Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте) » Ответить
Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)
Freelancer: Ув. Amiga, в Армантьере мушкетеры лишь взяли на себя исполнение функций, которые в свое время не смогла довести до конца система правосудия. Ведь миледи была осуждена и английским, и французским судами, и избежала наказания лишь благодаря своим внешним данным, изворотливому уму, лисьей хитрости и невероятной везучести. Мушкетеры лишь придали всему действу видимость официальной процедуры, чтобы завершить начатое другими, поэтому назвать их судьями я не могу - ее давно осудили другие.
Ответов - 109, стр:
1 2 3 4 All
Поль Вийяр: Freelancer пишет: Ну а сами-то мушкетеры в смерти миледи каким боком виноваты? Они были в сцене суда по большому счету свидетелями, а судьями стали поневоле Насчет этого я уже писал, поэтому отвечу кратко: Мордаунт исповедовал принцип коллективной ответственности, но в значительно меньшей степени, чем граф Монте-Кристо. Но и говоря языком уголовного кодекса, который мы все должны чтить, деяние попадает под квалификацию "предумышленное убийство, совершенное организованной группой" - где каждый несет свою ответственность. Палач-то он как раз меньше всех виноват, ибо исполнитель, да еще ему и "охранный лист" показали за подписью кардинала, и уж это просто так совпало, что он оказался "роялем в кустах" для миледи. А основная вина на Атосе и лорде Винтере. Freelancer пишет: Не тащить же ее под белы рученьки пред светлы очи его высокопреосвященства, в самом деле (при этом не имея возможности хотя бы немного рассчитывать на справедливый и непредвзятый суд)? Почему же? Ришелье все рассудил вполне справедливо, просто миледи на тот момент уже не было в живых. Джоанна пишет: Я уже давным давно заметила, что наиболее красивые и громкие высказывания о благородстве при применении к практическим ситуациям мигом обрастают множеством оговорок, уточнений, исключений и прочих экивоков. Отсюда и мое скептическое отношение к ним. О да, о да. Истинное благородство, оно и вовсе молчаливо. Да и встречается редко, чего уж там. Евгения пишет: некоторые слова Вашего последнего поста в предыдущей закрывшейся теме вынуждают меня еще раз обратиться к Вам с просьбой воздержаться от употребления на форуме не слишком-то литературных выражений. *покаянно прижимая руку к груди* простите, простите. Сорвалось. Это все мой дьявольский темперамент. Amiga пишет: что было бы, если бы вдруг против всякой логики приласканный и принятый Винтером ублюдок, выросший у него в доме, узнал бы, став взрослым, правду о своей матери. В этом случае ему неоткуда было бы узнать, да и повода не было бы доискиваться. "Умерла так умерла". А узнал бы - не поверил, потому что добрый и ласковый приемный папа всей своей жизнь демонстрировал бы абсурдность утверждения, что он может быть каким-то боком причастен к смерти светлого ангела мамы. Вы же сама мать, да? И при этом отрицаете огромную роль социальной среды и воспитания в формировании личности? Amiga пишет: Например, с д'Артаньяном ;))) Не-а. Ситуация с д'Артаньяном на расплату с убийцей никоим образом не тянет:) Во-первых, предстоит честная дуэль, во-вторых, Дарт сам к девушке с ножом к горлу пристал "дай, дай мне, Эсмеральда", в-третьих, на тот момент они уже давно знакомы, Дарт ходит в поклонниках и там "почти любов". Наверное, LS имел в виду каой-то другой эпизод, но все равно не помню.
Freelancer: Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии. И прошу заметить, что отсечение головы - намного менее позорный и существенно более гуманный способ казни, чем тот, к которому ее приговорил английский суд (то есть - Тайбернская виселица), поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование, но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма). Так что, несмотря на самосуд, мушкетеры действовали в интересах 2 королевств. Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия. Они могли, предъявив письмо кардинала, Бастилию по кирпичикам разобрать вместе с Лувром, и никто бы им не смог помешать, кроме ЕВП. Вся проблема лишь в том, что какой-то французский печник не уделил надлежащего внимания звукоизоляции, а господа мушкетеры, как оказалось, обладают тонким слухом...
Поль Вийяр: Freelancer пишет: Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии. Какими-какими судами была осуждена миледи? Анна де Бейль была заклеймлена не по приговору суда, ибо из тюрьмы благополучно бежала, а исключительно самоуправством палача (прошу заметить, мстившего за брата). В Англии и вовсе никакого суда не было - только левый приказ о ссылке, ни весть как добытый Винтером, где к тому же было вписано чужое имя... Затем, ни в том, ни в другом случае миледи не была (бы) приговорена к смерти! Наказание за воровство - клеймо, за двоемужие - ссылка. Freelancer пишет: поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование, но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма). Содержание под стражей было незаконным - ее же не в тюрьму посадили, а удерживали "в гостях" у деверя. Наущение к убийству Бэка недоказуемо (никто не был свидетелем, а Фельтон все взял на себя), а кроме того, здесь-то миледи как раз выполнила приказ Риша, то есть это она действовала в интересах Франции, а отнюдь не Винтер и не мушкетеры. Freelancer пишет: Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия. Скажем так: этот лист снимал с них уголовную ответственность, то есть Риш как бы заранее все брал на себя, однако самосуд от этого не перестал быть самосудом, а убийство-убийством. Не говоря уж о том, что охранный лист был выдан миледи - агенту Ришелье, а не мушкетерам - предателям интересов Франции на тот момент, здесь я абсолютно согласен с Клинком. И вырван был у девушки шантажом и угрозами, буквально под дулом пистолета - хорошо хоть у Атоса в тот момент хватило благородства не стрелять в женщину в упор... хотя, может, это было не благородство, а здравый смысл: ведь тогда его посадили и охранный лист отняли. Да, все непросто, непросто, непросто:)) Рони пишет: Спасибо, на этот раз Вы не исказили мою мысль – независимо от того, с кем он имеет дело, благородный человек ведет себя всегда благородно, но не всегда одинаково! Рони пишет: даже о таких простых вещах, типа благо ли дождь, допустимо ли дарить цветы и т.д. можно говорить только применимо к конкретной ситуации… Браво! Вы все-таки учитесь, ура. Значит, Ваши оппоненты не зря старались Рони пишет: Атос, вонзающий кинжал в пределах самообороны в человека, пытавшегося убить его друзей, и который продолжит эти попытки, если его не уничтожить. И Мордаунт, вонзающий кинжал в раскаявшегося старика, ну ващета Атос полностью признал моральное право Мордика его утопить, ибо начал героически тонуть, и заколол парня потому, что ближе ко дну все-таки вспомнил про собственного сыночка. И так как выбор был небогат, то и воспользовался ножиком. Рони пишет: И Мордаунт, вонзающий кинжал в раскаявшегося старика, "Воля да Васко! Торрес, подтверди!" Уж это, сударыня, иначе как рукой Провидения не назовешь. Палач спокойно умер бы в своей люле, если бы Мордика под видом священника не пригнал пинками сынок Атоса. И здесь, услышав из уст непосредственного исполнителя историю убиения мамы с красочными подробностями, Мордик впал в аффект - ну совсем как граф де Ла Фер много лет назад, когда клеймо увидел...:) ну хоть вешать не стал или там на куски кромсать, нежно заколол кинжальчиком Рони пишет: (при предъявлении документа, подписанного первым министром и главой церкви) не позорьтесь глава католической церкви - Папа, а отнюдь не кардинал, а власть светская и духовная ващета не одно и то же:))
Freelancer: Хорошо, если наказание за воровство - клеймение, а за двоемужие - ссылка, тогда, объясните мне, пожалуйста, за какое такое "двоемужие" лорд Винтер предлагал миледи выбор между ссылкой и виселицей? И более того, почему миледи не послала деверя ко всем чертям, а предпочла перспективу ссылки? Значит, "знает кошка, чье мясо съела", и решила не искушать почем зря судьбу, потому что знала, что крыть в случае суда ей будет нечем...
Поль Вийяр: Freelancer пишет: за какое такое "двоемужие" лорд Винтер предлагал миледи выбор между ссылкой и виселицей? чистое имхо - но по-моему он просто девушку пужал, чтоб не рыпалась:) будь у него малейшая возможность послать ее в петлю, он бы послал без всякого "с вашего позволения". Freelancer пишет: И более того, почему миледи не послала деверя ко всем чертям, а предпочла перспективу ссылки? она таки и послала - совратила Фельтона и смылась. А когда Винтер к ней с наездами пришел, чего ей было делать-то? Сидит под замком, время идет, а надо задание Риша выполнять. Понятно, что когда тебе предлагают немедленную смерть или отсроченное наказание, выбираешь второе. потому что тогда появляется свобода для маневра. Или вы не согласны?:) офф-топ: зачОтный у вас юзерпик!
Клинок: Поль Вийяр пишет: Да уж, работали ребята по-крупному... Занятно, кстати, что мама организовала убийство Бэка, фактического правителя Англии на тот момент, а сын "взял выше" и самому корою башку оттяпал. Продолжил семейну династию, так сказать. Точно династия, и думаю именно рассказ лорда Винтера о том, как его мама «заставила человека до тех пор справедливого и доброго, заколоть герцога Бекингема» и побудил в юноше здоровий дух соперничества, типа раз мама «Антихриста», то я хоть «Навуходносора» завалю, а то неудобно перед такой славной мамой. Поль Вийяр пишет: Мордик парняга простой, но и Кромвель не Ришелье, вот и персонал у него похуже. И однако же: Карла собственноручно замочил, а с фелукой ему просто не повезло. Бывает:) Н-да, впрочем, его смерть более логична, чем у матушки, которую Дюма заставил почему-то сидеть у печки, ожидая когда ее убьют. Парень погиб,, когда пробовал применить оружие, обращаться с которым не был обучен. К тому же, качества хорошие для кавалериста (типа злости), для минера откровенно вредны. Freelancer пишет: Хотя, сказать по правде, в чем-то я мог бы его чисто по-человечески понять, но очень уж бесчеловечные методы он использовал.... Не смешите. Методы в той ситуации чел выбирал прямо таки архигуманные. Но не хотел он помучить врагов, не хотел. А зря! Freelancer пишет: а судьями стали поневоле, так как полюбовно с мадам де Ла Фер договориться было невозможно, о чем свидетельствует текст романа Вполне возможно было договориться и как свидетельствует текст романа Атос и д’Артаньян даже обсуждали такую возможность но просто не захотели. Предпочли сдать ее англичанам во время выполнения задачи госважности. Freelancer пишет: Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии. И прошу заметить, что отсечение головы - намного менее позорный и существенно более гуманный способ казни, чем тот, к которому ее приговорил английский суд (то есть - Тайбернская виселица), поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование,... Вы хоть книгу-то читали. Не один суд ее не к чему никогда не приговаривал. Винтер и Бекингем решили ее в административном порядке сослать в колонии. Freelancer пишет: , но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма). Вообще-то это называется не преступление, а «подвиг разведчика». Типа того, как белорусская партизанка подло заминировала кровать нещастного гауляйтера Кубе. Freelancer пишет: , Так что, несмотря на самосуд, мушкетеры действовали в интересах 2 королевств. Мушкетеры, будучи на службе короля Франции, действовали в интересах Англии, с которой Франция на тот момент находилась в состоянии войны. Что барышни иногда не понимают, как это называется, еще понятно .... Freelancer пишет: Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия. Они могли, предъявив письмо кардинала, Бастилию по кирпичикам разобрать вместе с Лувром, и никто бы им не смог помешать, кроме ЕВП. Вся проблема лишь в том, что какой-то французский печник не уделил надлежащего внимания звукоизоляции, а господа мушкетеры, как оказалось, обладают тонким слухом... Короче, кражу подобной бумаги можно расценивать только как серьезно отягчающую вину обстоятельство.
Freelancer: Ув. Поль Вийяр, хотелось бы напомнить Вам об одном немаловажном моменте. Если уж говорить о соизмеримости вины м-м де Ла Фер и мушкетеров, давайте-ка посчитаем то количество невинных человеческих жертв, которое оставили после себя эти люди. Имхо - не стоит брать в расчет убитых на войне (мушкетеры - солдаты, а хуже солдата-пацифиста может быть только командующий-пацифист), в пьяных потасовках (где пьют, там и бьют) и на дуэлях (мужчины и дворяне - без дуэлей не обойтись). После совсем нетрудных подсчетов Вы по-прежнему полагаете, что мушкетеры сделали с точки зрения закона и здравого смысла неправильно, казнив ее, эту "беззащитную женщину, прекрасную, как сама любовь"?
Freelancer: Ув. Клинок, кражи бумаги не было - ознакомьтесь с трактовамием термина "кража", которое указано в уголовном кодексе, а также других документах. У Атоса был выбор: или получить этот документ (чтобы лишить миледи ее оружия), либо пустить себе пулю в лоб (знал об опасности, которая нависла над друзьями, и не помог им), либо молча сидеть ждать, пока миледи от щедрот своих пришлет второй ящичек анжуйского (вот только второго Бризмона в наличии не оказалось), или ждать конвойных от ЕВП (если бы миледи предпочла сделать все "по законам военного времени"). Какой из этих вариантов Вам кажется наиболее адекватным и разумным в сложившейся конкретной ситуации? ;-)
Поль Вийяр: Freelancer пишет: Если уж говорить о соизмеримости вины м-м де Ла Фер и мушкетеров, давайте-ка посчитаем то количество невинных человеческих жертв, которое оставили после себя эти люди. Вам действительно хочется подсчитать?:) Че-то мне кажется, что расклад будет не в пользу мушкетеров:)) ну а так ваще хочу прибегнуть к излюбленному аргументу, который уже обмусолили на этом форуие: типа что подлость и жестокость одного злодейского злодея не дает права положительным героям поступать так же. Мушкетеры ведь у нас положительные, да?:) Я-то ваще считаю, что у Дюма все хороши гуси:) за что и люблю старика. Freelancer пишет: мушкетеры сделали с точки зрения закона и здравого смысла неправильно, казнив ее, эту "беззащитную женщину, прекрасную, как сама любовь"? Ога:))) С точки зрения здравого смысла, женщину можно убить только в одном случае: когда она сражается против тебя с оружием в руках как солдат вражеской армии, то есть - в бою. Там гендерные различия временно стираются. ну а так, в большинстве цивилизованных стран, в том числе и в РФ с начала 90-х, к женщинам смертная казнь не применяется.
Nataly: Поль Вийяр пишет: Вам действительно хочется подсчитать Мне, по крайней мере, очень хочется:) На протяжении всей дискуссии фактов защитники Мордаунта привели крайне мало, увы. Жду перечисления:) Единственная просьба - не включать в реестр убитых на войне и на дуэли, поскольку там противник на равных и шансы у них одинаковые. Поль Вийяр пишет: типа что подлость и жестокость одного злодейского злодея не дает права положительным героям поступать так же. В данном случае цитата звучит немного иначе - то, что к Мордаунту несправедливо отнеслись не давало ему никакого права поступать так, как он поступал.
Поль Вийяр: Freelancer пишет: Ув. Клинок, кражи бумаги не было - ознакомьтесь с трактовамием термина "кража", которое указано в уголовном кодексе, а также других документах. ОК, кражи не было, был грабеж: "открытое хищение чужого имущества", это трактовка УК:))) Да еще сверх того шантаж и угроза убийством - тоже уголовно наказуемые деяния. :) Другой вопрос, что выхода у Атоса действительно не было, после того, что он услышал - Дарта иначе было не спасти, кроме как отобрав охранный лист. Так что поступок Атоса как друга Дарта абсолютно оправдан и логичен. Но и де-юре,и де факто его действия - преступления. Увы.
Freelancer: Давайте посчитаем число трупов, которыми господа мушкетеры устлали свой жизненный путь (битвы, кабаки и переулки, дуэли не в счет - для чистоты эксперимента). Итак, кто номер первый в списке?
Nataly: Поль Вийяр пишет: ОК, кражи не было, был грабеж: "открытое хищение чужого имущества", это трактовка УК:))) Где доказательства того, что бумага принадлежала именно Миледи?:) Там было ее имя, собственность Миледи была чем-то подтверждена?:)
Freelancer: Простите, ув. Поль Вийяр, но где в тексте указано, что охранный лист ЕВП в самом деле ПРИНАДЛЕЖАЛ миледи??? Разве есть в нем формулировка "Все, что сделала Анна де Бейль aka графиня де Ла Фер aka миледи Винтер... " и дальше по списку, или подобная ей? Лист выдан на предъявителя, значит КРАЖИ или ГРАБЕЖА не было - с точки зрения закона невозможно отнять у человека то, что ему не принадлежит по праву. И с точки зрения закона Атос чист как стеклышко, даже более того - действовал в пределах необходимой самообороны, используя доступные ему средства, к коим можно отнести назидательную речь и его табельное оружие, коим он не воспользовался по назначению. :-)
Custard Pie: а почему она у Атоса возникла - в условиях той же морали? Как минимум не совсем той же, ведь, во-первых, люди все же разные, разной судьбы, во-вторых, Атос небыл человеком, близким ко двору, а наоборот, разменял Париж на провинциальное уединение. К тому же, как Вы помните, усыновление ребенка фактически придало Атосу новый, весьма мощный импульс к жизни и спасло его от весьма вероятного физического и морального разложения. Не случайно сам граф говорил, что благодарен этому мальчику за свое собственное спасение. При том, что у него мягко говоря тоже не могло быть полной уверенности, что ребенок - его, да и матушка была отнюдь не ангел с крыльцами. Однако ж он на это подписался. Так что не все так однозначно. Это что, шутка юмора такая, или Вы совершенно серьезно ставите в один ряд Мари Мишон и Миледи? Что-то не припоминаю, чтобы графиня де Шеврез была заклейменной преступницей и серийной убийцей.
LS: Поль Вийяр На посты №174 и 176 Поль Вийяр пишет: Но и говоря языком уголовного кодекса, который мы все должны чтить, деяние попадает под квалификацию "предумышленное убийство, совершенное организованной группой" - где каждый несет свою ответственность. Моя защита мушкетеров в Армантьерском деле строилась бы на квалификации их действий как необходимой самообороны. До этого они испробовали все способы защиты от миледи и все они оказались не эффективными. А их жизнь подвергалась серьезной угрозе. :) Поль Вийяр пишет: Наказание за воровство - клеймо, за двоемужие - ссылка. Вы ошибаетесь, сударь. За двоемужие вешали. За воровство священных сосудов лже-брату миледи дали 15 лет в кандалах. За воровство серебряного блюда Карл IX повесил своего повара. Клеймо – не наказание. Оно – регистрационный знак совершенного тяжкого преступления. Поль Вийяр пишет: Какими-какими судами была осуждена миледи? Например, феодальным судом в Берри. :) Чрезвычайным военным судом в Портсмуте. :) Поль Вийяр пишет: ее же не в тюрьму посадили, а удерживали "в гостях" у деверя Напомню, деверь был военным комендантом порта во время ведения войны. чистое имхо - но по-моему он просто девушку пужал, чтоб не рыпалась:) будь у него малейшая возможность послать ее в петлю, он бы послал без всякого "с вашего позволения". Позвольте ответить своим имхом. Отсылая миледи под вымышленным именем в колонии (вместо Тайберна), Винтер еще заботился о таких мелочах, как чистота своего имени. Для Тайберна нужен был открытый уголовный процесс. Позже, наученный горьким опытом, он уже не побоится условностей и будет полоскать имя своей семьи, объявляя жену брата малопочтенной женщиной, а ее ребенка бастрадом.
