Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи - 2 » Ответить
Оффтоп про миледи - 2
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" Теперь продолжается здесь.
Amiga: Из чего следует, что без капли любви? Разумеется, из ее дальнейшего замужества. Ну ващета попытка убийства была не из-за неприятной правды, сколько из-за аморального поступка Дарта. О, уверена, что если бы миледи была обычной дамой, которая спит со всяким, кто ей понравится - такой ее реакции не последовало бы. Ну... не бывает борьбы без жертв. Именно такая точка зрения была у миледи, и эта точка зрения отвратительна. С Констанцией у нее были свои счеты, независимо от Дарта Даже если это так, с чем я не могу согласиться - убийство девушки это не оправдывает. "на войне как на войне" Этот принцип еще, может, как-то можно применить в ситуации, когда ты вынужден убить того, кто способен убить тебя. К отношениям мидели и Констанции он никак не подходит. Что такое "зло" в вашем понимании? Я думаю, тут легче перечислить, чем дать определение. Но "мой бог - это я" не является мотивом:))) Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения. Как-то не очень логично осуждать узника, который поставил себе целью выйти на свободу любой ценой. Хорошие люди обычно тем и отличаются от других, что они не разбрасываются принципами типа "любой ценой" - особенно когда эту цену в итоге платят невинные, волею судьбы оказавшиеся рядом.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Миледька одна из самых ярких и интересных у него героинь, он так ее любовно выписывал:) И как по-вашему, откуда даже на этом форуме столько людей, которые видят в миледи то, что вы отрицаете? Не спорю – одна из самых ярких. :) Но во-первых, и это должно быть Вам известно, что зло обладает привлекательностью, особенно, если это зло торжествующее и побеждающее или подчиняющее себе людей. Во-вторых, девочкам больше всего нравится в миледи способность очаровывать мужчин. Им самим хочется того же: чтоб «мужики падали и сами собой в штабеля складывались» (с) х/ф "Девчата"). Вот они и примеряют платье миледи на себя, оставляя в стороне такие детали как убийство, воровство, предательство. И в-третьих, джентльмены. А «джентльмены предпочитают блондинок». :) Вот вам три составляющие привлекательности миледи, а вовсе не глубина и многоплановость ее характера. У меня вообще есть подозрение, что в этой героине Дюма воплотил образ своей неудачной первой подростковой любви. И за то, что м-ль Лоранс его отвергла и посмеялась над ним, он собрал всех своих самых лучших, самых любимых, самых близких себе героев и их совместными усилиями отрубил ей на фиг голову. А потом еще и утопил. А перед тем заклеймил и повесил (вот садюга!) :))) Поль Вийяр пишет: Давайте уже закончим, подискутируем о чем-нибудь другом. :))) и после этого еще десяток постов... :)))Пожалуй, я возьму себя в руки и, чтоб разорвать замкнутый круг, найду в себе силы не приводить больше контраргументов на Ваши доводы, перейду в партер и понаблюдаю оттуда, до тех пор, пока разговор не затронет текст первоисточника. Единственное, что добавлю к этому, в мои намерения ни в коем случае не входило как либо посягать на авторитет Вашей уважаемой знакомой. :)
Поль Вийяр: Amiga пишет: Разумеется, из ее дальнейшего замужества. Разве женщина не может полюбить второй раз? Тем более, если в первом случае ей от силы 14-15 лет, и нет еще ни опыта, ни выбора особого нет, кроме похотливого кюре, а во втором случае - ее активно добивается идеальный мужчина? (вы же не будете отрицать, что Атос это идеал, а как можно устоять перед таким рыцарем без страха и упрека ) Amiga пишет: если бы миледи была обычной дамой, которая спит со всяким, кто ей понравится По-вашему, именно так поступают "обычные дамы"? Барышня, так штука в том, что Дарт миледи совсем не нравился, более того - был неприятен, и однако же влез к ней в постель, да еще подбил доверенную служанку на предательство... За такие художества Дарту причинное место надо было оторвать и к потолку приколотить. Amiga пишет: Именно такая точка зрения была у миледи, и эта точка зрения отвратительна. чем же она отвратительна, если борьбы без жертв действительно не бывает? Такова жизнь. Не разбив яиц, яичницу не приготовишь. И это отнюдь не миледи придумано:) Amiga пишет: убийство девушки это не оправдывает. Понимаете, когда человек на такой работе, как миледи - последнее, что его волнует, это "оправдание" своих поступков. ну опять-таки, если с вашей колокольни... счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса или Дарта с миледи не оправдывают арманьтерскую групповушку. Amiga пишет: Я думаю, тут легче перечислить, чем дать определение. то есть вы затрудняетесь ответить? Amiga пишет: Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения. эээээ... из чего это следует? тем более, что приведенное высказывание свидетельствует лишь об одном: миледи полагается на себя куда больше, чем на Провидение. Amiga пишет: Хорошие люди обычно тем и отличаются от других, что они не разбрасываются принципами типа "любой ценой" особенно когда эту цену в итоге платят невинные, волею судьбы оказавшиеся рядом. Все относительно, барышня... И зависит от того, какая цель стоит на кону. Есть такая поговорка у французских военных: "Если бы полководец всерьез думал о судьбе солдат, он не мог бы сделать ни одного выстрела". Никто не может быть на 100% хорош, или никто не может быть на 100% плох, иначе мы не были бы людьми. LS пишет: Но во-первых, и это должно быть Вам известно, что зло обладает привлекательностью, особенно, если это зло торжествующее и побеждающее или подчиняющее себе людей. С этим не спорю, однако что такое это самое "зло" - никто определить ни в состоянии, в том числе и на этом форуме:) один мудрый человек сказал: "делай добро из зла, ибо больше его делать не из чего" но по-моему мнению, не зло как таковое привлекает людей, а возможности расирения собственных границ. Впрочем, вдаваться в пространные философские дискуссии точно не буду, не мой это профиль:_) LS пишет: Во-вторых, девочкам больше всего нравится в миледи способность очаровывать мужчин. не всем:) Моим знакомым девочкам в первую очередь симпатичны качества, в которых миледи сравнивается с мужчинами - смелость, решительность, активность, ловкость, хитроумие... миледька все ж таки не Анжелика, хотя у этих героинь много общего. LS пишет: А «джентльмены предпочитают блондинок». :) у этой фразы есть менее известное продолжение: "но женятся они на брюнетках". В моем случае, в Анне де Бейль меня привлекает не внешность, а сочетание ума, силы, хладнокровия и бесподобного изящества. О ее профессиональных качествах я тоже писал, они достойны восхищения. LS пишет: он собрал всех своих самых лучших, самых любимых, самых близких себе героев и их совместными усилиями отрубил ей на фиг голову. А потом еще и утопил. А перед тем заклеймил и повесил (вот садюга!) :))) ну ниняю:)) имхо Дюма был слишком добродушен и слишком женолюбив для таких извращенных фантазий:))) LS пишет: Пожалуй, я возьму себя в руки и, чтоб разорвать замкнутый круг, найду в себе силы не приводить больше контраргументов на Ваши доводы, перейду в партер и понаблюдаю оттуда да я собственно и сам уже утомилсо по двадцать пятому кругу перетирать:) а спорить с барышнями о професстональной кухне я тем более пас:) спасибо за дискуссию, коллега!
