Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи - 2 » Ответить
Оффтоп про миледи - 2
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" Теперь продолжается здесь.
Герцог Де Водемон.: Джоанна пишет: "Мой брат был ее первым любовником"
Мадам де Шико: Рони пишет: Почему мнение, что палач знает историю со слов брата, воспринимается как факт? "Нет, это не факт, так оно и было на самом деле" (с) Действительно, перепуганная и связанная Анна гораздо больше могла рассказать, а, главное, была б гораздо искреннее. "На дыбе не врут, там все откровенны, как дети" (с), так, помнится, другой француз Лесток говаривал. И откуда у Анны подруги, которых палач "разговорил"? Рони пишет: тот же вечер повесился - то есть раскаялся и выразил готовность понести заслуженное наказание. Интересный вывод. А кто его именно к этому наказанию приговорил? Суд вроде нечто иное постановил. Даже палач говорит только об отчаянии, а не раскаянии брата. Мы точно одну книжку читаем? Рони пишет: трудно представить, чтобы люди графа де Ла Фер, получив приказ «привести священника», ограничились «- Тук-тук, откройте! Там вашу сестру повесили. – А меня дома нет! – Ну, ладно тогда», скорее уж «четыре дня скакали бойцы по всем дорогам». Еще труднее представить, чтобы люди графа остались без приходского священника и этого факта не заметили. Разве что все они святые, и исповедь для них - непривычное занятие, как, впрочем, и для благородного Атоса. Иначе как объяснить, что он не знал об исчезновении кюре и людей на его поиски послал только повесив Анну? Не по-христиански получается Рони пишет: Вся аргументация в защиту юной Анны строится вокруг ее возраста Рони, вы пытаетесь упростить ситуацию. Возраст был аргументом в сравнении с ее "жертвами", которые гораздо "старше и умнее", и в обоснованности применения повешения, как меры пресечения. Ей, возможно, не хватало опыта в силу возраста и особенностей воспитания в монастыре, но ума было не занимать, что и помогало выпутываться из критических ситуаций. Жесткая альтернатива - либо миледи "наивная чукотская девочка", либо "коварная соблазнительница" - слишком примитивна и в жизни редко встречается. Рони пишет: юный возраст, равно как и жизнь в монастыре – отнюдь не доказательства, что Анна не была инициатором совращения и кражи, цинично используя подвернувшегося слабака-проповедника… Но это отнюдь и не доказательства обратного. "Слабак-проповедик", поддавшийся искушению, должен сам отвечать за свои поступки, поэтому никаких оправданий действиям его брата-мстителя быть не может. Рони пишет: Хорошо, что Автор подробно показал сцену совращения Фельтона Мне тоже нравится, спасибо АВТОРУ!!! Рони пишет: она убедительно доказывает, что мадемуазель де Бейль «могла совратить и святого»(с Ну что вы, эта сцена показывает только то, что "слабак-проповедник" неодинок в своих прегрешениях. Святого совратить нельзя, вы все-таки прочитайте "Отец Сергий" Толстого, правда, любопытно и весьма убедительно. Рони пишет: Вкупе с ее верой, что и Атос умер, закрадывается мысль домысел, что д,Артаньян – не эксклюзивный получатель ящиков с анжуйским… Оффтоп: по 8. - шучу,конечно Это доказывает то, что миледи - оптимистка!
Джоанна: Рони пишет: в тот же вечер повесился - то есть раскаялся и выразил готовность понести заслуженное наказание. И потому совершил еще один грех. Вообще-то, или повесился, или выразил готовность понести заслуженное наказание. В тюрьмах нередко потому и кончали с собой, что хотели избежать заслуженного, то есть, публичного наказания.
Рони: Герцог Де Водемон. пишет: цитата: "Мой брат был ее первым любовником" Надеюсь, Вас смущает не слово «любовник»? Поскольку я (во зануда) придерживаюсь принципа, что если Автор не опроверг слова героя, то он сказал правду, и это правило применяю ко всему рассказу палача, а не только к тому отрывку, который подтверждает мою версию, то факт, что священник «был первым любовником» Анны у меня не вызывает сомнений. Но, помятуя о душещипательной истории, рассказанной одним из посететилей данной темы в другой ветке, о девочке из благородной гугенотской семьи, чьих родителей зарезали злые католики, а саму Анечку (возможно, изнасиловав) поместили в монастырь бенедиктинок, я честно написала: не знаю, был или не был у Анны некий опыт, негативный, разумеется, версию сию, я не разделяю, но, раз у Автора на этот счет ничего не сказано, то каждый вправе домысливать свою историю попадания Анны в монастырь, не претендуя на истинность Герцог Де Водемон. пишет: Меня всегда итересовало. Я понимаю, что очень некрасиво давать советы, когда их не просят, поэтому прошу прощения, но если Вы обращаетесь ко всем, то лучше не квотировать пост отдельного юзера (имхо, конечно - Вы вправе цитировать как Вам угодно, еще раз извините). А то я тщеславно воображу , что Вас интересует мое скромное (и весьма предсказуемое) имхо. Герцог Де Водемон. пишет: 1. Странно, что Атос женился на Анне она могла быть ему любовницей. Зачем надо было женится?. Затем, что такая цельная натура и благородный мужчина, как Атос не мог иначе…Имхо: Атос не хотел «унизить свою любовь трусливым лицемерием». Я считаю, что человек, настолько щепетильный в вопросах своей чести, будет не менее бережно относиться и к чести любимой им девушки. Все-таки в положении содержанки есть нечто унизительное. И я разделяю высказываемое выше мнение, что граф де Ла Фер видел в своей избраннице личность, а не только красивое тело, подтвержденное очень тонким наблюдением уважаемой LS о том, что о внешности Атос говорит два раза – «прелестная как сама любовь» и «благодаря ее красоте», а о уме – аж трижды: «кипучий ум, неженский ум, ум поэта», плюс называет качества, тоже не относящиеся к внешности - наивность и благочестие. Последние два качества, разумеется, были не более, чем хорошей актерской игрой, а Атос слишком благороден, чтобы подозревать отсутствие благородства у той, которую любил… Герцог Де Водемон. пишет: 2. Кто отец Джона? На мой ортодоксально-дюмофильский взгляд – второй муж миледи - Винтер. Версии: Бэкингем, Атос, Винтер-брат и некий Икс, безусловно, интересны, но… (я зануда-2 )
Lelka: И все-таки, кто-нибудь может мне объяснить, о чем речь? Лично я подумала, что вы тут пытаетесь доказать, что все преступления миледи - следствия детских душевных травм. Наверняка это отчасти так. Впрочем, это ничуть ее не оправдывает. «Меня так учили...» Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая? Е.Шварц, если что. Виноваты всегда оба. Кто-то слишком сильно любит, кто-то слишком много врет... Рони пишет: о девочке из благородной гугенотской семьи, чьих родителей зарезали злые католики, а саму Анечку (возможно, изнасиловав) поместили в монастырь бенедиктинок Отвечаю текстом Дюма: миледи громко читает молитвы, те молитвы, которым научил ее старый слуга ее второго мужа, ревностный пуританин Миледи не была девочкой из гугенотской семьи. Тут мимо.
