графине платье и повесил ее на дереве"). Вряд ли он на тот грустный момент морочился правовыми аспектами и представлял себя этаким грозным судией. Раз вы все-таки хотите ближе познакомиться с правами крупных феодалов... Это будет оффтопом, но я потом перенесу. :))) Прежде всего, Атос «морочился» правовыми аспектами. Рассказывая д’Артаньяну историю первой казни миледи он заявляет, что «граф был полновластным господином на своей земле». О подобных привилегиях, о праве суда и казни на своей земле рассказывает в своих мемуарах Ларошфуко. В XVII веке они еще сохранялись у некоторых крупных вельмож. У Атоса на руках оказалась женщина, которая носила регистрационный знак совершенного тяжелого преступления. Отбытия наказания и искупления вины тогда не существовало. Да и Анна де Бейль была слишком молода, чтоб ее преступление за давностью лет позволяло ей свободно перемещаться по стране (ее любовник-«брат» получил 15 лет с таким же клеймом). Беглых вешали. Повешение беглой воровки находилось в юрисдикции графа де Ла Фер. Что он и сделал – он вынес решение совершенно законное, но лишь с некоторым нарушением процедуры вынесения решения и ритуала казни. Подобные нарушения не делают приговор незаконным. Например, в наше строгое и формальное время, судебные перспективы отмены решения из-за нарушения процедуры вынесения приговора, призрачны. Теперь вот о чем. Вы никогда не задумывались, почему человек, у которого в руках охотничий кинжал, не перерезает горло обморочной женщине, не душит ее? Почему он в условиях охоты где-то ищет веревку, ищет подходящее дерево, потом как-то неумело сооружает петлю, поднимает тело... ? Нет, не задумывались, почему такой неудобный и долгий способ? Может быть, потому, что существо, которое находилось перед ним, по закону подлежало умерщвлению именно таким способом? Не задумывались, почему он разрезает на женщине платье? Вам не приходило в голову, что было необходимо сделать сразу заметной причину, по которой была повешена эта женщина: чтоб было видно клеймо на лопатке? Чтобы каждый прохожий видел, что это сделал не ревнивый муж или грабитель. Чтоб было сразу видно – это клеймена воровка. Не знаю, как Вам, но лично у меня подобные объяснения, составленные, благодаря деталям книги, поиску логики событий и некоторым знаниям по истории права, разрешили всякие недоумения по поводу действий графа де Ла Фер на той злополучной охоте. :)
LS: Custard Pie Ох, какой же с моей стороны огромный ППКС в Ваш адрес, сударь! :) *снимает шляпу и метет пером пол*
Nika: LS пишет: Вы никогда не задумывались, почему человек, у которого в руках охотничий кинжал, не перерезает горло обморочной женщине, не душит ее? Почему он в условиях охоты где-то ищет веревку, ищет подходящее дерево, потом как-то неумело сооружает петлю, поднимает тело... ? Нет, не задумывались, почему такой неудобный и долгий способ? Может быть, потому, что существо, которое находилось перед ним, по закону подлежало умерщвлению именно таким способом? Не задумывались, почему он разрезает на женщине платье? Вам не приходило в голову, что было необходимо сделать сразу заметной причину, по которой была повешена эта женщина: чтоб было видно клеймо на лопатке? Чтобы каждый прохожий видел, что это сделал не ревнивый муж или грабитель. Чтоб было сразу видно – это клеймена воровка. Я тоже снимаю шляпу. Наконец-то нашелся кто-то, кто разьяснил мне это по пунктам.
