Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи - 2 » Ответить
Оффтоп про миледи - 2
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" Теперь продолжается здесь.
Мадам де Шико: Клинок пишет: А по моему вы девчонки мало с кавказцами контачили. Пример с ходу. Знаю одну молодую грузинку, которая была винуждена выдти замуж за чела, которий ее похитил. Если бы она отказалас, парень был готов ее освободить, но тогда бы она считалас «опозореной» и ее братя были бы винуждены обявить кровную месть похитителям, чтобы востановить честь рода. Вот девушка и незахотела крови. И это 21 век и далеко не самий воинтственый из народов Кавказа. Кстати, да! Сразу вспоминается фильм "Кавказская пленница". "Или я ее веду в ЗАГС, или она меня ведет к прокурору!" (с) Клинок , гран мерси!
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Может быть, но сомнительно. Ок. По какой же тогда причине кюре вернулся в тюрьму? Если совсем жить надоело, мог бы и в пруду утопиться, который в графском парке. Зачем далеко ходить? Мадам де Шико пишет: Ей, конечно, туго пришлось бы, но и он рисковал неменьше. Написать письмо графу, а пока суть да дело быстренько слинять. Вот вам вариант, как можно было бы отомстить за измену. Мадам де Шико пишет: Я??? Я такого не предлагала. Вы что-то не так поняли. Ну как же: Мадам де Шико пишет: Вполне возможно, что кюре рассчитывал, что миледи и дальше будет с ним встречаться, а она отказалась и на шантаж не повелась... Разве тут вы речь вели не о эмоциональном шантаже?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Ок. По какой же тогда причине кюре вернулся в тюрьму? Если совсем жить надоело, мог бы и в пруду утопиться, который в графском парке. Мой вариант - от безысходности. Девушка его бросила, ее не достать, ни родных, ни знакомых у его в Берри нет, вот и вернулся назад. А там брат в тюрьме. Вот и сдался, находясь в глубокой депрессии. А про парк вы откуда знаете? Смехов рассказал??? La Louvre пишет: Написать письмо графу, а пока суть да дело быстренько слинять. Вот вам вариант, как можно было бы отомстить за измену. А вдруг письмо не дойдет или граф не такой доверчивый окажется? Или Аннушка ему таких страшных сказок про мужа понаплела, что он предпочел не связываться... Она ваще могла сказать, что мужу во всем уже призналась, и влюбленный по уши граф послал людей, чтоб кюре повесить, а она его типа спасает... Атос, кстати, и посылал, правда, после... И вариант, предложенный Клинком, мне представлятся вполне вероятным... La Louvre пишет: Разве тут вы речь вели не о эмоциональном шантаже? А что вы называете "эмоциональным шантажом"? Я вполне обычный шантаж имела ввиду...
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Из того, что он вернулся в Лилль и спас тем самым своего брата, которого обвинили в пособничестве, от наказания. Я в возвращении в Лилль вижу иное: страх перед графом де Ла Фер, безденежье, а также депрессию после гибели Анны. это такой психологический феномен широкр известный криминалистам - иной раз страх преступника перед разоблачением и преследованием настолько силен что он не выдерживает напряжения и сдается сам. Но толькл к раскаянию это никакого отношения не имеет. ну а по мне, закона священник просто боялся меньше, чем дружков своих бандитов благородного графа де Ла Фер: раз уж тот любимую жену не пощадил, легко представить, чтобы он с кюре сделал попадись тот ему в руки. La Louvre пишет: она можт совратить даже святого. может совратить - не значит будет совращать. Между возможностью что-то сделать и самим действием дистанция огромного размера. Плюс, 14-15 летняя девочка и взрослая женщина все ж таки "в разной весовой категории". La Louvre пишет: Диана тут при том, что ее любовь с Бюсси - чистая, искренняя, самое ценное в жизни, поэтому большинству читателей кажется, что она оправдывает все. эээээ... Диане кагбе оправдываться не в чем, она ничего плохого не совершала. И все равно не вижу никакой связи ни с историей Анны и священника, ни с историей Атоса и Анны, ни вообще с романом "ТМ". La Louvre пишет: Я настаиваю на том, что чувства кюре по отношению к миледи были не менее чисты и искренни. Настаивайте:) La Louvre пишет: Это подтверждается его самоубийством после предательства возлюбленной. не подтверждается. Свою аргументация а изложил выше. И по любому "после этого" - не значит "вследствие этого". La Louvre пишет: Т.е. теперь не умение хорошо воровать у нас считается минусом персонажа? Минусом персонажа считается неумение качественно сделать то, за что взялся, не впутывая любимую женщину и не подвергая ее лишней опасности. как гриццо, "не умеешь - не берись". Лично я терпеть не могу дилетантов, от них все зло:) вот думаю тот же Шико на месте кюре все проделал бы без сучка и задоринки La Louvre пишет: Я вообще не понимаю чего все так на кюре-то накинулись. А чего на Анну накинулись, только клочки по закоулочкам? мне ващета положа руку на сердце пофик на персов "ТМ", но тут как-то инстинкт защитника сработал La Louvre пишет: но наказание он понес намного более серьезное, чем того заслуживал его проступок. хм... то есть совращение+воровство+святотатство по вашему "вышки" не заслуживало. Согласен. Однако тут уважаемые оппоненты уже ..дцать страниц кричат, потрясая словарями и кодексами, что де Атос "воровку и блудницу" удавил совершенно правильно и законно. La Louvre пишет: А вот преступлений миледи хватило бы на несколько высших мер когда Атос ее вешал, ее вина была всяко не больше чем вина кюре - который, как вы считаете, "вышки" не заслуживал. Я вот убежден, что не поступи граф де Ла Фер так жестоко с любимой женой, никаких дальнейших преступлений не последовало бы. Но "что посеешь, то и пожнешь". кстати, по современным меркам, в большинстве цивилизованных стран смертная казнь к женщинам не применяется. La Louvre пишет: ПРЕДЛОЖИТЬ - Сделать что-н. предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-н., что можно принять или отвергнуть), посоветовать. надоели со своими словарями Вы случайно никогда не слышали такое выражение: "предложение, от которого нельзя было отказаться"? А еще иногда говорят: "вам предлагается...(то-то и то-то) в противном случае... (тут уж называется санкция) например, в случае с Анной Атос мог сказать: "Поди за меня взамуж, или вон из Берри езжай в другое графство вместе с братом, а то я за себя не отвечаю мне тяжело будет с тобой встречаться после того как ты отказала два раза не хочу сказала отвергла мою любовь" La Louvre пишет: на поиск беглой монахини из Кукиша-на-Оби должна подняться вся королевская рать. LS тут очень убедительно доказывал, что примерно так оно и должно было быть:) но правда я как раз согласен с вашей точкой зрения: ее особо не искали. La Louvre пишет: что в вашем мире мужчинам наплевать на чувства девушки. "А кто собственно спрашивает невесту? Мешок на голову - и..." нет, я не сторонник такого подхода, ено вот во Франции, в среде крупных феодалов, он был очень-очень распространен. да и вообще Франция страна весьма брутальная.