Поль Вийяр: Nataly пишет: Где доказательства того, что бумага принадлежала именно Миледи?:) Там было ее имя, собственность Миледи была чем-то подтверждена?:) Freelancer пишет: ув. Поль Вийяр, но где в тексте указано, что охранный лист ЕВП в самом деле ПРИНАДЛЕЖАЛ миледи??? Вам свидетельства Ришелье и Атоса достаточно? :)) Риш собственноручно выписал охранную грамоту и отдал ее миледи. Будете спорить, что с этого момента этот листочек стал ее собственностью? Атос слышал, как миледи просит охраный лист, и слышал, что Ришелье согласился эту просьбу исполнить. За тем и шел, собссна - отобрать. ващета собственность (ну чтоб совсем не было недоразумений) есть не что иное как право пользования, владения и распоряжения вещью. У кого -то тут есть сомнения, что миледька имела право владеть, пользоваться и распоряжаться листочком, который был выписан по ее просьбе и ей собственноручно передан?:) Вот Атос ее этого права и лишил:) Незаконно и с применением насилия и угроз:) Custard Pie пишет: Как минимум не совсем той же, ведь, во-первых, люди все же разные, разной судьбы, во-вторых, Атос небыл человеком, близким ко двору, а наоборот, разменял Париж на провинциальное уединение. Люди разные, судьбы разные, а мораль одна - дворянская. Так что мог Винтер поступить достойно, мог. Но не захотел. Custard Pie пишет: Не случайно сам граф говорил, что благодарен этому мальчику за свое собственное спасение. И Винтер мог бы поступить по примеру Атоса, ибо человек мягко говоря не святой жизни. Custard Pie пишет: Вы совершенно серьезно ставите в один ряд Мари Мишон и Миледи Совершенно серьезно. Custard Pie пишет: графиня де Шеврез была заклейменной преступницей и серийной убийцей. Ей просто больше повезло:) Хотя на месте Риша я б ее тоже заклеймил. А женщины серийными убийцами не бывают, это вам любой психиатр подвердит:) LS пишет: Моя защита мушкетеров в Армантьерском деле строилась бы на квалификации их действий как необходимой самообороны. Мои обвинения строились бы на инкриминации мушкетерам и Винтеру предумышленного убийства в составе организованной вооруженной группы, похищения человека, издевательства, подлога (грамота, предъявленная Атосом палачу, не была официальным судебным решением и кроме того, была украдена). При этом Атос пошел бы как организатор, Винтер - как подстрекатель, а палач - как соучастник (ибо был введен в заблуждение). Думаю, что доказать превышение пределов необходимой самообороны не составило бы труда:) LS пишет: Вы ошибаетесь, сударь. За двоемужие вешали. За воровство священных сосудов лже-брату миледи дали 15 лет в кандалах. За воровство серебряного блюда Карл IX повесил своего повара. Клеймо – не наказание. Оно – регистрационный знак совершенного тяжкого преступления. ОК, это только подтверждает мою точку зрения - значит, ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств. А был только сугубый произвол Винтера и Бэка. Что до сосудов, их помнится свистнула ни миледи, а ее полюбовник. Клеймо безусловно наказание, так как накладывается только по приговору суда. LS пишет: Например, феодальным судом в Берри. :) ах, вы все про свое "право сеньора":)) я по-прежнему щитаю, что никакого суда не было а был аффект обезумевшего мужа. Тем паче что про суд в Берри в книге нет ни слова, ну если не считать таковой короткую "отмазку" перед Дартом. чиво за военный суд в Портсмуте? Миледи на нем присутствовала, или она - военная преступница? LS пишет: Напомню, деверь был военным комендантом порта во время ведения войны. И чего из этого? Он с миледи общался как родственник, а не как официальное лицо.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Ооооо, ну Фельтону она вообще много чего рассказала, из этого рассказа только и брать аргументы :))))) А почему не брать?:) я например этот рассказ всегда читаю с захватывающим интересом, и не удивляюсь, что Фельтон поверил. Не исключено что рассказ был и вовсе полуправдой, уж больно красочные детали там встречались, да и Дюма не раз намекал, что миледька успела побывать любовницей Бэка:) сам факт, что она вообще упомянула жениха, женившегося на ней после какой- сомнительной истории, и называет его "благородным", дает возможность предполагать, что брак оставил у нее довольно позитивные воспоминания:))
Freelancer: Риш выписывал и отдавал миледи документ, однако сразу же определил для нее алгоритм действий по выполнению задания, при этом подразумевая полное следование выданным ЦУ. Миледи, получив "бамагу", думала отнюдь не о выполнении миссии Риша, а о кознях против четверки, и Атос, который достаточно успел изучить свою супругу, особенно ее способы решения проблем, действовал единственно возможным из способов. И не стоит винить Атоса за завладение документом, которым мадам страстно мечтала воспользоваться в порядке, который прямо противоречил сценарию Ришелье. Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы... Что касается насилия со стороны Атоса к миледи - он пальцем ее хотя бы тронул? Угрозы - были, не спорю, насилия - не было. Да и каким еще способом мушкетер мог обезопасить друзей и себя от миледи? С документом она полюбовно не хотела расставаться (а ведь Атос предлагал ей открытым текстом!), вот и пришлось надавить чуток...
Поль Вийяр: Freelancer пишет: Риш выписывал и отдавал миледи документ, однако сразу же определил для нее алгоритм действий по выполнению задания, при этом подразумевая полное следование выданным ЦУ. Миледи, получив "бамагу", думала отнюдь не о выполнении миссии Риша, а о кознях против четверки Не-не-не:) Все не так было. Умница миледька, после того как Риш поставил ей задачу, попросила охранную грамоту - для нее как для спецагента это единственная гарантия собственной безопасности. Риш жмется, ему неохота подставляться на случай провала. Тогда миледька отступает и говорит, мол, положимся на Провидение. И просит Ришу помочь ей расквитаться с врагами, при чеи называет тока Бонасье и Дарта (к остальным мушкетерам у нее на тот момент претензий нет). Бонасье Риш отдает сразу, а насчет Дарта кочевряжится. Вот тогда миледька предлагает поменяться - Бэка за Дарта. И Риш идет на попятный. Так что теперь миледи не то что должна, а обязана Бэка со свету сжить, ведь это "цена" за право расквитаться с Дартом! Freelancer пишет: И не стоит винить Атоса за завладение документом А я и не виню никоим образом, он друга спасал, это благородно. Понимаете, для меня в романах Дюма нет "хороших" и "плохих", есть просто разные персонажи. И почти все они по-своему интересны, у каждого своя правда. Freelancer пишет: Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы... Да не. Сделка, нормальная сделка. Человек за человека, в тексте все прописано однозначно "от и до". Хоть Ришу и жалко Дарта, но убить Бэка на тот момент важнее. Freelancer пишет: Что касается насилия со стороны Атоса к миледи - он пальцем ее хотя бы тронул? ну если заряженный пистолет к лобешнику приставить и пригрозить пристрелить по счету "три" - это не тронуть пальцем, значит, не тронул:))))
Freelancer: Кстати, мне не дает покоя одна мысль относительно болезни покойного лорда Винтера (прошу всерьез не воспринимать, но версия, имхо, неплохая). Суть вот в чем... В первоисточнике сказано, что лорд Винтер скончался, проболев лишь несколько часов, от очень странной болезни, от которой по всему телу пошли синеватые пятна. Я сопоставил симптомы с пылким нравом миледи и со сценой в особняке на Королевской площади, где она за д'Артом гоняла по дому с ножичком, и вдруг подумал: может, она и мужа своего таким же образом "приласкала", но не ножом, а качалкой, к примеру, или иным тупым тяжелым предметом? Подкралась, тюкнула в темя, "вырубила" и нанесла 150 ударов по инерции... Ну а лорд Винтер несколько часов провел в нокауте и умер, не приходя обратно в сознание... Как у В.С. Высоцкого: "Тюк прямо в темя - и нету Кука!". Симптомы вроде бы совпадают...
Custard Pie: Поль Вийяр пишет: Люди разные, судьбы разные, а мораль одна - дворянская. Ну прям классовая теория а ля товарищ Сталин. Поль Вийяр пишет: Ей просто больше повезло:) Хотя на месте Риша я б ее тоже заклеймил. А женщины серийными убийцами не бывают, это вам любой психиатр подвердит:) Как говорится, No comments. :)) Freelancer пишет: Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы... Полагаю, у него особого выбора небыло, поскольку составлять документ, открыто упоминавший имя дАрта было бы еще более неосмотрительно, ведь де-факто это означало, что Кардинал санкционирует убийство человека невиновного.
Клинок: Поль Вийяр пишет: Я добивался просто вашей версии событий:) Мне вот отчего-то видится, что у миледи с англичанином был довольно счастливый брак, она даже когда Фельтону рассказывала историю, вывела мужа как положительного перса. И я не исключаю, что брателлу отправил на тот свет сам лорд Винтер, а на невестку перевел стрелки... Собственно, во всех известных мне альтернативных версиях («Д’Артаньян - гвардеец кардинала» Бушкова, «Да, та самая миледи» Галаниной), это так и преподается. Что и логично, тут было ровно двое заинтересованных: раз не один, то другой. А самое главное, Мордаунту после того, что с ним сотворил дядя, уж точно более правдоподобной показалась бы такая версия (независимо от того, что там было на самом деле). Это объясняет, почему Джоника совсем не трогали обвинения Винтера из цикла «мама убила папу».
Поль Вийяр: Freelancer пишет: Я сопоставил симптомы с пылким нравом миледи и со сценой в особняке на Королевской площади, где она за д'Артом гоняла по дому с ножичком, и вдруг подумал: может, она и мужа своего таким же образом "приласкала" Думаете, "бытовуха"? нащет синеватых пятен мне тоже было интересно. Может, она его связывала во время любовных игр и того... перестаралась?:)) особенно если он по версии LS был хлюпик, свинкой переболевший
Поль Вийяр: Custard Pie пишет: Ну прям классовая теория а ля товарищ Сталин. О морали Вы первый заговорили, а автор классовой теории - не Сталин. Custard Pie пишет: Как говорится, No comments. :)) И прально, я тоже сторонник бритвы Оккама:)) Custard Pie пишет: что Кардинал санкционирует убийство человека невиновного. чего-то из разговора с миледи не следует, что Риш считал Дарта невинной овечкой:)) как известно, "если у вас нет судимости, это не ваша заслуга, а наша недоработка" Клинок пишет: Собствено во всех извесиных мне алтернативных версиях («Дарт Гвардеец Кардинала» Бушкова, «Да так самая миледи» Галанины) это так и преподаетса. Да? Не знал:)))) ну, стало быть, я не один такой оригинал-конспиролог, что не может не радовать
Freelancer: Ув. Поль Вийяр, очевидно, Вы считаете, что миледи у Риша выпросила бумагу, так как хотела гарантий своей безопасности, верно я Вас понял? Тогда у меня вопрос: кому и когда она собиралась показывать эту бумагу? Ведь ее ждал уже снаряженный корабль и Риш наверняка заранее позаботился о том, чтобы корабль беспрепятственно покинул территориальные воды Франции. Значит, французы как источник опасности отпадают. За ними по списку англичане. Неужели Вы думаете, что в случае провала миледи стала бы показывать эту бумажку представителям английских властей и при этом надеяться на то, что это обстоятельство хоть немного смягчит участь? Да с таким документом ее повесили бы на первом же суку, или устроили бы показательный процесс и ославили бы Риша на всю Европу! Зачем же ей тогда нужна была эта бумажка, как не для личных целей? Если она хотела гарантий от кардинала - то должна была знать, что лучшая гарантия - выполненное задание по усмирению главкома сухопутных и морских сил Англии, так как Красный Герцог умел награждать преданных ему людей... Значит, с выполнением миссии сия бумажка не была связана никаким образом, и нужна ей она была только в роли индульгенции за подвиги, которые она собиралась совершить по приезду с туманного Альбиона...
LS: Поль Вийяр пишет: ващета собственность (ну чтоб совсем не было недоразумений) есть не что иное как право пользования, владения и распоряжения вещью. Права собственности должны подтверждаться документами или свидетельскими показаниями. Документального подтверждения собственности карт-бланша не было. А главный свидетель - Ришелье - уничтожил его, как только вновь увидел. :) Поль Вийяр пишет: Думаю, что доказать превышение пределов необходимой самообороны не составило бы труда:) Для этого достаточно было бы притащить в суд трупы: - Бризмона - его товарища - Бекингема, - Фельтона - м-м Бонасье. Последние три были доказательствами серьезности намерений миледи в отношении д'Артантьяна и Атоса, доказательством реальной возможности совершения убийства (наличие яда и умение им пользоваться), а первые два - доказательством двух уже совершенных попыток убийства. С учетом: - вероятного нежелания Ришелье пятнать себя знакомством с клейменой воровкой, беглой монахиней и двоемужницей (вот четыре справки), - отсутствия "свидетелей доброй славы", - отсутствия влиятельных родственников и - запятнанности личности пропавшей без вести дамы, т.е. факторов имевших значение для суда в XVII веке, я вижу оттттличные перспективы этого дела. :) Особенно, если б палач заявил, что на другом, не французском берегу Лиса, миледи, распутавшая веревку, вырвалась и убежала. :))))
Поль Вийяр: Freelancer пишет: Тогда у меня вопрос: кому и когда она собиралась показывать эту бумагу? Видите ли в чем дело... Для спецагента парадоксальным образом главной опасностью является не противник, которого следует шантажировать-подкупать-убить и т.п., а непосредственный заказчик. Охранный лист за подписью Ришелье - это некая гарантия, что заказчик "вписывается" за исполнителя и, с одной стороны, оказывает ему всяческое содействие, деньгами и людьми, а с другой стороны не может после выполнения задания втупую перевести стрелки на агента и к примеру отправить в Бастилию за превышение служебных полномочий. Возможно, за Ришелье такие вещи водились, и миледька банально страховалась. Любой военный и уж тем более службист вам подтвердит, как важно при выполнении щекотливого задания иметь прямой приказ вышестоящего руководителя. ну а что касается ее счетов с личными врагами, да, готов согласиться, что имела место двухходовочка. Миледи предполагала, что Риш будет кочевряжиться, и дала ему шикарную возможность "сохранить лицо". Ну и личной цели заодно добилась.
LS: Поль Вийяр пишет: я по-прежнему щитаю, что никакого суда не было а был аффект обезумевшего мужа. Граф был суд. Вы представляете себе пожилую тетку с не сложившейся личной жизнью, которая в плохо освещенном душном казенном помещении с брезгливым выражением лица делит имущество разводящихся супругов и называется мировым судьей ХХ судебного участка? Так вот - она тоже суд, каковы бы ни были ее взгляды на семейную жизнь и личное отношения к разводящимся. ;))) Из XXI века понять XVII сложновато, но надо попробовать. Обезумевший муж просто бы пырнул жену ножичком... Поль Вийяр пишет: ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств Стоп-стоп-стоп. Конечно, не было... А когда должно было состояться судебное разбирательство по поводу двоемужия? Когда миледи приехала в Портсмут? Кстати, доказательства двоемужия миледи дело плёвое: две выписки из метрических книг - одна из Берри, другая из Англии - и амба! :)
Custard Pie: Поль Вийяр пишет: а автор классовой теории - не Сталин. По идее-то даже не Маркс, а некие писатели-философы наполеоновских (или около того) времен. А вообще это была шутка. Поль Р’РёР№СЏСЂ пишет: чего-то из разговора с миледи не следует, что Риш считал Дарта невинной овечкой:)) как известно, "если у вас нет судимости, это не ваша заслуга, а наша недоработка" Дело в том, что Ришелье вовсе не желал выглядеть кровавым диктатором, и свои "репрессии" старался подчинять логике укрепления абсолютизми и борьбы с феодальной вольницей, т.е. связывал их прежде всего с государственными интересами. В данном же эпизоде, дАрт помешал осуществлению сугубо личной и тайной интриге Кардинала, не имевшей особого отношения к политическим играм. А стряпать какую-то ложную легенду для убийства дАрта я полагаю Ришелье могло быть элементрано некогда - ведь все-таки мушкетер не того полета птица.
Freelancer: Простите, не вижу смысла в том, что миледи взяла эту бумагу и осталась ей довольна... Прямой приказ предусматривает наличие как руководителя, так и исполнителя. Почему же она деликатно не попросила Риша вписать в приказ ее имя, а осталась довольна, особенно если учесть, что она знала, как иногда непорядочные монсеньоры заказчики при провале отказываются от своих агентов? Ведь Риша эта бумажка (в том виде, в котором он ее составил) ни к чему не обязывала - ни один суд в мире не доказал бы, что он ее писал именно для миледи. Следовательно, и никаких гарантий не возникало на основании документа. И непонятно, как бы миледи доказывала, что Риш, составляя этот документ, составлял его именно для нее, подразумевая при этом конкретное задание по устранению Бека (заметьте, в данном случае устранение также не исключает и первый вариант, предложенный кардиналом). Клялась бы на распятии или говорила, что так поняла текст? Эта бумажка никаких гарантий ей не давала, поэтому м-м де Ла Фер намеревалась использовать ее сугубо в личных целях в пределах Франции.
