Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи - 2 » Ответить
Оффтоп про миледи - 2
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" Теперь продолжается здесь.
LS: Мадам де Шико Цитата приводилась. Поищите в теме. Мадам де Шико пишет: это также никак не доказывает, что именно девушка была инициатором совращения. Это доказывает, что модель отношений, основанная на большой разнице в возрасте, не применима к этой паре.
Мадам де Шико: LS пишет: Мадам де Шико Цитата приводилась. Поищите в теме. ОК, я неленивая. Перечитала главу "Жена Атоса". Вы это имели ввиду? Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, - сказал Атос, выпрямившись и, видимо, не собираясь заканчивать притчу о графе. - Желаю я вам того же. Выпьем!Если это, то данное выражение никак не говорит о влюбленности миледи в Атоса, ни искренней, ни притворной (уж простите мое упрямство ) Потому как чуть раньше тот же Атос говорит замечательную фразу Дитя! Нет такого мужчины, который не верил бы, подобно вам, что его возлюбленная любит его, и нет такого мужчины, который бы не был обманут своей возлюбленной. Можно понимать по-разному, ИМХО, раз Атос любит, девушка просто не может его не любить, иначе просто и быть не может. Логика, однако
LS: Мадам де Шико "Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин" В данном предложении говорится о том, что девушка выглядела влюбленной. Так же, как выглядела красивой и поэтичной. Если я правильно понимаю русский язык "влюбленная" - это определение, член предложения, грамматически подчиненный имени и указывающий на признак (свойство, качество, принадлежность) предмета, явления. Эта фраза - часть рассказа Атоса о графе и его жене. Резюме истории - женщины, такие, как жена графа, вызывают отвращение Атоса. Определение "влюбленная" относится к женщине из рассказа. Графиня из рассказа - Анна де Бейль. Анна де Бейль - миледи из романа "Три мушкетера".
Рони: LS Господа! Позвольте несколько поправок. По-моему, всё-таки лучше заниматься какими-то построениями на основе текста, а не вопреки ему. И давайте не забывать о времени: выводы сделанные, исходя из нашей реальности, не годятся для XVII века... ... ... LS Вы знаете, что даже когда я с Вами (как это часто бывало в других темах) спорю, то и тогда восхищаюсь Вашим умением формулировать. Так что мегаспасибо не только потому, что ППКС ко всему посту, а потому что реально здорово написано – супер «и форма, и содержание»!!! Мне, помнится, где-то встречался эпитет «трусливо» в оценке казни одной несчастной девушки вооруженной шайкой. Вот на досуге посмотрела в словаре определение слова трусливый - «легко поддающийся чувству страха» (с) Поскольку одним из «шайки» был Атос, задумалась - в чем же заключается якобы трусость героя, о котором Автор ни разу не употребил слова синонимического ряда: боялся, испугался, устрашился и т.д? В том, что он страшился казнить миледи один, и на «бедную девушку» напало сразу шестеро мужчин (не считая слуг?) Так вроде бы повешением на охоте и готовностью застрелить в «Красной голубятне» Автор показывает: нет, не боится, готов взять ответственность на себя одного. Или, если трусость трактовать как страх ответственности и возможного наказания за совершаемые действия – так это про «храбрую Анну». Атос и не думает скрывать факт казни миледи. Он сам говорит Рошфору «Вы с ней не увидетесь… Возвращайтесь в лагерь, там вы это узнаете» (с). Так уж получается, что не Атос, а д,Артаньян рассказывает кардиналу про суд и казнь, произнеся слова, с которыми (имхо) согласились бы его товарищи: «У меня ни на минуту не было намерения оправдываться перед вами! Я готов понести то наказание, какое вашему высокопреосвящентву угодно будет наложить на меня. Я слишком мало дорожу жизнью, чтобы бояться смерти»(с) Так что (имхо) организацией судебного процесса (а не несчастного случая/отравления и т.д) и решимостью рассказать все врагу-кардиналу Атос совершает отчаянно смелый поступок, ибо даже под пулями на Сен-Жерве у него было больше шансов выжить, чем рассчитывать на прощение кардинала… А вот назвать трусливым поведение миледи, имхо, в паре-тройке эпизодов – «самое оно».