LS: Клинок пишет: Вторим челом во Франции был вроде первый министр, а не жена короля. Вот если бы письмо подписал Людовик, тогда да было бы другое дело. Получается, королева пошла против воли своего мужа. Ясно дело, что люди первого министра были служебно обязаны любой ценой предотвратить подобное надругательство над волей своего суверена. А вот это было не их ума дело. :) Государыня не обязана ни перед кем отчитываться, каким образом она переводит свою камеристку из Мантской тюрьмы в монастырь: по собственной ли воле или с согласия супруга, милосердно сменившего гнев на милость через три года после того, как она провинилась. Может быть, это была одна из тех каверз, с помощью которых Людовик XIII держал своего первого министра в тонусе? Поэтому перечить королеве было всё равно, что перечить королю. В любом случае, Ваше представление о субординации в монархическом государстве неверно: король и королева были верховной властью в стране, которая осуществлялась через короля, а все остальное находилось на несколько ступеней ниже. Клинок пишет: Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний? О, если б участники обсуждения ходили туда, куда я их посылаю, им бы посчастливилось прочесть потрясающий материал о клеймах, найденный Евгенией. Из него можно узнать, что клеймо стереть невозможно и как-либо изменить тоже. Дюма имел мало представления об этом предмете. Возможно, потому что в его времена уже давно не клеймили. Клинок пишет: В то, что сын тюремщика соблазнился на девушку поверить могу, Вы не задумывались над такой деталью, почему сын тюремщика? Не сам тюремщик, а его сын? Средневековая структура должностей была такой, что от должности кормилась вся семья, и вся семья помогала отцу, обладавшему должностью, как вся крестьянская семья работала в поле. Например, старшие дети могли разносить еду, бегать с поручениями или, скажем, выносить горшки заключенных. Лично мне видится, что Анна де Бейль совратила мальчика, помогавшего отцу. И он помог ей бежать, поскольку ключи-то у него бывали. Естественно, когда всё открылось, тюремщика отстранили от должности, нарушился обычный ход жизни и, воспользовавшись неразберихой, удалось сбежать и брату палача. Мне кажется вполне убедительным такое объяснение случайному слову Дюма и общей интриге. :) Кстати, если б миледи «отключила» тюремщика, тогда б в деле не фигурировало совращение. Кто ж признается в том, что сыграл дурака, а не пал жертвой насилия? Клинок пишет: похоже мысль о том, что он повинен в смерти любимой и заставила Гумберта вешаться. Всё это прекрасно. Но зачем для того чтоб повеситься, бежать через всю Францию? Клинок пишет: И я уверен, что палач и на самом деле помог бежать своему брату (просто не подумал о том, что заподозрит его, раз уже сын тюремщика облажался, возможно он думал, что и побег брата удастся на юношу свалить) и сказал тому где оставил его связанную любовь. Похоже, палач очень сильно любил своего младшего братика и трезво понимал, что нежный поп–растлитель на каторге точно не выживут. Исповедь, исповедь палача! (Спасибо La Louvre за напоминание) Там об этом – ни словечка. :) палач, очень недолюбливавший девушку тем не мене твердо уверен, что именно его брат был первым любовником миледи. О! Здесь обманулись оба мужа Анны де Бейль, а Вы утверждаете, что какой-то там брат был уверен... :))))) Да еще и после того, что всплыло в Армантьере. :))))
Nika: Поль Вийяр пишет: Я вот убежден, что не поступи граф де Ла Фер так жестоко с любимой женой, никаких дальнейших преступлений не последовало бы. А я как раз убеждена в обратном... И вобще, она не пыталась отправить графа на тот свет только потому, что была убеждена, что он уже там...
Поль Вийяр: Джоанна пишет: ситуация, когда он поддается чарам девушки, вместо того, чтобы наложить на нее епитимью за такие фокусы, выглядит такой же грязной, как и ситуация, скажем, с учителем и школьницей. Да уж, посмотрел бы я на 20-летнего учителя, которого поймали бы на связи со старшеклассницей, а он бы начал блеять, что де "она сама хотела". И опять-таки, дело не в возрасте, а в профессии, в "чести мундира", на которую кстати тут любят ссылаться. LS пишет: Если мы для себя определим круг обсуждаемых вопросов в определенной системе координат если система координат - это авторский текст, то мы в ней и находимся. Но выбранная ось координат задает нам только границы времени и пространства, основной сюжет и список действующих лиц. Действительно глупо было бы спорить о том, умерла ли миледи в конце романа или нет. Но вот была ли ее смерть справедливой казнью или же трусливым убийством имхо об этом спорить ничто не препятствует. Хотя бы потому что все читатели по разному читают и воспринимают текст, по разному оценивают личности героев, а соответственно - выстраивают их мотивацию, и т.п. ну а Дюма лично я за историка не считаю, "чтобы тут ни утверждалось" Он был конечно челом эрудированным и хорошо интуичил многие вещи, но все ж таки у него в книгах ляп на ляпе и куча анахронизмов. Не говоря уж о полном наборе "роялей в кустах" и сюжетных натяжек, характерных для мелодрамы:))) LS пишет: Евгения достаточно убедительно доказывает, что Атосу нет тридцати лет. с текстом "не бьется", увы:))) Атос сам и очень четко называет свой возраст в момент встречи с миледи - 25 лет. Дальше все уже легко считается, и получается, что Атосу к концу романа около 35, а миледи - 26. Или мы опять будем ставить под сомнение безукоризненную правдивость "дворянина, который никогда не лгал"? ОК, но еслиего возраст был не 25, а моложе, значит он сознательно солгал Дарту. А раз один раз сознательно солгал - значит, мог сознательно лгать и в другое время... но я уже писал, что в возрасте героев и в датах Дюма и сам постоянно путается, так что границы по-любому условны. LS пишет: может быть она выглядела старше на все 26, потому что поистаскалась на кардинальской службе? ;) я как раз думаю наоборот: она в 24 года могла выглядеть на 22. Не случайно точный возраст не называется, сказано "примерно 22".Дюма кстати неоднократно описывает как она ухаживала и следила за собой. Кардиналу на службе нужна была гламурная и ухоженная дама а вовсе не драная кошка LS пишет: А про то, что Констанция была младше миледи д'Артаньян говорит в Армантьере, чтоб побольнее уязвить ее отравительницу. ;) неубедительно, коллега. Наверняка сами видите что неубедительно. LS пишет: Двадцать пять лет – это не возраст Гумберта. Гумберт здесь как имя нарицательное, обозначающее "соблазнитель", "растлитель". если желаете могу писать его с маленькой буквы - для наглядности. К тому же "старшим" священника делал не только биологический возраст, но и социальный статус, об этом я уже написал выше и повторяться не вижу смысла. LS пишет: Но время работало против миледи: молодой человек мог бы и одуматься, начать ту самую борьбу с самим собой, о которой Вы говорили выше, и, чего доброго, выйти из нее победителем. :) это при условии, что она была инициатором связи и что она соблазняла гумберта священника созннательно . но я то как раз с этой тезой и не согласен, ибо вижу ситуацию совершенно по другому. LS пишет: Зачем изобретать велосипед? люблю, знаете, на досуге поизобретать велосипед:) имхо весь форум Дюмания не что иное как "клуб изобретателей велосипедов" - иначе чем мы здесь занимаемся, вместо того чтобы просто взять и в ...дцатый раз перечитать книгу? LS пишет: она способна была провернуть это дельце очень быстро – у нас есть пример Фельтона и графа де Ла Фер. опять вы ставите лошадь впереди телеги. монастырь для юной Анны по любому лишь "проба пера", виртуозом соблазнения тоже с полпинка не стать, этому учиться надо. С графом она никакого "дельца" не проворачивала - Атос же сам говорит, что инициатива принадлежала ему, он влюбился и сделал предложение. Фельтон же был 10 лет спустя, и тут уж миледи была в ситуации "на бесптичье и попа соловей", ей нужно было или уложиться в 5 дней, или отправляться в ссылку... пришлось врубить сексуальную харизму на полную катушку:) но кстати опять не могу не восхититься, как она его уболтала:)) LS пишет: А я возражаю, что на них способен даже пятилетний ребенок, если обладает подходящим характером. интересные дети вас окружают, что я могу сказать. Я таких не встречал и естественно исхожу из своего жизненного опыта и своих знаний по вопросу. (ребенок это ребенок, указать ему "место в стае" достаточно легко). собсна, мы опять таки находимя в области домыслов. Просто мне миледька симпатична а вам нет, в этом все и дело. :) вы сомнения трактуете против нее, ну а я в ее пользу. LS пишет: И при видимой замкнутости и простоте этой жизни, страсти там кипели те еще и были самым обычным делом, а не исключением, заслуживающим отдельной сноски в романе. Поэтому нет ничего невозможного в том, что 16-летняя монахиня способна была совратить священника со всем этим я не спорю, но своей точкой зрения и на монастыри, и на конкретную историю конкретной