LS: Поль Вийяр пишет: А также местом жесточайшей эксплуатации, очагами религиозного экстремизма, рассадником гомосексуализма, инфекционных заболеваний и прочих нехороших вещей... *философски* В любом явлении есть хорошее и плохое... Гомосексуализм и зараза процветали и без монастырей. А монастыри они сохранили нам античную культуру, искусство врачевания, Кодекс Юстиниана и изобрели шампанское. :) Поль Вийяр пишет: ни один нормальный сын не позволит лить грязь на свою мать. У нас с Вами, видимо, разное понимание грязи. Если мать - шлюха (вот справка), то это правда, объективное отражение существующей действительности. А если мать порядочная женщина, но кто-то клевещет на нее и называет шлюхой, вот это и есть "лить грязь". За это можно и по морде (хм... Морде...) получить. ;) Если два или даже три источника рассказывают об одних и тех же фактах и одинаковыми деталями, может стоит задуматься и заподозрить, что правда где-то близко? Поль Вийяр пишет: Первый: почему же брат лорда Винтера на ней женился, и не просто женился, но и сына своим признал, и нпследство ей оставил? Ребенок, рожденный в браке не нуждается в признании. Ведь муж считал этот брак действительным, т.к. до его смерти не открылись обстоятельства, по которым этот брак не мог состояться. (Атос вон тоже женился...) Винтер узнал о том, что миледи двоемужница, только из письма д'Артаньяна. А о том, что монахиня - в Армантьере. Тогда его брат был уже мертв. Но брак-то его все равно был заключен на незаконных основаниях, а, значит, был недействительным. Незаконность брака миледи - это объективный факт. И на него не влияет субъективное отношение кого-либо (по незнанию ли, по заблужденю ли, по недоброй воле ли). Второй: злобность Винтера по отношению к миледи как раз наводит меня на мысль, что она ему-таки "не дала". Не дала??? Сспади, да она расплачивалась своим телом с наемным убийцей . А в те времена за подобную услугу недорого просили в любом ближайшем кабаке. Меня такая щедрость заставляет подозревать ее в нифоманстве... Это так, но с чего начинается сам процесс смены? С того, что некоторые несознательные индивиды потихоньку начинают раскачивать лодку старого режима, обостряя противоречия и провоцируя "борьбу производительнх сил с производственными отношениями Одно дело Вольтер, а другое дело кража церковной утвари. Вы думаете их стОит под одну гребенку? ;) Кстати, семейное право никогда не было на острие общественно-политической борьбы. Она больше от экономики зависела, емнип. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Ничего не было сложного, чтоб запросить тамплемарский монастырь бенедектинок, который бы прислал описание внешности монахини Анны де Бейль, подтвержденное двумя свидетелями, и выписку из монастырской книги с записью о принятии пострига. Запросить-то можно,и все могло бы быть так, как вы говорите, если бы: 1) было так легко отправить запрос из Англии во Францию (фактически - воюющие страны) 2) в монастыре за давностию лет сохранилась бы и книга, и свидетели , которые помнили Анну в лицо и могли бы это доказать, и т.д. - тем более, что миледи перед выходом замуж могла десять раз подсуетиться, и книгу выкупить- украсть - подделать, и т.п. 3) монастырь вообще вступил бы в переписку, так как французский монастырь не обязвн подчиняться английскому суду и даже английскому королю, тут многое зависит от доброй воли, и пр. ...так что тут много "но", способных процесс как минимум затянуть. Опять же, повторюсь, - миледи, прекрасно понимавшая свое положение, наверняка приняла какие-то меры, чтобы установить ее "исходную" личность было не просто (по крайней мере, тождество с бывшей монахиней). LS пишет: А зачем ему было доказывать ее смерть, чтоб доказать недействительность ее брака? разве ее не должны были вызвать в суд как ответчицу? и отчего не возник вопрос, а что с ней случилось? LS пишет: Какие чувства должен испытывать ребенок к своей матери, если знает, что она, больная СПИДом, сознательно зачала и родила его, обрекая на неизлечимую болезнь, страдания, лишение нормального дества и жизнь, не похожую на обычную? Вы знаете, в отношении детско-родительских отношений я такой замшелый ретроград и консерватор, что вряд ли стоит предлагать мне подобные вопросы. Щитаю что любовь ребенка к матери не зависит от обстоятельств его появления на свет, равно как и любовь матери к ребенку. Так уж матушка-природа распорядилась. А жить несчастным лучше, чем вообще не жить (тем паче, что наличие неизлечимой болезни само по себе не равняется несчастной жизни). LS пишет: Когда такого рода правда открылась Мордаунту, не могла бы она послужить причиной, чтоб пересмотреть свои мечтательные бредни о матушке "Правда" - понятие относительное. Наверняка Мордаунт считал, что у его матери был бы своя версия событий, изложенных Винтером, да вот только сказать она уже ничего не могла. LS пишет: и которую слишком хорошо знали люди, которых слушать Мордаунт не хотел? Да почему мнение этих людей - убийц и негодяев - должно было хоть что-то значить для сына? Сын естественным образом будет стараться оправдать мать, а не обвинить, это инстинкт, если хотите. Иначе род человеческий давно бы вымер. Custard Pie пишет: Т.