LS: Рони Спасибо, но бОльшую часть серьезных ошибок исправила Евгения. :) К сожалению, почему-то не все готовы откорректировать сложившуюся картину с учетом этих поправок (концептуальных , между прочим). Если хотите, пофилологизируем. ;) "Трусливо", хотя и чересчур обобщающий термин, вполне может иметь отношение к Армантьерским сценам, на мой взгляд. Но его, по справедливости, надо бы отнести не к Атосу, а к д'Артаньяну: страх, который он испытывал при упоминании о миледи после двух попыток убийства и охранного листа Ришелье, Дюма очень подробно описал в гл. "Сен-Жерве". :) И еще. Это слово - "трусливо" - по-моему, очень хорошо отражает степень опасности миледи: если ее враги не нашли ничего лучшего, чем "трусливо" собравшись вместе укокошить ее после нескольких неудач найти иной выход, значит, по их мнению, она была настолько опасным врагом, что адекватной мерой защиты была именно эта - казнь в Армантьере. *пожимает плечами* Что я могу сказать? Может быть, они и ошибались, но не надо было создавать у своих врагов такие впечатления о себе. :)
Мадам де Шико: LS пишет: Анна де Бейль - миледи из романа "Три мушкетера". LS, я поняла вашу точку зрения, спасибо за разъяснения. Лично для меня связь в этом рассужднии неочевидна, из серии "шел дождь и два студента". ИМХО, в данном контексте "влюбленная" и "возлюбленная" - родственные понятия, что говорит, скорее, на мой взгляд, о разочаровании Атоса в любви вообще. Неплохо б еще узнать, как эта фраза в оригинале звучит, но вряд ли это имеет столь уж существенное значение для предмета обсуждения. Да и французского не знаю... так что предлагаю этот вопрос оставить как есть, каждый при своем ИМХО
LS: Мадам де Шико пишет: Анна де Бейль - миледи из романа "Три мушкетера". Лично для меня связь в этом рассужднии неочевидна, из серии "шел дождь и два студента". К сожалению, такое понимание текста первоисточника собеседником делает для меня невозможным его дальнейшее обсуждение.
Мадам де Шико: LS пишет: Что я могу сказать? Может быть, они и ошибались, но не надо было создавать у своих врагов такие впечатления о себе. :) Просто к слову о впечатлительности... Довольно часто именно она становится причиной превышения мер необходимой самообороны. Типа показалось, что нож достает, вот и застрелил. А кто виноват, что такой впечатлительный??? Нервишки надо лечить. И как уж надо было мужикам впечалиться, чтоб таким отрядом отправиться. Да их в том же Сен-Жерве против англичан меньше было. Мне видится, что тут все-таки не во впечатлительности дело, а в желании изобразить Божье Провидение. Не знаю, что хуже...