LS: Рони Рони пишет: о внешности Атос говорит два раза – «прелестная как сама любовь» и «благодаря ее красоте», а о уме – аж трижды: «кипучий ум, неженский ум, ум поэта» *смущенно* а мне казалось, что это не мое наблюдение...
Поль Вийяр: Жизнь как всегда внесла свои коррективы, перекур затянулся почти на сутки, но вот он я снова с вами, готов к труду и обороне Итак, "он сказал "Поехали!" - и махнул рукой..." Рони пишет: Почему мнение, что палач знает историю со слов брата, воспринимается как факт? Потому что состоялся суд и был вынесен приговор, было и досудебное разбирательство. Следовательно, священник давал показания, рассказывал что да как. И судя по всему, вел себя отнюдь не как Лерак де Ла Моль, скорее всего, "переводил стрелки" на женщину как поступает большинство растлителей. Палач был непосредственным участником судопроизводства, тем более что в ходе предварительного допроса нередко применялась пытка. А уж получить свидание с родственников в тюрьме палачу было легче чем кому бы то ни было - не на пустом же месте его потом обвинили в пособничестве побегу! Рони пишет: чем добиться правды от перепуганной связанной Анны. Вы сами-то понимаете, какую отвратительную картину рисуете? Перепуганная связанная девушка и подступающий к ней звероподобный мужик с раскаленным железом и прочими причиндалами. знаете, в такой ситуации Анна могла признаться не только в том, что совратила священника но и в том что Христа распяла. Однако в тексте нет ни слова о том, что палач вообще вел с девушкой какие-то разговоры, он пришел отомстить и наказать. Рони пишет: вообще, третье лицо, например, поверенная подружка "домыслы, не подтвержденные текстом" Рони пишет: судя по разговорам уже «суперагента» миледи с Кэтти трепло она то еще в разговорах с Кэти миледи не выдает ровным счетом ничего, что составляло бы профессиональную тайну, речь идет о событиях недавнего прошлого, которые давно стали секретом Полишинеля, и о текущих отношениях с мужчинами - просто миледька особо не стесняется в выражениях Рони пишет: Расстановка: священник – гад, а Анна – невинная жертва, совершающая преступления исключительно под давлением, а то и страхом перед священником либо перед графом Данная расстановка плод вашего воображения или результат невнимательного чтения того, что пишут ваши оппоненты. В начале истории Анна жертва чужих преступлений, а в дальнейшем -заложница избранного стиля жизни и специфики профессии. Рони пишет: ни единого намека на то, что священник делал что-то против Анны, равно как на то, что он совершал иные преступные деяния, у Автора нет. позвольте, как это нет А собссна кража, с которой все началось, а незаконное получение прихода, а незаконное венчание? Плюс лично я к этому добавил бы оговор Анны на суде, возможно вынужденный. Рони пишет: как только священник освободился от присутствия (и влияния) Анны, он вернулся в Лилль и добровольно явился в тюрьму, где в тот же вечер повесился - то есть раскаялся и выразил готовность понести заслуженное наказание. о причинах возвращения священника в Лилль тут уже писалось много и со вкусом, так что буду краток: страх, страх и еще раз страх. Самоубийство говорит не о раскаянии, а только о склонности к депрессиям и лабильности психики. Раскаявшиеся священники прежде всего приносят церковное покаяние, а уж затем идут на мученичество, стремясь всячески "загладить и искупить". Кстати, педофилы, растлители и насильники очень часто вешаются в камерах и отнюдь не по причине осознания своей вины, а из страха. Рони пишет: лишь «наращивает свою преступную деятельность». Что вы говорите? т.е. брак и рождение ребенка, а также служба у кардинала Ришелье считаются "наращиванием преступной деятельности"? Буагага. повторюсь, дальнейшая судьба Анны в значительной степени определена жестоким поступком Атоса. Рони пишет: Исходя из рассказа палача можно сделать вывод, что вся эта история произошла в сжатые сроки. а можно и не сделать. В приведенных вами цитатах нет никаких точных (а уж тем паче доказательных) указаний ни на продолжительность связи "до", ни на время, прошедшее "после" суда. В сжатые сроки - и то относительно сжатые, как минимум несколько недель это должно было занять - мог произойти только суд-клеймение-побег. "Получить приход" за сутки тоже нельзя, тем более незаконно; нужно было хотя бы фальшивые докУменты выправить. Рони пишет: исходя из текста, священник покинул Берри после венчания, а не после охоты. из какого текста? Рони пишет: «Она бросила того, кого уже погубила, и сделалась графиней де Ла Фер…Тогда мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решил избавиться от жизни и счастья, вернулся в Лилль»(с). Барышня, не теряйте связь с реальностью, очень вас прошу:) из приведенной цитаты следует только что священник а)впал в отчаяние б) затосковал в) вернулся в Лилль, и произошло это после свадьбы. Но вот когда - сразу после свадьбы, через неделю, через месяц, через полгода - понять нельзя. Я склоняюсь к мысли, что это произошло значительно позднее, и вот почему. Если бы священник сбежал из Берри сразу после венчания это мягко говоря не могло бы пройти не замеченным. Потому что поп, ни с того ни с сего бросивший приход и скрывшийся в неизвестном направлении - это ЧП, которое вызвало бы переполох и поиски. Тем более что пропал не кто то там, а родственник графа де Ла Фер (поскольку Анна типа считалась сестрой). А процедура официального оставления прихода