монахини, я уже многократно делился. собссна, если монастырь изначально нужно было воспринимать как гнездо разврата, и таков был авторский замысел, к чему было педалировать тему "святотатства", а также "благочестие и глубокую веру" кюре? если монашки были развратны, а священники еще развратнее, так и состава преступления в действиях сладкой парочки никакого нет. но по моему автор что-то другое имел ввиду LS пишет: Кстати, поспрашайте знакомого батюшку, чего иногда вытворяют дамы на исповедях. ; ща, так он мне и выдал тайны исповеди:)) это хороший батюшка, не какой-нибудь там гумберт. LS пишет: Перечитайте дело Грандье, возможно, Вы поймете, что несколько идеализируете монастырскую среду начала XVII века или путаете ее с более поздней. :) что вы ко мне прицепились с вашим Грандье, с меня вполне хватило романа "Сен-Мар", прочитанного в далеком детстве, я чуть со скуки не помер:)) Я монастырскую среду нисколько не идеализирую, как раз наоборот, потому и считаю помещение туда Анны актом насилия и жестокости. Однако несмотря ни на что были и общины со строгим уставом, и добродетельные настоятели, и благочестивые монахи и монахини - та же община в Шайо, куда Лавальер потом ушла, или орден госпитальеров. но все таки, мы об исторических реалиях или о романе? В романе про разврат в монастыре ничего не говорится, наоборот обозначается "глубокая вера и благочестие" нашего гумберта и поступок Анны вызывает хор осуждения. Еще раз обозначу свою позицию: могло быть по всякому. Однако я однозначно считаю инициатором связи священника, а не Анну, и в ее действиях состава преступления не вижу. В любом случае она -жертва. Желаете очередной круг про "у попа была собака миледька"? мне чесслово надоело. LS пишет: По-моему мнению, ничего подобного там не было - кюре это средство выбраться из монастыря и зажить привольной жизнью. см. выше. по-вашему мнению так, а по моему мнению - иначе. Собссна, как и в начале этого долгого спора:)) LS пишет: Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек, то, по-моему, это не самый безупречный по нравственности поступок. знаете, этот аргумент в споре я серьезно воспринимаю только из уст людей, когда либо побывавших в экстремальной ситуации с РЕАЛЬНОЙ угрозой собственной жизни. но если исключительно "ради красного словца"... напоминаю, что во время побега из монастыря миледи никого ниоткуда не выкидывала - наоборот, ставила на кон собственную жизнь, и готовилась разделить с любовником -вором все тяготы скитаний. Тем более что сосудов она не крала, даже идея была не ее. А об остальном я уже сказал выше. LS пишет: с пустой графой «имя»??? В бумаге, дающей право на должность в элитном полку королевской охраны и, главное, на получение кормления из казны? LS пишет: Не знаю, как у Вас, военных, а у нас штатских, так не принято: лицензии, дипломы и даже пропуска на работу выдаются строго именные. :) Не путайте колбасу с конфетами. Именным документ становится, когда в него уже вписано имя того, кому он выдается. Но сначала есть просто пустые бланки определенной формы. Пустые бланки бывают даже на представление к награде, не только на замещение вакантной должности. Если в элитном полку открывалась вакансия, и при этом имелось несколько достойных претендентов, выбор самого достойного вполне может быть доверен командиру полка - во-первых, он лучше знает своих солдат, во-вторых если уж мы говорим о Тревиле то он и вовсе пользовался повышенным доверием короля. LS пишет: Второй. :) третий, третий. Не забудьте про пистолет ко лбу:))
Поль Вийяр: Клинок пишет: А по мне так он клеймо наложил, чтоб привязать девку к своему брату, чтоб та не могла его бросить, типа за место обручального кольца. какая шикарная версия! Респект и уважуха, коллега! хотя мне история представляется еще более темной: кто знает, что он там еще проделал с миледькой, после того как "застиг и связал"... И не зря ж он в тюрьме сидел как миленький, молча. Клинок пишет: И я уверен, что палач и на самом деле помог бежать своему брату (просто не подумал о том, что заподозрит его, раз уже сын тюремщика облажался, возможно он думал, что и побег брата удастся на юношу свалить) и сказал тому где оставил его связанную любовь. мне тоже так кажется... Клинок пишет: Если тогдашние тюремные нравы хоть немножко походили на сегодняшние, то Гумберта могли там ночью изнасиловать и удавить уже только за то, что он брат палача. подтверждаю, могли. И палачей, и палаческих родственников в воровской среде оооочень не любили. Да и в мирной жизни палаческая родня старалась далеко от дома не уходить... Клинок пишет: Если бы она отказалась, парень был готов ее освободить, но тогда бы она считалась «опозоренной» и ее братья были бы вынуждены объявить кровную месть похитителям, чтобы восстановить честь рода. Это да. Про чеченцев могу еще страшнее "брачные истории" порассказать, но обвинят в разжигании межнациональной розни... Если вернуться к Франции, там с чувствами женщины всегда очень мало считались, что в 14, что в 17, что 19 веке, что сейчас - не случайно все споры за детей в 95% случаев решаются в пользу отца. Клинок пишет: То есть, похоже мысль о том, что он повинен в смерти любимой и заставила Гумберта вешаться. Ага. Плюс страх что Атос его все-таки найдет когда протрезвеет.
La Louvre: Клинок пишет: В то, что сын тюремщика соблазнился на девушку поверить могу, но чтобы просто так выпускать нет. О том и речь, что не "просто так" соблазнение ограничилось тем что Анна заманила его в камеру, отключила (при наличие ума в такой ситуации это может сделать и малолетка) и ушла по-английски. Угу. Чем? Собственными рукими? Обычно преступникам не оставляют предметы, которыми можно причинить вред окружающим. Кроме того, неужели вы думаете, что тюрьма охранялась одним лишь сыном тюремщика? Кто бы ее провел через остальные посты? Может она остальных тоже вырубила? Прям боевик какой-то получается. А по мне так он клеймо наложил, чтоб привязать девку к своему брату, чтоб та не могла его бросить, Как-то странно желать в невестки женщину, которую считаешь исчадием ада. Люди же не тупые и тут же бы догадались почему это сестра попа отвергла ТАКОЕ предложение. Пошли бы сплетни граф посчитал бы это покушением на свою Честь. А мне все представляется с точностью до наоборот. Во-первых, не думаю, что Атос перед тем как сделать предложение проинформировал о своем намерении всех знакомых. Максимум мог сказать отцу. В любом случае, отвергни миледи предложение, все это могло бы остаться между ними. Разумеется, окружение Атоса скорее всего не могло не заметить его увлечения сестрой священника. Но покольку такой брак изначально воспринимался как мезальянс, то ни у кого даже вопросов бы не возникло, почему молодой граф, как грицца поматросил и бросил. Считаю, что Атос получил бы большой респект за сознательность и благоразумие, за то что не поставил под удар интересы семьи, женившись на сомнительной особе. Из-за чего быть кривотолкам? Клинок пишет: Пример с ходу. Все бывает в жизни, никто ж не спорит. Но характер Атоса, такой каким его описал Дюма, не позволяет мне предположить, что граф мог насильно домогаться любви девушки и угрозами или обманом склонять ее к браку. Вы, возможно, спутали Атоса с персонажем другой трилогии - графом де Монсоро. Эт ничего страшного, мало ли в Бразилии во Франции педров графов.. поскольку Анна не дура, чтобы рискнуть рвать отношения с любовником, который владеет таким компроматом на нее. Если бы она захотела так поступить, то просто отравила бы попа грибами. Если не ошибаюсь вы придерживаетесь мнения, что жесточайшая травма на охоте, нанесенная мерзавцем супругом, толкнула миледи на более жестокие преступления, а до этого она была тише воды ниже травы. Бедная соблазненная овечка. И за графа она выходила исключительно по любви. Как же такой девушке в голову придет отравить экса грибами?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Мой вариант - от безысходности. Так можно было удавиться в своей избушке. Зачем куда-то ехать? Брат в тюрьме? Так ведь кюре аморальный совершенно чел. Какое ему дело до брата. А в тюрьме и пытать могут. Зачем длить свои страдания? А про парк вы откуда знаете? Смехов рассказал??? Угу, и даж на экскурсию водил ;) Мадам де Шико пишет: А вдруг письмо не дойдет или граф не такой доверчивый окажется? Если не дойдет значит месть не удасться. Не смертельно, имхо. Не такой доверчивый? Все что нужно сделать - темной-темной ночью прокрасться в комнату супруги и взглянуть на ее плечо. Ну или ошарашить прямым вопросом с требованием предъявить улику. Как больше нравится. А что вы называете "эмоциональным шантажом"? Я вполне обычный шантаж имела ввиду... Это когда шантажист воздействует на эмоции своей жертвы. Жалость, например. Вроде как к совести взывает. Вы же это имели в виду, когда говорили, что кюре пошел на самоубийство. чтобы разжалосить Анну. А обычный шантаж - это, когда есть некие весомые улики против жертвы.