Поль Вийяр: LS пишет: Права собственности должны подтвержаться докмуентами или свидетельскими показаниями. Документального подтверждания собственности карт-бланша не было. А главный свидетель - Ришелье - уничтожил его, как только вновь увидел. :) "ни фига, ни фига" Право собственности на вещь по устному договору дарения (в данном случае на охранную грамоту) возникает у лица в момент ее передачи ( т.е. с момента, когда бумага из рук Ришелье перешла в руки миледи). Но и свидетель также был, и Атос об этом знал - собственно, он и сам де-факто был свидетелем возникновения права собственности. Риш уничтожил бумагу, когда миледи уже не было в живых, а самлй бумагой изрядно попользовались. Так что право собственности было, и Атос его нарушил, о чем тут спорить. Другой вопрос, что выхода у Атоса не было, с этим я целиком и полностью согласен. LS пишет: Для этого достаточно было бы притащить в суд трупы: - Бризмона - его товарища - Бекингема, - Фельтона - м-м Бонасье. О-па. К моменту суда как минимум три трупа уже сгнили - Бризмон, его товарищ, и Фельтон - во влажном климате Англии повешенные разлагаются ооочень быстро. Получить труп Бэкингема длч суда, ну успеха, успеха. Остается труп Бонасье - тоже уже слегка подгнивший, ну да ладно... И тогда нужно было бы доказывать: связь всех этих трупов между собой; связь каждого по отдельности - с миледи (тут перспективы есть только у трупа Бонасье); и самое главное - связь этих трупов с опасностью, якобы угрожавшей мушкетерам. К тому же не забываем, что обвинение предоставит своих свидетелей и свои доказательства вины мушкетеров и лорда Винтера. LS пишет: Последние три были доказательствами серьезности намерений миледи в отношении д'Артантьяна и Атоса, доказательством реальной возможности совершения убийства (наличие яда и умение им пользоваться) С большой -пребольшой натяжкой - только наличие яда и умение им пользоваться, и то весьма эфемерно, учитывая, что отравленное вино выпито, а больше образцов не осталось. И миледи инкриминировать можно только то, что она налила вино - со слов Констанции, однако, как миледи насыпала яд, никто не видел. Фельтон и Бекингэм к миледи вообще не имеют никакого отношения: первый убил второго, и взял всю вину на себя, и уж тем более, эти двое не имеют никакого отношения к мушкетерам. Максимум, Фельтона и Бэка можно выделить в отдельное судопроизводство. (вы ведь не по уголовному праву юрист, да?:) к реальному уголовному процессу никогда отношения не имели?:) LS пишет: - вероятного нежелания Ришелье пятнать себя знакомством с клейменой воровкой, беглой монахиней и двоемужницей (вот четыре справки), У Ришелье были агенты с репутацией и похуже:) Хотел бы он пятнать себя или нет - зависело бы исключительно от его заинтересованности в исходе процесса. Замечу, то при необходимости Ришу не составило бы никакого тпуда уничтожить весь компромат на миледи, выставить ее ангелом, а мущкетеров казнить как убийц. Что касается справок, я вам уже писал: далеко не факт, что вы их получите, да еще к нужному сроку, и такде нет гарантии, что суд признает эти справки заслуживающим доверия свидетельством. LS пишет: отсутствия "свидетелй доброй славы", - отсутствия влиятельных родственников и как минимум один свидетель доброй славы есть - граф Рошфор:) Думаю, что обвинение нашло бы и других. Тот же Рошфор и де Вард могли бы сойти если не за влиятельных родственников, то за влиятельных покровителей, заинтересованных в определенном исходе процесса. LS пишет: - запятнанности личности пропавшей без вести дамы, опять таки нужно было бы долго и нудно доказывать, а обвинение без дела не сидит - тем более, что доказать запятнанность личности обвиняемых, тоже не составит труда... А значит, все их слова и доказательства будут подвергаться обоснованному сомнению. LS пишет: т.е. факторов имевших значение для суда в XVII веке, я вижу оттттличные перспективы этого дела. :) ну, во всяком случае, дело было бы весьма громкое, и о нем бы много говорили:)))) LS пишет: Особенно, если б палач заявил, что на другом, не французском берегу Лиса, миледи, распутавшая веревку, вырвалась и убежала. :)))) а вот вы уже и факты подтасовываете, и на лжесвидетельство готовы:)) так что... все зависит от ракурса взгляда:)
Поль Вийяр: LS пишет: Так вот - она тоже суд, каковы бы ни были ее взгляды на семейную жизнь и личное отношения к разводящимся. ;))) она не суд, она судья:))) Представитель третьей ветви власти. :) LS пишет: Обезумевший муж просто бы пырнул жену ножичком... ну один бы "просто" пырнул, а Атос "просто" повесил - я выше писал, почему повесить в той ситуации было проще, чем резать. LS пишет: А когда должно было состояться судебное разбирательство по поводу двоемужия? Когда миледи приехала в Портсмут? Чего-то я запутался в ваших аргументах и предмете спора... LS пишет: А доказательства здесь дело плёвое - две выписки из метрических книг - одна из Берри, другая из Англии. ну дык не было ни того, ни другого к моменту приезда милели в Англию, так что все действия Винтера чистый произвол. Custard Pie пишет: По идее-то даже не Маркс ну ваще-таки Маркс. И Энгельс. См. "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Custard Pie пишет: некие писатели-философы наполеоновских (или около того) времен. эк вы о французских просветителях:)) Freelancer пишет: Почему же она деликатно не попросила Риша вписать в приказ ее имя, а осталась довольна Бумажка на предъявителя, в ней написано "все, что сделал податель сего" . Почему не попросила имя вписать - ну я не ясновидящий:), но могу примерный алгоритм вам нарисовать. Вполне возможно, что миледи планировала в процессе выполнения своей миссии пользоваться разными именами, и безличная форма в охранном листе ("податель сего") куда как более удобно. Насчет остального, я выше все написал, но видимо коряво:) Freelancer пишет: ни один суд в мире не доказал бы, что он ее писал именно для миледи. Следовательно, и никаких гарантий не возникало на основании документа. Да не собиралась она ее в суде использовать и кому-то что-то доказывать.Я уже писал: в таком деле важен сам факт того, что Риш выполнил просьбу миледи и такую бумажку дал. то есть он знает, что на руках у агента приказ, подписанный его именем, и что агент его вовсю использут как считает нужным... и агента с таким приказом на руках, во первых, труднее устранить, во-вторых - сказать ему при разборе полетов: "я этого не приказывал" - "ну как же не приказывали, ваше высокопреосвященство, вот же бумажечка, вашей ручкой подписанная.. - да? ну ладно"... Это уж в чистом виде кухня спецслужб, поверьте:) Freelancer пишет: м-м де Ла Фер намеревалась использовать ее сугубо в личных целях в пределах Франции. И это тоже, без всякого сомнения! Потому ей так и нужна была сделка с Ришем - шикарный шанс!
Freelancer: Ув. Поль Вийяр, согласно Вашей версии, "миледи в процессе выполнения своей миссии планировала пользоваться разными именами". Давайте попробуем отделить мух от котлет (или зерна от плевел, как сказано в Библии) - как Вам больше нравится. Позвольте у Вас спросить: в процессе КАКОЙ именно миссии сия мадам намеревалась дать ход тем возможностям, которые открывала для нее бумага с росчерком пера ЕВП? Вы имеете в виду устранение Бека или разборки миледи с ООО "д'Арт и Компания" после возвращения? Если первое - какие гарантии ей давала эта бумажка (о чем я уже упоминал выше)? Если второе - то сразу видны и причины, и истинный мотив ее действий, и отсутствие надобности в упоминании исполнителя в документе - ей нужна была бумажка, которая смогла бы помочь использовать все ресурсы Франции для реализации своих личных амбиций и потребностей (в данном случае - месть четверке друзей). Таким образом, приходим к выводу, что выпрашивая у Риша бумажку, на самом деле миледи заботилась не об успехе сверхсекретного правительственного спецзадания и не о своем прикрытии на случай провала в Англии, а лишь о своих интересах. Вот и разложили мотивы действий вышеозначенной особы ("агента 007") по полочкам...
Поль Вийяр: Freelancer пишет: Таким образом, приходим к выводу, что выпрашивая у Риша бумажку, на самом деле миледи заботилась не об успехе сверхсекретного правительственного спецзадания и не о своем прикрытии на случай провала в Англии, а лишь о своих интересах. Я чего-то уже устал в третий раз повторять одно и то же. Зачем миледи в принципе был нужен охранный лист именно за подписью Ришелье, я подробно пояснил выше. "Уж как шмогла" (с) Что она собиралась с ним или с его помощью делать конкретно - я не знаю, и вы не знаете, и никто не знает, т.к. Дюма об этом не написал. Я лишь высказал свои предположения, а вы свои. И последнее. Миледи не могла не заботиться в первую очередь о выполнении секретного задания, т.к. это залог дальнейшего благоволения Ришелье, а это благоволение, в свою очередь - залог и безопасности, и материальных бонусов. Выполнить задание ей надо до зарезу в прямом и переносном смысле. Заметьте, она попадает в Англию, когда охранный лист у нее уже отнят, сразу же попадает в переплет с Винтером - и, однако, почти в безнадежной для себя ситуации находит способ не просто бежать, но и выполнить-таки поручение кардинала. При чем она все время о нем помнила, не зря же так старательно "накручивала" Фельтона именно против Бэка.
Freelancer: Миледи не могла не заботиться в первую очередь о выполнении секретного задания, т.к. это залог дальнейшего благоволения РишельеППКС! Но бумажку она просила у Риша все-таки сугубо для своих личных потребностей, а не потому, что для нее как для спецагента это единственная гарантия собственной безопасности в случае провала в Англии...
Поль Вийяр: Freelancer пишет: в случае провала в Англии... не только в случае провала, но и в случае успеха. Как-никак, Бэк - второе лицо в Англии, и кто его знает, что Ришу в голову стукнет. Вполне мог начать выеживаться в духе: "я этого не приказывал", тут-то листочек бы и пригодился. Что для личных целей - так вне всякого сомнения, скажем так: она его вместо зарплаты попросила:))) Custard Pie пишет: Да нет, просветители философствовали пораньше, еще до ВФ революции. я кагбе в курсе. Это вы почему-то их в наполеоновскую эпоху записали... Начатки учения о классах были еще в сочинениях Руссо и К.
Custard Pie: Поль Вийяр пишет: Это вы почему-то их в наполеоновскую эпоху записали... Таки не их, там имелись ввиду совсем другие мужички (фамилий, к сожалению, не помню).
LS: Поль Вийяр На пост №190 и 191 Поль Вийяр пишет: Право собственности на вещь по устному договору дарения (в данном случае на охранную грамоту) возникает у лица в момент ее передачи ... Но и свидетель также был, и Атос об этом знал - собственно, он и сам де-факто был свидетелем возникновения права собственности. Я не говорю, что у миледи не возникло права собственности... По моему мнению, у нее не было возможности его доказать. А в гражданском процессе бремя доказывания лежит на обеих сторонах. В таких случаях принимаются либо письменные (документы), либо устные свидетельства. Документов (купчей, св-ва на право собст-ти не было). А Атос, как свидетель, ничего показать не мог. Вы помните, что слово «свидетель» имеет общий корень со словом «видеть»? Он СЛЫШАЛ (через печную трубу), что Ришелье договорился с миледи о написании некой бумаги. Но ее написание не происходило на глазах у Атоса. О ее содержании он не знал... Идентична ли бумага, отданная ему миледи и написанная Ришелье, не известно... Мож, кардинал сочинял в «Красной голубятне» рондо, и пока он его записывал, миледи спёрла чужой карт-бланш у него из кармана. С нее станется! ;)))) Поль Вийяр пишет: Чего-то я запутался в ваших аргументах и предмете спора... Давайте восстановим его ход. :) Моя реплика была ответом на Вашу: ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств А ниже Вы пишете: ну дык не было ни того, ни другого к моменту приезда милели в Англию, так что все действия Винтера чистый произвол. Говоря о двоемужии, Вы имели в виду приезд миледи в Англию? Винтер – военный комендант, и к нему поступают сведения о готовящемся заговоре и убийстве. Источник, заслуживающий доверия, сообщает ему подробности о личности заговорщика, чтоб убедить в серьезности намерений. Миледи, мягко говоря, не смогла опровергнуть эти сведения. Поэтому Винтер, как должностное лицо, действует и разумно и правомочно. И еще раз напомню, он предлагал миледи законный путь, с полноценным дознанием, сбором доказательств и формально правильно вынесенным приговором. Но этот путь шел через Тайберн и энтузиазма у невестки не вызвал.:) Для Тайберна доказательств было б предостаточно, а Винтеру в тех обстоятельствах хватило письма друзей. Теперь о доказательствах пределов необходимой самообороны и подвигов миледи. С моей точки зрения – это вопрос техники. Сами по себе доказательства - в наличии. И они именно те, которые принимает уголовный суд (и наш, и XVII века). Их предоставление суду, как Вы понимаете, дело техники (что в наше время, что в то). Перечисляя их, я нарочно акцентирую внимание на некоторых известных мне исторических деталях: тогда не было паспортов – но были заверенные надежными и уважаемыми людьми описания, были выписки из метрических книг и т.д. Раз принимались определенные доказательства, значит, была разработа система их участия в процессе. Раз была статья за отравление, значит, была система доказывания отравления. Кстати, иногда в суд доставлялись трупы крайней степени разложения. Знаете зачем? Чтоб оправдать того, кто был уже казнен и стал этим трупом. Раз Мордаунт был признан незаконнорожденным по английским законам, значит, доказательства были надлежащими и поступили в суд во время. Лично я никак не могу остановиться на одной из двух возможных версий: либо в 1635 году Атос приволок в суд справку о том, что Анна де Бейль сочеталась браком с ним, либо это была справка из Тамплемара. :) Участие «свидетеля доброй славы» Рошфора, как и де Варда, представляется мне крайне сомнительным – оно зависело от позиции начальства. Мой взгляд на этот вопрос уже излагался: кардинал не стал бы пачкаться об миледи и ее художества в случае скандала. Равальяка и Жана Клемана никто не «вытаскивал», после того, как они отработали свое. Его облегчение от того, что миледи сгинула, явственно читается в «Заключении». Поль Вийяр пишет: а вот вы уже и факты подтасовываете, и на лжесвидетельство готовы:)) *в ужасе* Я?!?! Боже сохрани! :))) Но, на мой опущенный долу взгляд, при фантастически (!) неудачном повороте событий в дознании, - палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше: когда они вышли из лодки. И куды она побежала по просторам чужой страны? – ищи-свищи! :))) Поль Вийяр пишет: она не суд, она судья:))) Представитель третьей ветви власти. :) Не забывайте о двойственности личности судьи. :) С одной стороны – это человек, занимающий должность, с другой – воплощение суда как института. Например, почтение, выказываемое судье-человеку, обращено к суду как к правосудию... В тех вопросах, в которых решение выносится судьей единолично, он и есть суд. В своей земле судебные решения по некоторым делам уголовного и гражданского характера граф де Ла Фер, в соответствии с правовым обычаем, выносил единолично. Поэтому он и был суд. :)
Клинок: LS пишет: Но, на мой опущенный долу взгляд, при фантастически (!) неудачном повороте событий в дознании, - палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше, когда они вышли из лодки. И куды она побежала по просторам чужой страны? – ищи-свищи! :))) А если учесть что она к нему каждую ночь в гости приходила?
LS: Клинок К кому?
Клинок: LS пишет: Не надо было убивать мать и отнимать состояние? На мой взгляд, это бы нарушило законы здравого смысла и справедливости. А вот на мой взгляд строго наоборот.
LS: Клинок Вот видите, как велико разнообразие мира. :)))
Рони: Небольшое имхо ( :) да всего-то по двум пунктам) 1. Атос, осуждая миледи на казнь, действовал по существующему тогда закону (а о том, что право суда у крупных феодалов в будущем отнимут, он не мог знать) и в правовом пространстве. Мордаунт не мог не знать, что по существующему уже тогда закону никакого права приговаривать к смерти мушкетеров ли, Винтера у него нет, и его действия будут классифицированы как преступления. Поэтому оправдывать героя можно только с точки зрения «правового нигилизма» - типа «плевать я хотел на ваши законы – я сам себе закон». 2. Атос отобрал у миледи не собственность (кстати, а разве по «тогдашним» законам муж не имел права распоряжаться собственностью жены? Что-то вроде «правовой опеки»…), а оружие, которое она собиралась применить против его друга. Частично обезоружив («а теперь, когда я вырвал у тебя зубы,ехидна, кусайся, если можешь!»(с)) организатора двух покушений на жизнь друга, он передает это оружие тому, против кого оно предназначалось – «чтобы она служила ему охранным листом»(с). И в этом случае Атос проявляет абсолютное благородство, потому что а) принимает сторону человека, который заведомо слабее в этом противостоянии (18-летний провинциал без связей, денег, и поддержки сильных мира сего, к тому же не опускающийся до отравленного вина и прочих методов миледи, которая может направить против д,Артаньяна и дюжину наймитов – тем более с листочком от Ришелье) б) спасает друга от смертельной опасности в) всего лишь выбивает оружие из рук врага, а не лишает его ни жизни, ни свободы. кстати, оружие врага принято брать в качестве трофея...
LS: Рони пишет: а разве по «тогдашним» законам муж не имел права распоряжаться собственностью жены? Остроумный поворот. :) Рони пишет: кстати, оружие врага принято брать в качестве трофея... Точно!
Клинок: LS пишет: К кому К палачу конечно.
LS: Клинок Суд не исповедь.
Рони: Отлично, юридическое право на казнь №1 признали (это уже кое-что)… Клинок пишет: раз так, то и мы пошутим... Клинок пишет: 1. Мордаунт класифицировал Атоса со товарищи «низкими трусами» не за первое неудачное убийство на которое он и в правду имел юридическое право, а за второе – удачное. У Атоса в Армантере некаких таких прав небыло. А по поводу суда в Армантере мне странно читать Ваши возражения, если ниже Вы сослались на законы военного времени. Итак, граф де Ла Фер не решает судьбу обвиняемой жены и военной преступницы в одиночку, он созывает чрезвычайный суд (трибунал) над особой, которая дважды покушалась на жизнь гвардейца его Величества, геройски сражавшегося под Ла-Рошелью; и только по чистой случайности сократила королевскую армию всего лишь на одного солдата (не подоспей вовремя мушкетеры, и король лишился бы трех гвардейцев!) Клинок пишет: 2. Мордаунт не мог не знать, что по закону войны имеют полное права убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров Лукавите. 1.Бетюнского палача он убил не на войне. И о решимости прикончить мушкетеров он заявляет ДО того, как они выступят с оружием в руках на войне против войск Кромвеля. 2. Убить солдата противника он может во время боя, а судьбу пленников, и якобы «шпионов» по закону уже не ему решать.