занимала определенное время, но все равно это должно было выглядеть подозрительно. Так что как раз все говорит за то, что священник в панике сбежал после охоты, пока Атос не прочухался и беспробудно пил с горя. опять-таки, если священник едва прибыв в Лилль сразу же пошел в тюрьму и повесился то непонятно откуда палач ваще узнал подробности. (очередной дюбмовский "рояль в кустах") Рони пишет: по-моему, доказывает, что он не законченный негодяй это ничего не доказывает. Мы не знаем куда бы завела священника его "тоска", и как бы развивались события, не случись "драмы на охоте". Рони пишет: и, став ее любовником, согласился на кражу и бегство. Минуточку! Кража была идеей священника. Рони пишет: Чистая девушка должна была раскаяться, страстно влюбленная – не бросать возлюбленного, а выразить готовность разделить с ним тяжесть наказания, и, конечно, ни та, ни другая не кинутся обольщать сына тюремщика. Это сугубо ваши личные представления насчет того, что и кому должна чистая и страстно влюбленная девушка. но каяться в том что полюбила имхо как-то странно, а если при этом стала жертвой совратителя - еще более странно. Однако позволю себе заметить что ни один по-настоящему любящий мужчина не захочет, чтобы любимая женщина приносила себя в жертву, сидела в тюрьме и подвергалась наказания, более того - будет всячески этому противиться. насчет побега из тюрьмы я уже высказывал версию, что все было подготовлено заранее и разыграно как по нотам, и сын тюремщика сначала помог бежать Анне, а потом и священнику. Рони пишет: что он вывел девушку из тюрьмы, лишив отца работы, а семью (возможно) – средств к существованию мне вот отчего-то кажется что сыну тюремщика заплатили столько, что семье не грозило умереть от голода:) Рони пишет: и поэтому поехала с ним в Берри под видом сестры. Но как же брак с графом де Ла Фер? здесь уже высказывалось немало версий и мнений насчет брака с графом де Ла Фер, кто же виноват, что они вас не устраивают? повторюсь выбор был небогат: либо брак, либо новые "годы странствий и скитаний". В "Лолите" опять таки нплохо описана сходная коллизия. Рони пишет: Вся аргументация в защиту юной Анны строится вокруг ее возраста. Далеко не вся, вы снова не внимательно читаете:)) Юный возраст это только одна из причин считать Анну жертвой. Рони пишет: т.к ежедневно общаюсь с человеком, который более 30 лет проработал в уголовном розыске, так он и про меньших деток такого иногда расскажет, что кровь стынет. а вы не задавали человеку, более 30 лет проработавшему в уголовном розыске, уточняющий вопрос - как эти "меньшие детки" доходят до жизни такой? Где они черпают примеры и образцы преступного поведения? А заодно поинтересуйтесь на досуге его мнением, почему дети, не достигшие 14 лет, не несут уголовной ответственности, за то ответственность несут их родители, опекуны или воспитатели. Рони пишет: в литературе и образы малолетних преступников не менее (а то и более) часты, чем образы педофилов… У той же Д.Тэй 13-летний мальчик из хорошей семьи так изощренно убивает брата, что ни у одного из взрослых ни тени подозрения на убийство не возникает. Или акунинская Мари Санфон оставим в стороне, что эти книги о малолетних преступниках написаны взрослыми авторами через призму их собственных комплексов, травм и извращенных фантазий. Вдаватся в спор о социальной педагогике мне лень, сошлюсь опять же на литературный пример - в том же "Оливере Твисте" у Диккенса весьма точно отражена роль взрослых в вовлечении детей в пресиупную деятельность. Возможно, вы и ваш родственник из УгРо сторонники теории "прирожденных убийц", однако если считать ее верной, надо согласиться с тем что детей вообще не имеет смысла воспитывать, школы не нужны, а учителя и воспитатели - социальные паразиты, без толку проедающие госдотации. Я придерживаюсь той точки зрения, что если взрослый человек вставший на путь преступления полноценный соавтор своей судьбы, то малолетний преступник-преступница - всегда жертва взрослого окружения. Рони пишет: А уж включение в сюжет 12-14-летних проституток – это вообще бич современной макулатуры детективов… Хорошо, давайте разберемся и с этим. хотя я право искренне поражен столь циничному аргументу в устах столь романтической и идеалистической барышни. "как обманичива внешность" 12-14-летние проститутки, малолетние проститутки - это трагедия и позор общества, однако здесь уместнее ставить вопрос не об их "испорченности", а о нравственном уровне тех, кто пользуется их услугами (как известно, нет спроса, нет и предложения). Маленькие девочки не оказываются на панели "сами по себе" по доброй воле, они - жертвы пороков взрослых. И точно такой же жертвой могла оказаться юная Анна. Поинтересуйтесь у человека, 30 лет проработавшего в Уголовном розыске, откуда в Уголовном кодексе взялась статья о "вовлечение несовершеннолетних в занятия проституцией". Рони пишет: юный возраст, равно как и жизнь в монастыре – отнюдь не доказательства, что Анна не была инициатором совращения и кражи если бы вы опять-таки внимательнее читали то, что пишут оппоненты, то обратили бы внимания на контекст, в котором приводятся эти аргументы. Рони пишет: «ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил!» Это что называется последняя капля, которая позволила преодолеть шок. Миледи всего лишь заявляет о том, что клеймо наложенно незаконно - что является совершеннейшей правдой. Уфффф, рука бойца колоть устала...