Поль Вийяр: LS пишет: Государыня не обязана ни перед кем отчитываться, каким образом она переводит свою камеристку из Мантской тюрьмы в монастырь ох как вы ошибаетесь. Более бесправное существо чем французская королева трудно представить. Заметьте приказ на перевод Констанции из тюрьмы она не сама подписала, а вытянула его из мужа - уж не знаю, как. И кардинал очень даже заствлял ее отчитываться в своих действиях, в том числе и на страницах романа:) LS пишет: одна из тех каверз, с помощью которых Людовик XIII держал своего первого министра в тонусе? вряд ли. скорее всего подмахнул не глядя, будучи в хорошем расположении духа. Анна наверняка наврала что-нибудь. LS пишет: Поэтому перечить королеве было всё равно, что перечить королю. LS пишет: король и королева были верховной властью в стране, которая осуществлялась через короля вот уж нет. Хотя бы потому, что как вы верно заметили арестовывали-освобождали узников именем короля, а отнюдь не именем королевы. И ранг королевы в системе ниже ранга короля т.к престол передается строго по мужской линии. опять-таки, как мы знаем из истории и и из романа, действия королеввы отнюдь не всегда были в интересах Франции. офф-топ в офф-топе LS пишет: Из него можно узнать, что клеймо стереть невозможно и как-либо изменить тоже. так мы о тексте романа или об исторических реалиях? Из текста следует, что "цветок был полустерт". Определитесь уже, дорогие оппоненты. :)) А тот тут регулярно поднимается крик что де-текст автора (Автора, простите ) богодухновен и приравнивается к священным Ведам, малейшее отступление от него карается по всей строгости закона. Или все таки делаем "поправки на"? :)))) если же делаем поправки, тогда уж не обессудьте, прочтение может быть очень и очень разным... LS пишет: Возможно, потому что в его времена уже давно не клеймили. Неправда ваша. Клеймили. Правда, не проституток, а каторжников. На плече выжигались буквы "СК" - "Ссыльно-каторжный", разумеется, в соответствии с французским алфавитом. Клеймо проступало, если ударить по плечу (подробная процедура опознания по клейму описана, например, в романах Бальзака "Отец Горио" и "Блеск и нищета куртизанок"). Другой вопрос что вряд ли Дюма встречался с клеймеными каторжниками. LS пишет: Лично мне видится, что Анна де Бейль совратила мальчика, помогавшего отцу. И он помог ей бежать, поскольку ключи-то у него бывали. если это бы мальчик, могла банально на жалость развести. Ну или показать что-нибудь в замочеую скважину - пацану бы хватило, вот и все "совращение" LS пишет: тогда б в деле не фигурировало совращение. в каком-таком "деле"? Миледи официально не судили. Да и про совращение сына тюремщика мы опять таки знаем только со слов палача. LS пишет: Исповедь, исповедь палача! он исповедовался весьма кратко:) торопился про самый тяжелый грех рассказать, ибо все остальное суть несущественные детали, когда тебе через 5 минут на тот свет. LS пишет: Но зачем для того чтоб повеситься, бежать через всю Францию? у него спросите:) Не "зачем", а от кого - подальше от графа де Ла Фер. Ну и потом, это коассика жанра: возвращение преступника на место преступления. Шут их знает почему их всех туда тянет:) LS пишет: Здесь обманулись оба мужа Анны де Бейл ну конечно, молоденькая 14-летняя монахиня роту солдат через себя пропустила, прежде чем до священника добралась, ога:) знаете, даже у самой развратной женщины когда-то бывает "первый раз" и наиболее подходящая кандидатура как раз многостральный гумберт. Nika пишет: И вобще, она не пыталась отправить графа на тот свет только потому, что была убеждена, что он уже там... А из чего это следует? В романе об этом ни словечка. Равно как и о том, что она хоть раз на Атоса покушалась.
La Louvre: LS пишет: клеймо стереть невозможно и как-либо изменить тоже. Наверное, если только сильно повредить кожу на клейме и вокруг него. Т.е. получится кусок кожи, исполосанный шрамами. На таком месте к тому же выглядело бы крайне подозрительно. Исповедь, исповедь палача! (Спасибо La Louvre за напоминание) Про исповедь кажется Рони писала, а не я.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: иной раз страх преступника перед разоблачением и преследованием настолько силен что он не выдерживает напряжения и сдается сам. Да, но потом-то он повесился. Мне представляется, что он уже шел в тюрьму с таким намерением, просто перед этим хотел обелить брата. Ведь повеситься он мог, как уже не раз писали, во владениях графа де Ла Фер. Думаю, граф был бы не против Поль Вийяр пишет: Лично я терпеть не могу дилетантов, от них все зло:) Вспомните об этом в следующий раз, когда не обнаружите своего кошелька в кармане. Чего я вам не в коем случае не желаю, а так для примера. Могу поспорить, что в такой ситуации вы предпочли бы нарваться на дилетанта и вовремя заметить, что вас обворовывают. Так что все в жизни относительно ;) Поль Вийяр пишет: А чего на Анну накинулись, только клочки по закоулочкам? Она вообще много кого убила, знаете ли. Не самые похвальные поступки. Поль Вийяр пишет: хм... то есть совращение+воровство+святотатство по вашему "вышки" не заслуживало. Согласен. Однако тут уважаемые оппоненты уже ..дцать страниц кричат, потрясая словарями и кодексами, что де Атос "воровку и блудницу" удавил совершенно правильно и законно Я так поняла, что законно относительно правовых норм 17 в. О моральной стороне дела каждый уже для себя решает. Я вот убежден, что не поступи граф де Ла Фер так жестоко с любимой женой, никаких дальнейших преступлений не последовало бы. Может быть. Но мы этого никогда не узнаем. Поль Вийяр пишет: надоели со своими словарями Да, мне это тоже все не нравиться. Но что поделать? Вы случайно никогда не слышали такое выражение: "предложение, от которого нельзя было отказаться"? Слышала. Но я всегда трактовала его не так, как вы. А именно, что в предложении есть только плюсы для принимающей стороны. Например, в предложении Атоса были существенные минусы для Анны, и даже не минусы, а большой риск. Ваша трактовка про санкции тоже очень интереская, но как я уже ответила Клинку, характер Атоса не позволяет мне предполагать, что он мог бы ставить подобные ультиматумы и угрожать женщине, которую просто боготворил. Предвосхищая возможные отсылки на поведение Атоса в главе Супружеская сцена или Суд, скажу, что предательство любимой, естественно ожесточило Атоса. Да и ситуация была нерасполагающая к сантиментам и пируэтам. К тому же из всей трилогии, он только с миледи так обращается, с остальными дамами весьма почтителен, хотя и недолюбливает всех представительниц слабого пола.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Мне представляется, что он уже шел в тюрьму с таким намерением не знаю, трудно сказать. суицидальные состояния они как квантовое излучение: то есть, то нет :)) может как раз он типа хотел в тюрьму (там Атос его бы точно не достал), а потом уж посидел-посидел, подумал-подумал, осознал что душа уже погублена, да и удавился. La Louvre пишет: Вспомните об этом в следующий раз, когда не обнаружите своего кошелька в кармане. Могу поспорить, что в такой ситуации вы предпочли бы нарваться на дилетанта и вовремя заметить, что вас обворовывают. И проспорите, потому что я в таком пиковом случае поаплодирую виртуозу! Без ложной скромности скажу, что еще ни разу в жизни у меня ничего из карманов не крали, ибо в деле защиты от карманников я профессионал. Знаю их приемы и способы работы до мелочей и умею вычислять карманника в толпе:) La Louvre пишет: Так что все в жизни относительно ;) о да, о да. С этим я целиком и полностью согласен:)) La Louvre пишет: Она вообще много кого убила, знаете ли. Не самые похвальные поступки. ну дык у Дюма все герои, и положительные в том числе, людей режут-стреляют почем зря, и чего? :) одна миледька за всех люлей огребает, тоже нашли аццкую сотону La Louvre пишет: Я так поняла, что законно относительно правовых норм 17 в. тогда получается, что и священник свою петлю получил "законно". (он ведь тоже беглый вор). La Louvre пишет: Может быть. Но мы этого никогда не узнаем. ага, как и многого другого:) La Louvre пишет: А именно, что в предложении есть только плюсы для принимающей стороны. Увы, все зависит от контекста... La Louvre пишет: арактер Атоса не позволяет мне предполагать, что он мог бы ставить подобные ультиматумы и угрожать женщине, которую просто боготворил. хм, характер-то у него мягко говоря не корзина с фруктами. Боготворил бы - не повесил бы на ближайшей елке, вне зависимости от законов и тяжести проступка. La Louvre пишет: хотя и недолюбливает всех представительниц слабого пола. мне вот кажется, будь у него малейшая возможность, он бы и Лавальер повесил.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: И проспорите, потому что я в таком пиковом случае поаплодирую виртуозу! Я полагаю все же многое зависит от суммы ;) Я, конечно, не в курсе ваших финансов, но если, на вскидку, поллимона украдут (не из кармана, разумеется) тоже ничуть не расстроитесь и поаплодиреуту виртуозу? Не верю (с). Поль Вийяр пишет: тогда получается, что и священник свою петлю получил "законно". Вообще, петля - это его выбор. По приговору он всего 10 лет получил + флаер в тату салон. А так да, приговор законен. Я уже неоднократно писала, что не снимаю со священника его часть ответственности. Я всего-лишь считаю, что инициатором связи была миледи. Но тут мы с вами расходимся, как в море корабли. Поль Вийяр пишет: Боготворил бы - не повесил бы на ближайшей елке, вне зависимости от законов и тяжести проступка. Вы, кажется, к аффекту склоняетесь? Я тоже. Так вот для меня само то, что Атос находился в состоянии аффекта является доказательством силы и глубины его чувств. иначе че переживать из-за бабы, которую особо и не любишь? Поль Вийяр пишет: мне вот кажется, будь у него малейшая возможность, он бы и Лавальер повесил. Ну после посыла Рауля, возможно. Но я думаю при таких обстоятельсвах у многих родителей могло бы возникнуть желание отомстить за чадо. В любом случае, если такое желание и было, то Атос его успешно поборол, что весьма похвально.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Так можно было удавиться в своей избушке. Зачем куда-то ехать? Брат в тюрьме? Так ведь кюре аморальный совершенно чел. Какое ему дело до брата. А в тюрьме и пытать могут. Зачем длить свои страдания? Ну, да. Только месть Атоса ему могла страшнее показатья. Тот любимую жену на елке просто так вздернул, а уж ее бывшего бывшего любовника и подавно не пожалеет. Было о чего к брату рвануть, какой-никакой, а родственник! La Louvre пишет: Угу, и даж на экскурсию водил ;) Вы поосторожнее, а то вдруг челу роль понравилась! La Louvre пишет: Это когда шантажист воздействует на эмоции своей жертвы. Жалость, например. Вроде как к совести взывает. Вы же это имели в виду, когда говорили, что кюре пошел на самоубийство. чтобы разжалосить Анну. А обычный шантаж - это, когда есть некие весомые улики против жертвы. Нее, я имела ввиду вполне конкретный шантаж, с уликами. Мог и на жалость, конечно, давить, почему нет?