Поль Вийяр: LS пишет: А в гражданском процессе бремя доказывания лежит на обеих сторонах. В нашем случае был бы не гражданский процесс, а уголовный. Так что достаточно было бы заявления миледи, что Атос силой отобрал принадлежащую ей вещь. Не говоря о том, что угроза убийством и приставление пистолета ко лбу само по себе являются преступлением. Тем паче что миледька в тот момент была безоружна и Атосу ничем не угрожала, наоборот сама перепугалась как не знаю кто. И потом, как вы себе представляете ситуацию, когда супермегаблагородный Атос заведомо лжет в суде под присягой и отрицает очевидное? LS пишет: Источник, заслуживающий доверия, сообщает ему подробности о личности заговорщика, чтоб убедить в серьезности намерений. Источник более чем сомнительный, однако судя по всему Винтеру уж очень хотелось поверить:))) LS пишет: Сами по себе доказательства - в наличии. И они именно те, которые принимает уголовный суд (и наш, и XVII века). Я вот как раз считаю, что ни фига не в наличии, и сбор их был бы делом долгим и трудным. LS пишет: Миледи, мягко говоря, не смогла опровергнуть эти сведения. ээээ... любому человеку, даже сто раз невинному, было сложновато в такой ситуации. LS пишет: И еще раз напомню, он предлагал миледи законный путь, с полноценным дознанием, сбором доказательств и формально правильно вынесенным приговором. Но этот путь шел через Тайберн и энтузиазма у невестки не вызвал.:) Вот чистое имхо: начнись судебное разбирательство и пр., у Винтера ничего бы не "прокатило", хотя бы потому, что он - примитивно мыслящий недалекий мужик, а миледька гений злодейства. Ну плюс красотко, у которой всегда на одну ловушку больше, чем у мужика... Думаю, что и Винтер это понимал, иначе сразу бы и поступил, как вы говорите, т.е. законным путем. Ну и так уж, в качестве вишенки на торте: в уголовке действия Винтера квалифицируются еще и как превышение служебных полномочий, а также запугивание и давление на подозреваемую (полагаю не надо напоминать, что человек не может считаться преступником, пока вина его не установлена судом?:) LS пишет: тогда не было паспортов – но были заверенные надежными и уважаемыми людьми описания, были выписки из метрических книг и т.д. да, да. Но выше я уже писал, почему считаю, что получить все нужные доказательства было бы не так просто. LS пишет: Раз Мордаунт был признан незаконнорожденным по английским законам, значит, доказательства были надлежащими и поступили в суд во время. Увы, и тогда существовало "телефонное право", точнее его аналог... я не удивлен, что суд принял нужное Винтеру решение, но не факт, что кто-то там сеьезно вникал в суть дела. Кстати, если это Атос помог Винтеру лишить ребенка имени и состояния (при том, что сам наоборот усыновил бастарда не имея никаких доказательств, что это его сын кроме сомнительной записки от шлюхи) - то это ваще за гранью добра и зла.. как-то мне неприятно думать, что благородный Атос согласился участвовать в подобной пакости. LS пишет: Участие «свидетеля доброй славы» Рошфора, как и де Варда, представляется мне крайне сомнительным – оно зависело от позиции начальства. Однако исключать этого нельзя. Рошфор и де Вард все ж таки не такие лизоблюды и трусы, как приближенные Людовика 14, они благородные дворяне, и оба знали миледи с хорошей стороны и не имели мягко говоря причин любить мушкетеров. Тем более что у де Варда был бы и личный мотив - не зря же он и сыну передал ненависть и презрение к д'Артаньяну. И вот как раз Ришелье, "не желая пачкаться", мог бы наоборот привести процесс к осуждению мушкетеров, в том числе пользуясь показаниями Рошфора и Варда. LS пишет: кардинал не стал бы пачкаться об миледи и ее художества в случае скандала. Равальяка и Жана Клемана никто не «вытаскивал» Тут вы не правы. Риш своих не подставлял и не бросал, это не Мазарини - тем более, тех, кто преданно служил и был полезен. Скорее всего он просто остался бы в тени, но дергал за ниточки процесса:) И что значит пачкаться, вы всерьез полагаете, что репутация самого Риша была белоснежной? Потом, миледи не Равальяк и не Клеман, она не убийца-одиночка, которого используют втемную, а спецагент на жаловании. Это совсем другая пара калош, в подробности вдаваться не буду, завязнем в офф-топе. И наконец, если пройдет слух, что Риш так хреново и подло себя повел, попросту "сдав" одного из лучших агентов - у него в дальнейшем будут оооочень большие проблемы с набором персонала. Это я вам опять же как человек военный говорю. LS пишет: Его облегчение от того, что миледи сгинула, явственно читается в «Заключении». облегчение облегчением, однако вот вам и пример двойного стандарта в применении права. Риш просто предпочел не дават делу ход, рассудив, что вместо одного убитого агента он может получить четверых храбрых солдат:)) LS пишет: палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше: когда они вышли из лодки. Это да, но лгать под присягой решаются не все, особенно учитывая тоглашнее наказание за подобные штуки. LS пишет: В своей земле судебные решения по некоторым делам уголовного и гражданского характера граф де Ла Фер, в соответствии с правовым обычаем, выносил единолично. ну я уже многократно писал, почему ту ситуацию судом не считаю (не оспаривая права графа судить) , а считаю семейной разборкой, и остался при своем мнении:) так что предлагаю по этому вопросу просто раскланяться и далее его не обсуждать:) LS пишет: Тока он перманентно орёт, как резанный... :) И то, что "не до баппп", в наше время подозритттельно. ;) Ну дык темперамент, елы-палы:)) Мне не подозрительно, бывают и люди строгих правил - до свадьбы ни-ни- а религиозные и политические фанатики действительно нередко добродетельны в личной жизни. LS пишет: вырасти Мордаунт в благополучии, а не в нищете, он не стал бы злобным и мстительным, и не начал бы преследовать тех, кто убил его мать и отнял состояние.. я выше уже писал, что в этом случае он во-первых никогда не узнал бы правды (и повода не было бы доискиваться - мама-ангел, мама умерла, а добрый приемный папа вырастил), во-вторых если б и узнал, не поверил. - тем более, что состояние-то в этом случае не было бы отнято. LS пишет: Любому ребенку нужны не столько благополучие, сколько любовь и забота. Ну во-первых любовь иногда возникает в процессе воспитания. Даже родные отцы нередко хоолодны к ребенку поначалу, а потом ничего, втягиваются. Затем любовь и заботу Мордаунт сполна получил бы от нянек-мамок и гипотетически, от жены Винтера, которая могла бы стать ему мамой. Рони пишет: 1. Атос, осуждая миледи на казнь, действовал по существующему тогда закону (а о том, что право суда у крупных феодалов в будущем отнимут, он не мог знать) и в правовом пространстве. Ах, как я радуюсь всегда вашему появлению, без вас тут намного скучнее Кагбе права Атоса на казнь тут никто не оспаривал, речь шла о целесообразности его применения в той ситуации, а также о моральной стороне дела. Вы хоть читайте что ли что раньше написано. Рони пишет: Мордаунт не мог не знать, что по существующему уже тогда закону никакого права приговаривать к смерти мушкетеров ли, Винтера у него нет, и его действия будут классифицированы как преступления. И чего из этого? А у Монте-Кристо такое право было? :) (возвращаясь на секунду к тому, с чего ваще начался этот спор). Ну, знал Мордаунт, что юридически он преступник. Однако считал, что он рука Божья морально и перед Богом прав. Дальше что? :) Мордик действует абсолютно в логике террористов - "идейных" убийц: я выше человеческого суда, и ответчик только Богу (Вождю, маме, и т.д.). И последствия своих поступков принял полностью, по той же логики. Вот даже жизни не пожалел, чтобы главного врага на дно Ла-Манша утащить. Рони пишет: Атос отобрал у миледи не собственность (кстати, а разве по «тогдашним» законам муж не имел права распоряжаться собственностью жены? Что-то вроде «правовой опеки»…), а оружие, которое она собиралась применить против его друга. Рони, выходите за меня замуж. Начнем с того, что распоряжаться ЛИЧНОЙ собственностью - особливо тем, что супругой получено в ДАР - нет, не имел:)) Тока приданое. :))) Затем, вспоминаем, что Аннушка кагбе монахиня, и соответственно ее брак с графом кагбе недействителен, так что он ей такой же муж, как вы или я. :) то, что графу было угодно к месту и не к месту поминать их брачные узы, говорит лишь о том, что он сию даму так и не разлюбил, несмотря на все ее пакости:) насчет оружия вообще пять баллов - она что, Дарта листком бумаги могла убить? А ни один суд - ни тогда, ни сейчас- не мог приговорить человека за то, что он гипотетически мог бы сделать (Дарт на тот момент жив и здоров, и всего оружия против него одна бумажка, где к слову нет ничего про Дартаньяна):)) Рони пишет: он передает это оружие тому, против кого оно предназначалось – «чтобы она служила ему охранным листом»(с). И в этом случае Атос проявляет абсолютное благородство, как я люблю женскую внимательность Я тут уже раза три или четыре написал, что Атос в своем поступке ПРАВ - с моральной точки зрения и с точки здравого смысла. Спасал друга и пр. Но ЮРИДИЧЕСКИ (тут любят ссылаться на право):) - он совершает преступление. Во-первых, тем, что с применением шантажа и угрозы убийством отбирает то, что ему не принадлежит, во-вторых, тем, что дальнейшими действиями препятствует Ришелье и нарушает воинскую присягу, "сдавая" политическим противникам французского агента. По личным, прошу заметить, мотивам. ...Да, мушкетеры, в т.ч. и Атос, на протяжении романа не раз совершают самые натуральные преступления. Но при этом они положительные герои:) - в этом особенность мира Дюма. Не понимаю, чего вокруг этого столько крику.
Поль Вийяр: Клинок пишет: Мордаунт не мог не знать, что по закону войны имеют полное права убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров. кстати, да. Чего-то я зарапортовался:) Действительно, "по закону военного времени..." так что вина товарищей даже не требовала доказательств. Тем более, что в Англии они еще и побег Карла готовили. Рони пишет: Итак, граф де Ла Фер не решает судьбу обвиняемой жены и военной преступницы в одиночку, уйййййй.... уморите:))))) какая к чертовой бабушке "жена", и тем более - "военная преступница", окститесь! Брак с монахиней недействителен, и уж по-любому - прекращен после совершения "казни" по феодальному праву. Затем, какая "военная преступница"? Даже оставив в стороне, что миледи ЖЕНЩИНА и потому ни разу не военнобязанная, но она - агент французской контрразведки (которую вы так любите), агент на службе у первого министра, и действует как ни парадоксально в интересах Франции , в отличие от мушкетеров-мозгоклюев, которые едва-едва не сорвали Ришелье операцию по устранению Бэка... Затем - хто такой Атос, чтобы вообще решать чью-то судьбу? "Феодальное право" действует только в Берри, при чем исключительно в границах земель господина графа. А графство у него, судя по всему, было мааахонькое, ибо миллионами не ворочал, и никаких обширных "лесов, угодий, пашен" ни в одной книге не упоминается. Сам он всего-навсего простой мушкетер, даже без офицерского чина, да еще живущий под чужим именем. И действует он только под прикрытием присвоенного им охранного листа... Вот вам и все "право". Рони пишет: 1.Бетюнского палача он убил не на войне. Ага. В аффекте. Точно так же как и Атос - миледьку. :))) да и палач знаете такая профессия, что умереть в своей постели по-любому мало шансов...:) Рони пишет: И о решимости прикончить мушкетеров он заявляет ДО того, как они выступят с оружием в руках на войне против войск Кромвеля. Вы действительно не видите разницы между заявлением и осуществлением намерения? :))) Правовая ответственность наступает только за второе. Вступив в мятеж, мушкетеры сами облегчили Мордику задачу и сняли с него ответственность. Рони пишет: а судьбу пленников, и якобы «шпионов» по закону уже не ему решать. по закону военного времени - очень даже ему. Кто, по-вашему, отдает приказ о расстреле военнопленных или шпионов, захваченных на поле боя?:) как раз вот такие офицеры как Мордаунт, высокое начальство нередко не хочет мараться. Особенно после того как пленные отданы ему в полное распоряжение. Ващета вы правы, надо было не морочиться, и сразу просить у Кромвеля военно-полевого суда.
LS: Поль Вийяр На пост №198 Поль Вийяр пишет: В нашем случае был бы не гражданский процесс, а уголовный Установление права собственности на вещь относится к гражданскому праву, как всё вещное право. :) Поль Вийяр пишет: угроза убийством и приставление пистолета ко лбу само по себе являются преступлением. Это семейная сцена. Глава так и называется. :) И в наше время в такие дела не принято вмешиваться, а уж тогда-то... Поль Вийяр пишет: И потом, как вы себе представляете ситуацию, когда супермегаблагородный Атос заведомо лжет в суде под присягой и отрицает очевидное? Во-первых, я себе это очень даже представляю: Атос лгал не единожды на протяжении трилогии. :) В том числе, когда заявлял: «Я дворянин, который никогда не лгал» ;) Во-вторых, как раз в этом случае и не было бы лжи: Атос действительно не видел, какую именно бумагу Ришелье передал миледи. На его требование она отдала именно этот листок, но Атосу было не известно, был ли он передан миледи добровольно или похищен, или подобран на полу, или вручен ей в предыдущий раз с условием передачи третьему лицу (ведь мы устанавливали право собственности, возникшее из добровольной передачи вещи?). Слово «очевидное», которое Вы употребляете, снова демонстрирует нам корень проблемы: у Атоса не могло быть уверенности в правах миледи на бумагу, т.к. он не видел, как Ришелье передал ее миледи. Под присягой человек рассказывает, что видел, а не о чем догадывался. :) Поль Вийяр пишет: Вот чистое имхо: начнись судебное разбирательство и пр., у Винтера ничего бы не "прокатило", хотя бы потому, что он - примитивно мыслящий недалекий мужик, а миледька гений злодейства. Здесь Вы действительно правы – это чистое имхо, да еще противоречащее книге. :) Винтер предложил два пути. А выбор был за миледи. И Тайберн ей понравился меньше ссылки, хотя времени на него отводилось больше. Кстати, «недалекий мужик» прекрасно проинтуичил ход ее мыслей в этот момент. :) Поль Вийяр пишет: Источник более чем сомнительный, однако судя по всему Винтеру уж очень хотелось поверить:))) Опять упускаете из виду книгу? ;) Доказательства правдивости письма были у миледи на плече и ее реакция на этот намек была самым лучшим подтверждением, что источник заслуживает самого глубокого доверия. :) Ведь если б там содержалась ложь, достаточно было б слегка отогнуть воротник над лопаткой. :) в уголовке действия Винтера квалифицируются еще и как превышение служебных полномочий, а также запугивание и давление на подозреваемую Вы не путаете XVII век с XXI? Тогда ведь и пытка была не просто обычным делом, но этапом процесса. ;) Поль Вийяр пишет: Я вот как раз считаю, что ни фига не в наличии, и сбор их был бы делом долгим и трудным. Я придерживаюсь на этот счет другого мнения: не труднее, чем сейчас. Раз была предусмотрена процедура, значит был отработанный путь ее реализации. А метрические записи в церковных книгах, архивы нотариальных контор, судебные архивы и гроссбухи монастырей до сих пор находятся в прекрасном состоянии и на их основе в наше время защищают диссертации. Франция относилась к странам с хорошо развитой для своего времени письменной культурой. Поль Вийяр пишет: что получить все нужные доказательства было бы не так просто Однако они собирались и представлялись. Без установления личности, фактов и обстоятельств не проходил ни один процесс. И это были обычные, рядовые процедуры. По-Вашему же выходит, что намертво должен был останавливаться любой суд. Поль Вийяр пишет: И вот как раз Ришелье, "не желая пачкаться", мог бы наоборот привести процесс к осуждению мушкетеров Но ведь Ришелье именно этого и не сделал! Хотя о том, что произошло на самом деле с миледи он узнал от д’Артаньяна. Почему бы это? Наверное, послушался Вас с клинком – и не захотел «подставлять, бросать и сдавать своих»? :)))))) Поль Вийяр пишет: сам наоборот усыновил бастарда не имея никаких доказательств, что это его сын кроме сомнительной записки от шлюхи Помнятся неоднократные упоминания в романе о том, что Рауль был невероятно похож на своего отца. :) На мой взгляд, для отца такие доказательства предпочтительней любого свидетельства о браке. :)))) Поль Вийяр пишет: лгать под присягой *простодушно* Кто говорит о лжи под присягой? Вы меня прямо таки обижаете, уже не в первый раз приписывая мне несуществующие намерения. :)))) *открывая первоисточник* Миледи веревки развязала? Развязала. Из лодки выпрыгнула? Выпрыгнула. Побежала? Побежала. Чего ж Вам еще? :)))) Поль Вийяр пишет: а религиозные и политические фанатики действительно нередко добродетельны в личной жизни. Это оттого, что их девушки не любят. Как Паниковского. :) Поль Вийяр пишет: Ну во-первых любовь иногда возникает в процессе воспитания. Даже родные отцы нередко хоолодны к ребенку поначалу, а потом ничего, втягиваются Целиком разделяю эту точку зрения. Но тогда получается, что Винтеру пришлось бы насильно заставлять себя выращивать в себе чувство любви к ребенку, которого он ... /см. выше/? Такие порывы души, свойственны людям высокоморальным, где-то уже на пороге святости... Согласитесь, предъявлять претензии обычному человеку за отсутствие святости , как-то не разумно... ...Да, мушкетеры, в т.ч. и Атос, на протяжении романа не раз совершают самые натуральные преступления. Но при этом они положительные герои:) - в этом особенность мира Дюма. Не понимаю, чего вокруг этого столько крику. Действительно, чегой-то мы разорались? :))) Поль Вийяр пишет: Рони, выходите за меня замуж. Рони! Ни в коем случае не выходите за него замуж!!! Что-то мне подсказывает, что он покушается на Ваше приданое. :))))
Nika: LS пишет: В том числе, когда заявлял: «Я дворянин, который никогда не лгал» ;) браво! Наконец-то хоть кто-то не побоялся произнести этого в слух!!! LS пишет: Что-то мне подсказывает, что он покушается на Ваше приданое. :)))) Или что уже женат...
LS: Поль Вийяр пишет: Вы действительно не видите разницы между заявлением и осуществлением намерения? :))) Простите, что вопросом на вопрос, но разве для того чтоб убедиться в серьезности намерений, надо дождаться их осуществлений? Мордаунт убил палача. Причем, когда раненный старик каялся (очччень гадские обстоятельства). Мордаунт заявил, что убьет Винтера и убил (тоже подленько - пистолетом против шпаги). Мордаунт заявил, что ненавидит короля – и тоже убил его, да еще и с шиком (но лицо показать боялся). Надо было подождать пока он начнет резать мушкетеров на кусочки? Поль Вийяр пишет: Правовая ответственность наступает только за второе Во-первых, в XVII веке ответственность могла наступить и за намерения. Во-вторых, в современных цивилизованных системах права есть понятие приготовления преступления (убийства)... Оч. серьезная статья. :) Поль Вийяр пишет: и нарушает воинскую присягу, "сдавая" политическим противникам французского агента. По личным, прошу заметить, мотивам. *бьет тапком об стол* Кто нарушает-то? Атос? Письмо Винтеру написано от имени д’Артаньяна. Перечитайте его: «Милорд! человек, пишущий Вам эти несколько слов, имел честь скрестить с вами шпаги на улице Ада. Так как вы после этого много раз изволили называть себя другом этого человека, то и он желает доказать свою дружбу добрым советом. Дважды вы чуть быть не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам не известно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции. Но в третий раз, то есть теперь, вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы. Если вы пожелаете непременно узнать, на что она способна, прочтите ее прошлое на ее левом плече.» О чем это письмо? О том, что миледи (невестка) жаждала смерти Винтера (своего деверя). И всё. Это написано частным лицом своему другу. Где, я вас спрашиваю, шпионские страсти? Разве война останавливает дружбу и семейные отношения? Что, гасконец не имел права предупредить друга, которому уже спас однажды жизнь, о том, что его собираются убить, причем по чисто семейным соображениям? Если миледи Винтер шпионка на зарплате у Ришелье, что ж теперь, миру перевернуться? Отменить законы нормальных человеческих отношений, дружбы, привязанностей, порядочности?
LS: Nika Nika пишет: Наконец-то хоть кто-то не побоялся произнести этого в слух!!! У нас на форуме об это поминалось не раз. :) Например, в одной из моих любимых тем про поведение Атоса, когда он сватал Лавальер:"Голосование: Двойная игра или стечение обстоятельств?"
Кассандра: Nika, здесь это уже давно открытый и доказанный факт. Загляните, например, в тему про благородство Атоса.
Nika: Кассандра, ну так я тут человек сравнительно новый, могла и не заметить кое-чего... спасибо...
Евгения: Простите, что вклиниваюсь... :) Я вот по какому вопросу: Поль Вийяр пишет: она - агент французской контрразведки (которую вы так любите), агент на службе у первого министра, и действует как ни парадоксально в интересах Франции , в отличие от мушкетеров-мозгоклюев, которые едва-едва не сорвали Ришелье операцию по устранению Бэка... Мне пришло в голову, что мушкетеры своим "семейным делом" могли бы точно так же спасти Францию, как и героическая миледь, если б их не опередил кинжал Фельтона. Письмо, которое при их непосредственном участии Анна Австрийская написала Бэкингэму ("Милорд! Заклинаю вас всем, что я выстрадала из-за вас и ради вас с тех пор, как я вас знаю, - если вам дорог мой покой, прекратите ваши обширные вооружения против Франции и положите конец войне" и так далее) могло бы вызвать тот же самый эффект, что и миссия, с которой Ришелье послал леди Винтер, - герцог внял бы мольбе любимой женщины и прекратил бы войну. Тем более, что прецедент был.
Клинок: LS пишет: Во-вторых, как раз в этом случае и не было бы лжи: Атос действительно не видел, какую именно бумагу Ришелье передал миледи. На его требование она отдала именно этот листок, но Атосу было не известно, был ли он передан миледи добровольно или похищен, или подобран на полу, или вручен ей в предыдущий раз с условием передачи третьему лицу (ведь мы устанавливали право собственности, возникшее из добровольной передачи вещи?). Слово «очевидное», которое Вы употребляете, снова демонстрирует нам корень проблемы: у Атоса не могло быть уверенности в правах миледи на бумагу, т.к. он не видел, как Ришелье передал ее миледи. Под присягой человек рассказывает, что видел, а не о чем догадывался. :) «— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!»
Nika: Клинок пишет: «— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!» А кстати, кто-нибудь когда-нибудь представлял такой исход--Атос-таки стреляет... но не насмерть, как обычно
Кассандра: Клинок, и что? Атос многое слышал через печную трубу, но ничего не видел. В конце концов. он ушёл. предоставив Арамису и Портосу дослушивать беседу миледи и Ришелье. А ведь кардинал мог и передумать.