Рони: LS пишет: но бОльшую часть серьезных ошибок исправила Евгения. :) :)Тогда спасибо и Вам, и Евгении!!! LS пишет: К сожалению, почему-то не все готовы откорректировать сложившуюся картину с учетом этих поправок (концептуальных , между прочим). Тут уж ничего не поделать - "свобода мнений", но дисуссия временами заходит в тупик, так как люди словно говорят о разных героях разных произведениий с одинаковыми именами... LS пишет: Если хотите, пофилологизируем. ;) Можно. а)только я на Ваш пост (если Вы ответите) смогу только завтра ответить - ничего? и б) темы героини придерживаться будем или "полный оффтоп" с последующим удалением/перенесением? LS пишет: "Трусливо", хотя и чересчур обобщающий термин, вполне может иметь отношение к Армантьерским сценам, на мой взгляд. Но его, по справедливости, надо бы отнести не к Атосу, а к д'Артаньяну Так я и «заступалась» только за Атоса! Насчет д,Артаньяна (но я, сразу предупреждаю, о нем в «Трех мушкетерах» не самого лучшего мнения. Как и Бюсси – он положительный герой, временами – благородный, временами – совсем не…Так что могу быть необъективна)– да, согласна – за ним, как и за миледи, числится пара-тройка проявлений трусости, как чувства страха. Здесь у миледи преимущество – ей простительно бояться, она женщина, д,Артаньяну – нет. Но в смысле страха как нежелания нести ответственность за содеянное, то здесь уже у д,Артаньяна неоспоримое преимущество – за две сцены с кардиналом ему многое можно простить - очень храбро и благородно, за миледи такого не замечено. LS пишет: И еще. Это слово - "трусливо" - по-моему, очень хорошо отражает степень опасности миледи: если ее враги не нашли ничего лучшего, чем "трусливо" собравшись вместе укокошить ее после нескольких неудач найти иной выход, значит, по их мнению, она была настолько опасным врагом, что адекватной мерой защиты была именно эта - казнь в Армантьере. По-моему, "трусливо" - если бы они подсыпали яду в вино, или заплатили какому-нибудь бродяге, чтоб застрелил, а сами обеспечили бы себе алиби. Или даже если бы судили, но при этом молчали бы и не признавались в содеянном - то да, я бы тоже сказала - трусливо. А про степень опасности - ППКС, но тут точнее было бы употреблять слова "жестко", "решительно", "без проволочек" (раз уж "филогизируем" :)) и т.д. LS пишет: Может быть, они и ошибались, но не надо было создавать у своих врагов такие впечатления о себе. :) Не-е, не ошибались - вполне адекватная мера, после того, как другие меры, как то держаться на расстоянии, поместить под стражу, отправить в ссылку с треском провалились, и в случае принятия иных мер вслед за Бризмоном и Констанцией могли быть и другие "нечаянные жертвы", т.к. мадам была полна решимости расквитаться с мушкетерами и Винтером. Так что, :) дабы не рисковать жизнями "мирных граждан" "точечная ликвидация" в самый раз.
Поль Вийяр: LS пишет: всё-таки лучше заниматься какими-то построениями на основе текста, а не вопреки ему. чем оно, собственно, лучше? Но на основе текста, так на основе текста, я совершенно не против. Меня вот только удивляет, почему "построение на основе текста" в вашей логике означает нечто вроде "полная свобода идти в заданном направлении". имхо авторский текст это только некий старт, исходные данные, точка отсчета, с которой начинается или рассуждение, или полет фантазии. LS пишет: Молодыми людьми Дюма называет друзей-мушкетеров, возраст которых в районе 20 лет. Молодым он называет и Атоса, которому за тридцать. И Бюсси, которому 29 лет на момент начала "Графини де Монсоро" Так что возрастные границы у Дюма мягко говоря условны, тем более, что в возрасте героев он и сам путается постоянно. Того же Дарта в 19-20 он чаще называет "юношей". Более того, он и 25-летнего Рауля называет "юношей"... так что сделать однозначный вывод о том, сколько лет было брату палача, не представляется возможным. Ему могло быть и 21, и 25, и 30. Я склоняюсь к цифре "25", имхо он был примерно в возрасте Атоса. Мадам де Шико совершенно права: вряд ли священника "совратили" на следующий день после того, как он был рукоположен, какое-то время он служил, и это могло быть как несколько месяцев, так и несколько лет. Теперь о возрасте миледи. 