Герцог Де Водемон.: Поль Вийяр пишет: счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса Констанция тоже хороша изменяет мужу. Помогает дурочке королеве. Если бы Констанцию не убили что бы они делали с мужем милой дамы Дартаньян его бы убил в те времена развод получить было ОЧЕНЬ ТРУДНО. Так что Анна и Констанция очень похожи ИМХО
Клинок: Поль Вийяр пишет: Да и город Лилль я уверен был не без доборых людей. По крайней мере лично я бы спрятал такую девушку в своем сарайчике , и из города бы помог удрать:) Поль Вийяр пишет: у этой фразы есть менее известное продолжение: "но женятся они на брюнетках". В моем случае, в Анне де Бейль меня привлекает не внешность, а сочетание ума, силы, хладнокровия и бесподобного изящества. О ее профессиональных качествах я тоже писал, они достойны восхищения. Меня тоже. Внешность - всего лишь дополнительный бонус, но не смогла бы заменить все остальное.
Клинок: LS пишет: Отчего ж она его до самоубийства довела? Может, надо было отказать графу и остаться с кюре - нищим но любимым? Арамисоманка пишет: Почему ей так хотелось стать графиней де Ла Фер? Отказать такому феодальному самодуру-отморозку как Атос! В чем, чем, а в суицидных наклонностях Аннушка как-то не замечена (кровавый и очень болезненный спектакль для Фельтона не в счет – издержки кардинальской службы). Тут в том-то и дело, что Атос был «полновластным хозяином на своей земле» и мог, в случае отказа, девушку просто изнасиловать и убить (вот горячему Сан Санычу отказала блондинка и тот примерно это и сделал, хотя бы литературной форме, раз иначе было нельзя, так что хоть по этому примеру можно легко представить чем для Анны де Бейль мог закончиться отказ Атосу ) и ему нечего бы не было (потом жалел он по этому поводу у бутылки). Аннушка со своим клерикальным Гумбертом находилась не в том положении, чтобы ссориться с властями. Думается, они уже малость пожив в Берри прекрасно поняли что граф – зверь, который слово «нет» решительно не понимает. Да и как она мотивировала бы отказ. Откажись Аннушка от графского предложения, даже дурак бы сразу понял какая она «сестра», со всеми вытекающими. Да и чего она могла сказать? Милый у меня татушка на плече? Так, граф же законник–фарисей, посмотрит в кодекс и прикажет повесить. Инициатива брака исходила от Атоса. Аннушка была не в том положении, чтобы сознательно соблазнять графа. Да и что главное - Атос об этом не говорит. Да и д’Артаньяна миледи никаким образом не соблазняла. Просто блондинки на горячих южан действуют, как хорошая доза гашиша – сносят крышу. А дальше все зависит от благородства каждого конкретного джигита. Например, я как-то читал, что будущий султан Саладдин, в молодости, впервые увидев блондинку, (сестру одного вождя крестоносцев), был так потрясен что в честь девушки с ходу сочинил целую поэму. Д’Артаньян же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости. Атос оказался где-то по середине - увидел победил решил жениться. И, естественно, сделал Анне по сути то знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться. Ну не знал, в каком положении она находится (знал – велел бы казнить). Аннушка с Гумбертом первым делом, надо полагать, перепугались до полусмерти. Первая мысль – бежать. Но куда? До следующего влюбленного самодура? Подумали и решили, что есть решение получше, и Гумберт выдал свою Лолиту замуж. САМ ОБВЕНЧАЛ. Что и только логично. Анна его НЕ БРОСАЛА. Остаться вместе, не вызывая подозрений, они могли только таким вот образом. Графиня ночью аккуратно исполняла бы супружеские обязанности для графа, а днем бегала бы трахатьса исповедаться к «брату». Она же девушка набожная – никто бы ничего и не заподозрил. Гумберт при этом нечего не терял (жениться он и так не мог), а лишь приобрел влиятельного покровителя в лице графа. Так бы и жили дружным шведским семейством но вот плохая лошадь все испортила. Гумберт узнал, что граф вернулся с охоты сам не свой, без жены. Первый рефлекс – бежать без оглядки. Атос, спохватившись, посылает своих людей вешать попа, но тот уже удрал. У Гумберта тяжкая депрессия, он понимает, что не только совратил девушку, но и повинен в ее смерти. Он отправляется искать утешения и совет у брата, но узнает, что тот из-за его побега арестован. Чувство вины еще больше усиливается, после чего Гумберт добровольно сдается властям и вешается. Так что, до самоубийства попа довел все-таки по сути Атос. Впрочем нечаянно, он хотел для него совсем другую смерть. Вот примерно такая картина вырисовывается у меня.