Поль Вийяр: LS пишет: Установление права собственности на вещь относится к гражданскому праву, как всё вещное право. :) Это да, но вы смешиваете два разных судопроизводства. Разбирательство по делу о казни миледи - это уголовный процесс, и там достаточно было бы заявления о том, что Атос отобрал у миледи нечто, принадлежащее ей. Это наоборот Атосу нужно было бы доказать, что это "нечто" миледи не принадлежало:) Хотя мы с вами сейчас какие-то бредовые обстоятельства рассматриваем - ведь миледи на тот момент уже была казнена, и если бы мушкетеры по этому поводу попали под раздачу, то воровство охранного листа, на фоне других подвигов, уже имело бы вид невинной детской игры в крысу:) LS пишет: Это семейная сцена. Глава так и называется. :) И в наше время в такие дела не принято вмешиваться, а уж тогда-то... одно абсолютно не исключает другого. Не вмешиваются ровно до момента, пока жена не заявит, или пока ее в травму не увезут, или не вынесут хладным трупом. Так что зарвавшихся мужей таки судят - и тогда, и сейчас... знаете, 13 000 женщин, ежегодно погибающих от рук мужей (официальная российская статистика) - это не смешно совсем... По Франции цифры ниже, но тоже внушительные. LS пишет: Атос лгал не единожды на протяжении трилогии но не под присягой LS пишет: Во-вторых, как раз в этом случае и не было бы лжи: Атос действительно не видел, какую именно бумагу Ришелье передал миледи. все, что я думаю по поводу права собственности на охранный лист, я сказал выше, и на сем позволю себе закончить с этим вопросом - ну нет смысла ходить по кругу, коллега. Я понял вашу точку зрения, спасибо. :) Но я с ней не согласен. Почему - тоже объяснено выше. Медленно. И два раза. LS пишет: А выбор был за миледи. И Тайберн ей понравился меньше ссылки, хотя времени на него отводилось больше. Кстати, «недалекий мужик» прекрасно проинтуичил ход ее мыслей в этот момент. :) Ну прально, ей же нужно было и в живых остаться, и задание выполнить. А Винтер мож и проинтуичил ход ее мыслей , но ни фига не проинтуичил, что в плане интриги и ловкости ему с ней не тягаться:))) LS пишет: но разве для того чтоб убедиться в серьезности намерений, надо дождаться их осуществлений? В большинстве случаев. Попробуйте придти в ментуру с заявлением, что вам "угрожают". Если угрозы были только на словах - вас пошлют подальше, и все. И это не только в России, уверяю вас. Я вот сейчас по долгу службы во Франции, так здесь с этим ваще полный ахтунг LS пишет: Надо было подождать пока он начнет резать мушкетеров на кусочки? Нет, почему же. Предупрежден - значит, вооружен. Но невозможно квалифицировать как преступление то, что заявлено только в виде намерения. Подготовка к убийству, покупака оружия и пр., это уже другое, но опять-таки квалифицируется именно как "подготовка", а не как "убийство". При этом, если в процессе подготовки потенциальный преступник отказался от намерения, то уголовная ответственность может быть снята. Так что от намерения до реализации огромная дистанция, и фактически, и юридически. LS пишет: Опять упускаете из виду книгу? ;) Доказательства правдивости письма были у миледи на плече и ее реакция на этот намек была самым лучшим подтверждением, что источник заслуживает самого глубокого доверия. :) не упускаю, но не вижу смысла обсуждать текст. Дюма все написал "от и до", о чем тут спорить? Мне гораздо интереснее контекст: как, да почему, да зачем, да чем оно мотивировано... А это все вещи многозначные и вероятностные. Насчет плеча: ну опять же все от ракурса взгляда зависит. Будь у миледи достаточно времени, она б и Винтеру чего-нибудь про плечо сочинила, как Фельтону ... LS пишет: *бьет тапком об стол* Кто нарушает-то? Атос? *перехватывая тапок* и Атос в том числе. Он присутствовал при написании письма и помогал советами, вместо того, чтобы как старший товарищ отговорить Дарта от неправильного поступка. LS пишет: Разве война останавливает дружбу и семейные отношения? Нет. Однако Дарт с Винтером не друзья (ну, объективно - не друзья! максимум знакомые) и слава Богу в семейных отношениях не состоят:))) LS пишет: Что, гасконец не имел права предупредить друга, которому уже спас однажды жизнь, о том, что его собираются убить, причем по чисто семейным соображениям? в той ситуации - нет, не имел. Во-первых, идет война, и "друг" отнюдь не частное лицо, а военный комендант. Во-вторых, он пишет не столько желая спасти Винтера, сколько надеясь избавиться от миледи, при этом избавление от миледи означает срыв операции по устранению политического противника. Не зря же Атос так стремается в процессе подготовки письма: он постарше и сечет фишку. LS пишет: Отменить законы нормальных человеческих отношений, дружбы, привязанностей, порядочности? Ээээ...вопрос риторический, ибо все вами перечисленное - вещи очень относительные. Особенно в военное время. В этом плане я грубый материалист, сударь, и никаких иллюзий на счет человеческой природы не питаю...Но даже по тексту "ТМ" видно, что мотивы положительных героев не так чисты, как иной раз хочется видеть.
Поль Вийяр: LS пишет: Вы не путаете XVII век с XXI? Тогда ведь и пытка была не просто обычным делом, но этапом процесса. ;) Нет, не путаю. Для пытки также требовались и полномочия, и соблюдение особой процедуры, плюс четко оговаривался круг вопросов, по которым применялась пытка. Для пытки у Винтера не было ни полномочий ни оснований. LS пишет: Я придерживаюсь на этот счет другого мнения: не труднее, чем сейчас. Это и сейчас очень трудно, особенно по уголовным делам, и когда что-то нужно прояснять "за давностию лет" . LS пишет: А метрические записи в церковных книгах, архивы нотариальных контор, судебные архивы и гроссбухи монастырей до сих пор находятся в прекрасном состоянии и на их основе в наше время защищают диссертации. Вы ошибаетесь. Во Франции они отнюдь не в прекрасном состоянии:((( - отчасти ВФР постаралась, отчасти природное французское раздолбайство... А в 16-17 веке с теми же метрическими книгами вообще труба была. Хотя бы потому, что ребенка могл придти регистрировать пять лет спустя после рождения, год рождения определялся приблизительно, были разночтения в написании имен (кстати, очень распространенная причина затягивания судебного процесса и т.д.). LS пишет: По-Вашему же выходит, что намертво должен был останавливаться любой суд. Нет, однако любой мало-мальски серьезный процесс тянулся долго. Судейские тем и жили:))) LS пишет: Но ведь Ришелье именно этого и не сделал! Хотя о том, что произошло на самом деле с миледи он узнал от д’Артаньяна. Почему бы это? Наверное, послушался Вас с клинком – и не захотел «подставлять, бросать и сдавать своих»? :)))))) я о мотивациях Ришелье подробно писал Nataly, но кажется в другой теме (запутался уже). Риш спустил дело на тормозах, т.к. миледи была уже мертва, а четверку мушкетеров он по-любому крепко держал за причинное место. LS пишет: Помнятся неоднократные упоминания в романе о том, что Рауль был невероятно похож на своего отца. :) На мой взгляд, для отца такие доказательства предпочтительней любого свидетельства о браке. :)))) я вас умоляю. Он Рауля усыновил крохотным ребенком, по-моему не то десятимесячным, не то годовалым. Какое нафик сходство? Да и потом, известный факт, что усыновленные дети обычно становятся походи на усыновителей... (я не отрицаю отцовства Атоса, я лишь указываю на то, что усыновить Рауля у него было ровно столько же поводов, сколько у Винтера - усыновить Мордаунта). LS пишет: Но тогда получается, что Винтеру пришлось бы насильно заставлять себя выращивать в себе чувство любви к ребенку, которого он ... /см. выше/? Такие порывы души, свойственны людям высокоморальным, где-то уже на пороге святости... Да нет, это не сложно в общем-то - достаточно перестать отождествлять четырехлетнего малыша с его матушкой. И потом, для нормального мужчины это челлендж, вызов: суметь из "куска глины" вылепить себе достойного сына. LS пишет: Ни в коем случае не выходите за него замуж!!! Что-то мне подсказывает, что он покушается на Ваше приданое. :)))) *хищно ухмыляется* Евгения пишет: Письмо, которое при их непосредственном участии Анна Австрийская написала Бэкингэму ("Милорд! Заклинаю вас всем, что я выстрадала из-за вас и ради вас с тех пор, как я вас знаю, - если вам дорог мой покой, прекратите ваши обширные вооружения против Франции и положите конец войне" и так далее) могло бы вызвать тот же самый эффект, что и миссия, с которой Ришелье послал леди Винтер, - герцог внял бы мольбе любимой женщины и прекратил бы войну. Тем более, что прецедент был. Это да, это вне всякого сомнения. Но увы, благие намерения запоздали... Я рассматривал ситуацию с мужской колокольни, само собой.
Джоанна: Поль Вийяр пишет: для нормального мужчины это челлендж, вызов: суметь из "куска глины" вылепить себе достойного сына. В том-то и дело, что для нормального. Но, честно говоря, припоминая, как Винтер куражился и глумился над захваченной в плен женщиной, и как с садистским удовольствием и полной нравственной тупостью рассказывал Мордаунту, как люди радовались, убивая его мать, я совершенно не хочу, чтобы он растил из ребенка нечто себе подобное. Мордаунт, который пристрелил такого человека, мне несопоставимо симпатичнее.
Евгения: Поль Вийяр пишет: Но увы, благие намерения запоздали... Минут на десять, что несущественно. :) Поль Вийяр пишет: Он Рауля усыновил крохотным ребенком, по-моему не то десятимесячным, не то годовалым. Трехмесячным даже. Поль Вийяр пишет: (я не отрицаю отцовства Атоса, я лишь указываю на то, что усыновить Рауля у него было ровно столько же поводов, сколько у Винтера - усыновить Мордаунта). Больше-больше. А у Винтера - меньше. Во-первых, Атос верил, что это его сын, кровь от крови и плоть от плоти. Ну пусть доказательств не мог собрать, но - верил, а это главное. А Винтер - не верил (лично я так думаю, и в этом я согласна с LS), что Мордаунт сын его брата, то есть считал его сыном преступницы и неизвестно кого (не могу назвать кандидатуру на эту роль ). Мне кажется, ему скорее пришла бы в голову идея усыновить постороннего сироту, чем сына убийцы его брата (с его точки зрения). Но тут появляется во-вторых. Я считаю, что Винтер (не без участия миледи, опять же) испытал сильное разочарование в человеческой благодарности и не стремился вторично наступать на те же грабли. Он облагодетельствовал Фельтона по полной программе - спас ему жизнь, вывел из нищеты, дал должность лейтенанта, относился чуть ли не как к сыну - и получил в ответ предательство. А ведь миледи воздействовала на Фельтона, так сказать, мимоходом, всего в течение пяти дней. Что же мог Винтер ожидать от ее отпрыска? (Я не хочу утверждать, что это непреложные факты. Я просто пытаюсь посмотреть на ситуацию глазами Винтера. Смотрели же мы на нее глазами Мордаунта.)
LS: (Поль Вийяр, можете не читать, если моя шарманка уже надоела:) ) Клинок Клинок пишет: «— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!» А разве я говорю, что кардинал не подписывал этой бумаги? Атос СЛЫШАЛ через печную трубу, что кардинал согласился написать какую-то бумагу. Но он не знал о ее содержании, потому что не ВИДЕЛ, что именно написал Ришелье, а вслух текст не зачитывался. Поэтому, когда мушкетер потребовал у миледи охранный лист и она протянула ему нечто за подписью Ришелье, ОН РЕШИЛ, что это ТА САМАЯ бумага, которую она требовала. Однако у Атоса не было и не могло быть уверенности, что бумага, отданная ему, и бумага, написанная Ришелье для миледи, - одна и та же. А раз он НЕ ВИДЕЛ, как Ришелье передавал бумагу, которую затем отдала ему миледи, значит он не мог выступать свидетелем, подтверждающим возникновение права собственности миледи на карт-бланш. Кажется, мы с этого начали обсуждать вопрос прав миледи: кто мог бы подтведить права собственности миледи? Еще раз. Атос не мог подтвердить. Атос НЕ ВИДЕЛ, как кардинал отдавал миледи карт-бланш. :)
LS: Поль Вийяр пишет: Нет, не путаю. Пытку я привожу как пример жесткости старого порядка проведения следствия. В XVII веке не было понятия давления на подозреваемого, поэтому Винтеру его не стали б инкриминировать. :) Поль Вийяр пишет: вы смешиваете два разных судопроизводства Нет. :) Вопрос установления права собственности – это область гражданского права, поэтому к ней применимы нормы гражданского права. Не знаю, как тогда, а в современном уголовном процессе даже выделяют гражданскую часть в отдельное производство. Поль Вийяр пишет: Если угрозы были только на словах - вас пошлют подальше А если приволочь ящик отравленного вина, письмо от заказчика киллерам, и два трупа, убитых по ошибке людей? Поль Вийяр пишет: Однако Дарт с Винтером не друзья (ну, объективно - не друзья! максимум знакомые) и слава Богу в семейных отношениях не состоят:))) Давайте предоставим им самим определять их отношения. :) В письме написано «друг», и мне остается подчиниться автору. :) Семейные же отношения, о которых я у поминаю, это семейка Винтеров: деверь и невестка. А также их «боковой» родственник из числа королевских мушкетеров. ;) Поль Вийяр пишет: Будь у миледи достаточно времени, она б и Винтеру чего-нибудь про плечо сочинила, как Фельтону ... Не сочинила. :) И первому мужу тоже – не сочинила. Видать, сомневалась в их легковерности. (Хотя сама довольно поверхностно оценивала Винтера: «он настоящий дворянин, страстный охотник, неутомимый игрок и любит волочиться за женщинами, но не отличается умением вести интриги». «Она радовалась тому, что попала в руки своего деверя, от которого рассчитывала сравнительно легко отделаться, а не в руки настоящего умного врага.») Поль Вийяр пишет: он пишет, не столько желая спасти Винтера, сколько надеясь избавиться от миледи, при этом избавление от миледи означает срыв операции по устранению политического противника. Вы совершенно правы. :) Но интересы д’Артаньяна совпадали с интересами Винтера. Почему бы не воспользоваться этим обстоятельством? Возможности защититься от миледи во Франции у него мало, прежде всего, потому что он не может ее контролировать, а Винтер - может. Совет мушкетеров на бастионе Сен-Жерве постановил, что у него вообще нет иного способа защитить себя и Констанцию, кроме как, обратившись к Винтеру (заметьте, не к Бекингему). Когда речь идет о жизни и смерти, любой из нас хватается за ту возможность, которая а) подворачивается, б) кажется спасительной. Правомерно ли упрекать мушкетеров, что они нашел единственно действенный в тех обстоятельствах способ – послать гонца в Англию? Во Франции они отнюдь не в прекрасном состоянии Кутюмы Бовези (XIII век) сохранились. Регистры парижского Шатле тоже. Материалы дела Урбана Грандье очень подробны. Французские демографы работают на основе церковных записей, не прерывавшихся 300-500 лет. Шоню оперировал нотариальными актами XVI века. Документальная база достаточная, чтоб убедиться в развитой системе французского судопроизводства, способного собрать необходимые документы для идентификации личности и установления фактов «гражданского состояния». Лично я не вижу причин, которые позволили бы усомниться в способности суда разрешить такое простое дело, как брачные аферы Анны де Бейль, и заставили изыскивать для него какие-то дополнительные рычаги, вроде королевского давления на суд, когда все доказательства находились на поверхности и в зоне досягаемости. :) Поль Вийяр пишет: любой мало-мальски серьезный процесс тянулся долго. Судейские тем и жили:))) 7 лет достаточно долго, по-Вашему? Миледи отрубили голову в 1628 году, а Атос ездил в Англию в 1635-м. Поль Вийяр пишет: Он Рауля усыновил крохотным ребенком, по-моему не то десятимесячным, не то годовалым. Какое нафик сходство? По-моему, в "Двадцать лет спустя" Рауль находится в Бражелоне на положении сироты, взятого на воспитание, а не усыновленного ребенка. Это я к тому, что прежде, чем усыновить (по-моему, это было очччень непросто), у Атоса было достаточно времени, пока Рауль рос, чтоб убедиться в том, что он - его сын.