о., если мысль «усыновить-воспитать» даже возникнуть не могла в условиях его морали, а почему она у Атоса возникла - в условиях той же морали? При том, что у него мягко говоря тоже не могло быть полной уверенности, что ребенок - его, да и матушка была отнюдь не ангел с крыльцами. Однако ж он на это подписался. Так что не все так однозначно. Custard Pie пишет: ибо как он может принимать во внимание тот вариант, который он, исходя из своей морали, не может ни секунды рассматривать всерьез? Милосердие вообще в каком-то смысле качество абсурдное, и однако ж многие люди в то время, в том числе и дворяне, в том числе и герои Дюма, его проявляли. LS пишет: Вы никогда не задумывались, почему человек, у которого в руках охотничий кинжал, не перерезает горло обморочной женщине, не душит ее? Почему он в условиях охоты где-то ищет веревку, ищет подходящее дерево, потом как-то неумело сооружает петлю, поднимает тело... ? Нет, не задумывались, почему такой неудобный и долгий способ? Вы очень много написали о правовой стороне дела, спасибо, но я тем не менее вижу ситуацию по-другому. И в действиях господина графа вижу явные признаки аффекта (что в каком--то смысле для меня его оправдывает). Понимаете... как бы это сказать помягче... ээээ... ну, словом, в природе ни один нормальный самец не укусит самку, даже если она сама будет его кусать. Примерно та же схема действует и в отношениях мужчин и женщин: нормальный мужчина, в адекватном состоянии, никогда не причинит вреда женщине - даже если она очень перед ним виновата. Перед этой архаичной правдой мужского и женского начала все нормы права могут отправляться на фиг стройными рядами. После убийства жены Атос уже мог накрутить себе (и наверняка накрутил) всю эту фигню про свое феодальное право, про защиту чести и т.п. Иначе он бы не только запил, но и вовсе свихнулся от своего чудовищного поступка. Но в момент убийства он ведет себя именно как обезумевший от горя человек. Еще раз пардон за подробности, но повесить человека в "полевых условиях" очень просто. Гораздо проще, чем резать горло или душить руками, тем более, что жертва родная жена, и смотреть ей в глаза в процессе убиения как минимум неприятно. Если под рукой нет веревки - а на охоте она есть всегда - сойдет любой ремень, собачья сворка, шнур от камзола, на худой конец- полоса ткани. Леса во Франции такие, что вешать в них одно удовольствиеи (дубы, буки, каштаны, клены, ясени, все с крепкими ветвями и множеством развилок). Скользящая петля сооружается элементарно, тем более, что граф заядлый охотник, а этот навык на охоте просто необходим.
Поль Вийяр: LS пишет: В любом явлении есть хорошее и плохое... ну да, мы с вами его и отметили. Обоюдно. LS пишет: Если мать - шлюха (вот справка), то это правда, объективное отражение существующей действительности. мать может быть сто раз шлюхой и двести раз преступницей, но она от этого не перестает быть матерью для сына. Сын по-определению находится с матерью в иных отношениях, чем все остальные люди. И сын, спокойно выслушивающий нелицеприятные оценки, даваемые матери посторонним человеком, и не дающий говоруну по морде тряпкой - имхо теряет всякое право на звание порядочного человека. К личности матери это вообще не имеет отношения, это имеет отношение к личности сына, к его самооценке и самоуважению. LS пишет: Ребенок, рожденный в браке не нуждается в признании. Да, да. Все правильно. Но "вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона". Почему брат Винтера на ней женился? А женившись и став отцом, не сомневался, что этот ребенок от него. (раз жене и сыну было выделено наследство). LS пишет: Тогда его брат был уже мертв. Но брак-то его все равно был заключен на незаконных основаниях, а, значит, был недействительным. Незаконность брака миледи - это объективный факт. опять-таки да. О чем и речь - Винтеру совершенно незачем было затевать публичное разбирательство, можно было разобраться по-семейному, и ребенка не тиранить. LS пишет: Не дала??? Сспади, да она расплачивалась своим телом с наемным убийцей . Это с кем, чего-то не припомню? ну, если вы считаете, что у Винтера с миледи "было", то его отношение и поведение с ней выглядит еще гаже. LS пишет: Одно дело Вольтер, а другое дело кража церковной утвари. Вы думаете их стОит под одну гребенку? ;) почему нет? Вольтер тоже нарушал много общественных норм, и моральных, и юридических, и религиозных. Скажем так: все Вольтеры - пассионарии, но не все пассионарии вольтеры:)_ некоторые мордаунты. :) LS пишет: Кстати, семейное право никогда не было на острие общественно-политической борьбы. ну собсна, это просто подотрасль гражданского права:) От модератора. Продолжение спора в теме "Кто такой Мордаунт? - 3"
полная версия страницы