Арамисоманка: Клинок Интересное мнение... Как вариант-интересный взгляд на Атоса. Как-то не подумала.
Amiga: Разве женщина не может полюбить второй раз? Отчего же. Только живя с бедным кюре, полюбить второй раз богатого графа - это ужасно подозрительно, знаете ли. И я уже не раз высказывала на этом форуме ту точку зрения, что вся ложь миледи графу - неважны показатель любви. Барышня, так штука в том, что Дарт миледи совсем не нравился, более того - был неприятен, и однако же влез к ней в постель, да еще подбил доверенную служанку на предательство... Ой, вы сейчас защищаете миледи, показывая мне, что она спит даже с теми, кто ей неприятен??? Странный метод. По мне так, как раз налицо обычный способ миледи для достижения своих целей, за который ее сложно уважать. А впрочем, да, я забыла, во всем же всегда виноват мужчина... Бедная Анна, очередной раз совращенная очередным похотливым негодяем :((( Сколько ж можно то :((( Чем же она отвратительна, если борьбы без жертв действительно не бывает? Почему же, одни в своей борьбе стараются думать о невинных людях, а для других хоть потоп. (Знаете, мне сложно объяснять прописные истины, по которым нужно жить в человеческом обществе, мне казалось, большинством разделение "что такое хорошо и что такое плохо" усваивается еще в детстве, нет?) Понимаете, когда человек на такой работе, как миледи - последнее, что его волнует, это "оправдание" своих поступков. Честно говоря, "работа" миледи - для меня тоже неважное оправдание. Кроме того, мы с вами хорошо знаем, что дать миледи добраться до Констанции было не желанием кардинала, а всего лишь его разрешением. Ну опять-таки, если с вашей колокольни... счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса или Дарта с миледи не оправдывают арманьтерскую групповушку. Знаете, вы уже в который раз как-то странно оцениваете мою колокольню. Ни разу еще, мне кажется, не попали. Армантьерское дело было самозащитой, когда уже больше ничего не помогало, в этом я согласна с LS. Вот тут как раз можно применить выражение "На войне как на войне". - Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения. - Из чего это следует? Эээээ... Из текста Дюма в основном. Есть такая поговорка у французских военных: "Если бы полководец всерьез думал о судьбе солдат, он не мог бы сделать ни одного выстрела". При этом можно быть полководцем, все же старающимся предвидеть и уменьшить потери, а можно просто бросать людей в бой, делая их пушесным мясом. Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается. Герцог Де Водемон. Констанция тоже хороша изменяет мужу. Это просто чудесная логика, я очень люблю ее на этом форуме, у меня прямо настроение каждый раз поднимается. "Констанция изменяет мужу (который, заметьте, ее предает) - поэтому миледи можно убивать направо и налево кого захочется" :))) Клинок Очень сложно читать так много безграмотного текста, но начальную мысль я уловить успела, поэтому отвечу - насчет "отказать Атосу" - хотя кажется невозможно странным само рождение у кого-то версии, подобной вашей :) Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти. Мне кажется, все говорит о том, что с его стороны как раз была любовь. Которая обычно не согласуется с намерениями "изнасиловать и убить".
Поль Вийяр: Клинок пишет: Думаетса они уже малость пожив в Бери прекрасно поняли что граф – зверь, которий слово «нет» решительно непонимают. Да и как она мотивировала бы отказ. ну, может и не зверь, но суров, суров...:) и взять силой незнакомую девицу был вполне способен, раз оказался способен убить любимую жену. Откажис Аннушка от графсково предложения даже дурак бы сразу понял какая она «сестра», со всеми витекаюшими. Точно! Имхо ситуация напоминает сватовство сэра Генри Баскервиля к "сестре" мистера Стэплтона:)) Та сестра, к слову, тоже была рада-радешенька отмотаться от "бедного, но гордого" - и совсем не по причине денег:) Клинок пишет: Да и чего она могла сказать? Милый у меня татушка на плече? Клинок пишет: Да и что главное - Атос об этом неговорит. наоборот, он считал ее скромной порядочной девушкой, стало быть, поведение миледьки было весьма строгим. Клинок пишет: Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу. А дальше все зависит от благородства каждого конкретново джигита. И это совершеннейшая правда. Клинок пишет: Дарт же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости. и в книге об этом прямым текстом неоднократно. Клинок пишет: Остатса вместе, невизивая подозрений, они могли только таким вот образом. Графиня ночю акуратно исполняла бы супружеские обязаности для графа, а днем бегала бы трахатса исповедатса к «брату». О, "ви так трактуете?" :)))) Еще более интересный вариант! Клинок пишет: Гумберт узнал что граф вернулса из охоты сам не свой, без жены. Первий рефлекс – бежать без оглядки. Атос спохватившийс посилает своих людей вешать попа но тот уже удрал. У Гумберта тяжкая депресия он понимают что не только совратил девушку но и повинен в ее смерти. Вот верите, как раз сегодня за утренним кофе думал об этом варианте развития событий здоровый мужик... вот где шизофрения-то