Поль Вийяр: LS отвечаю на ваш пост в закрытой теме (крайне неудобно перетаскивать цитаты, вчера мне было лень, сегодня исправляюсь:)) LS пишет: Пытку я привожу как пример жесткости старого порядка проведения следствия. В XVII веке не было понятия давления на подозреваемого, поэтому Винтеру его не стали б инкриминировать. :) Было что-то вроде "нарушения процедуры", это почти тоже самое. но если б я был прокурором, то непременно бы прицепился:) Уж очень я не люблю людей, участвующих в групповом убийстве и издевающихся над детьми. И при этом считающих себя абсолютно правыми.... Нет. :) Вопрос установления права собственности – это область гражданского права, поэтому к ней применимы нормы гражданского права. Не знаю, как тогда, а в современном уголовном процессе даже выделяют гражданскую часть в отдельное производство. А я выше объяснил, почему конкретно в том уголовном процессе вопрос с охранным листом в отдельное производство не стали бы выделять. Там дело было не в том даже, кому конкретно он принадлежал, а в том, что в момент семейной сцены лист находился в руках миледи, и был вырван у нее Атосом, с применением насилия и угрозы убийством. Чистой воды уголовное деяние, но опять-таки, это уже пошло бы "до кучи", так как совершенная незаконная "казнь" просто поглотила бы эту часть вины. Можно было бы еще прицепиться, что Атос отнятое "оружие" не оставил себе в качестве трофея, как тут барышня красиво писала, а с помощью оного как раз и совершил убийство. А если приволочь ящик отравленного вина, письмо от заказчика киллерам, и два трупа, убитых по ошибке людей? Если вам удастся это сделать, замечательно. и то надо доказывать, что вино отравлено именно миледи, что письмо киллерам действительно написано ею, и что два трупа с нею как-то связаны. Замучаетесь. Да и: к моменту процесса - вино давно вылито ( в тексте есть ремарка "Арамис бил бутылки"), письмо порвано или потеряно, трупы сгнили. LS пишет: Давайте предоставим им самим определять их отношения. :) В письме написано «друг», и мне остается подчиниться автору. :) На заборе тоже написано . Однако признайте ради справедливости, что "дружба" Дпрта с Винтером совсем не того же уровня, что с мушкетерами. LS пишет: Семейные же отношения, о которых я у поминаю, это семейка Винтеров: деверь и невестка. А также их «боковой» родственник из числа королевских мушкетеров. ;) Чудно. А Дарт-то, Дарт тут каким боком? Письмо ведь от его имени написано. LS пишет: Не сочинила. :) И первому мужу тоже – не сочинила. Видать, сомневалась в их легковерности. Первому мужу просто не успела, слишколм скор на расправу оказался:) Я ж говорю в голове помутилось А так готов поспорить на бутылку хорошего коньяка, что она Атоса уболтала бы, да еще так, что он поехал бы мстить ее обидчикам опять же дело в ракурсе взгляда. Будь я на месте Атоса и случись со мной такой казус, если бы я женушку на месте не пристукнул и дело бы дошло до объяснения - то очень бы хотел поверить любимой женщине, и принял бы любое более-менее достоверное и логичное объяснение как она дошла до жизни такой. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад" :)) LS пишет: (Хотя сама довольно поверхностно оценивала Винтера: «он настоящий дворянин, страстный охотник, неутомимый игрок и любит волочиться за женщинами, но не отличается умением вести интриги». И что "не так" в этой характеристике Винтера? ИМХО, очень точно. LS пишет: «Она радовалась тому, что попала в руки своего деверя, от которого рассчитывала сравнительно легко отделаться, а не в руки настоящего умного врага.») Собсна, так оно и вышло. Вы совершенно правы. :) Но интересы д’Артаньяна совпадали с интересами Винтера. Но не с интересами Франции. Хотя своя рубашка конечно же ближе к тему. Возможности защититься от миледи во Франции у него мало, прежде всего, потому что он не может ее контролировать, а Винтер - может. Очень относительно и недолгое время, как показали события. Совет мушкетеров на бастионе Сен-Жерве постановил, что у него вообще нет иного способа защитить себя и Констанцию, кроме как, обратившись к Винтеру (заметьте, не к Бекингему). Я считаю, что альтернатива есть всегда, другой вопрос что не всегда есть время для ее поиска. Во Франции как минимуи еще один человек мог контролировать миледи - Ришелье, кстати испытывавший симпатию к Дарту. Когда речь идет о жизни и смерти, любой из нас хватается за ту возможность, которая а) подворачивается, б) кажется спасительной. Что да, то да. Правомерно ли упрекать мушкетеров, что они нашел единственно действенный в тех обстоятельствах способ – послать гонца в Англию? Вопрос риторический. Но раз правомерно упрекать Лавальер за то, что она избрала единственный доступный ей способ - молчаливое страдание из серии "милый мой хороший, догадайся сам", то и мушкетеров правомерно упрекрать за то, что не ношли иного способа воздействия, кроме сношений с врагом. Кутюмы Бовези (XIII век) сохранились. Регистры парижского Шатле тоже. С купюрами, коллега, с купюрами. Тем более что часть записей сознательно уничтожалась, вымарывалась и путалась. Материалы дела Урбана Грандье очень подробны. "Ну дело-то громкое было!" К тому же это один из очень редких во Франции 17 века "колдовских" процессов. Это своя свадьба. Французские демографы работают на основе церковных записей, не прерывавшихся 300-500 лет. И стонут, и плачут, и мучаются:) Шоню оперировал нотариальными актами XVI века. Опять-таки, сохранилась только малая часть... Документальная база достаточная, чтоб убедиться в развитой системе французского судопроизводства, способного собрать необходимые документы для идентификации личности и установления фактов «гражданского состояния». Это да, но тут возможен был как успех, так и неудача Лично я не вижу причин, которые позволили бы усомниться в способности суда разрешить такое простое дело, как брачные аферы Анны де Бейль Если только миледи заранее не позаботилась о том, чтобы уничтожить доказательства, или по крайней мере затруднить их поиск. Полагаю что висение на дереве было для нее серьезным уроком:) уж выкрасть или подделать метрическую книгу из монастыря, это для кардинальской шпионки плевое дело. 7 лет достаточно долго, по-Вашему? Миледи отрубили голову в 1628 году, а Атос ездил в Англию в 1635-м. Джоанна выше отлично написала. Не факт, что суд ваще был. Не исключено, что Атос ездил без всякой справки, Винтен просто представил его королю, и граф де Ла Фер дал "честное благородное слово", что все так и было с миледи, как он рассказывает. По-моему, в "Двадцать лет спустя" Рауль находится в Бражелоне на положении сироты, взятого на воспитание, а не усыновленного ребенка. де-юре может быть, но де-факто Атос с ним носится как курица с яйцом, и он пользуется всеми привилегиями сына. Это я к тому, что прежде, чем усыновить (по-моему, это было очччень непросто), ничего особого сложного. Прошение на имя короля, и вуаля. особенно если речь о сироте. у Атоса было достаточно времени, пока Рауль рос, чтоб убедиться в том, что он - его сын. ну, анализа ДНК никто не проводил, а вырастил он его понятно по образу и подобию своему:)
LS: Поль Вийяр пишет: готов поспорить на бутылку хорошего коньяка, что она Атоса уболтала бы, да еще так, что он поехал бы мстить ее обидчикам Это было б крайне любопытное пари, если б у нас была возможность узнать результат наверное. :) По моему мнению, миледи соображала, что характер мужа таков, что ей не удастся обмануть его, поэтому она даже не бралась за это дело. Иначе подстраховалась бы, и того, что произошло на охоте, не случилось. Судя по тому, что для Атоса тяжелыми были июнь и июль, а 13-го июля он повесил жену, на «болтовню» у нее было примерно полтора-два месяца. (с Фельтоном она управилась за пять дней). Резкость реакции графа говорит о неожиданности открытия. Значит, она даже не предпринимала попыток подготовить почву. :) Со вторым мужем она, наученная горьким опытом, поступила разумней и упредила удар: траванула его при первой же возможности. Этот поступок говорит о том, что и на нем она не опробовала методы обработки Фельтона. Похоже, он тоже был не из легковерных. :) Кстати, я очень уважаю хороший коньяк. :) Поль Вийяр пишет: И что "не так" в этой характеристике Винтера? Она не считала его умным врагом. :) Но когда попала в его руки немало поволновалась, в тексте об этом сказано. И, заметьте, обрабатывать взялась не его, а его офицера. Кстати, они (миледи и ее деверь) оба недооценивали друг друга, что потом боком вышло ее сыну. Винтер больше не миндальничал с тем, что имело отношение к миледи. Поль Вийяр пишет: Собсна, так оно и вышло Очень относительно и недолгое время, как показали события Вы сами видите, насколько малодейственными были все гуманные и законные средства защиты от миледи. :) Поль Вийяр пишет: альтернатива есть всегда Мне остается только спросить – какая? Как, по-Вашему, должны были поступить мушкетеры, чтоб защитить себя, не убивая миледи? Поль Вийяр пишет: И стонут, и плачут, и мучаются:) ... но кактус едят. То бишь, исследования проводят, совершают замечательные открытия, и благодарят провидение за сохранность и полноту источников. Мне приходилось читать у того же Шоню как работают демографы по церковным записям о браках, рождениях и смертях на основании книг какого-то одного прихода. :) Кстати, обычно, ребенка регистрировали через три дня после его рождения, а не через пять месяцев. Запись о рождении и «большое крещение» - две разные вещи. Поль Вийяр пишет: тут возможен был как успех, так и неудача Как в любом деле. :) Поль Вийяр пишет: Если только миледи заранее не позаботилась о том, чтобы уничтожить доказательства, или по крайней мере затруднить их поиск Похоже, у нее не было возможности для этого. Во-первых, в Лилле, где ее заклеймил палач, она находилась в розыске. И там появляться было крайне опасно. Во-вторых, судя по тому, что и палач, и Атос, и Мордаунт знали ее под именем Анны де Бейль, у нее хватило наглости (или не хватило средств для подделки документов) выходить замуж дважды под одним и тем же именем. Под тем же самым, с которым она приняла постриг, спёрла храмовые реликвии и бежала из-под стражи. Оччень недальновидно! ;) Поль Вийяр пишет: Не исключено, что Атос ездил без всякой справки, Винтен просто представил его королю, и граф де Ла Фер дал "честное благородное слово", что все так и было с миледи, как он рассказывает. Атос не встречался с Винтером до «Двадцать лет спустя» и с Карлом Первым тоже.Зачем искать менее правдоподобные объяснения, когда более правдоподобные напрашиваются сами собой? Зачем левой рукой чесать правое ухо? :) У нас есть несколько точек привязки в книге, объединив которые простыми и разумными объяснениями мы можем получить законченную картину, включающую в себя все события и факты романа. Биография миледи дает все необходимые и законные основания для объявления ее сына незаконнорожденным. Конечно, можно насочинять себе на этой основе еще один приключенческий роман с подменой младенцев, погонями, подкупами свидетелей и плясками, как в индийском кино. Но зачем? Поль Вийяр пишет: де-юре может быть, но де-факто Атос с ним носится как курица с яйцом, и он пользуется всеми привилегиями сына. К 15 годам Рауль настолько похож на отца, что д’Артаньян замечает это с порога. Когда ему было три месяца и Атос привез его из ангулемской глухомани как ВОЗМОЖНО своего ребенка, не известно, каким было его отношение к этому мальчику. Очень может быть, что планы графа не заходили дальше того, чтоб не дать подкидышу загнуться в церковном приюте. Поль Вийяр пишет: Прошение на имя короля, и вуаля. особенно если речь о сироте Тогда почему все бездетные и холостые дворяне не усыновляли своих бастардов, чтоб оставить им, а не насолившей родне, имущество?
Поль Вийяр: LS пишет: По моему мнению, миледи соображала, что характер мужа таков, что ей не удастся обмануть его, поэтому она даже не бралась за это дело. У меня как раз диаметрально противоположный взгляд. У них же с Атосом типа была страстная любоффь, и девушка наоборот могла представлять мужа добрее и чувствительнее, чем он был на самом деле. Может она рассуждала как героиня Муравьевой в "Москва слезам не верит": "Ну а когда он все узнает - поздно... Ко мне привык, ребенка обожает, без меня жизни себе не представляет - еще и прощения будет просить". Ну и потом миледь сама еще молодая была, неопытная и думала о мужиках лучше, чем в более зрелом возрасте: ей как существу с весьма гибкой моралью не приходило в голову, что для влюбленного мужа какая-то там поругнная честь окажется дороже ее драгоценной жизни. LS пишет: Со вторым мужем она, наученная горьким опытом, поступила разумней и упредила удар: траванула его при первой же возможности. Не доказано!:))) Ничего кроме голословных обвинений Винтера.Учитывая что у них уже наследник успел родиться, прожили они всяко не меньше года, то есть дольше чем с Атосом:)) LS пишет: Она не считала его умным врагом. :) Но когда попала в его руки немало поволновалась, в тексте об этом сказано. Вы ж сами выше писали про обезьяну с гранатой:)) оказавшись во власти упертого дурака, не способного к переговорам, воленс-неволенс задергаешься. LS пишет: И, заметьте, обрабатывать взялась не его, а его офицера. Буквально по вдохновению:))) Дюма это очень хорошо показывает. Миледька гениальный импровизатор. Сразу вычислила на кого стоит делать ставку. LS пишет: Кстати, они (миледи и ее деверь) оба недооценивали друг друга, что потом боком вышло ее сыну. Пожалуй. LS пишет: насколько малодейственными были все гуманные и законные средства защиты от миледи. так сила действия равна силе противодействия!
Поль Вийяр: LS пишет: Как, по-Вашему, должны были поступить мушкетеры, чтоб защитить себя, не убивая миледи? Пореже встречаться с ней и не пытаться мешать ее работе:) LS пишет: Кстати, обычно, ребенка регистрировали через три дня после его рождения, а не через пять месяцев. как когда. Иной раз только через несколько лет :) Зависело от местности, происхождения родителей, провинции и т.д. LS пишет: И там появляться было крайне опасно. С того момента как она поступила на службу к Ришелье ей уже ничего не было опасно. LS пишет: у нее хватило наглости (или не хватило средств для подделки документов) выходить замуж дважды под одним и тем же именем. Я думаю что опять-таки все дело в покровительстве Ришелье. LS пишет: спёрла храмовые реликвии и бежала из-под стражи. реликвии сперла не она, а священник:))) Из-под стражи ее выпустил очарованный тюремщик:)) LS пишет: Атос не встречался с Винтером до «Двадцать лет спустя» и с Карлом Первым тоже. Дык может он тогда в Англию совсем не по этому делу ездил? LS пишет: Конечно, можно насочинять себе на этой основе еще один приключенческий роман с подменой младенцев, погонями, подкупами свидетелей и плясками, как в индийском кино. Но зачем? Ну зачем мы вообще на этом форуме дружно предаемся индивидуальным и групповым фантазиям? :)) Для развлечения, коллега, для развлечения:) LS пишет: Очень может быть, что планы графа не заходили дальше того, чтоб не дать подкидышу загнуться в церковном приюте. Может быть и так. однако уж очень не вяжется с образом идеального рыцаря Атоса. LS пишет: Тогда почему все бездетные и холостые дворяне не усыновляли своих бастардов наверно, по той же причине, что и не все современные холостяки усыновляют прижитых на стороне детей:)
LS: Поль Вийяр пишет: девушка наоборот могла представлять мужа добрее и чувствительнее, чем он был на самом делеОн мог быть и добрым и чувствительным, но девица отчетливо себе представляла его приоритеты и то, что она сделала с ним. Ни намека на сантименты, когда они встретились в «Красной голубятне». Только страх. Помните, как она к д’Артаньяну взмолилась в Армантьере? Знала, что есть за что его зацепить, несмотря на то, что только что убила женщину, которую он любил. А с Атосом – нет. Нееет. Она очень хорошо знала, что обмануть его не получится. :) Поль Вийяр пишет: Я думаю что опять-таки все дело в покровительстве Ришелье*оторопело* Вы тоже считаете, что она и из монастыря бежала и за Атоса замуж выходила под покровительством Ришелье? Поль Вийяр пишет: Дык может он тогда в Англию совсем не по этому делу ездил? Я ищу объяснений и связок в рамках заданного Дюма сюжета. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Он мог быть и добрым и чувствительным, но девица отчетливо себе представляла его приоритеты и то, что она сделала с ним. После истории с повешением - несомненно, но никак не до. Для эксперимента можно опросить сотню новобрачных в медовый месяц, и задать вопрос: верите ли вы, что молодой муж способен вас собственноручно убить за серьезную провинность? Мой прогноз, что 99% ответит "нет". LS пишет: Ни намека на сантименты, когда они встретились в «Красной голубятне». Только страх. Да какие уж там сантименты, когда хладнокровный убийца вошел, да еще агромадным пистолетом , и чуть не с порога начал им в лоб тыкать! Миледи конечно сильная женщина, но она все ж таки живой человек, и аттракцион "Повиси для меня, детка" сильно ее травмировал... LS пишет: Знала, что есть за что его зацепить, несмотря на то, что только что убила женщину, которую он любил. А с Атосом – нет. Прально, Дарту 19 лет, а Атосу - тридцать, и Дарт ей петлю на шею не надевал:))) LS пишет: Вы тоже считаете, что она и из монастыря бежала и за Атоса замуж выходила под покровительством Ришелье? Я считаю, что после того, как она поступила на службу к ЕВП, она уже могла не бояться своего "криминального прошлого". Кардинальская мантия его надежно покрывала. Боятся миледи надо было только одного - недовольства Ришелье. собссна, это опять таки обычная практика спецуры. Немало классных агентов имеют уголовное прошлое, высокое начальство отмазывает от ответственности, но папочку с компроматом держит в столе... LS пишет: Я ищу объяснений и связок в рамках заданного Дюма сюжета. :) а мне всегда интересней выходить за рамки предложенного:)
LS: неопытная и думала о мужиках лучше, чем в более зрелом возрастеСовращенный кюре? Сын тюремщика? Жененный на себе граф? Неопытная, говорите? Поль Вийяр пишет: Прально, Дарту 19 лет, а Атосу - тридцать, и Дарт ей петлю на шею не надевал:))) Д'Артаньяну в 1628 году 21 год. Атосу, когда "петлю на шею" - 25. Поль Вийяр Ну зачем мы вообще на этом форуме дружно предаемся индивидуальным и групповым фантазиям? :)) Для развлечения, коллега, для развлечения:) а мне всегда интересней выходить за рамки предложенного:) *строго* Только прошу, коллега, без индийских плясок! :)))
Поль Вийяр: LS пишет: Совращенный кюре? Сын тюремщика? Жененный на себе граф? Неопытная, говорите? Насчет совращенного кюре я бы поспорил, там неизвестно, кто кого совратил, мы знаем историю только со слов палача, а он лицо заведомо прелвзятое. Да и потом что за кюре который так легко забыл свои обеты. Сын тюремщика - тоже мутная история, подробности нам опять же известны только со слов палача. Ну и потом обычное дело, влюбился и выпустил. Графа вроде силком под венец никто не тащил, наоборот Атос говорит что влюбился по уши. И решение о браке в той ситуации мог принять только он сам. Неопытная - я имел в виду суженый кругозор (по причине жизни в монастыре) и недостаточное знание людей, склонность всех мерить одной меркой. Приведенные вами примеры показывают что она поначалу воспринимала мужчин позитивно, как источник благ, и не ждала от них ничего плохого. А красота и юность - на тот момент единственный доступный ей ресурс. Не могу осуждать юную и прекрасную девушку за желание устроить свою жизнь как можно лучше. LS пишет: Д'Артаньяну в 1628 году 21 год. Атосу, когда "петлю на шею" - 25. Ну и что? 21-летнего парня, у которого еще свежи в памяти любовные игры, разжалобить легче, чем 30-летнего угрюмого и сильно пьющего мужика. Тем более, когда он и помоложе был далеко не сахар (как показала излишняя аффектация и склонность к убийству). LS пишет: *строго* Только прошу, коллега, без индийских плясок! индийские не ко мне точно, а фламенко могу сбацать, ну или там цыганочку с выходом :))
Nika: Поль Вийяр пишет: А так готов поспорить на бутылку хорошего коньяка, что она Атоса уболтала бы, да еще так, что он поехал бы мстить ее обидчикам Вы не запутались часом в своих высказываниях? В соседней теме вы утвержадаете, что у Атоса сильный характер. Вряд ли ей удалось бы его уболтать...
Поль Вийяр: Nika пишет: Вы не запутались часом в своих высказываниях? В соседней теме вы утвержадаете, что у Атоса сильный характер. Вряд ли ей удалось бы его уболтать... Не вижу никакого противоречия в своих высказываниях. У Атоса сильный характер, но и у миледи - тоже. И потом в описанной ситуации сила ни при чем. Но у мужчины в норме присутствует инстинктивное желание верить любимой женщине. Так что если бы он не впал в бешенство, приведшее к немедленномуи убийству, и состоялось объяснение, развязка могла быть совсем другой.
Nika: Поль Вийяр пишет: Так что если бы он не впал в бешенство, приведшее к немедленномуи убийству Это было не впадение в бешенство. Обсуждалось тоже в нескольких вариантах. Поль Вийяр пишет: и состоялось объяснение, развязка могла быть совсем другой. кстати, по версии худ. фильма Диснея, было нечто подобное. Там господин граф соизволил подождать, пока жена придет в себя, она клялась что ни в чем не виновна, но ей это мало помогло. Правда, поскольку Дисней человеколюб, там никто никого не вешал--просто сдал законослужителям, и больше о ней никто не слышал до поры до времени...
Amiga: Со вторым мужем она, наученная горьким опытом, поступила разумней и упредила удар: траванула его при первой же возможности. А может, она сперва решила с ним как с Фельтоном, а когда он в ответ тоже за веревкой полез, быстренько чем-нить и... :)))
Джоанна: Nika пишет: Это было не впадение в бешенство. Существуют разные точки зрения. По мне, так я не исключаю аффект. Народ, а мы, вообще, кого обсуждаем?
Поль Вийяр: Nika пишет: Это было не впадение в бешенство. Обсуждалось тоже в нескольких вариантах. А можно, я останусь при своем мнении? :) Просто состояние крайнего горя, бешенства и аффекта - это единственное, что лично для меня оправдывает -или по крайней мере объясняет - поступок Атоса. В противном случае я буду вынужден перестать считать его благородным и достойным уважения человеком, идеалом рыцаря, а мне этого очень не хочется. Amiga пишет: А может, она сперва решила с ним как с Фельтоном, а когда он в ответ тоже за веревкой полез, быстренько чем-нить и... :))) Джоанна пишет: Оффтоп: Народ, а мы, вообще, кого обсуждаем? просто миледи и Мордаунт так тесно связаны, что темы все время перемешиваются.
Nika: Поль Вийяр пишет: просто миледи и Мордаунт так тесно связаны что иногда еще Атос проглядывается...
LS: Nika Nika пишет: иногда еще Атос проглядывается... "Муж и жена - плоть едина" (с) У.Шекспир, "Гамлет". :)
LS: Поль Вийяр пишет: Насчет совращенного кюре я бы поспорил, там неизвестно, кто кого совратил Не надо спорить с книгой. :) Поль Вийяр пишет: что за кюре который так легко забыл свои обеты. Забыл же Фельтон, что обязан Винтеру жизнью и почитал его как отца. Забыл д’Артаньян, что она только что отравила Констанцию... Харизматичная была дамочка. :) Поль Вийяр пишет: примеры показывают что она поначалу воспринимала мужчин позитивно, как источник благ, С моей колокольни это выглядит иначе. Миледи всегда воспринимала людей в качестве средства для достижения своих целей. Ну, вроде средства для чистки унитаза: навела блеск и смыла.