16 лет - ее возраст на момент брака с графом де Ла Фер, а связь ее со священником началась значительно раньше, так что было ей никак не более 14 -15 лет, то и меньше. Это при том что священнику минимум 21 . Стало быть минимальная разница лет в шесть, а максимальная может быть и 10... Я также настаиваю на том, что священник, уже прошедший все положенное обучение, принявший сан и энное время проработавший "по специальности", и девушка, замкнуто живущая в монастыре, имеют очень значительную разницу и в жизненном опыте, и в социальной адаптации. LS пишет: Отрицать это только на основании ее (возможного?) воспитания в монастыре несправедливо. Это отрицается не только на данном основании. Но возможное воспитание в монастыре - один из поводов для сомнений. LS пишет: Монастыри тогда были далеко не тем, что сейчас, и там бывало всякое, часто в литературе их называли рассадником порока. в современных монастырях тоже в полной мере присутствует все, о чем вы пишете ниже. LS пишет: Поль Вийяр, имхо, Вы непоследовательны: то рассказываете нам, какие ужасы там творились (про заразу всякую и содомию), то представляете девицу, выросшую в обители, невиннейшим существом с «нулевым опытом». Стоп-стоп. Давайте не путать. Мы все-таки об исторических реалиях говорим или о романе "Три мушкетера"? Если о первом - да, всякое возможно, правда зараза имеет отношение не к нравственности послушниц, а к социально бытовым условиям и гигиене. Что касается содомии, то же мимо: нафик девушке в этом случае было бы подвергать себя опасности со священиком, когда можно было тихо-мирно развлекаться с монашками? Но можно и по другому на это взглянуть: такая юная и прекрасная девушка вполне могла подвергаться сексуальным домогательствам со стороны женщин (как в "Монахине" Дидро). И в этом случае ее связь со священником и намерение сбежать превращаются в акт самоспасения, в желание вести нормальную жизнь во всех смыслах этого слова... Обвинять девушку, сбежавшую из гнезда разврата, в таком соучае и вовсе странно. Но если мы говорим все-таки не о реальности, а о романе - то в тексте нет никаких указаний на то, что с монастырем бенедектинок "было что-то не так". Есть только монахиня и священник, которые стали любовниками. И вопрос только в том, кто был инициатором связи. Так вот с моей точки зрения, это был священник, а почему я так считаю - писал выше, уже много-много-много раз. если допустить, что Анна к 14 годам была прожженной развратницей и соблазнительницей, то здесь уж в чистом виде вина не ее, а социального окружения, дурного примера или опять-таки раннего совращения. И как ни крути, жертва в этой ситуации - она, а не священник. Дело тут даже не в возрасте, а в том, что его профессия налагала на него повышенную ответственность и, если угодно, социальные обязательства. LS пишет: У д’Артаньяна было письмо королевы: "Усе правильно, усе справедливо" . Однако тем более странно, что имея на руках сей докУмент, господа мушкетеры тем не менее обстреляли почтовую карету, которая просто рядом стояла, а затем неслись по монастырю с дымящимся пистолетом и со шпагами наголо? Знаете, не знаю как у вас штатских, а у нас военных появление на гражданском объекте с оружием и его необоснованное применение считается нападением... LS пишет: Кардинал, будучи фактически, премьер-министром находился гораздо ближе к раздаче вакансий в элитной роте, чем де Тревиль. и что? король только подписывал патенты, а вручить мог и непосредственный начальник. Или вы думаете что Риш за каждым нижним чином сам бегл с патентами? LS пишет: Возраст миледи к окончанию действия «Трех мушкетеров» до 25 лет, а не 25-27. Позвольте! насколько я помню, точный возраст миледи нигде не называется, но за то, что ей никак не меньше 26 лет - зуб даю! Она по-любому не может быть моложе госпожи Бонасье, которая согласно Дюма "лет 25 или 26", а в беседе с Атосом Дарт прямо говорит, что миледи на вид 26-27 . И Атоса аж колбасить начинает н-да, если бы реально ей на момент смерти было 23-24, я бы тоже признал ее Жанной д'Арк! LS пишет: Он лишь частично отражает автора, совсем немного, никак не больше одной четверти. :) И что это доказывает? LS пишет: А сама миледи на эту тему молчала даже во время казни, когда посчитала нужным напомнить д’Артаньяну об их отношениях. все правильно, как тонкий психолог, обращалась к тому, кого можно было разжалобить и отчасти ей это удалось. Атос аж за шпагу схватился, лишь бы не кричать о любви к мужу который третий раз пытался ее к праотцам спровадить было бы и глупо и бесполезно.