Поль Вийяр: Amiga пишет: Только живя с бедным кюре, полюбить второй раз богатого графа - это ужасно подозрительно, знаете ли. ну а если при этом бедный кюре -Гумберт, растлитель и совратитель, да еще "искренне верующий" фанатик, который "имеет и плачет, имеет и плачет", а богатый граф - идеальный рыцарь Атос, благородный красавец и т.п. - выбор вполне логичный, как вам кажется?:) Впрочем, мне очень достоверной и убедительной предлагается версия Клинка : у Аннушки действительно выбора не было в той ситуации. Amiga пишет: что вся ложь миледи графу - неважны показатель любви. Все люди лгут, особенно женщины:) Как ни парадоксально, иной раз именно ложь, а не правда, показатель любви. Amiga пишет: Ой, вы сейчас защищаете миледи, показывая мне, что она спит даже с теми, кто ей неприятен??? Я никого не защищаю, я не адвокат, вы не прокурор, мы не на суде:) так от нечего делать треплемся о лмтературных персах. Но вы мои тексты читаете как-то криво:))) Я вам показал, что Дарт совершил омерзительный поступок, когда обманом влез в постель к женщине под именем другого (оставим в стороне, что это полная и невозможная чушь, даже с точки зрения физиологии, но - "старший приказал", т.е. автор написал ). Именно за это ему миледи и мстит в дальнейшем. Более того, он не просто один раз переспал обманом и смылся: он от имени другого человека написал миледи грязное оскорбительное письмо, и поставил миледи ультиматум из серии "дай мне Эсмеральда". Миледька ведет себя как раз нормально: просит поклонника, который рвет на груди кружева клянясь в любви, отомстить за нанесенное ей оскорбление - при чем заметьте, речь идет не о яде, не о засаде, а о честной дуэли. После наверняка надеялась Дарта просто бортануть:)), да не вышло, ибо хитрый гасконец потребовал авансик. Amiga пишет: А впрочем, да, я забыла, во всем же всегда виноват мужчина... Не во всем, не всегда, но в ситуациях "порочащих связей" - в 99% случаев. Amiga пишет: одни в своей борьбе стараются думать о невинных людях что вы говорите? :) Amiga пишет: прописные истины, по которым нужно жить в человеческом обществе, знаете, человеческое общество весьма неоднородно, и прописные истины в нем существуют ооочень разные. Amiga пишет: большинством разделение "что такое хорошо и что такое плохо" усваивается еще в детстве, нет? так. весь вопрос в том, что в данном конкретном месте и времени, или в данной конкретной семье, показывается как образец хорошего и как образец плохого. И что в обществе в данный момент одобряется или отрицается. Причесать всех под одну гребенку нельзя, как бы нам этого не хотелось:)) Amiga пишет: Честно говоря, "работа" миледи - для меня тоже неважное оправдание. скажем так: то, что вам не нравится работа миледи, не делает атоматически эту работу "плохой". Да, тяжелая, да, грязная. Но нужная. я поражаюсь, как барышни на Дюмании любят слово "оправдание" ! И презумпцию виновности:) Amiga пишет: дать миледи добраться до Констанции было не желанием кардинала, а всего лишь его разрешением. и что из этого? после разрешения кардинала, все действия миледи были легитимны. Предъявляйте претензии к Ришу, в этом хоть какая-то логика есть :) Amiga пишет: Ни разу еще, мне кажется, не попали. а мне вот кажется, что попал. но вы мои аргументы с очаровательной женской последовательностью и вниманием просто игнорируете, ну да ладно, я не в обиде. Amiga пишет: Эээээ... Из текста Дюма в основном. а конкретнее?:) я надеялся, что вы приведете пример из текста и проследите причинно-следственную связь:) Amiga пишет: При этом можно быть полководцем, все же старающимся предвидеть и уменьшить потери, а можно просто бросать людей в бой, делая их пушесным мясом. ох, сколько можно привести обратных примеров из военной истории :)) но на фик, вам как девушке это вовсе неинтересно:) Amiga пишет: Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается. отчего же? очень даже задумывается. Просто вы ее выбор не одобряете, только и всего:)) Amiga пишет: "Констанция изменяет мужу (который, заметьте, ее предает) - поэтому миледи можно убивать направо и налево кого захочется" :))) я Констанцию как раз не осуждаю за измену, было бы странно, если бы она хранила верность Бонасье:) Однако отношения Констанции с Дартом и мужем -это одно, а ее вмешательство в дела миледи - совсем другое. Не надо смешивать. Она пострадала в первую очередь за то, что полезла не в свое дело, в большую политику. Amiga пишет: Очень сложно читать так много безграмотного текста а вы все-таки прочтите, версия того стоит:)) Amiga пишет: Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти. а из чего? Amiga пишет: как раз была любовь. Которая обычно не согласуется с намерениями "изнасиловать и убить". увы, еще как согласуется:))) и это подтверждает последующее поведение Атоса.