Поль Вийяр: LS пишет: Не надо спорить с книгой. :) А я и не спорю. Я лишь указал на то, что о совращении мы знаем мало, и только со слов лилльского палача. А он - лицо заинтересованное и заведомо предвзятое. кста, если "не спорить с книгой", то чего мы тут все обсуждаем? И с Библией народ смотрит, а сочинения Сан Саныча все ж не священные тексты:) LS пишет: Забыл же Фельтон, что обязан Винтеру жизнью и почитал его как отца. Забыл д’Артаньян, что она только что отравила Констанцию... Харизматичная была дамочка. :) ээээ, нет. И Фельтон, и Дарт - грешнии человеци суть, к тому же грубые солдаты что с них взять. И миледи когда с ними познакомилась не носила монашеского покрывала. Священнические обеты это совсем другой коленкор. Да и знаете, я как-то скептически отношусь к заявам типа "она меня совратила/соблазнила". Нельзя совратить того, кто не хочет быть совращенным:) LS пишет: Миледи всегда воспринимала людей в качестве средства для достижения своих целей. не знаю, я с ней вместе не пил:) могу только предполагать как оно было.
Джоанна: Поль Вийяр пишет: о совращении мы знаем мало, и только со слов лилльского палача А если учесть, что в "Двадцать лет спустя" тот же самый палач признает, что его брат был первым любовником миледи, то вопрос, кто кого совратил, становится еще более занятным.
M-lle Dantes: Поль Вийяр пишет: Я лишь указал на то, что о совращении мы знаем мало, и только со слов лилльского палача. А он - лицо заинтересованное и заведомо предвзятое. Вот именно. В любом суде к его словам отнеслись бы критически.
Джоанна: M-lle Dantes пишет: В любом суде к его словам отнеслись бы критически. Да он бы сам под суд и пошел - за произвол с клеймом.
M-lle Dantes: Джоанна пишет: за произвол с клеймом. Вот не помню, чтобы об этом уже упоминалось в беседах о миледи.
Джоанна: M-lle Dantes пишет: Вот не помню, чтобы об этом уже упоминалось в беседах о миледи. Что ж, упомяну сейчас) Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам в кандалах и клейму. (...) Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. Никакой суд, как видим, миледи к клейму не приговаривал. Почему - вопрос десятый. Не приговорил, и все тут. Стало быть, произвол.
Поль Вийяр: Джоанна пишет: Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. то есть опять-таки - ничего, никаких доказательств, кроме слов этого сомнительного типа. Джоанна пишет: Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. По ходу у меня еще один вопрос возник. Почему достойный работник меча и топора, после того, как "выследил и застиг", не передал миледи законным властям, чтоб ее таки осудили и подвергли законному наказанию? Тем более если имело место отягчающее обстоятельство типа побега из тюрьмы. Дык нет - предпочел с ней в БДСМ-игры играть, и после этого отпустить. а если учесть его эротические воспоминания о казни двадцать лет спустя , как "она молила о пощаде, подняв ко мне бледное прекрасное лицо"... Н-да... ой, нечисто тут дело, дамы и господа, ой нечисто! кста, по ходу еще одна несвязуха: а кто ж венчал миледьку с Атосом, если к тому моменту священник уже был с клеймом и в кандалах? Или она по ходу еще одного священника где-то подцепила? А может, это был сам лилльский палач, который после наложения клейма так проникся, что решил своего брата и во всем остальном заменить?
Amiga: По ходу у меня еще один вопрос возник. Почему достойный работник меча и топора, после того, как "выследил и застиг", не передал миледи законным властям, чтоб ее таки осудили и подвергли законному наказанию? Палач был не дурак и вполне логично предположил, что если она один раз уже из тюрьмы сбежала, второй раз он как-нибудь сам. Я с ним в общем согласна.
Джоанна: Amiga пишет: Палач был не дурак и вполне логично предположил, что если она один раз уже из тюрьмы сбежала, второй раз он как-нибудь сам. Мы же говорим не о логичности, а о законности)
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: сочинения Сан Саныча все ж не священные тексты:) *грозно* В ересь впадаете?! :))) Поль Вийяр пишет: я как-то скептически отношусь к заявам типа "она меня совратила/соблазнила". Нельзя совратить того, кто не хочет быть совращенным:) Про отца Сергия Толстой напишет несколько позже «Трех мушкетеров». :))) Поль Вийяр пишет: Почему достойный работник меча и топора, после того, как "выследил и застиг", не передал миледи законным властям, чтоб ее таки осудили и подвергли законному наказанию? Может быть, он рассудил, что на граблях пляшет только дурак? Однажды Анна де Бейль уже сбежала, отчего б ей не сбежать еще раз? (Что, кстати, она проделывала регулярно). И еще одно соображение. Возможно, таким образом палач пытался облегчить участь брата? Если б перед судом предстала еще и она, то его б обвинили и в прелюбодеянии с монахиней. А так – только кража храмового добра. Поль Вийяр пишет: кста, по ходу еще одна несвязуха: а кто ж венчал миледьку с Атосом, если к тому моменту священник уже был с клеймом и в кандалах? *расстроено* У-у-у-у, как у нас тут всё запущено! Отправляйтесь учить матчасть, сударь. :) «На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.» (гл. «Казнь») «... имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?..» (гл. «Супружеская сцена») Поль Вийяр пишет: о совращении мы знаем мало, и только со слов лилльского палача Во-первых, показания палача подтверждаются показаниями самой миледи, и показаниями Атоса. Значит, у нас появляется один «плюс» за его правдивость. Во-вторых, сама миледи при «очной ставке» даже не пытается опровергнуть его. В-третьих, поведение лже-брата и его самоубийство говорит о том, что в их паре с Анной де Бейль он был «ведомым» и инициатива принадлежала девице. В-четвертых, совращение, как способ общения с ближним, было популярно у миледи. Итого – четыре «за». :) А против – только общие умозаключения... :)
Поль Вийяр: LS пишет: *грозно* В ересь впадаете?! :))) А что, прикажете меня арестовать именем Святой Инквизиции? LS пишет: Про отца Сергия Толстой напишет несколько позже «Трех мушкетеров». :))) И без отца Сергия есть масса примеров высокой духовной добродетели:))) LS пишет: Однажды Анна де Бейль уже сбежала, отчего б ей не сбежать еще раз? см. выше. Речь не о логичности, а о законности, на которую здесь так любят ссылаться. Палач это же типа исполнитель судебного решения, и не более того, а он не дождавшись судебного решени начал игры в народного мстителя. Да еще брата-преступника покрывал, выходит, стремясь перевести стрелки на женщину. LS пишет: Если б перед судом предстала еще и она, то его б обвинили и в прелюбодеянии с монахиней. А так – только кража храмового добра. "Тут помню, тут не помню". А из чего следует, что прелюбодеяние раньше не всплыло? Путаетесь в показаниях, коллега :))) то у вас все по букве закона быть должно, а кто так не поступает, тому анафема и презрение до скончания века - а палачу, выходит, можно закон нарушать, и от этого он не перестает быть свидетелем, заслуживающим доверия? Ну-ну. LS пишет: *расстроено* У-у-у-у, как у нас тут всё запущено! Отправляйтесь учить матчасть, сударь. :) Да ну вас. Я ж не обязан 700 страниц наизусть помнить. LS пишет: Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри и там ему удалось получить небольшой приход. Аааа, ну вот все и прояснилось! Спасибо, а то я уж испугался, что это автор налажал Но тогда все еще интереснее! Получается, что палаческий брат нисколько не имел претензий к Анютке. И сошелся видимо не потому, что его на аркане тащили. Хм, я начинаю все более и более сомневаться в версии палача, это уж просто какая-то Лолита получается: Гумберт помниццо тоже жаловался, что его 11-летка соблазнила, а он чиста так мимо проходил... LS пишет: и там ему удалось получить небольшой приход. судя по этому факту, священник далеко не бессловесный ягненок, а вполне себе взрослый и ловкий мужик, умющий и врать, и хитрить, и договариваться. И настолько бессовестный, что после всех своих полвигов с совращением несовершеннолетней, кражей и побегом не постеснялся опять службы отправлять. Не-а, не тянет он на бедную жертву, ой не тянет:)) скорее это уж он увлек юную девочку на преступный путь... мне вот еще что подумалось: а не было ли "совращение сына тюремщика" платой за освобождение не только миледи, но и ее любовника? просто чтобы не вызывать подозрений в сговоре, сначала устроили побег ей, потом ему. В пользу этой версии говорит то, что миледи не убежала из Лилля, а "скрывалась", и только после побега священника они вместе уехали в Берри. LS пишет: подтверждаются показаниями самой миледи какими-такими "показаниями миледи"? LS пишет: и показаниями Атоса что Атос мог знать о предыстории всего этого дела? Кстати, расправившись с женой, он планировал до кучи и брата палача повесить, да тот сбежал. "Фокс - вот наш единственный и неповторимый свидетель". Да, я б священничка подверг допросу третьей степени... LS пишет: В-третьих, поведение лже-брата и его самоубийство говорит о том, что в их паре с Анной де Бейль он был «ведомым» и инициатива принадлежала девице. см. выше. Мне видится как раз все наоборот. LS пишет: В-четвертых, совращение, как способ общения с ближним, было популярно у миледи. Насчет совращения опять-таки бооооольшой вопрос, кто кого, тем паче, что священник был первопроходцем неподнятой целины Анны де Бейль. А она что - ей как показали, так и пользовалась:) LS пишет: Во-вторых, сама миледи при «очной ставке» даже не пытается опровергнуть его. Я вас умоляю. Во-первых, никакой очной ставки не было - там беспристрастностью и не пахло, и миледи была кагбе осуждена заранее. Мушкетеры с Винтером изначально собрались не судить, а убить. Атос даже палача заранее привез. Во-вторых, какое там опровергать - она перепугалась до ...сами знаете чего, небось еще свежо в памяти было, как он клеймо ей накладывал без суда и следствия. Да и не зря палач так каялся через двадцать лет, ой не зря... LS пишет: Итого – четыре «за». :) А Не-не-не. Ваши "за" весьма шатки:) И дают повод для обоснованного сомнения, как показано выше.
LS: Поль Вийяр пишет: А из чего следует, что прелюбодеяние раньше не всплыло? *тупя* Раньше чего? *лезет в книгу* «В ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали». ИХ задержали. А поводом послужила, по всей видимости, кража и исчезновение монахини. Если их, монахиню и священника, задержали не как брата и сестру, то вот вам два тяжелых преступления, вместо одного: кража церковного имущества и прелюбодеяние клириков. :) Поль Вийяр пишет: Речь не о логичности, а о законности, на которую здесь так любят ссылаться. Не очень понимаю, о чем Вы. :) Лично я ищу не законности, а объяснений событиям и мотиваций поступкам. :) Поль Вийяр пишет: Я ж не обязан 700 страниц наизусть помнить. Хто Вам это сказал??? :))))) Ей-ей, я приглашу инквизицию. ;) миледи не убежала из Лилля, а "скрывалась", и только после побега священника они вместе уехали в Берри У Анны де Бейль после побега из тюрьмы не было возможности куда бы то ни было скрыться: во-первых, она лишилась средств, во-вторых, - провожатого. В XVII веке девушка не могла одна перемещаться по Франции. Поль Вийяр пишет: Получается, что палаческий брат нисколько не имел претензий к Анютке. И сошелся видимо не потому, что его на аркане тащили. Хм, я начинаю все более и более сомневаться в версии палача, это уж просто какая-то Лолита получается: Гумберт помниццо тоже жаловался, что его 11-летка соблазнила, а он чиста так мимо проходил... Я тоже вспоминаю Лолиту, когда кто-то заявляет, что шестнадцатилетняя девица не могла совратить священника: типа, этого не может быть, потому что не может быть никогда. :))) Вообще-то Гумберт всё убедительно обосновал. И еще вспоминаю 14-летнюю Шарлотту Монморанси, которая свела с ума Генриха Четвертого. 17-летнюю вдову де Люиня. Надо сильно плохо знать девиц, чтоб огульно отрицать подобные таланты из-за возраста. Брат палача настолько не имел к ней претензий, что обвенчав ее с богатым знатным красавцем, отправился туда, где его ждала тюрьма или казнь и удавился. Палач говорит о том, что его брат был искренне и глубоко верующим. Его никто не заставлял вдаваться в воспоминания и оправдывать брата – миледи собирались казнить и без них. Атос, ёрничая и еще не зная истории палача, называет кюре «почтенным» и «благочестивым», видимо, решив, что это была маска, которую он носил, чтоб выдать замуж любовницу за простофилю, как в каком-нибудь декамероновском сюжете. Описания Атоса и палача - независимые друг от друга - совпадают. Поэтому у нас есть основания доверять палачу. :) А для недоверия ничего нет. (Опять же, кроме отвлеченных обобщений). :) Поль Вийяр пишет: что Атос мог знать о предыстории всего этого дела? Атос и палач, не будучи знакомыми, рассказывают две части одной и той же истории, которые идеально дополняют друг друга и в чем-то пересекаются. Рассказ Атоса в Амьене и история палача имеют общие ключевые места: бегство в Берри, приход, жизнь под именем брата и сестры, брак с графом, возвращение лже-брата в Лилль. Палач знает имя Атоса, хотя он его не называл в Армантьере, и место, где он жил. Миледи говорит, что она воспитывалась в окрестностях Бетюна. Лилль и Бетюн находятся недалеко друг от друга – так случайная обмолвка миледи тоже подтверждает рассказ палача. Поль Вийяр пишет: Ваши "за" весьма шатки:) И дают повод для обоснованного сомнения, как показано выше. Доводы «за» основаны на книге и они железобетонны на фоне отсутствия каких-либо реальных «против» в первоисточнике. Поль Вийяр пишет: священник был первопроходцем неподнятой целины Анны де Бейль Вот для этого предположения (как и для отрицания его) у нас точно нет никаких данных. :))))))
Поль Вийяр: LS пишет: *тупя* Раньше чего? Раньше того, как палач расправился с миледи. Вы писали выше, что он -де хотел не допустить, чтобы открылось прелюбодеяние - а по мне, так оно было ясно с самого начала. Если священник с монашкой сговариваются бежать вместе из монастыря, да еще чего-то сперли по ходу - ясень пень, они не псалмы вместе распевали. LS пишет: Лично я ищу не законности, а объяснений событиям и мотиваций поступкам. :) ну значит у меня был глюк LS пишет: во-первых, она лишилась средств, во-вторых, - провожатого. из чего это следует? LS пишет: В XVII веке девушка не могла одна перемещаться по Франции. Французы, с которыми я щас работаю, бурно отрицают это утверждение:) Я в 17-м веке не жил и судить не могу. Но если припоминать Дюма, у него девы только так и шастают по дорогам Франции - Мари Мишон помниццо ехала с одной служанкой... LS пишет: Хто Вам это сказал??? :))))) Это Я сказал:)) в правилах форума тоже ничего такого не записано LS пишет: когда кто-то заявляет, что шестнадцатилетняя девица не могла совратить священника: типа, этого не может быть, потому что не может быть никогда. А я такого не заявлял:)) но понимаете, девушка 14-16 лет - это ребенок, можете соглашаться или отрицать, но факт остается фактом. 14-16 лет - ребенок если даже грудь выросла, то мозгов еще нет. И даже если девушка, по глупости или по педагогической запущенности , делает взрослому мужчине авансы - решение о вступлении в порочащую связь всегда принимает мужчина. И конечная ответственность за содеянное всегда лежит на нем. просто по особенностям мужской физиологии:)) И потом, одно дело Генрих IV - гарачый гасконский мужчына, не пропускавший ни одной юбки, и совсем другое - священник, у которого вообще-то борьба с искушениями плоти входит в круг повседневных упражнений. Тем паче, что он весь такой "искренне верующий" и "благочестивый". Как-то не вяжется одно с другим. "Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте" LS пишет: Брат палача настолько не имел к ней претензий, что обвенчав ее с богатым знатным красавцем, отправился туда, где его ждала тюрьма или казнь и удавился. Ну да. О том и речь. Имел бы претензии - не стал бы венчать или выдал жениху. А так явно знала кошка, чье мясо съела. LS пишет: Палач говорит о том, что его брат был искренне и глубоко верующим. а что он должен был сказать про брата? что он "развратник томный"? тогда весь перформанс с клеймом терял смысл... LS пишет: называет кюре «почтенным» и «благочестивым», видимо, решив, что это была маска, которую он носил тем более, что так оно и было:))) Атос его помимо прочего еще негодяем называл и хотел повесить; не думаю, что попадись кюре ему в руки, граф де Ла Фер расплакался бы над трогательной историей Гумберта совращенного священника и осыпал бы его медовыми пряниками. LS пишет: Описания Атоса и палача - независимые друг от друга - совпадают. Ни фига не совпадают. LS пишет: Поэтому у нас есть основания доверять палачу. :) У меня - нет:))) в том числе и потому, что он уж чересчур бурно каялся 20 лет спустя... LS пишет: А для недоверия ничего нет. Я выше ворох поводов накидал:) но это к вопросу о "железобетонности" фактов, основанных на книге :) - два разных человека один и тот же текст могут прочестьи понять совершенно по-разному:) иначе и повода для спора не было бы. Вы ж юрист, сами понимаете, что толкование одной и той же нормы может быть ооочень различным... При всей железобетонности исходника. LS пишет: бегство в Берри, приход, жизнь под именем брата и сестры, брак с графом, возвращение лже-брата в Лилль. ну правильно, это все факты, известные Атосу - с момента его встречи с миледи. Но про предшествующие события, в том числе и про историю начала отношений Анны со священником, он ничего не знал и знать не мог. LS пишет: Вот для этого предположения (как и для отрицания его) у нас точно нет никаких данных. :)))))) не зря же он за ней так бегал:))) да и, пардон, чем больше было любовников, тем сложнее себя в брачную ночь выдать за невинную девушку:)
Amiga: но понимаете, девушка 14-16 лет - это ребенок, можете соглашаться или отрицать, но факт остается фактом. 14-16 лет - ребенок Это сейчас. А тогда, помнится мне, и замуж могли такую выдать. Значит, все-таки женщина, а не ребенок.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Значит, все-таки женщина, а не ребенок. Физиологически женщина (и то не всегда, организм женщины полностью созревает только к 17-18 годам) Мозгами и чувствами - ребенок. Что сейчас, что тогда. Замуж могли выдать и в 12, и в 10 лет. я могу вам рассказать, чем порой заканчивалмсь такие браки с чисто физиологической точки зрения, но вы спать не будете. И как ни крути, по поводу ранних браков я стоял, стою и буду стоять на жесткой позиции - детей трахать нельзя. И в ситуации "девочка 16 лет - взрослый мужик" ответственность за случившееся на мужике. Даже если девочка оооочень плохая и ооочень испорченная.