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: С чьей точки зрения "ошибочное"? Я считаю, что ошибаетесь вы, а вы считаете что наоборот я ошибаюсь. И кто из нас прав? Все опять-таки зависит от ракурса взгляда. С точки зрения объективной данности - текста романа. Мне казалось, что иллюстрация, которую я привожу ниже, достаточно наглядно демонстрирует, что подразумевается под ошибками: Если в качестве претензии к мушкетерам звучит самовольное оставление воинской части во время ведения боевых действий... По-моему, двух мнений тут быть не может: мушкетеры оставили часть по разрешению капитана, а не самовольно. Если кто-то утверждает обратное, это значит, что текст либо позабыт, либо сознательно искажен. А выводы, сделанные на основе этой ошибки, не отражают картины книги. Пример с отпуском приводился мною совсем не для того, чтоб еще раз кого-то упрекнуть в нем, а исключительно в из-за свежести. :) Поль Вийяр пишет: вряд ли Дюма читал Птифиса и Глаголеву равно как и другие источники такого плана. Дюма, Маке и Птифис работали с одними и теми же источниками. Разве что у Птифиса был больший выбор и больший объем из-за развития исторической науки. Вот его работы и получаются более подробными и детальными. Что насыщает подробностями и деталями мир романа. :) Поль Вийяр пишет: да вас сейчас порвет на труселя ваша собственная группа поддержки! Мне казалось, что у нас идет не стенка на стенку, а выражение самостоятельной точки зрения каждого. :) Естественно, чья-то мне ближе, чья-то – наоборот. :) Поль Вийяр пишет: Хде?:) «Двадцать лет спустя». гл. «Замок Бражелон» :) Не поленитесь, познакомьтесь с расчетами Евгении в теме "Очередной вопрос о возрасте мушкетеров" Поль Вийяр пишет: то появление там "невинной ромашки" в виде "благочестивого кюре" не только странно, но и попросту невозможно. Девочек отправляли в монастырь также, как сейчас в школу – если родители заботились о ребенке, они выбирали заведение поприличней, если нет (или не было родителей), отправляли куда попало/куда подешевле: ведь за послушничество и пострижение надо было заплатить приличный взнос. (Вспомните, наконец, нещастных детишек из романов Диккенса - их тоже запихивали в весьма своеобразные заведения) Священников тоже направляли служить не по личным склонностям, а отталкиваясь от возможностей: связи или «распределение». Опять же, спросите батюшку, который так свято хранит тайну исповедей, как в наше время происходит раздача приходов? Так что в деле миледи и ее лже-брата, думаю, играли роль случайности и недостаток финансов – не похоже, чтоб оба принадлежали к богатым семьям, а кюре, судя по брату-палачу, и вовсе был простолюдином. Поль Вийяр пишет: если в "гнездо разврата" привезли невинную девочку 13-15 лет, Еще раз повторюсь: в характере, поведении, мыслях миледи нет ничего, что говорило б о ломке ее личности в недалеком прошлом. Между 13 годами и «первым понедельником апреля» прошло не больше 10 лет. За такой срок человек не меняется до неузнаваемости. Поэтому на основании того, что дал нам автор, нельзя хоть сколько-нибудь убедительно утверждать, что Анна де Бейль была чистой, наивной, доброй девочкой накануне встречи с братом палача. Поль Вийяр пишет: Атос слово "влюбленная" произносит один раз. Вы думаете, Атос заметил влюбленность в жене лишь после свадьбы? А до этого он прельстился чем-то другим? Тогда почему именно влюбленные женщины вызывали в нем отвращение? Не логичней было б предположить, что те качества, которые привлекли его в сестре кюре, потом отталкивали? А не качества, которые появились уже у графини? Кстати, слово «влюбленная» Атос произносит вместе со словом «поэтичная». Когда он описывает впечатление, которое производила на графа сестра кюре, он тоже говорит о поэзии: «ум поэта». Так что, похоже, эти определения - «влюбленная» и «поэтичная» - не случайно находятся в одном ряду, они связаны хронологически и относятся к началу романа Атоса и Анны де Бейль. Поль Вийяр пишет: в тех главах, где описывается ухаживание Дарта , Вот, ей-ей, не пойму что именно Вы имеете в виду? Из всех забот миледи о своей внешности мне вспоминается лишь как «она поправила прическу» (с) перед тем, как пойти в атаку на Фельтона. А у себя дома при д’Артаньяне она только корчила рожи в зеркале. Неужели Вы об этом? Поль Вийяр пишет: дает это указание по указанию кардинала. Сегье - пешка. Значит, в этой логике, кардинал должен был нашептать королю, чтоб тот послал кого-то отнять приказ с подписью королевы, да еще , по всей видимости, составленный с согласия того же короля. Тогда король сам себя выставлял идиотом. Но и это не главное. Заметьте, для такого скандального дела, как обыск королевы, был привлечен чиновник