LS: Клинок пишет: они уже малость пожив в Бери прекрасно поняли что граф – зверь, которий слово «нет» решительно непонимают. Да и как она мотивировала бы отказ. Поль Вийяр пишет: и взять силой незнакомую девицу был вполне способен *из партера* Не верю! :))) Атос же черным по белому говорит, что мог бы соблазнить или взять силой сестру кюре, но предпочел жениться. Граф ведет себя как порядочный человек, но, оказывается, и в этом можно усмотреть следы его зверства. :))) *пускаясь вскачь* Из выброшенных реплик пьесы А.Дюма "Юность мушкетеров". Анна де Бейль под венцом (мужу и любовнику): Господа! Вы - звери! Клинок, хотие, я приведу вам пару десятков отговорок, которые может использовать девица даже с двумя извилинами, если она действительно не хочет выходить замуж за того, кто ей не мил, и остаться с милым? Уж не говоря о том, что при той ловкости, которой обладала миледи, она могла б вообще сделаться настолько неприятной графу, что он забыл бы не только о высоких чувствах, но и о любой степени вожделения. :))) Клинок пишет: Аннушка было не в том положение чтобы сознательно соблазнять графа. Само собой вышло? ;) Как со священником? И со вторым мужем - тоже? Три случайности подряд - тенденция, однако. :))) Клинок пишет: Отказать такому феодальному самодуру-отморозку как Атос! Поль Вийяр пишет: у Аннушки действительно выбора не было в той ситуации. Атос называет сестру кюре "влюбленной" (гл. "Жена Атоса") Трактуйте, как хотите: была ль она влюблена в него на самом деле или прикидывалась, да только прихоть графа с женитьбой, похоже была чем-то спровоцирована, не без участия девицы возникла. :) На крайняк, сгодится объяснение, что у него со зрением проблемы были, но тады уж точно винить его ни в чем нельзя. ;) Клинок пишет: Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу. Граф де Ла Фер не был южанином. Берри, откуда он родом, это центральная часть Франции и беррийцы совсем не похожи на провансальцев и гасконцев. У Дюма есть пример типичного беррийца, каким он видится французам - Базен, "кроткий и спокойный". Поль Вийяр пишет: он считал ее скромной порядочной девушкой, стало быть, поведение миледьки было весьма строгим Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) Поль Вийяр пишет: оставим в стороне, что это полная и невозможная чушь, даже с точки зрения физиологии, но - "старший приказал", т.е. автор написал Нет, мы не будем оставлять это в стороне: таким анекдотами пестрит вся барочная литература. :) Вся линия любовной связи д'Артаньяна и миледи - абсолютно в духе эпохи от канвы до мелких деталей. Поль Вийяр пишет: Дюма был слишком добродушен и слишком женолюбив для таких извращенных фантазий:))) Миледи и м-ль Лоранс Дюма описывает одними и теми же словами. А еще, как мудро напомнил биограф СанСаныча Д.Циммерман"писательство есть избавление от страстей".
Amiga: ну а если при этом бедный кюре -Гумберт, растлитель и совратитель, да еще "искренне верующий" фанатик, который "имеет и плачет, имеет и плачет", а богатый граф - идеальный рыцарь Атос, благородный красавец и т.п. - выбор вполне логичный, как вам кажется?:) Вы уж определитесь. Несколькими постами ранее, когда я говорила, что миледи священника не любила, вы мне, кажется, возражали. Если любила - нефиг ходить замуж за графьев. Если не любила - значит, сознательно соблазнила и воспользовалась. Так что в любом случае все очень некрасиво. Как ни парадоксально, иной раз именно ложь, а не правда, показатель любви. Значит, мы с вами про какую-то сильно разную любовь. Но вы мои тексты читаете как-то криво:))) Ну не более криво, чем вы видите "мою колокольню" ;) Именно за это ему миледи и мстит в дальнейшем. Значит, здесь мы с вами слишком по-разному понимаем текст. Я придерживаюсь мнения графа и лорда Винтера - "Сударыня, неужели вас можно оскорбить?" :))) знаете, человеческое общество весьма неоднородно, и прописные истины в нем существуют ооочень разные. Тоже вариант, подразумевающий прекращение беседы. Если один собеседник считает, что убивать плохо, а второй, что хорошо - спор о достоинствах и недостатках того или иного героя становится, согласитесь, просто бессмысленным. я поражаюсь, как барышни на Дюмании любят слово "оправдание" ! И презумпцию виновности:) Я поражаюсь, как вьюноши на Дюмании любят миледи и отмазку "трудное детство, деревяные игрушки". после разрешения кардинала, все действия миледи были легитимны. Тем не менее, это не было "работой миледи во имя спасения Франции", на которую вы так любите ссылаться, а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза. но вы мои аргументы с очаровательной женской последовательностью и вниманием просто игнорируете, ну да ладно, я не в обиде. Примеры игнорирования, плиз. ох, сколько можно привести обратных примеров из военной истории :)) но на фик, вам как девушке это вовсе неинтересно:) Благодарю, меня муж регулярно просвещает. - Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается. - отчего же? очень даже задумывается. Откуда вы это взяли? Где это видно? - Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти. - А из чего? Ох, мало вас LS посылала роман перечитывать... "...влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь." И это подтверждает последующее поведение Атоса. Оно подтверждает, что любовь к юной девушке, прелестной, как сама любовь, не перетекает автоматически в любовь к лживой преступнице. Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) Очень верное наблюдение :))))))))