Amiga: Мозгами и чувствами - ребенок. Что сейчас, что тогда. Мозги и чувства - это очень зависит от менталитета, культуры, окружающего социума и т.д. Нереально сравнивать тогда в 16 лет и сейчас в 16 лет.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Мозги и чувства -это очень зависит от менталитета это в первую очередь зависит от степени здоровья родителей, пола, возраста и состояния здоровья ребенка. Биология-с. Amiga пишет: Нереально сравнивать тогда в 16 лет и сейчас в 16 лет. а по мне так очень даже реально."Тогда" девушки были еще менее развиты и продвинуты, чем сейчас, если вы об этом. Прежде всего потому что хуже питались, реже мылись, вели замкнутый образ жизни, имели очень узкий круг общения и однообразные занятия, и ооочень ограниченный доступ к информации. В Интернетах не сидели, все больше вышивали
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Вы писали выше, что он -де хотел не допустить, чтобы открылось прелюбодеяние - а по мне, так оно было ясно с самого начала.Извините, похоже мне не удалось верно донести свою мысль. :) Палачу, имхо, не хотелось, чтоб прелюбодеяние фигурировало в суде над братом как отягчающее обстоятельство или самостоятельное преступление. Раз монахини не было, раз она не предстала перед судом вместе со своим подельником - обвинению нечем было особенно оперировать и удовлетвориться только кражей. Еще раз повторюсь: это соображение - мое личное имхо, не имеющее никакого обоснования в книге. Таким образом я пытаюсь найти объяснение тому, что палач не сдал Анну де Бейль обратно в тюрьму. Вместе с другим объяснением – неверием палача в способность властей удержать ее за решеткой после первого побега, у меня получается стройная и убедительная версия. На мой, естественно, взгляд. Поль Вийяр пишет: из чего это следует? Из череды событий. Анну де Бейль и кюре поймали перед самым отъездом. Значит, средства, вырученные от продажи краденного (или сами вещи) были при них. При аресте обычно всё конфискуют. Значит, в тюрьму миледи попала с пустыми карманами. Следовательно, бежала тоже с пустыми (если сын тюремщика не был настолько любезен, чтоб положить туда пару монет). Следовательно, там, где ее застал палач, она находилась без провожатого (брат палача еще в тюрьме) и без денег. Следовательно, путешествовать не могла. По моему мнению, именно эти обстоятельства заставили миледи сидеть на одном месте, пока к ней не присоединился кюре. А вовсе не любовь и преданность. Поль Вийяр пишет: Но если припоминать Дюма, у него девы только так и шастают по дорогам Франции - Мари Мишон помниццо ехала с одной служанкой... У Анны де Бейль не было служанки и возможности нанять ее. Поль Вийяр пишет: девушка 14-16 лет - это ребенок, В XVII веке это была вполне взрослая личность, учитывая особенности воспитания и отношение общества. Поль Вийяр пишет: решение о вступлении в порочащую связь всегда принимает мужчина По моему скромному мнению, решение о связи принимают оба. И ответственность делится поровну. Но. Слабее всегда тот, кто любит. С него и спросу меньше. :) Кстати, на мозги и физиологию у меня ровно противоположный взгляд. С Вашего позволения, я не стану его развивать. :) Одна лишь ремарка. Именно потому, что Генрих IV был слишком искушен в отношениях с прекрасным полом, в нем нельзя было заподозрить такую пылкость, граничащую с безумием, которая поставила Европу на грань войны. Из-за 14-летней жеманной чаровницы. :) Поль Вийяр пишет: А так явно знала кошка, чье мясо съела. Я вижу в его поступках любовь, ревность и отчаяние. (В пьесе еще говорится, что кюре был мрачен и очень религиозен. Чем не Фельтон?) Поль Вийяр пишет: а что он должен был сказать про брата? Палач мог вообще ничего не рассказывать: миледи и без его истории наступал кирдык. Поль Вийяр пишет: Атос его помимо прочего еще негодяем называл и хотел повесить Во время рассказа в Амьене Атос еще не знал, что кюре сам сдался властям и повесился. Об этом он узнал только от палача. У меня вообще вызывает некоторую озадаченность, что Атос как-то сообразил, что кюре не был братом. Наверное, для брата он вел себя необычно. Поль Вийяр пишет: Ни фига не совпадают В чем? Поль Вийяр пишет: толкование одной и той же нормы может быть ооочень различным... Конечно. Но если у одной стороны есть реальные основания, а другой – только общие умозаключения, я думаю, перевесит реальность. :) Поль Вийяр пишет: факты, известные Атосу - с момента его встречи с миледи. Но про предшествующие события, в том числе и про историю начала отношений Анны со священником, он ничего не знал и знать не мог. Я перечисляю моменты, в которых рассказы палача и Атоса совпадают. Естественно, что кое-что им было не известно: Атосу прошлое его жены, палачу – про охоту. Если Вы представите себе историю Атоса и историю палача в виде двух кругов и наложите их друг на друга, то области, в которых они пересекутся и будут подтверждением правдивости обоих. Поль Вийяр пишет: чем больше было любовников, тем сложнее себя в брачную ночь выдать за невинную девушку:) Средствами для фабрикации искусственной девственности тогда торговал едва ли не каждый аптекарь и акушерка: на них наживались приличные состояния. Поль Вийяр пишет: в правилах форума тоже ничего такого не записано Есть неписанные правила. :))) Шучу.
LS: Поль Вийяр пишет: "Тогда" девушки были еще менее развиты и продвинуты Я сейчас читаю чудную работу "Ребенок и семейная жизнь при Старом порядке" (Ф.Арсье). Картина детского воспитания выглядит несколько иначе.
Поль Вийяр: LS пишет: Палачу, имхо, не хотелось, чтоб прелюбодеяние фигурировало в суде над братом как отягчающее обстоятельство или самостоятельное преступление. Тогда понятно. Но это не делает действия палача ни более этичными, ни более законными. LS пишет: При аресте обычно всё конфискуют. Значит, в тюрьму миледи попала с пустыми карманами. эээээ... не знаю как сказать поделикатнее на этом форуме...:))) но буду краток: далеко не факт. LS пишет: Следовательно, там, где ее застал палач, она находилась без провожатого (брат палача еще в тюрьме) и без денег. не-не-не. Это уже ложная посылка, из серии "шел дождь и два студента". Даже если (допустим) миледи бежала из тюрьмы с пустыми карманами, из этого факта никоим образом не следует, что а) ей некуда было пойти - она же где-то "скрывалась" б) что там, где она скрывалась, у нее не было знакомых или расположенных к ней людей в) что она в принципе не могла найти средств к существованию - тем паче, что вы считаете ее распущенной особой, а она сверх того чрезвычайно красива и на мужчин действует магически. LS пишет: По моему мнению, именно эти обстоятельства заставили миледи сидеть на одном месте, пока к ней не присоединился кюре. Во-первых, она не могла знать заранее, что кюре присоединиться к ней - по вашей же версии событий. Во-вторых, миледи - опять-таки по вашей же версии - умна, хитра, инициативна, изворотлива, распущена. Как-то не складывается с ее тпом личности "сидение на одном месте" и ожидание у моря погоды. LS пишет: А вовсе не любовь и преданность. а я вот не отметаю этот мотив, иначе с чего бы роскошная Анна так долго возилась с унылым ушлепком в рясе... LS пишет: не было служанки и возможности нанять ее. см. выше. LS пишет: В XVII веке это была вполне взрослая личность, учитывая особенности воспитания и отношение общества. раньше наступала эмансипация, только и всего. Но если обратиться к реальности, то 14-16 летняя девушка все равно ребенок. Ну не перепрыгнуть планку установленную творцом, не перепрыгнуть:) LS пишет: По моему скромному мнению, решение о связи принимают оба. И ответственность делится поровну. однако за растление и связь с несовершеннолетней судят почему-то только одну сторону... я подразумевал, что технически "вступить в связь" может только мужчина, так что "финальный аккорд" всегда за ним. Не способен контролировать элементарные эмоции - сам себе злобный Буратино, а еще рясу надел. LS пишет: Слабее всегда тот, кто любит. С него и спросу меньше. :) С чего бы это вдруг? LS пишет: Кстати, на мозги и физиологию у меня ровно противоположный взгляд. да, спорить о концептуальных разногласиях я тоже не вижу смысла. LS пишет: Именно потому, что Генрих IV был слишком искушен в отношениях с прекрасным полом, в нем нельзя было заподозрить такую пылкость, граничащую с безумием, которая поставила Европу на грань войны. как это нельзя, когда он всю жизнь этим отличался? LS пишет: Я вижу в его поступках любовь, ревность и отчаяние. одно не исключает другого. По-вашему, растлитель не может любить и ревновать? Опять -таки вспомним Гумберта:) LS пишет: Палач мог вообще ничего не рассказывать: миледи и без его истории наступал кирдык. ну и молчал бы себе в тряпочку, кто его спрашивал вообще-то:) LS пишет: В чем? ни в чем:))) LS пишет: Но если у одной стороны есть реальные основания, а другой – только общие умозаключения, я думаю, перевесит реальность. :) безусловно:))) но на чьей стороне реальность, обычно решает судья - и тут тоже возможны варианты. LS пишет: области, в которых они пересекутся и будут подтверждением правдивости обоих. это будет лишь подтверждением того, что некие факты, изложенные и той и другой стороной, имели место в действительности. Вы же сами их назвали. Но это ничего не проясняет ни в отношениях палача с миледи, ни в ее отношениях с его братом - тем более, ничего не говорит об обстоятельствах начала этой связи. LS пишет: Средствами для фабрикации искусственной девственности тогда торговал едва ли не каждый аптекарь и акушерка: на них наживались приличные состояния. признаю, я не так продвинут по части акушерства и гинекологии 17 века, как вы - ну что ж, значит, длчя миледи все упрощалось. надеюсь, она заранее закупилась:)) хотя чегото я впервые о таких средствах слышу. Куда они все потом делись? LS пишет: Картина детского воспитания выглядит несколько иначе. есть разные книшшки:)
LS: Поль Вийяр пишет: это не делает действия палача ни более этичными, ни более законными. Не спорю. Тем более, что сильно высокую планку этичности обычному палачу XVII века задавать не стоит. :) Поль Вийяр пишет: не знаю как сказать поделикатнее на этом форуме...:))) но буду краток: далеко не факт На этом форуме??? *ржет* Не знаю, что Вы имели в виду, но напомню, что в Амьене «фальшивые» пистоли Атоса конфисковали безвозвратно. :)))) Поль Вийяр пишет: Это уже ложная посылка Ну, не знаю, мне всё кажется довольно логичным: Анна де Бейль в бегах, ее ищут, она даже из города просто так выйти не могла – в городских воротах пачпорт спрашивали. Поскольку она монахиня, и, похоже, сирота, в миру у нее нет места, куда б она могла запросто податься, выбор у нее небольшой: приходится сидеть, где сидится. А для того чтоб мужиков начать охмурять не на панели, нужно как минимум находиться в обществе этих мужиков. :) Поль Вийяр пишет: Как-то не складывается с ее тпом личности "сидение на одном месте" и ожидание у моря погоды. В моем представлении на арест, бегство, осуждение брата палача, клеймение миледи и новый побег ушло всего несколько дней. Максимум – неделя. Поль Вийяр пишет: с чего бы роскошная Анна так долго возилась с унылым ушлепком в рясе... На безрыбье и рак – колбаса. Надо было – и Фельтон сгодился. :) Поль Вийяр пишет: Ну не перепрыгнуть планку установленную творцом, не перепрыгнуть:) Если я не ошибаюсь, Творцом как раз эта планка и установлена – способность к вынашиванию и рождению здорового ребенка у женщин как раз и наступает к 15-17 годам. А остальное зависит от воспитания: некоторые и к сорока годам всё еще в детстве пребывают. :) Поль Вийяр пишет: как это нельзя, когда он всю жизнь этим отличался? Генрих Четвертый отличался любвеобильностью, но не безумствами. Поль Вийяр пишет: ну и молчал бы себе в тряпочку, кто его спрашивал вообще-то:) Вот я и ищу объяснение, зачем палачу понадобилось бы присоединяться к мушкетерам, если б он и его брат в этой истории сыграли неприглядную роль? Ведь когда поступаешь низко или несправедливо в рамках своей собственной морали, не станешь же об этом звонить по доброй воле? С другой стороны, зачем приниматься в свое оправдание лгать, если тебя никто не спрашивает? Вот какие соображения исключают из моей версии ложь и сознательное искажение фактов палачом. :) Поль Вийяр пишет: это будет лишь подтверждением того, что некие факты, изложенные и той и другой стороной, имели место в действительности. Если часть сказанного – правда, значит, у нас есть основание предполагать, что целое – тоже правда. Не так ли? Поль Вийяр пишет: Но это ничего не проясняет ни в отношениях палача с миледи, ни в ее отношениях с его братом - тем более, ничего не говорит об обстоятельствах начала этой связи. Из того, что мне известно о миледи, мне сложно создать образ невинной овечки, совращенной распутным кюре. В миледи Дюма нет обиды, нет ни одного светлого или доброго движения души, в ней не заметны остатки чего-то разрушенного. Из того, что известно о кюре (его бегство из Берри обратно в Лилль и самоубийство), легко читается сильное глубокое чувство молодого человека. На этой канве характеров можно достроить вполне парвдоподобные отношения между героями. Поль Вийяр пишет: я не так продвинут по части акушерства и гинекологии 17 века Об этом часто упоминается в художественной литературе Возрождения, а также в некоторых работах по истории, особенно по истории нравов. :) Поль Вийяр пишет: Куда они все потом делись? Туда же куда подевались волшебные зубы драконов, мощи святых, шпаги, перья для письма, дамские седла и всё остальное, в чем пропала надобность.
Джоанна: Amiga пишет: Мозги и чувства - это очень зависит от менталитета, культуры, окружающего социума и т.д. Совершенно верно, но человека можно считать более или менее сформировавшимся в социальном плане, когда он на опыте выработает определенную линию поведения в разных сферах жизни. У девочки-подростка, воспитывашейся в монастыре, такие возможности были существенно ограничены.
Amiga: Из того, что мне известно о миледи, мне сложно создать образ невинной овечки, совращенной распутным кюре. В миледи Дюма нет обиды, нет ни одного светлого или доброго движения души, в ней не заметны остатки чего-то разрушенного. Из того, что известно о кюре (его бегство из Берри обратно в Лилль и самоубийство), легко читается сильное глубокое чувство молодого человека. На этой канве характеров можно достроить вполне парвдоподобные отношения между героями. У меня всегда был такой же точно взгляд.
Amiga: Джоанна Никакой суд, как видим, миледи к клейму не приговаривал. Почему - вопрос десятый. Не приговорил, и все тут. Стало быть, произвол. Никто и не говорит, что палач поступил законно. А вы что-то имеете против произвола?
Поль Вийяр: LS пишет: Не знаю, что Вы имели в виду, но напомню, что в Амьене «фальшивые» пистоли Атоса конфисковали безвозвратно. :)))) Я имел в виду совсем-совсем другое. *шепотом* судя по всему вы даже не представляете, как и куда женщина может спрятать деньги или побрякушку:)) и не только туда, куда вы сейчас подумали:)))) LS пишет: Ну, не знаю, мне всё кажется довольно логичным кароче, предлагаю считать, что обсудили, разобрали, и остались каждый при своем мнении.А то по кругу пойдем, не люблю я этого... LS пишет: В моем представлении на арест, бегство, осуждение брата палача, клеймение миледи и новый побег ушло всего несколько дней. Максимум – неделя. В моем представлении больше. Но пусть даже и неделя... В известных обстоятельствах и промедление в несколько часов смерти подобна. LS пишет: она даже из города просто так выйти не могла – в городских воротах пачпорт спрашивали. какой-такой паспорт? Это что, все горожане и крестьяне, которые с корзинками-поклажей-гусями через ворота ежедневно шарились с рассвета до заката, паспорта имели и каждый раз их показывали??? че-то сомнительно. Сцылку на источник, будьте любезны! ну пусть даже и спрашивали... чего, такая женщина как миледи не сворует или не купит себе ксиву? Да не смешите меня! опять же из города можно не только через ворота выйти, всегда есть лазейки. впрочем, мы снова тут в области догадок ипредположений. LS пишет: Надо было – и Фельтон сгодился. :) Фельтон ей для работы был нужен, и действительно на безрыбье, она с ним очень быстро развязалась. А с кюре у нее "типа любооооовь", и достаточно долго. LS пишет: способность к вынашиванию и рождению здорового ребенка у женщин как раз и наступает к 15-17 годам. тока к 18. До 18 лет у человеческой особи женска полу (европейской белой расы) не вырабатывается вв организме ряда важных гормонов и кое-каких веществ. Почему вы думаете дети мерли как мухи и столько выкидышей было? в том числе - из-за слишком юного возраста матерей. с биологической т.з., оптимальный срок первых родов ваще 21 год, а вторых - 24-25, далее везде с интервалом минимум 1,5-2 года. Но это мы офф-топим по страшному. Да, и опять же - способность к вынашиванию и рождению к мозгам и социализации никакого отношения не имеет:) LS пишет: отличался любвеобильностью, но не безумствами. Н-да? LS пишет: Вот я и ищу объяснение, зачем палачу понадобилось бы присоединяться к мушкетерам, если б он и его брат в этой истории сыграли неприглядную роль? Здрасте-приехали! Да затем и присоединяться - шоб миледи наверняка на тот свет отправить, очень это палачу было нужно судя по всему! Он когда ее узнал, наверно офигел что свидетель-то жив оказывается... Очень как раз распространенное поведение! Ну и при этом окончательно скрыть свою неприглядную роль, и гадкие поступки брат, да еще хорошим остаться перед собой, и найти железобетонное оправдание! *вы идеалист порядочный, коллега, как я посмотрю, и питаете иллюзии насчет рода человеческого...* LS пишет: Не так ли? Не так. Большинство преступников на допросах не лгут, а как раз говорят полуправду. "Тут помню, тут не помню. А тут помню, но с ног на головы переворачиваю". Излюбленный прием. Если б следаки по "части правды" по умолчанию предполагали бы, что и все правда - у нас 90% преступников гуляло бы на свободе. Задача следствия как раз и состоит в том, чтобы из всего объема информации вычленить правду и ложь. LS пишет: мне сложно создать образ невинной овечки, совращенной распутным кюре. LS пишет: В миледи Дюма нет обиды, нет ни одного светлого или доброго движения души, в ней не заметны остатки чего-то разрушенного. я сторонник Хеллингера: все люди хорошие:) но нарушение порядка в системе делает из них страшилищ. Вот я как раз не верю, что миледи появилась из материнского чрева с длинной синей бородой злобной фурией без чести и совести. Характер не вырастает из-под земли, всегда что-то влияет на его формирование. И вот на характер миледи как раз очень и очень могло повлиять раннее совращение. Повторюсь, когда юная девочка живет в монастыре, в замкнутом пространстве, ей очень трудно вот так просто на ровном месте "стать дурной и испорченной". значит, был некий пример перед глазами, дурные воспитатели и пр. . Совратили - а дальше пошло-поехало: связь которую скрывать трудно и опасно, решение сбежать из страза разоблачения, кража "денег на дорогу", тюрьма, побег, незаконное клеймение, еще какие-то злоключения , брак с графом де Ла Фер в том числе и как способ избавиться от Гумберта, ну и как кульминация - дикая жестокость мужа... я тут уже поминал свою знакомую, проработавшую 16 лет инспектором по делам несовершеннолетних. История миледи - очень типичная история неблагополучной девочки-подростка... LS пишет: Из того, что известно о кюре (его бегство из Берри обратно в Лилль и самоубийство), легко читается сильное глубокое чувство молодого человека. мне читается паталогическая ревность и депрессия (вспомните что Гумберт творил после бегства Лолиты) + раскаяние из-за содеянного. Напомню, что убиение себя - страшнейший грех по христианским меркам, но значит кюре было уже все равно, он содеял что-то такое, что считал себя достойным ада. и это явно не кража утвари. Вот растление девочки - повод, ага. LS пишет: Об этом часто упоминается в художественной литературе Возрождения, а также в некоторых работах по истории, особенно по истории нравов. :) не встречал. что касается истории нравов, "все врут календари". LS пишет: и всё остальное, в чем пропала надобность. хм... отппала надобность?:) то-то у нас такие очередина хирургическое восстановление девственности...если б кто-нибудь предлагал нехирургическое средство, он бы озолотился. :)
Amiga: А с кюре у нее "типа любооооовь", и достаточно долго. Я уверена, что с кюре у нее было точно то же, что и с Фельтоном - нашелся влюбленный идиот, которого можно было использовать для своих целей. Вот я как раз не верю, что миледи появилась из материнского чрева с длинной синей бородой злобной фурией без чести и совести. Характер не вырастает из-под земли, всегда что-то влияет на его формирование. Из чрева матери - нет. Но что и в какой момент случилось или случалось потом - неизвестно. Если бы все плохие люди были кем-то совращены в детстве - все было бы в этом мире очень просто. Увы, это не так. От модератора. Продолжение в теме "Оффтоп про миледи - 2"
полная версия страницы