Клинок: Поль Вийяр пишет: интересные дети вас окружают, что я могу сказать. Поль Вийяр пишет: хотя мне история представляется еще более темной: кто знает, что он там еще проделал с миледькой, после того как "застиг и связал"... И не зря ж он в тюрьме сидел как миленький, молча. Ну думаю, не трудно догадаться, хотя техника исполнения наверно была сверх жесткой. Не зря девушка, его увидев, была готова в стену залезть. Причем девушка, способная спокойно ударить себя ножом в грудь, от которой Дарт в женской юбке по всему Парижу бегал. Видно, травмировал он ее весьма серьезно. Поль Вийяр пишет: Это да. Про чеченцев могу еще страшнее "брачные истории" порассказать, но обвинят в разжигании межнациональной розни... Если вернуться к Франции, там с чувствами женщины всегда очень мало считались, что в 14, что в 17, что 19 веке, что сейчас - не случайно все споры за детей в 95% случаев решаются в пользу отца. Не надо историй, а то барышни спать не смогут. Я и так самую добрую из мне известных подобрал. Где все более менее хорошо кончилось и все в финале помирились, никого не зарезали и не застрелили. Ну так чечен вроде еще современники Дюма (а он на Кавказе, кстати, побывал) «французами Кавказа» называли. Находили типа схожие черты нацхарактера. Так сказать, и в хорошем и в плохом. LS пишет: Исповедь, исповедь палача! Там об этом – ни словечка. :) Там палач страдает острой формой склероза и наверно потому не помнит имена участников убийства Анны, которые не раз произносились в его присутствии во время псевдосудебного фарса в Армантьере. Мож, чел еще что-то забыл? LS пишет: Всё это прекрасно. Но зачем для того чтоб повеситься, бежать через всю Францию? А в панике бежал чел, в панике, аки олень, братишке на плече поплакаться. Он же не знал, что тот арестован. LS пишет: Кстати, если б миледи «отключила» тюремщика, тогда б в деле не фигурировало совращение. Кто ж признается в том, что сыграл дурака, а не пал жертвой насилия? Господи, вам обязательно азы дамской рукопашной техники учить? Короче, если придется вам бить соблазненного мужика, в начале дружески приспускайте ему штаны, это чтоб затруднить ему передвижения ногами, а следовательно и возможность обороняться. Ну, а если юношу нашли в камере со спущенными штанами и черепно-мозговой травмой от удара ключами, то всем будет ясно, что там произошло. Вот палач и рассказал, что было на самом деле, о чем наверно смеялся весь город, а не то, что фигурировало. LS пишет: О, если б участники обсуждения ходили туда, куда я их посылаю, им бы посчастливилось прочесть потрясающий материал о клеймах, найденный Евгенией. Из него можно узнать, что клеймо стереть невозможно и как-либо изменить тоже. Дюма имел мало представления об этом предмете. Возможно, потому что в его времена уже давно не клеймили. 1)Дай-ка ссылочку, прочту. 2) А че, разве мы виноваты, что в мире, созданном Дюма, клеймо стереть возможно? LS пишет: Плюс, монастыри всегда были отличной школой лицемерия, хитрости, подлости. Это была среда, где люди жили, неестественной жизнью и в неестественном сообществе. Так я и считаю, что монастырь был «первой школой» девушки, а вот поп был не невинной жертвой, а первым ее учителем. Да, я думаю, что поп девушку не только совратил, но и научил основам мошенничества и возможно – обращаться с ядами. Как уже утверждал и на чем стою – всякому ремеслу нужно учиться, что кинжалом работать, что изготовить и применять яд. А раз вы отрицайте возможность, что ремеслу «политтехнолога» Анну обучали специально по приказу Ришелье, то приходится искать для девушки другого учителя по химии. А если присмотреться к героям ТМ, то такого чела можно легко обнаружить. «Человек, в поисках которого Атос так далеко забрался и которого он нашел с таким трудом, ввел Атоса в кабинет, где он перед тем скреплял проволокой побрякивавшие кости скелета. Весь остов был уже собран, только череп еще отдельно лежал на столе. Все остальное убранство комнаты показывало, что ее хозяин занимается естественными науками: разные змеи лежали в банках, на которых виднелись ярлыки с названием каждой породы; высушенные ящерицы сверкали, точно изумруды, вставленные в большие рамы черного дерева; пучки дикорастущих трав, пахучих и, вероятно, обладающих свойствами, неизвестными людям непосвященным, были подвязаны к потолку и свешивались по углам комнаты.» Логично предположить, что палач, как было свойственно людям его профессии, подрабатывал еще и врачом. А поп, естественно, своими рекомендациями продвигал брата всем больным, с которыми имел дело. Так и дружно работали. И вполне реально, что младший брат тоже иногда химичил под руководством старшего. Сколько времени он с Анной скитались по Франции, пока гумберту удалось получить приход в Берри, сказать трудно, но не меньше года. А скорее всего 2-3 года. На что жили? Скорее всего, химичили и приторговывали лекарствами и вполне реально, что и ядом. Вот если Анна помогала своему гумберту в подобных делах, то ее умение обращаться с явно качественными ядами уже не визывает удивление. За 3 года можно кой чему научиться. И еще один аспект. Прятаться в деревне, где все друг друга знают, как-то не очень сподручно. Логично предположить, что в сельской глуши наша парочка оказалась после того, как натворила художества, скажем, в Париже. Они стараются отсидеться, не привлекая к себе внимания, а нет - местному графу крышу снесло на почве любви. Вот такую версию могу предложить.