ранга государственного канцлера. Тогда как Вы «советовали» какой-то англичанке или конюшему Ришелье выкидывать на помойку бумагу, подписанную королевой Франции, без согласования даже со своим начальством. Нарушение субординации. Самоуправство-с. :) Люди Ришелье подставили б его по полной. Поль Вийяр пишет: я уверен, что Ришу не составило бы труда получить другой приказ - с отменой приказа королевы. Тогда надо было прежде его получить. :) Поль Вийяр пишет: гнездо разврата или мединститут М-м-м... *простодушно* А одно исключает другое? (Прошу прощения у медиков. Это исключительно в исторической ретроспективе) :))) Поль Вийяр пишет: коллега, возможно я не прав, но мне кажется, вы питаете серьезные иллюзии насчет того, что в 17 веке люди "ан масс" строго соблюдали законы При всем моем пещерном идеализме – нет. :) Но я думаю, что жизнь людей всегда подчинена каким-то писанным и неписанным законам и строится на определенных правилах и разумной основе. Невозможность заниматься при оседлом образе жизни двумя профессиями сразу диктовалась, прежде всего, соображениями конкуренции. Начни палач кого-то пользовать слева, ему б аптекари быстро накостыляли по шее и накатали б жалобу городским старшинам. :)))
Поль Вийяр: Рони пишет: граф де Ла Фер видел в своей избраннице личность, а не только красивое тело "милая моя, да он даже не подозревает, что у вас есть ум!" (с) из другой книги вот именно потому что он видел в ней личность, он и вздернул ее на елке, без разговоров и объяснений, точно окорок на крюке. Повесил красивое тело с полным уважением к "кипучему уму" Lelka пишет: миледи громко читает молитвы, те молитвы, которым научил ее старый слуга ее второго мужа, ревностный пуританин однако что-то привлекло ее к старому слуге-пуританину и заставило учить вместе с ним молитвы (согласитесь, довольно странное провождение досуга для светской красавицы). хм, если Джон еще во чреве матери слышал гугенотские молитвы, не удивительно, что он принял протестантство. Lelka пишет: Лично я подумала, что вы тут пытаетесь доказать вы к кому-то конкретно обращаетесь или ко всем скопом? :) тут много кто чего пытается доказать ващета
LS: Поль Вийяр пишет: если священник едва прибыв в Лилль сразу же пошел в тюрьму и повесился то непонятно откуда палач ваще узнал подробности. (очередной дюбмовский "рояль в кустах") Полагаю, в небольшом городке Лилле не было альтернативного зиндана – палач сидел в том же, откуда сбежал и куда вернулся его брат. С учетом того, что тюрьма была рабочим местом палача до заточения и люди, служившие там, были с ним хорошо знакомы, легко предположить, что братьям позволили встретиться. Кстати, этим же объясняется осведомленность палача в истории побега миледи. Так что никакого рояля в кустах – все имеет разумное объяснение. :)
Рони: LS пишет: мне казалось, что это не мое наблюдение... Извините, пожалуйста... Готова понести наказание и обещаю впредь Ваше имя "всуе не упоминать"...
Рони: Lelka пишет: «Меня так учили...» Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая? Lelka пишет: Виноваты всегда оба. Кто-то слишком сильно любит, кто-то слишком много врет... Надеюсь, вина того, кто слишком много врет не равна вине того, кто слишком много любит? В христианском мировоззрении, например, любовь и ложь вообще "по разную сторону баррикады"... Lelka пишет: Миледи не была девочкой из гугенотской семьи. Тут мимо. Так это была не моя версия, более того, я ее нисколечко не разделяю. Но! утверждать категорично - "не была 100%" - не могу, так как ни я, ни кто другой (кроме разве что Дюма-создателя ) не могут знать историю Анны до монастыря. Раз у Автора нет этой истории, то каждый вправе измышлять свою версию, не претендуя на истинность...
Lelka: Поль Вийяр пишет: вы к кому-то конкретно обращаетесь или ко всем скопом? :) тут много кто чего пытается доказать ващета Видимо, ко всем скопом. Пытаюсь выделить хоть какую-то логику и ключевые моменты темы. Может поможете? Поль Вийяр пишет: однако что-то привлекло ее к старому слуге-пуританину и заставило учить вместе с ним молитвы Для светской красавицы - да, странно. Для авантюристки, которая не знает, что и как может пригодиться завтра - совершенно нормально. Надеюсь, вина того, кто слишком много врет не равна вине того, кто слишком много любит? В христианском мировоззрении, например, любовь и ложь вообще "по разную сторону баррикады"... Нет. Просто я не считаю, что во всем виноват жестокий поступок Атоса. Атос, безусловно, виноват с точки зрения современной НАМ морали. С точки зрения своих современников он не совершил ничего странного и даже жестокого. Во всяком случае никто из героев романа, кроме разве что Джона да самого Атоса, его не осуждает.