Поль Вийяр: LS пишет: К сожалению, почему-то не все готовы откорректировать сложившуюся картину с учетом этих поправок (концептуальных , между прочим). Не готовы, так как видят в этих поправках ошибки и несостыковки, а то просто подтасовки, как к с возрастом миледи. О чем сказано выше:)
La Louvre: Поль Вийяр пишет: А из чего следует, что он раскаялся? Из того, что он вернулся в Лилль и спас тем самым своего брата, которого обвинили в пособничестве, от наказания. А мог бы скрываться и соблазнять нимфеток дальше. Поль Вийяр пишет: Меня восхищает, что она проделала это с Фельтоном в рекордно короткие сроки Тут я с вами не могу не согласиться. Это должна прочесть каждая женщина. Но вот мне кажется, что Дюма не зря все это описывал. Он хотел показать чары миледи в деле, чтобы у читателей и капли сомнения не возникло, что она можт совратить даже святого. Поль Вийяр пишет: Диана-то тут при чем? В огороде бузина, а в Киеве дядька... Диана тут при том, что ее любовь с Бюсси - чистая, искренняя, самое ценное в жизни, поэтому большинству читателей кажется, что она оправдывает все. Я настаиваю на том, что чувства кюре по отношению к миледи были не менее чисты и искренни. Это подтверждается его самоубийством после предательства возлюбленной. Так почему же в таком случае чувства кюре не являются смягчающим обстоятельством? Поль Вийяр пишет: во-первых, в тексте нигде не говорится о прям таки неземной любви кюре См. мой аргумент выше на счет самоубийства. не говоря уж о том, что организовал он все топорно, и Анна из-за него попала. Да, вообще-то у честных и порядочных по натуре людей плохо получается красть и обманывать. Т.е. теперь не умение хорошо воровать у нас считается минусом персонажа? Ок, буду знать. Поль Вийяр пишет: однако сие возможно. А уж для священника и вовсе является прямой обязанностью, как уже было сказано. Возможно, но у кюре не получилось. Я вообще не понимаю чего все так на кюре-то накинулись. Был он виновен или нет, но наказание он понес намного более серьезное, чем того заслуживал его проступок. Это я по современным меркам, поскольку надеюсь участники форума не настолько кровожадны. А вот преступлений миледи хватило бы на несколько высших мер (опять же в рамках нашего, более гуманного правосудия). На счет соблазнения спорить не буду, поскольку и так уже достаточно высказалась. Каждый при своем.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А можно попросить цитату на это счет? Я что-то не припомню, чтобы кюре или Атос упоминали о чувствах самой девушки. Вам на этот счет уже обстоятельно ответила LS, поэтому повторяться не буду. Могу лишь еще раз изумиться насколько у нас с вами различное восприятие. Как-будто живем в двух совершенно разных мирах. Мадам де Шико пишет: С чего вы взяли, что она с кюре неискренна и с Атосом только из-за денег Мои выводы основаны на том, с какой легкостью миледи расплачивается своим телом с мужчинами (дАрт, сын тюремщика) и с какой легкостью она жертвует ими в своих интересах. Мадам де Шико пишет: Тут уже не раз говорилось, что рассказчик-палач - лицо крайнее заинтересованное. Соотвественно, историю выворачивает так, как ему удобнее А с чего вы взяли, что выворачивает? Может рассказывает как все и было? Мадам де Шико пишет: Как она на свободе оказалась - вопрос, может, сын тюремщика ее из жалости выпустил, когда эту историю узнал. Ага.. Вы как-нить определитесь: или скепсис или иллюзии романтичной барышни. Даже миледи понимала, что есть разные типы мужчин: Фанатик обожает женщину, молитвенно сложив руки, а мушкетер, заключая ее в объятия. За дословность не поручусь, но смысел передан верно. Сын тюремщика - это не наивный восторженный священник и не благовостипанный романтически настроенный граф. Расплатилась она с ним, как и дАртом. В любом случае, ее особо не искали, по