Lelka: Прочитала вроде все и так и не поняла, о чем вы тут спорите. Вроде того, что миледи была убийцей никто не отрицает. Того, что она была женщиной выдающейся тоже отрицать нельзя. Это даже Атос признавал. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта Думается мне, за ум и полюбил. Мало ли вокруг было красоток. А она была слишком молода, да. Если бы "опьяненному любовью" графу она рассказала душещипательную историю про появление клейма - он бы поверил. Почему она не пыталась убить его, в общем-то, тоже понять легко. Ей это было банально невыгодно. Потому что она бы тут же вылетела из замка - наследовать жена не имела права. Только ближайший родственник по мужской линии. Если нет сына, значит брат, дядя, кузен и т.п. Именно поэтому их брак с лордом Винтером продлился так долго. И умер от непонятной болезни он уже после рождения наследника. Так что лично для меня очень сомнительно, что миледи могла жить-поживать с графом в радости и счастье, если б он, собака такая, ее не повесил безжалостно, имея, впрочем, на то полное право по закону. А то, что миледи работала на "благо Франции", так это случайность. Ибо работала она на себя. За деньги. За титул. За прочие блага. А то, что по совместительству получалось, что эта работа идет во благо Франции, ее вряд ли интересовало.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: если система координат - это авторский текст, то мы в ней и находимся. Когда в доводы одного из нас опираются на ошибочное представление о тексте или исторической реальности, мы выходим за рамки этих координат, и разговор, на мой взгляд, теряет смысл. Если в качестве претензии к мушкетерам звучит самовольное оставление воинской части во время ведения боевых действий, я начинаю думать, что мой собеседник обсуждает какое-то другое литературное произведение. :) Поль Вийяр пишет: Если в элитном полку открывалась вакансия, и при этом имелось несколько достойных претендентов, выбор самого достойного вполне может быть доверен командиру полка - во-первых, он лучше знает своих солдат, во-вторых если уж мы говорим о Тревиле то он и вовсе пользовался повышенным доверием короля. Это противоречит историческим реалиям. У Птифиса и Глаголевой довольно подробно рассказано о порядке зачисления в мушкетерские роты, и этот порядок противоречит Вашему представлению. Кстати, разумный начальник (военный или штатский) никогда не будет ставить свою подпись под пустым бланком. :) Поль Вийяр пишет: Или мы опять будем ставить под сомнение безукоризненную правдивость "дворянина, который никогда не лгал"? Вот это - не ко мне. :))))) Я и вправду считаю, что Атос был образцом благородного дворянина. Но. В понимании этого термина в XVII веке: он был безупречно благородного происхождения и вел себя как полагалось тогда настоящему дворянину. :) От благородства образца нашего времени (высокой нравственности)этот человек был очень далек. Мне не очень понятно, зачем судить его по современным меркам? :) Поль Вийяр пишет: Атос сам и очень четко называет свой возраст Сам и очень четко Атос называет свой возраст и в другом месте. :) Поль Вийяр пишет: Не забудьте про пистолет ко лбу:)) *скептически* Намерение убить и угрозу убийством ставить в один ряд? :) Поль Вийяр пишет: этот аргумент в споре я серьезно воспринимаю только из уст людей, когда либо побывавших в экстремальной ситуации Можете быть серьезным. :))) Я не приветствую любые способы продвижения по жизни с за счет ближнего и, особенно, с ущербом для ближнего. Поль Вийяр пишет: что вы ко мне прицепились с вашим Грандье, Факт воспитания в монастыре XVII века не может быть аргументом против безнравственного поведения шестнадцатилетней девушки. Исключите его из своей версии, представляя нам Анну де Бейль невинной ромашкой, и я больше не буду напоминать о том, чем были монастыри в то время. :) Поль Вийяр пишет: виртуозом соблазнения тоже с полпинка не стать, этому учиться надо Вот она и тренировалась «на кошках» - на кюре. :) Кстати, здесь уже упоминалось неоднократно, что даже в той параллели, которую Вы проводите между кюре и Гумбертом в качестве довода за совращение девицы, есть слабина: герой Набокова не был первопроходцем. Его черное дело начали какие-то пионеры в лагере. :))) Опять же, я не считаю Гумберта совратителем, на мой взгляд, Лолита сама была хороша. Поль Вийяр пишет: Атос же сам говорит, что инициатива принадлежала ему, он влюбился и сделал предложение... ...девушке, которая выглядела скромной, но влюбленной. При огромной разнице в социальном статусе и протесте семьи, однако, их роман, включая ухаживания, сватовство, переговоры с семьей, свадьбу и охоту занял полтора-два месяца. Мне представляется, чтоб при таких препятствиях мужчина решился жениться, его надо подталкивать к этому. Конечно же, Анна де Бейль действовала так, что ее жених ничего и не заподозрил. Обычно это делается с помощью шантажа разрывом отношений. В пьесе Дюма миледи именно так и поступает: она грозится уехать. Поль Вийяр пишет: Не случайно точный возраст не называется, сказано "примерно 22". Сказано (!): «Его собеседницей /.../ была молодая женщина лет двадцати или двадцати двух». Двадцать два здесь называется как верхняя граница. :) Поль Вийяр пишет: Дюма кстати неоднократно описывает как она ухаживала и следила за собой Не напомните, когда? :)
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: И кардинал очень даже заствлял ее отчитываться в своих действиях, в том числе и на страницах романа:) Вы немного перегнули палку, сознайтесь? ;) Во-первых, на страницах романа королева если и отчитывается в своих действиях, то не людям кардинала, а государственному канцлеру и по прямому непосредственному указанию короля. Во-вторых, реальный Ришелье всегда был подчеркнуто уважителен к королевской власти (носителем которой являлась и королева). Поэтому секретные агенты Ришелье не могли взять на себя смелость просто выкинуть на помойку официальный приказ королевы передать м-м Бонасье д’Артаньяну. Поль Вийяр пишет: Неправда ваша. Клеймили. Правда, не проституток, а каторжников. На плече выжигались буквы "СК" - "Ссыльно-каторжный", разумеется, в соответствии с французским алфавитом. Клеймо проступало, если ударить по плечу (подробная процедура опознания по клейму описана, например, в романах Бальзака "Отец Горио" и "Блеск и нищета куртизанок"). Другой вопрос что вряд ли Дюма встречался с клеймеными каторжниками. Спасибо за интересные сведения. :) Кстати, Дюма бывал на Марсельской каторге и довольно подробно изучал жизнь каторжан. Вот только о клейменых каторжанах мне не попадалось упоминаний. Поль Вийяр пишет: Да и про совращение сына тюремщика мы опять таки знаем только со слов палача. Про совращение братом палача 16-летней монахини мы знаем только с Ваших слов. Согласитесь, палач был более близок к этой истории, ему видней. :))))) Клинок Клинок пишет: в панике, аки олень, братишке на плече поплакаться В панике можно пробежать пять километров. Ну, десять. А кюре полстраны прорысачил... На путешествие от Берри до Лилля должно было уйти около месяца. ;) Клинок пишет: Дай-ка ссылочку, прочту Загляните в тему "Дело Атоса и миледи" Клинок пишет: Как уже утверждал и на чем стою – всякому ремеслу нужно учиться, что кинжалом работать, что изготовить и применять яд Как Вам объяснение, что монахини очень часто занимались врачеванием? Поэтому основам обращения с ядами миледи могла научиться в монастыре. :) Клинок пишет: Логично предположить, что палач, как было свойственно людям его профессии, подрабатывал еще и врачом. Нет, не логично. В тогдашнем обществе еще работала цеховая система. Одновременно быть палачом, аптекарем или хирургом было невозможно. :)
Atos: Действительно невозможно
Рони: Lelka пишет: Прочитала вроде все и так и не поняла, о чем вы тут спорите. О вечном... Lelka пишет: Вроде того, что миледи была убийцей никто не отрицает. Того, что она была женщиной выдающейся тоже отрицать нельзя. Это даже Атос признавал. Ну, раз сам Атос признавал… то и я признаю. Да, миледи «выделялась отдельными качествами». Да, сами по себе эти качества были неплохими: красота, ум, актерский талант, интуиция… Но весь вопрос – как и для чего они применялись? Вот неплохая сама по себе штука нож. Если им резать хлеб. А если младенца? Lelka пишет: А то, что миледи работала на "благо Франции", так это случайность. Ибо работала она на себя. За деньги. ...А то, что по совместительству получалось, что эта работа идет во благо Франции, ее вряд ли интересовало. На себя, за деньги – согласна. А вот что украденные подвески или отравленная камеристка королевы идут на благо всей Франции (а не служат личной местью двух (упс) нехороших людей) у Автора, по-моему, ничего не сказано…