LS: И еще. Тут, я смотрю, приживается имя Гумберт... "Вот этого мы допустить не можем!" (с) :))) Давайте расставим точки над Ё. :) Герою Набокова сколько лет? Извините, мою невежественность, лет сорок? Он был ровесником матери Лолиты. Кстати, емнип, еще до Гумберта у ромашки-Лолиты был любовник из сверстников. Или я что-то путаю? А что палач говорит про брата? (гл. "Суд") "Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий". Молодой. Рукополагали тогда лет в двадцать. Значит, с Анной де Бейль они были примерно в одной возрастной категории и не очень-то разумно требовать от парня каких-то особых успехов в борьбе с самим собой, о которой шла речь выше. Такой, прежде чем поймет, что что-то не то происходит, прежде чем осознает необходимость бегства, покаяния, молитвы и членовредительства им.отца Сергия - всё, амба, приехал. Сидит себе под каблуком, и только моргает. :))))
Señorita: Я вообще-то не пойму логики: если Атосу от миледи будущей ничего кроме "этого" и не нужно было, и руководила им только похоть и мимолетная прихоть:)), и, больше того - он на раз мог это получить от нее, не спрашивая совсем на то ее согласия, то какого ж, простите рожна, он завел такую длинную волынку с женитьбой-то? Зачем? Когда тридцать раз мог затащить девушку в кусты и вся недолга? На кой ему было выставлять себя, пардон, полным лохом в свете, беря в законные супруги какую-то бродяжку, ругаться с родственниками, чтоб все соседи и знакомые пальцем у виска крутили: гляньте, мол, на идиота Зачем он это все затеял-то? От скуки? Экстриму захотелось, что ли?:)))))
LS: Señorita Феодалья придурь, где нам понять! :)))
Amiga: LS, Señorita, с жиру графья энти бесятся, не иначе :)
Поль Вийяр: LS пишет: Атос же черным по белому говорит, что мог бы соблазнить или взять силой сестру кюре, но предпочел жениться. так о том и речь:)) Что соблазнить или взять силой был способен, но предпочел жениться. Видать и впрямь сильно влюбился. LS пишет: при той ловкости, которой обладала миледи, она могла б вообще сделаться настолько неприятной графу, что он забыл бы не только о высоких чувствах, но и о любой степени вожделения. :))) мы снова в области голых предположений. И все-таки мне версия Клинка ооочень нравится. :) Но мужское вожделение штука тонкая, иной раз все случается как раз наоборот: дева думает, что кавалер отвяжется, а он еще сильнее пристает. Мало ли какие у Атоса фетиши были LS пишет: Само собой вышло? ;) да нет же - инициатива была за графом, целиком и полностью. И видать он был очень настойчив. LS пишет: Клинок, хотие, я приведу вам пару десятков отговорок, которые может использовать девица даже с двумя извилинами, если она действительно не хочет выходить замуж за того, кто ей не мил, и остаться с милым? на каждую женскую отговорку мужчина, если он действительно влюблен, всегда отыщет контраргумент: ) в той ситуации Анна наверняка предпочла не искушать судьбу, потому что отказ графу при лббых обстоятельствах означал неободимость снова пускаться в бега. LS пишет: да только прихоть графа с женитьбой, похоже была чем-то спровоцирована, не без участия девицы возникла. : Вы прям как вчера на свет родились. :)) Наверняка она использовала распространенную женскую отмазку: "без брака не могу", рассчитывая, что он или отстанет (типа "безродная нищенка" и все такое), ну или на крайняк один раз трахнет силой и успокоится:))) LS пишет: Граф де Ла Фер не был южанином. Речь про Дарта вообще-то:))) однако и граф де Ла Фер кротким агнцем не выглядит, уж извините. LS пишет: Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) "Вы в шорах своей предубежденности" LS пишет: таким анекдотами пестрит вся барочная литература. :) Вы очень верно сказали: "анекдотами". Реальная половая жизнь все ж отличается от литературы. Когд женщина делает вид, что не замечает подмены, это одно; но когда она сначала якобы путает Дата с де Вардом, потом спит с ним же второй раз и опять "не узнает его в гриме" - ЭТО ЧУШЬ. LS пишет: Миледи и м-ль Лоранс Дюма описывает одними и теми же словами. А еще, как мудро напомнил биограф СанСаныча Д.Циммерман"писательство есть избавление от страстей". значит, Сан Саныч был заранее предвзят, все его оценки необъективны, стало быть и обвинения гроша ломаного не стоят:)
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: LS пишет: цитата: Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) "Вы в шорах своей предубежденности" Мужчины, вы не забыли, что пресловутое клеймо у нее все же на плече было, а не на груди?! Скорее, ей подошли бы рубашки с рукавами, чтобы скрыть эту маленькую тайну. И это у ж точно нисколько не мешало бы ей одевать красивые наряды. Версия с монашеским платьем-мешком до горла, по-моему, безосновательна. Вы же не думаете, что она и на балы столь же скромно наряжалась. Собственно, и дАртаньян-то, даже проведя с ней ночь, случайно клеймо увидел, когда под утро в пылу ссоры за пеньюар потянул и порвал, подлец.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Вы уж определитесь. Зачем? :))) я люблю смотреть на ситуацию с разных сторон и ч разных ракурсов, и так и эдак. Укладываться в прокрустово ложе не по мне, знаете ли. Даже чтоб доставить барышням удовольствие. Amiga пишет: Значит, мы с вами про какую-то сильно разную любовь. ога, любовь тоже бывает разная:))) не бывает "правильной" и "неправильной", а вот разная - бывает:) Amiga пишет: Ну не более криво, чем вы видите "мою колокольню" ;) так мы изрядно уклонимся от истины! Amiga пишет: Если один собеседник считает, что убивать плохо, а второй, что хорошо - спор о достоинствах и недостатках того или иного героя становится, согласитесь, просто бессмысленным. абсолютно согласен, хотя я никогда не виду дискуссию в стиле "хорошо -плохо", это сущая нелепость. Серьезно говорить о той или иной проблеме можно только с нейтральной позиции. Но на Дюмании беспристрастностью и не пахнет, так что все это не более чем салонный треп Amiga пишет: Я поражаюсь, как вьюноши на Дюмании любят миледи и отмазку "трудное детство, деревяные игрушки". я польщен, что вы считаете меня "вьюношей"! :))) значит, есть еще порох в пороховницах ну а что касается детства, мы все родом из него, милая барышня:)) Amiga пишет: а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза. и что? Повторяю: после разрешения кардинала это действие было легитимным. Amiga пишет: Примеры игнорирования, плиз. а вот хотя бы этажом выше, насчет "личной инициативы". Смысл моего довода - что у миледи было законное право убить Констанцию - вами был благополучно проигнорирован:) Amiga пишет: Благодарю, меня муж регулярно просвещает. Слушайте мужа, мужья обычно дело говорят! Amiga пишет: Откуда вы это взяли? из книги:) Где это видно? да там же, где вам видно, что миледи об этом не задумывалась. :))) не исключено, что на тех же самых страницах:) Amiga пишет: "...влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь." имхо, это нисколько не противоречит моим словам. Любовь любовью, а женитьба - чистая прихоть. Amiga пишет: Оно подтверждает, что любовь к юной девушке, прелестной, как сама любовь, не перетекает автоматически в любовь к лживой преступнице. мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса в тот роковой момент:)) кста, любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел". Даже сыну передал предрасположенность к однолюбству:) LS пишет: Тут, я смотрю, приживается имя Гумберт... "Вот этого мы допустить не можем!" (с) :))) а придется:)) "Гумберт" используется как имя нарицательное, для обозначения растлителя. Возраст перса тут ни при чем.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса в тот роковой момент:)) Я бы даже рискнула предположить, что милейший господин Атос весьма мучался сомнениями по причине своей экзотической женитьбы (любовь любовью, но это шаг лишил его положения в обществе и собственной семье, ему пришлось пойти наперекор всем и многое потерять), а тут еще и такое! Худшие ожидания сбылись (мало того, что безродная нищенка, так еще и то ли воровкой, то ли "жрицей любви" оказалась!), и это в некотором смысле окончательно решило его ситуацию выбора. Если б он ее действительно "большой и чистой любовью" любил, вряд ли сразу бы бесчувственную девушку на дерево поволок. Хоть бы поговорил с ней напоследок, любимый человек все-таки. Не меняется так отношение в одночасье, он же не маньяк.Скорее всего, он и так небось жалел о своем опрометчивом поступке, а тут еще и выяснилось, что все жервы напрасны, вот и удавил от злости. Я миледи не оправдываю, но, в целом, неудивительно, что она в дальнейшем более предусмотрительной стала и предпочитала первый шаг делать, не очень-то рассчитывая на нежные чувства и благородство окружающих. Поль Вийяр пишет: кста, любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел". А может, это просто страх и обида? Кстати, сам-то граф де ла Фер, видимо, не сильно был уверен в правомочности своего самосуда, раз предпочел симулировать собственную смерть. Да и не только на женщин не смотрел, ему вообще жить не хотелось. Помнится он и мальчишке-Дарту внушал, что жизнь не стоит того, чтобы о ней рассуждать. И его драгоценный Рауль это прекрасно усвоил в полном объеме.
Евгения: Клинок Не верю я в Вашу версию. :) Граф безумно влюбился в то, чем ему представлялась Анна, - в скромную, кроткую, безгрешную девушку. В ангела. И женился как раз потому, что считал, что любое другое действие лишит его любимую ангельской чистоты. Если бы мадемуазель отказала ему, оставаясь при этом в рамках своей роли, - имхо, он бы ее и пальцем не тронул.
LS: Поль Вийяр LS пишет: Граф де Ла Фер не был южанином. Поль Вийяр пишет: Речь про Дарта вообще-то:))) Совершенно верно. Мой протест вызвало то, что Атоса поместили между пылких южан - между Саладдином и д'Артаньяном. :) Клинок пишет: Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу... Саладин, в молодости, впервие увидев блондинку (сестру одного вождя крестоносцов), был так потрясен что в честь девушки с ходу сочинил целую поэму. Дарт же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости. Атос оказалса где то по середине Поль Вийяр пишет: Наверняка она использовала распространенную женскую отмазку: "без брака не могу", рассчитывая, что он или отстанет Когда я вспоминаю определение "влюбленная", то имею в виду другую женскую хитрость: казаться влюбленной более, чем есть на самом деле, чтоб подыграть честолюбию мужчины, поощрить его и спровоцировать на активные действия. Если помните, именно такая черта как влюбленность впоследствии вызывала у Атоса отвращение в женщинах. Поль Вийяр пишет: Вы очень верно сказали: "анекдотами". К сожалению, истинность Вашего мнения на сей счет здесь не выдерживает проверки свидетельствами эпохи: они сохранились лишь в виде художественной литературы и мемуаров. Пестрящих такими анекдотами.... :) Поль Вийяр пишет: после разрешения кардинала это действие было легитимным. Нет. Кардинал не обладал судебными полномочиями и не был главнокомандующим, а м-м Бонасье не находилась в зоне боевых действия и на военным объекте. :) Поль Вийяр пишет: мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса Если Вам не сложно, разверните пожалуйста, эту мысль. Мне очень интересно, почему, по-Вашему, шок от такой метаморфозы свидетельствует о неадекватности человека в целом. Поль Вийяр пишет: любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел". Перечисляя свои претензии к миледи (гл. «Суд»), Атос упоминает несколько пунктов. Любовь (поруганная) – лишь один из них. Кстати, Пушкин говорит о сгоревшей душе. Если любовь сгорела вместе с ней, то как могло случиться, что одновременно она никуда не делась? (уходит спрашивать консультаций у бывшего старшего пожарного, куда перемещаются сгоревшие субстанции) Поль Вийяр пишет: а придется:)) "Гумберт" используется как имя нарицательное Вы начали с аналогии, а она здесь не уместна из-за огромной разницы между двумя парами: взрослым дядькой Гумбертом и втрое младшей девочкой Лолитой и 16-летней Анной де Бейль и соблазненным ею 20-летним священником. :) Поль Вийяр пишет: Сан Саныч был заранее предвзят, все его оценки необъективны, стало быть и обвинения гроша ломаного не стоят:) "И выговор мы ему всё-таки объявим!..