крайней мере, упоминаний об этом нет. Возможно, что ее соучастие признали несущественным, потому и не парились. Разумеется, на поиск беглой монахини из Кукиша-на-Оби должна подняться вся королевская рать. Наверное, если бы знали о масштабе ее преступных талантов, то еще армии союзников бы подтянули. Мадам де Шико пишет: "Бедный брат" даже не поинтересовался, что с его братом-палачом, а побежал скорее разыскивать свою любовницу. Да, какое-то время кюре продолжал идти по наклонной плоскости. Видимо, слишком сильны были чувства к миледи. Но потом он вернулся с повинной, а миледи нет. Это вам ни о чем не говорит? Вельможа влюбился, а девушку не спрашивали. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. ПРЕДЛОЖИТЬ - Сделать что-н. предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-н., что можно принять или отвергнуть), посоветовать. Но неудивительно, что она "сделалась графиней", оставив того, из-за кого вся ее жизнь полетела под откос. Ну, да. А кюре не испытывал вообще никаких неудобств в связи с ситуацией. Клеймо, 10 лет срока, необходимость скрываться - это все пустяки, как говорил Атос. Надо было сожительствовать с кюре и дальше, притворясь его сестрой? Так было бы гораздо спокойнее. А второй брак вообще дело темное, там еще меньше известно... Неуверена, что кто-то о взаимности думал, правда! Прискорбно слышать, что в вашем мире мужчинам наплевать на чувства девушки. Лишь бы давала. В моем мире, например, большинство людей ждут взаимности от своих пассий. Исключения, возможно, составляют лишь старые толстосумы. Но они прекрасно понимают, что другого не дано и замашки холодной меркантильной стервы у девушки не являются для них сюрпризом.
Amiga: LS Снова респект, поклоны, реверансы и благодарности! La Louvre Разумеется, на поиск беглой монахини из Кукиша-на-Оби Что уж вы так про нашу Обь?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Мои выводы основаны на том, с какой легкостью миледи расплачивается своим телом с мужчинами (дАрт, сын тюремщика) и с какой легкостью она жертвует ими в своих интересах. Я бы тут все в кучу не сваливала, и дАрта, и тюремщика. С ним она как с Фельтоном могла расплатиться, почему обязательно как с дАртом? И ситуация гораздо более схожая, даже проще - ей только сбежать надо было. Да, может, она его просто обманула, мол "мыши тут, дядя, мыши" или "Воды, воды" (с), а потом кружкой по темечку. Да мало ли что La Louvre пишет: А с чего вы взяли, что выворачивает? Может рассказывает как все и было? С того, что "как было" может быть несильно жалостливо и совсем некрасиво. Гораздо приятнее перекладывать вину на других и на обстоятельства, чем признать, что "сам дурак" (с) La Louvre пишет: Мадам де Шико пишет: цитата: Как она на свободе оказалась - вопрос, может, сын тюремщика ее из жалости выпустил, когда эту историю узнал. Ага.. Вы как-нить определитесь: или скепсис или иллюзии романтичной барышни. Предполагаю, что миледи не дура была и действовала по обстоятельствам (я именно про ум, а не мастерство соблазнения). А "давить на жалость" можно и тюремщикам, и графам и мушкетерам. Если присмотритесь, все хоть по разу на это повелись, просто жалели за разное. La Louvre пишет: Разумеется, на поиск беглой монахини из Кукиша-на-Оби должна подняться вся королевская рать. Наверное, если бы знали о масштабе ее преступных талантов, то еще армии союзников бы подтянули. Ну да, один раз поймали и хватит. А че ж палач ее не выдал, когда нашел? Отвез бы к властям, пускай разбираются... Посторожил бы сам, если неуверен... Зачем самосуд-то устраивать? La Louvre пишет: ПРЕДЛОЖИТЬ - Сделать что-н. предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-н., что можно принять или отвергнуть), посоветовать. Иногда предлагают ТАК, что просто невозможно отказаться. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Ну и каково будет ваше положительное решение при такой альтернативе??? La Louvre пишет: Ну, да. А кюре не испытывал вообще никаких неудобств в связи с ситуацией. Клеймо, 10 лет срока, необходимость скрываться - это все пустяки, как говорил Атос. Видимо, нет, ему замуж не выходить а приход ему и так дали. Служи себе на здоровье, совращай... Тм более, что один раз его же ловили, а повторно разыскивать как-то непринято. La Louvre пишет: Так было бы гораздо спокойнее. Да вы что?! А как же совесть??? А ведь говорил, что "глубоковерующий человек" La Louvre пишет: Прискорбно слышать, что в вашем мире мужчинам наплевать на чувства девушки. Лишь бы давала. В моем мире, например, большинство людей ждут взаимности от своих пассий. Исключения, возможно, составляют лишь старые толстосумы. Но они прекрасно понимают, что другого не дано и замашки холодной меркантильной стервы у девушки не являются для них сюрпризом. Так мы, оказыватся, мой мир обсуждаем??? За меня не переживайте, все ок. Я-то думала, мы про роман говорим. Мужчины в жизни все разные. Если один козел попался, еще не факт, что все такие. И наоборот точно так же. Если рядом с вами замечательный человек, это вовсе не значит, что можно по ночам одной по темным улицам ходить...
Джоанна: По-моему, в вопросе о взаимоотношениях миледи и священника все время упускают из вида один момент, который в моих глазах имеет довольно важное значение. Да, священник явно был молод, да, он нормальный мужчина, а не робот - это все понятно. Но давайте, все-таки, вспомним, для чего он находился в женском монастыре. Он там что, дрова колол и воду носил? Он был духовным наставником монахинь. Он вел у них службы, он принимал у них исповедь. Он отвечал за вверенные ему души. И с моей точки зрения эта ситуация, когда он поддается чарам девушки, вместо того, чтобы наложить на нее епитимью за такие фокусы, выглядит такой же грязной, как и ситуация, скажем, с учителем и школьницей. Да, кстати, а почему его все время "кюре" называют? Насколько я знаю, кюре - это приходский священник. А он, по-моему, получил приход только после бегства в Берри.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: чем оно, собственно, лучше? Вопрос совершенно философский. :) Поль Вийяр пишет: Меня вот только удивляет, почему "построение на основе текста" в вашей логике означает нечто вроде "полная свобода идти в заданном направлении". имхо авторский текст это только некий старт, исходные данные, точка отсчета, с которой начинается или рассуждение, или полет фантазии. С моей точки зрения – это тоже попытка договорится, если хотите, о терминологии. Если мы для себя определим круг обсуждаемых вопросов в определенной системе координат, у нас может получиться содержательный разговор. А если же мы, ни к чему не привязываясь, пускаем фантазию в свободный полет, то получается то, что получилось на предыдущей странице: Анна де Бейль не является миледи из романа «Три мушкетера». И тогда я, не понимаю о чем мы вообще беседуем. Можно восстанавливать определенную картину на основе каких-то контуров, чтоб заполнить пустоты (в нашем случае достроить какие-то пробелы в биографии героев или выяснить мотивы их поступков), но если из этих контуров исключены целые направления и векторы, то получается что-то совсем далекое от исходного. Возможно, это и интересно, но мне лично не очень. Поэтому я за то, чтоб в обсуждении мы максимально учитывали то, что нам дает автор и реальная история. По моему мнению, так мы будем ближе и к автору и к истории. :) Поль Вийяр пишет: Молодым он называет и Атоса, которому за тридцать. Мне показалось, что Евгения достаточно убедительно доказывает, что Атосу нет тридцати лет. Поль Вийяр пишет: Того же Дарта в 19-20 он чаще называет "юношей". Более того, он и 25-летнего