Рони: Выскажу уж и я коротенькое-коротенькое имхо по нескольком пунктам из биографии героини… придерживаясь и текста Автора, и особенностей созданных им образов и просто логики (ну, или как я ее, эту логику, понимаю). приношу извинения, если местами повторяю ранее высказываемые аргументы- я не "плагиатничую", я их разделяю:) 1. Почему мнение, что палач знает историю со слов брата, воспринимается как факт? Отнюдь не факт - у Автора про это нет ни слова. И значит, что возможно и иное объяснение - со слов Анны, - разумеется, также не подтвержденное текстом: по-моему, поговорить при короткой процедуре клеймения (едва ли оно происходило без свидетелей) по душам с братом палачу было куда сложнее, чем добиться правды от перепуганной связанной Анны. Или вообще, третье лицо, например, поверенная подружка, потому что, судя по разговорам уже «суперагента» миледи с Кэтти трепло она то еще (и «профессионалка» тоже, хоть бы у мужа поучилась - «не следует в дело посвящать слуг. Тайну может случайно выдать дворянин, но лакей почти всегда ее продаст»(с)) 2. Расстановка: священник – гад, а Анна – невинная жертва, совершающая преступления исключительно под давлением, а то и страхом перед священником либо перед графом, видится мне нелогичной. Во-первых, ни единого намека на то, что священник делал что-то против Анны, равно как на то, что он совершал иные преступные деяния, у Автора нет. Во-вторых, как только священник освободился от присутствия (и влияния) Анны, он вернулся в Лилль и добровольно явился в тюрьму, где в тот же вечер повесился - то есть раскаялся и выразил готовность понести заслуженное наказание. В то время как Анна, «освободившись» :) от присутствия в своей жизни священника и Атоса, лишь «наращивает свою преступную деятельность». 3. Исходя из рассказа палача можно сделать вывод, что вся эта история произошла в сжатые сроки. «Их связь не могла быть долговечной» (с), «неделю спустя она обольстила сына священника» (с), «я догадывался, где она укрывается, выследил ее» (с), «на другой день после моего возвращения брату удалось бежать из тюрьмы»(с), «он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход» (с) – годы «странствий и скитаний» как и вояж в Париж текстом не предусмотрены… 4. Также, имхо, исходя из текста, священник покинул Берри после венчания, а не после охоты. Прямое подтверждение: «Она бросила того, кого уже погубила, и сделалась графиней де Ла Фер…Тогда мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решил избавиться от жизни и счастья, вернулся в Лилль»(с). По-моему, ясно, что он впал в отчаяние и вернулся «тогда, когда» Анна стала графиней де Ла Фер. Косвенное подтверждение в словах Атоса: «Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход»(с). Читая, как Атос вымуштровал Гримо и какой порядок навел в Бражелоне, трудно представить, чтобы люди графа де Ла Фер, получив приказ «привести священника», ограничились «- Тук-тук, откройте! Там вашу сестру повесили. – А меня дома нет! – Ну, ладно тогда», скорее уж «четыре дня скакали бойцы по всем дорогам». 5.То, что после брака своей любовницы священник не остался стричь купоны, не применил яд, не отомстил неверной разоблачением и т.д, по-моему, доказывает, что он не законченный негодяй и ее действительно любил, не смотря ни на что… (разумеется, я по-прежнему утверждаю, что никакая любовь не оправдывает совершаемые преступления и подлость - священник виноват, но! Анна, цинично использовавшая, а не любившая, выглядит на порядок подлее. 6.Почему я не верю, что священник был «первым любовью невинной девушки». Ну, допустим1, до встречи со священником Анна была чиста и невинна. Она страстно влюбилась в молодого священника и, не ведая, что творит, «задумала совратить его»(с), что надо трактовать как «очень хотела понравиться». Но священник, вместо того, чтобы дать суровую отповедь а ля Евгений Онегин и объяснить девушке, что ее желания – смерный грех, не смог устоять и, став ее любовником, согласился на кражу и бегство. Что мешает поверить в чистоту и огромную любовь? Побег миледи из тюрьмы. Чистая девушка должна была раскаяться, страстно влюбленная – не бросать возлюбленного, а выразить готовность разделить с ним тяжесть наказания, и, конечно, ни та, ни другая не кинутся обольщать сына тюремщика. Хорошо, допустим2, она верила, что возлюбленный тоже сумеет сбежать из тюрьмы, а сын тюремщика был то ли лопух, которого юная неопытная девушка оглушила, то ли добрый романтик с чувствительным сердцем, которого «она обольстила» (с) своей чистотой и поведанной историей великой любви настолько, что он вывел девушку из тюрьмы, лишив отца работы, а семью (возможно) – средств к существованию (что-то добрый юноша не вырисовывается, равно как и неопытная девушка, сумевшая вырваться из тюрьмы и найти укрытие…). Допустим3 еще раз, что она все-таки, выйдя на свободу, продолжала любить священника и поэтому поехала с ним в Берри под видом сестры. Но как же брак с графом де Ла Фер? И т.д. «не верю!» 7. Вся аргументация в защиту юной Анны строится вокруг ее возраста. Но мне вот основание, что не могла она быть «демоном во плоти», потому что ей видите ли всего 15-16 лет, как-то сложно воспринимать всерьез, т.к ежедневно общаюсь с человеком, который более 30 лет проработал в уголовном розыске, так он и про меньших деток такого иногда расскажет, что кровь стынет. Но раз уж форум сей литературный, и ссылки на того же Набокова и иже с ним приобретают видимость аргументации, то в литературе и образы малолетних преступников не менее (а то и более) часты, чем образы педофилов… У той же Д.Тэй 13-летний мальчик из хорошей семьи так изощренно убивает брата, что ни у одного из взрослых ни тени подозрения на убийство не возникает. Или акунинская Мари Санфон, убившая в возрасте пяти-шести лет братика-младенца и воспитывающаяся после этого до 16-17 лет в монастыре (правда винсентианок :), не бенедиктинок), не имея красивой внешности и поддержки «кардинала» даст сто очков вперед миледи в плане профессионализма мошенницы и убийцы. А уж включение в сюжет 12-14-летних проституток – это вообще бич современной макулатуры детективов… так что, имхо, юный возраст, равно как и жизнь в монастыре – отнюдь не доказательства, что Анна не была инициатором совращения и кражи, цинично используя подвернувшегося слабака-проповедника… Хорошо, что Автор подробно показал сцену совращения Фельтона. И не только в плане того, что она убедительно доказывает, что мадемуазель де Бейль «могла совратить и святого»(с). А то после истории с подвесками, лже-Вардом и идиотской откровенности с Кэтти о желании смерти Винтера и приказании кардинала, я чуть было не засомневалась в словах Атоса о «кипучем уме» миледи… 8.И в заключении. Помнится, когда Атос говорит про клеймо, миледи, молчавшая до этого в ответ на все обвинения (словно признавая их) тут же восклицает «ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил!» По последнему предложению: она ручается, но как всегда врет, или действительно считает, что не найдется его выполнивший? Вкупе с ее верой, что и Атос умер, закрадывается мысль домысел, что д,Артаньян – не эксклюзивный получатель ящиков с анжуйским… по 8. - шучу,конечно
Поль Вийяр: LS пишет: Когда в доводы одного из нас опираются на ошибочное представление о тексте или исторической реальности С чьей точки зрения "ошибочное"? Я считаю, что ошибаетесь вы, а вы считаете что наоборот я ошибаюсь. И кто из нас прав? Все опять-таки зависит от ракурса взгляда. более того, раз уж мы говорим об ошибках, стоит учитывать, что и сам Дюма отнюдь не отличался глубокими системными знаниями и нередко "плавал" в исторических и правовых реалиях. LS пишет: Если в качестве претензии к мушкетерам звучит самовольное оставление воинской части во время ведения боевых действий Эта претензия мною была снята после разъяснения Евгении - отпуск так отпуск - однако это далеко не единственная претензия к мушкетерам. LS пишет: У Птифиса и Глаголевой довольно подробно рассказано о порядке зачисления в мушкетерские роты, и этот порядок противоречит Вашему представлению. вряд ли Дюма читал Птифиса и Глаголеву равно как и другие источники такого плана. Я высказал свое мнение основываясь на современном положении вещей с воинскими назначениями. Вполне вероятно, что и Дюма опирался на современный ему порядок вещей, а не на правила 17 века, которых он мог и не знать. После Наполеона все сильно упростилось:) LS пишет: разумный начальник (военный или штатский) никогда не будет ставить свою подпись под пустым бланком. :) . за штатских не скажу, а у военных все зависит от ситуации, в том числе что за бланк и кому конкретно и с какой целью он передается. но это мы по моему уже уехали совсем в сторону от миледи. LS пишет: Вот это - не ко мне. :))))) не к вам так не к вам, может еще кто мне ответит на этот вопрос. LS пишет: От благородства образца нашего времени (высокой нравственности)этот человек был очень далек. оооо, коллега, да вас сейчас порвет на труселя ваша собственная группа поддержки! тут иные дамы чуть ли не в истерику входят, доказывая, что Атос - нравственный идеал и более того, образец для подражания! LS пишет: Мне не очень понятно, зачем судить его по современным меркам? :) да ну что