LS: Мадам де Шико Клеймо ставили над лопаткой, на спине. Для того, чтоб надежно скрыть его надо носить сорочки под горло. Я не люблю фильм "Миледи", но в нем клеймо у актрисы именно там, где оно и должно было находиться, а не там, куда его лепят те, кто небрежно изучает исторические источники берясь за съемки костюмного фильма. :)
Мадам де Шико: LS пишет: Мадам де Шико Клеймо ставили над лопаткой, на спине. Для того, чтоб надежно скрыть его надо носить сорочки под горло. Я не люблю фильм "Миледи", но в нем клеймо у актрисы именно там, где оно и должно было находиться, а не там, куда его лепят те, кто небрежно изучает исторические источники берясь за съемки костюмного фильма. :) Ну тогда претензии к самому Дюма, это он "налепил". Желая вымолить прощение, д'Артаньян удержал ее за пеньюар из тонкого батиста, но она сделала попытку вырваться из его рук. При этом сильном и резком движении батист разорвался, обнажив ее плечо, и на одном прекрасном, белоснежном, круглом плече д'Артаньян с невыразимым ужасом увидел цветок лилии - неизгладимое клейма, налагаемое позорящей рукой палача.
LS: Мадам де Шико пишет: Ну тогда претензии к самому Дюма, это он "налепил". Никаких претензий: зона, о которой я говорю, и называется плечом. :) Ну хорошо, давайте наглядно. Предположим, Вам вручили эполеты, Вы пришили их на одежду. Как Вы назовете место на Вашем теле, на котором располагаются эполеты? Клеймо ставили примерно в то место, которое находится под "задней" частью левого эполета. Кстати, это слово произошло от французского epaule (плечо). :) Мадам де Шико пишет: граф де ла Фер, видимо, не сильно был уверен в правомочности своего самосуда, раз предпочел симулировать собственную смерть А откуда нам известно, что граф симулировал свою смерть? Кстати, в книге я не вижу следов того, что граф сомневался в правомочности своих действий. Единственное в чем, похоже, он находил ошибку, так в том, что вешал графиню сам. Поэтому в Армантьере первым делом отправился к профессиональному палачу.
Мадам де Шико: LS пишет: Ну хорошо, давайте наглядно. Предположим, Вам вручили эполеты, Вы пришили их на одежду. Как Вы назовете место на Вашем теле, на котором располагаются эполеты? Клеймо ставили примерно в то место, которое находится под "задней" частью левого эполета. Кстати, это слово произошло от французского epaule (плечо). :) Правильно ли я вас понимаю, что клеймо в этом случае ставили почти у шеи?! Тогда почему дАрту видится круглое плечо? В таком случае миледи навечно была бы обречена носить водолазки , а эта странность не осталась бы незамеченной при дворе. LS пишет: А откуда нам известно, что граф симулировал свою смерть? Кстати, в книге я не вижу следов того, что граф сомневался в правомочности своих действий. Единственное в чем, похоже, он находил ошибку, так в том, что вешал графиню сам. Поэтому в Армантьере первым делом отправился к профессиональному палачу. Ну вообще-то сам Атос, похоже, вполне определился с квалификацией своих действий: - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. - О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д'Артаньян. - Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… А весь фарс с судом был в Арантьере был нужен Атосу для оправдания своих действий, чтобы заглушить голос совести. Фактически они не имели никакого права ее судить.
Amiga: - Вы уж определитесь. - Зачем? :))) То есть все равно о чем, лишь бы трепаться? ога, любовь тоже бывает разная:))) О, не договорившись о терминах, нет смысла говорить больше ни о чем :) Повторяю: после разрешения кардинала это действие было легитимным. Повторяю - но по-прежнему не имело никакого отношения к "работе" миледи. (Кстати, а все ли, что позволяет второй человек в государстве, является легитимным?) Смысл моего довода - что у миледи было законное право убить Констанцию - вами был благополучно проигнорирован:) Отчего же, я на ваш довод прореагировала: "Тем не менее, это не было "работой миледи во имя спасения Франции", на которую вы так любите ссылаться, а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза." И кстати, сейчас задала вам новый вопрос на эту тему, не пропустите, плиз. Слушайте мужа, мужья обычно дело говорят! О, мой муж тоже не поклонник полководцев, гробящих солдат там, где были возможности еще немного подумать и этого избежать. Да там же, где вам видно, что миледи об этом не задумывалась. :))) не исключено, что на тех же самых страницах:) Хм, и где в книге видно, что миледи задумывалась о случайных жертвах своих деяний? Любовь любовью, а женитьба - чистая прихоть. Видимо, граф считал иначе. Кста, любовь-то его никуда не делась Я думаю, в том, что вы дальше написали, виновата совершенно не любовь. - А конкретнее?:) "Мой бог - это я" - говорит миледи. Куда еще конкретнее.
Amiga: Если бы мадемуазель отказала ему, оставаясь при этом в рамках своей роли, - имхо, он бы ее и пальцем не тронул. ППКС :) Нет. Кардинал не обладал судебными полномочиями и не был главнокомандующим, а м-м Бонасье не находилась в зоне боевых действия и на военным объекте. :) Вооот, то, что меня очень интересовало :)
LS: Мадам де Шико пишет: Тогда почему дАрту видится круглое плечо? Круглое плечо - район плечевого сустава, над лопаткой. А не рука (ведь Вы говорили о рукавах?).
Мадам де Шико: LS пишет: Круглое плечо - район плечевого сустава, над лопаткой. А не рука (ведь Вы говорили о рукавах?). О рукавах говорила, так действительно не столько глубоко разбираюсь в топографии клеймения, как вы. За разъяснение спасибо. Ну раз вы такой знаток, то может знаете.. В отличие от нашего Смехова, книжный Атос платье н графине рвал не сразу после свадьбы, а спустя некоторое время... Куда ж он все это время смотрел? И как надо было исхитриться в такой стрессовой ситуации это клеймо вдруг увидеть? Я понимаю, что случайность, но другой бы и не заметил, когда любимая почти при смерти, а он чего-то ее разглядыванием увлекся... И потом, вы меня извините, конечно, но странно, что он раньше это клеймо не заметил. Я так понимаю, от ожога на коже шрам должен был остаться, это ж все-таки не тату...
полная версия страницы