LS: Рони Я не в качестве упрека. :) Просто мне не удобно таскать чужие лавры. :)
Рони: LS Понимаю: зачем чужие, коль ;) своих складывать некуда :)
Поль Вийяр: LS пишет: По-моему, двух мнений тут быть не может: мушкетеры оставили часть по разрешению капитана, а не самовольно. В данном случае - да, и ляпы такого рода я охотно признаю. Тем не менее в романе есть еще масса фактов и эпизодов, которые могут быть истолкованы неоднозначно. LS пишет: Мне казалось, что у нас идет не стенка на стенку, а выражение самостоятельной точки зрения каждого. Правда? :))) то-то я себя временами как на футбольном матче чувствую. LS пишет: Дюма, Маке и Птифис работали с одними и теми же источниками. Дюма в основном работал с мемуарами и хрониками, глубоких исследований он не проводил - ему было некогда:))) LS пишет: «Двадцать лет спустя». гл. «Замок Бражелон» :) *пожимая плечами* это скорее подтверждает одну из моих версий: либо что Атос допился до склероза, либо что Дюма сам постоянно забывал и путал, кому сколько лет. Расчеты Евгении прочел, но опять-таки - см. выше. "Гражданин де Ла Фер" путается в показаниях. LS пишет: Девочек отправляли в монастырь также, как сейчас в школу – если родители заботились о ребенке, они выбирали заведение поприличней, если нет (или не было родителей), отправляли куда попало Я об одном, вы совершенно о другом, ну да ладно:)) моя мысль в том, что раз вы сомневатесь в чистоте Анны потому что монастыри были филиалами борделей, так кюре (основного потребителя услуг) выставлять невинным агнцем и вовсе нелепо. LS пишет: Опять же, спросите батюшку, который так свято хранит тайну исповедей вот тут коллега ваша ирония более чем неуместна. LS пишет: как в наше время происходит раздача приходов? вы католиками интересуетесь или православными? У православных приходы не "раздаются", туда назначают. За католиков не скажу ибо не католик и вообще не религиозный человек. И пардон, причем тут наше время, вы ж сами все время аппелируете к "делам давно минувших дней". LS пишет: Так что в деле миледи и ее лже-брата, думаю, играли роль случайности ну, случайности всегда имеют значение:) LS пишет: в характере, поведении, мыслях миледи нет ничего, что говорило б о ломке ее личности в недалеком прошлом Здравствуйте! Да она за несколько лет перенесла столько, сколько другому хватило бы на всю жизнь, плюс ломка привычного жизненного уклада! Побег из монастыря, пленение, новый побег, наложение незаконного клейма, скитания, "странный брак" и попытка убийство со стороны собственного мужа, которая лмшь чудом не удалась - бросьте, коллега, да при таком "анамнезе" что могло остаться от юной наивной девочки? Она вполне закономерно превратилась в жестокую и беспринципную стерву, потому что именно такие уроки получила в ранней юности... Как говорится, за что боролись. вспомните другую книгу: Эдмон Дантес и Монте-Кристо - совершенно разные люди, " а всего каких-то 14 лет прошло" LS пишет: Между 13 годами и «первым понедельником апреля» прошло от силы 10 лет. За такой срок человек не меняется до неузнаваемости. у нас видимо разный опыт по этой части, так что не вижу смысла в дальнейшем споре. LS пишет: нельзя хоть сколько-нибудь убедительно утверждать, что Анна де Бейль была чистой, наивной, доброй девочкой накануне встречи с братом палача. однако нельзя утверждать и обратного, а уж о степени убедительностии нас с вами пусть судят молчаливые читатели:)) LS пишет: Вы думаете, Атос заметил влюбленность в жене лишь после свадьбы? Да, я так думаю. LS пишет: А до этого он прельстился чем-то другим? Красотой и умом, впрочем я склонен думать, что ум он тоже заметил только после свадьбы. По ряду причин. LS пишет: Тогда почему именно влюбленные женщины вызывали в нем отвращение? Вы сами задаете вопросы, сами же на них и отвечаете :) по-моему мнению "красивая, поэтичная, влюбленная" просто некий набор прилагательных которыми пьяный Атос описывает Дарту свою погибшую любовь. С тем же успехом он мог бы сказать "стройная, романтическая, нежная" или "золотоволосых, красноречивых, музыкальных". И все это тоже могло быть отнесено к тому образу, который всплывал в мужском воображении. да и вообще из пьяного бреда графа де Ла Фер довольно трудно понять, что правда, а что нет, что факт , а что поэтическое преувеличение.. LS пишет: Вот, ей-ей, не пойму что именно Вы имеете в виду? Весь образ жизни миледи. Богатый дом в престижном квартале. Красивые изящные вещи. Тонкое белье. Наличие большого зеркала (его вообще то держат не столько для того, чтоб рожи корчить, сколько чтоб красу наводить). Роскошные наряды. Долгая процедура туалета перед отходом ко сну. Многократно упоминавшиеся роскошные волосы, а также белизна кожи, округлость плеч - все это в совокупности создает образ женщины не только красивой от природы, но и чрезвычайно следящей за своей внешностью. тем более, что и характер работы этого требует. LS пишет: Значит, в этой логике, кардинал должен был нашептать королю, чтоб тот послал кого-то отнять приказ с подписью королевы В этой логике Риш мог действовать сотней различных способов. Я в него верю:)) LS пишет: Тогда как Вы «советовали» какой-то англичанке или конюшему Ришелье выкидывать на помойку бумагу, подписанную королевой Франци что-то не припомню, чтобы я это советовал. Я только говорю, что приказ королевы можно было отменить другим приказом. В том числе и задним числом. LS пишет: М-м-м... *простодушно* А одно исключает другое? по мне так между филиалом борделя и учебным заведением все же есть значительная разница. LS пишет: Но я думаю, что жизнь людей всегда подчинена каким-то писанным и неписанным законам и строится на определенных правилах и разумной основе. насчет разумной основы я бы поспорил, насчет "всегда" тоже, но мне лень. Вашу точку зрения я понял. LS пишет: Начни палач кого-то пользовать слева, ему б аптекари быстро накостыляли по шее и накатали б жалобу городским старшинам. :))) так и вижу аптекарей, костыляющих мэтру Кабошу По букве вы может и правы коллега, но по факту крайне сомнительно, что кто-то вмешивался в дела палача и совал в них нос. Не говоря уж о суевернм страхе который внушали палачи, это ведь была своего рода каста "неприкасаемых". И думаю в случае жалобы аптекарей старшины предпочли бы замять дело или встали бы на сторону палача. Чиновник никогда не будет ссориться с палачом, ведь как знать не попадет ли он сам однажды в его руки?