вы, коллега. Судить это не мой профиль. Просто я считаю что непогрешим один Папа Римский, а герои Дюма все как один не образцы нравственности. И мне ваще непонятно зачем устраивать над ними виртуальные судилища:) нет героя без злодея, света без тени, протагониста без антагониста, а без всего этого нет книг Дюма. LS пишет: Сам и очень четко Атос называет свой возраст и в другом месте. :) Хде?:) Если предоставленные сведения расходятся, значит гражданин де Ла Фер путается в показаниях. Значит может лгать и обо всем остальном. ЧТД. ну или мозги Атоса были так повреждены пьянством, что он забывал сколько ему лет LS пишет: Намерение убить и угрозу убийством ставить в один ряд? :) в данной ситуации вне всякого сомнения. если б миледька не прочухала мужнин настрой и не вытащила бумажку из лифчика, мозги б ее со стены соскребали. LS пишет: Я не приветствую любые способы продвижения по жизни с за счет ближнего и, особенно, с ущербом для ближнего. Вы безнадежный идеалист. но думаю что спор о жизненных позициях и приоритетах явно офф-топный и длдя темы и для форума. LS пишет: Факт воспитания в монастыре XVII века не может быть аргументом против безнравственного поведения шестнадцатилетней девушки. А с моей точки зрения может, почему - я уже неоднократно обосновывал выше. И ей -Богу как то уже устадл повторяться. LS пишет: и я больше не буду напоминать о том, чем были монастыри в то время. :) Да напоминайте сколько угодно, правда вопрос о том чем были монастыри в то время кажется я первый и поднял на этом форуме. могу только повторить, что если Тамплемарский монастырь был "гнездом разврата", где голые монашки плясали на столах и бухали, то появление там "невинной ромашки" в виде "благочестивого кюре" не только странно, но и попросту невозможно. А вот если в "гнездо разврата" привезли невинную девочку 13-15 лет, так чего удивляться что она очень быстро стала жертвой местных нравов. ...это уже десятый круг, да? может все таки останемся каждый при своем мнении? LS пишет: девушке, которая выглядела скромной, но влюбленной. в тексте Атос слово "влюбленная" произносит один раз. И не уточняется, когда именно Анна стала выглядеть влюбленной - может быть, это произошло уже после свадьбы, когда граф де Ла Фер ее нереально поразил ...эээ...весомыми достоинствами. LS пишет: герой Набокова не был первопроходцем. Его черное дело начали какие-то пионеры в лагере. вы наверно Лолиту давно не перечитывали:) девственности ее лишил Гумберт, а пионеры в лагере это так, невинные шалости - разрешите воздержаться от подробностей. LS пишет: Опять же, я не считаю Гумберта совратителем, на мой взгляд, Лолита сама была хороша. конечно, 11-летний ребенок соображает что он делает, конечно, взрослый мужик рядом с одиннадцатилеткой контролировать себя не должен, ага... конечно, влечение к пятикласснице - это норма... Посмотрел бы я как Гумберт эту историю в колонии на "строгаче" рассказал бы - про "сама хороша". LS пишет: Двадцать два здесь называется как верхняя граница. :) Ну и что? Определить точный возраст женщины в возрасте от 20 до 30 (да и старше) "на глазок" очень трудно. моей сестре к примеру в 25 никто больше 19-20 не давал, а 26-летнюю жену приятеля ваще принимают за подростка, у нее вечная проблема спиртное купить но я уже говорил и повторяю, что с возрастом героев и датами у Дюма всегда полная неразбериха. LS пишет: Не напомните, когда? :) в тех главах, где описывается ухаживание Дарта , только там мы миледи и видим в обстановке не приближенной к боевой:) LS пишет: а государственному канцлеру и по прямому непосредственному указанию короля. ... который дает это указание по указанию кардинала. Сегье - пешка. LS пишет: реальный Ришелье всегда был подчеркнуто уважителен к королевской власти он и в книге уважителен. LS пишет: (носителем которой являлась и королева). королева во Франции не носитель власти, она лишь ее символ, "царственное чрево" и не более. Кроме того редкого случая, когда является регентшей, да и то власть ей делегируется временно. LS пишет: Поэтому секретные агенты Ришелье не могли взять на себя смелость просто выкинуть на помойку официальный приказ королевы передать м-м Бонасье д’Артаньяну. нет, но я уверен, что Ришу не составило бы труда получить другой приказ - с отменой приказа королевы. LS пишет: Вот только о клейменых каторжанах мне не попадалось упоминаний. ну вот теперь вы о них тоже знаете:)) LS пишет: Согласитесь, палач был более близок к этой истории, ему видней. :))))) не соглашусь, он над Анной и священником свечку не держал, а историю узнал с чужих слов, от заинтересованной стороны. Палач знал столько же сколько и я, просто оценивал по другому. И безоговорочно верил брату, чего я делвть не обязан. LS пишет: В панике можно пробежать пять километров. Ну, десять. А кюре полстраны прорысачил вы полистайте книги к примеру по истории Гражданской войны. Там регулярно встречаются упоминания типа "граф Н в панике бежал за границу" , "остатки частей Врангеля в панике бежали в Константинополь" и т.п. LS пишет: что монахини очень часто занимались врачеванием? Поэтому основам обращения с ядами миледи могла научиться в монастыре. :) вы уж определитесь, что там было: гнездо разврата или мединститут Бенедектинцы, они все больше по ликерам, а не по ядам:) Да и монахини по-любому занимались не столько врачеванием, сколько уходом за больными или аналогом современного "сестринского дела". LS пишет: Одновременно быть палачом, аптекарем или хирургом было невозможно. :) коллега, возможно я не прав, но мне кажется, вы питаете серьезные иллюзии насчет того, что в 17 веке люди "ан масс" строго соблюдали законы Вы говорите об официальном совмещении профессий. Однако хирургия мое хобби - в свободное время ампутирую что-нибудь изучать медицину и травы в свободное время палачу не возбранялось. И в этом был сермяжный практический смысл: например, нередко после допроса с пристрастием палачу ставилась задача: "чтоб завтра он говорил". И крутись, как хочешь... тут воленс-неволен станешь и хирургом, и апетекарем. У того же Дюма описан мэтр Кабош, который был весьма искусным медиком, давал собственноручно изготовленное лекарство Коконнасу и презирал Амбруаза Паре. так что версия Клинка более чем логична.
Поль Вийяр: Рони пишет: А если младенца? ну если этот младенец- Дэмиен Торн, то можно, и нож тут не виноват. Хочу еще оговориться, что в любом случае спрашивать следует не с ножа, а с руки, которая его держит (или направляет). Рони пишет: Выскажу уж и я коротенькое-коротенькое имхо по нескольком пунктам из биографии героини… в который раз поражаюсь количеству вашего свободного времени, и завидую черной завистью. щас чайку выпью, перекурю, и разберемся по пунктам с вашим коротеньким имхо. :) я понятное не дело не вас переубеждаю, я исключительно за ради молчаливых читателей сего форума.
Клинок: Поль Вийяр пишет: ну если этот младенец- Дэмиен Торн, то можно
Герцог Де Водемон.: Рони пишет: Почему я не верю, что священник был «первым любовью невинной девушки». Ну, допустим1, до встречи со священником Анна была чиста и невинна. Она страстно влюбилась в молодого Анне было всего 16 лет. Кого она видела монастыре?. Кроие невест господа.
Рони: Герцог Де Водемон. пишет: Кого она видела монастыре?. Кроме невест господа Согласна с Вами. Читая А.Дюма (и не только «Три мушкетера»), у меня сложилось мнение, что в созданном мире Автора монастыри не были «гнездом разврата". Или я не правильно поняла смысл Вашего несогласия, или Вы не совсем правильно поняли заквотированное предложение(или, скорее, я не достаточно четко сформулировала, извините): первым мужчиной- возможно, любимым мужчиной - не верю. Читатели не могут знать, был ли священник первым мужчиной Анны, или она уже пришла в монастырь с неким опытом; и утверждения что первого, что второго не имеют никакого отношения к тексту Автора (а я против подобных измышлений). Я не верю, исходя из действий Анны по тексту, что священник был «первой любовью невинной девушки», то есть не верю, что она сошлась с ним по большой и светлой любви, а не использовала как средство сбежать, а потом, за неимением лучшего, и жить на первых порах. И объяснила, почему я не верю: 1)обольщение сына тюремщика, 2)позиционирование себя как брат и сестра (да еще сестра священника – отличная замануха для ищущих «чистейшей прелести чистейший образец») , 3)скоропостижный брак с графом де Ла Фер – использовала священника и выбросила за ненадобностью, а любви с ее стороны там не было, имхо.
Джоанна: Рони пишет: Читатели не могут знать, был ли священник первым мужчиной Анны, или она уже пришла в монастырь с неким опытом; Могут, если книжку почитают. "Мой брат был ее первым любовником" "Двадцать лет спустя", глава "Отпущение грехов".
Герцог Де Водемон.: Рони пишет: )скоропостижный брак с графом де Ла Фер Меня всегда итересовало. 1. Странно, что Атос женился на Анне она могла быть ему любовницей. Зачем надо было женится?. 2. Кто отец Джона?
полная версия страницы