Рони: Lelka пишет: Нет. Просто я не считаю, что во всем виноват жестокий поступок Атоса. Согласна полностью. Lelka пишет: Атос, безусловно, виноват с точки зрения современной НАМ морали. Не соглашусь. Атос виноват с точки зрения современного права, так как современный хозяин земли не является судьей и не обладает правом вешать беглых преступников. И поэтому с точки зрения современного права вешание даже очень виновной жены - самосуд. С точки же зрения современной морали, человек, выполнивший свой общественный долг в полном соответствии закона, как бы тяжело ему лично не было, вызывает уважение (по крайней мере, мое) Да, современный работник правоохранительных органов не имеет права вешать жену-воровку и вести ее дело, но и нарушать ради нее закон он тоже не имеет ни юридического, ни морального права. Не повесивший беглую воровку граф де Ла Фер был бы так же отвратителен, как один майор, уничтоживший все улики на своего отморозка сыночка - убийцу и насильника ... Lelka пишет: С точки зрения своих современников он не совершил ничего странного и даже жестокого. Думаю, то, что повесил собственноручно, все-таки странно и для его современников...
Поль Вийяр: LS пишет: легко предположить, что братьям позволили встретиться. опять -таки предположение "не подтвержденное текстом" но готов допустить, что да, священник поплакал на палаческой груди и рассказал как его обидела злая миледька но все же сомнительно. Чего то там говорилось, что он "в тот же вечер" удавился. Ну а слухи из Берри могли потом дойти. Lelka пишет: Может поможете? это вряд ли, тут уже шестнадцать страниц "обмена имхами" я и сам иногда теряю нить рассуждения Lelka пишет: Для авантюристки, которая не знает, что и как может пригодиться завтра - совершенно нормально. имхо и для авантюристки странно. Тем более в тот момент когда она общается со слугой-пуританином, у нее стабильный и спокойный период: муж, ребенок. Могли сработать и детские воспоминания. но может вы и правы, решила "на всякий случай", и ведь в самом деле пригодилось. Во гений предвидения Lelka пишет: Просто я не считаю, что во всем виноват жестокий поступок Атоса. кто же говорит, что во всем? Не во всем. Однако дальнейшую судьбу Анны он во многом предопределил, по крайней мере у меня в этом нет ни малейшего сомнения. зверски убить страстно любимую женщину - это и в 17 веке не всеми одобрялось, знаете ли... Даже Дарт офигел от такой заявы Атоса. Но опять-таки здесь уже двадцать страниц флуда на тему,, нет сил повторяться:)
Поль Вийяр: Рони пишет: С точки же зрения современной морали, человек, выполнивший свой общественный долг в полном соответствии закона ...омерзителен, если под "общественным долгом" понимать издевательство над человеком, находящимся в заведомо беспомощном состоянии. Убивать бесчувственную женщину, безотносительно того, жена она или не жена - аморально. Отшвыривать любимую жену как грязную тряпку, даже если она тяжко провинилась, не поговорив с ней, не выслушав ее объяснений - аморально. это при том, что я совершенно не моралист, но "если вы так ставите вопрос, товарищ Ермолаев..." исключительно ради полноты картины.
Lelka: Поль Вийяр пишет: Отшвыривать любимую жену как грязную тряпку, даже если она тяжко провинилась, не поговорив с ней Поговорить она должна была сама. Причем ДО свадьбы. Раз не поговорила, значит было чего бояться и чего скрывать. Да и просто значит не верила она ему. Не верила в его любовь. Видимо, судила по себе. Ну и получила то, чего боялась. Насчет "детских воспоминаний", которые сработали в якобы "протестантской девочке" - не верю. Она бы знала молитвы еще с детства - не пришлось бы учиться у слуги.
Поль Вийяр: Lelka пишет: Поговорить она должна была сама. Причем ДО свадьбы. чтобы он ее до свадьбы удавил? Вместе с "братом"? слушайте, ей-Богу, уже нет сил повторяться на эту тему. Как гриццо, см. выше. Lelka пишет: Она бы знала молитвы еще с детства - не пришлось бы учиться у слуги. Все зависит от того, в каком возрасте она покинула семью. Могло быть на уровне смутных детских воспоминаний и впечатлений. А молитвы и во взрослом возрасте забываются очень легко, даже регулярно молящиеся далеко не все помнять наизусть.
Lelka: Поль Вийяр пишет: чтобы он ее до свадьбы удавил? Вместе с "братом"? Разговор слепого с глухим. Она судила его по себе. Мы все этим грешны. Но его поступок явно не был для нее неожиданностью. И сомневаюсь, в связи с этим, что он нанес ей "тяжелую психологическую травму, повлекшую за собой необратимые последствия для ее неокрепшей детской психики". Ну, не удалось ей в этом месте сорвать банк. Ну, не детская там явно была психика. Она знала, на какой риск идет, выходя за него. А когда риск просчитан - его реализация - не неожиданность и всяко не превратит ангела в убийцу. Поль Вийяр пишет: слушайте, ей-Богу, уже нет сил повторяться на эту тему. Как гриццо, см. выше. Смотрела выше. И эту тему, и предыдущие. Единственное, что поняла - о ком говорят. А вот ни логики, ни смысла в темах не прослеживается. Атос всяко повлиял на судьбу миледи. Но с таким же успехом можно утверждать, что она так легко убивала, потому что мама с папой ее не любили. Ибо детская недолюбленность - корень всех зол.
Nika: Lelka пишет: Ибо детская недолюбленность - корень всех зол. А, так вот отчего Мордя был таким злобным
Поль Вийяр: Lelka медитировал, медитировал на ваш пост, но что-то так и не проследил ни логики, ни смысла. Пойдем по пунктам. Разрешите несколько уточняющих вопросов? Lelka пишет: Она судила его по себе. "По себе" - это как? Считала наивным, доверчивым, влюбленным юношей ? Lelka пишет: Но его поступок явно не был для нее неожиданностью. Из чего это следует, да еще "явно"? Т.е. Анна выходила замуж за Атоса, заведомо зная, что он попытается ее убить? она точно Жанна д'Арк Lelka пишет: Она знала, на какой риск идет, выходя за него. из чего следует, что она это знала? Lelka пишет: А когда риск просчитан - его реализация - не неожиданность и всяко не превратит ангела в убийцу. когда риск просчитан, человека обычно не застают врасплох. нащет ангела и убийцы ваще не понял, что вы хотите сказать. Lelka пишет: Но с таким же успехом можно утверждать, что она так легко убивала, потому что мама с папой ее не любили. Можно, и что дальше? Это не отменяет того, что первый пример того, как убивать "легко и непринужденно" ей преподал собственный муженек. собственноручно она убила только Констанцию, но это уж работа у нее такая Lelka пишет: Ибо детская недолюбленность - корень всех зол. ога. О чем свидетельствует пример Мордаунта, о коем копья ломаются в другой теме. UPD - экскьюзе-муа, я не сразу заметил вашу автоподпись. "Это многое объясняет".
Мадам де Шико: Lelka пишет: Поговорить она должна была сама. Причем ДО свадьбы. Раз не поговорила, значит было чего бояться и чего скрывать. Да и просто значит не верила она ему. Не верила в его любовь. Видимо, судила по себе. Видать, любовь графа не внушала доверия, раз не верила. Lelka пишет: Ну и получила то, чего боялась. Думаю, такое девушке и в кошмарном сне не приснилось бы. Прально сомневалась. Lelka пишет: Но его поступок явно не был для нее неожиданностью. И сомневаюсь, в связи с этим, что он нанес ей "тяжелую психологическую травму, повлекшую за собой необратимые последствия для ее неокрепшей детской психики". Ну, не удалось ей в этом месте сорвать банк. А я вот думаю, что графиня сильно удивилась, придя в себя в петле на елке, да еще в разорванном платье. Как-то неожиданно, знаете ли. И любимого мужа рядом нет. Какой уж тут банк!
Поль Вийяр: Lelka пишет: "тяжелую психологическую травму, повлекшую за собой необратимые последствия для ее неокрепшей детской психики" это вы кого-то цитируете? Lelka пишет: Ну, не детская там явно была психика. а чья, в 16-то лет? Мадам де Шико пишет: А я вот думаю, что графиня сильно удивилась, придя в себя в петле на елке, да еще в разорванном платье. что вы какая там психологическая травма:) она сразу поняла, что граф как любитель БДСМ-игр придумал новый увлекательный секс-аттракцион "Повиси для меня, детка" плавно переходящий в полигонку "Поймай меня если сможешь"
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: что вы какая там психологическая травма:) она сразу поняла, что граф как любитель БДСМ-игр придумал новый увлекательный секс-аттракцион "Повиси для меня, детка" плавно переходящий в полигонку "Поймай меня если сможешь" Ну не знаю, разве что она с кюре в такие игры раньше играла. А то так сразу и не догадаешься, что этот затейник-граф имел ввиду.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: разве что она с кюре в такие игры раньше играла. да не с кюре - с палачом... А граф хоть был и затейник, однако ж нормальную скользящую петлю сделать не сумел. Я ж говорю, ручонки тряслись.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: А граф хоть был и затейник, однако ж нормальную скользящую петлю сделать не сумел. Я ж говорю, ручонки тряслись. Зря вы на графа нападаете. Он мне нравится - молодец, выводы сделал, и в следующий раз профессионала пригласил, не экономил на шоу. Миледи бы у него многому хорошему могла научиться.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Зря вы на графа нападаете. Я нападаю??? "Да кто ж позволит так клеветать, Аркадий Варламович!" Это ж практически мой любимый перс наравне с миледькой, такую движуху создает! Без него "ТМ" невозможно представить! я тока не понимаю желания барышень его канонизировать, посадить в банку, обложить ватой и отправить в музей. имхо он как живой мужик, крепко пьющий, с глюками и нервами, но с принципами - гораздо интереснее картонного муляжа с ангельскими крылами .
полная версия страницы