Рауля называет "юношей". Перевод не всегда точен: мне приходилось видеть в оригинале «молодой человек» ("жюн ом") там, где в классическом переводе – "юноша". И потом, мне точно не известно, есть ли это различие во французском языке. Поль Вийяр пишет: точный возраст миледи нигде не называется, но за то, что ей никак не меньше 26 лет - зуб даю! Она по-любому не может быть моложе госпожи Бонасье, которая согласно Дюма "лет 25 или 26", а в беседе с Атосом Дарт прямо говорит, что миледи на вид 26-27 В начале романа, «в первый понедельник апреля 1625 года» д’Артаньян видит женщину примерно 22-х лет. Через два года, когда д’Артаньян познакомился с ней поближе, в 1627 году ей 22+2=24. :) *пожимает плечами* может быть она выглядела старше на все 26, потому что поистаскалась на кардинальской службе? ;) А про то, что Констанция была младше миледи д'Артаньян говорит в Армантьере, чтоб побольнее уязвить ее отравительницу. ;) Поль Вийяр пишет: Я склоняюсь к цифре "25", имхо он был примерно в возрасте Атоса. Двадцать пять лет – это не возраст Гумберта. Согласитесь, разница между двадцатью пятью и двадцатью годами гораздо меньше, чем между двадцатью пятью и сорока. Я неплохо себе представляю и двадцатилетних юношей и пятнадцатилетних девушек. Девочки, действительно, психологически взрослеют раньше ребят. По моему мнению, это связано с физиологией. Поль Вийяр пишет: вряд ли священника "совратили" на следующий день после того, как он был рукоположен, какое-то время он служил, и это могло быть как несколько месяцев, так и несколько лет. Могло быть. :) Но время работало против миледи: молодой человек мог бы и одуматься, начать ту самую борьбу с самим собой, о которой Вы говорили выше, и, чего доброго, выйти из нее победителем. :) Такие аксиомы были вполне доступны разуму Анны де Бейль. Однако, это отвлеченное рассуждение. Главное - роман достаточно подробно демонстрирует и образ мыслей миледи и образ ее действий. Зачем изобретать велосипед? Если Анна де Бейль решила, что молодой кюре - самая подходящая кандидатура для того, чтоб выбраться из монастыря, что он достаточно простодушен и податлив, она способна была провернуть это дельце очень быстро – у нас есть пример Фельтона и графа де Ла Фер. Хватило б пары месяцев, чтоб заморочить кюре голову. Она всегда действовала молниеносно и нахраписто, тогда как в Вашем преставлении на всё уходят годы – а это противоречит духу романа и логике характера миледи. Она как д’Артаньян, «торопилась и не была склонна разыгрывать любовные идиллии», вспомните ее письма к де Варду). По-Вашему, миледи была тогда слишком молода для подобных психологических (прежде всего психологических, связанных с подчинением себе воли другого человека) упражнений? А я возражаю, что на них способен даже пятилетний ребенок, если обладает подходящим характером. Плюс, монастыри всегда были отличной школой лицемерия, хитрости, подлости. Это была среда, где люди жили, неестественной жизнью и в неестественном сообществе. И при видимой замкнутости и простоте этой жизни, страсти там кипели те еще и были самым обычным делом, а не исключением, заслуживающим отдельной сноски в романе. Поэтому нет ничего невозможного в том, что 16-летняя монахиня способна была совратить священника. Кстати, поспрашайте знакомого батюшку, чего иногда вытворяют дамы на исповедях. ;) А в католической традиции – вообще кукан. :) Поль Вийяр пишет: возможное воспитание в монастыре - один из поводов для сомнений. Перечитайте дело Грандье, возможно, Вы поймете, что несколько идеализируете монастырскую среду начала XVII века или путаете ее с более поздней. :) Поль Вийяр пишет: нафик девушке в этом случае было бы подвергать себя опасности со священиком, Во-первых, юность – время поисков, ;))) Во-вторых, детские скелеты за оградами монастырей не от однополой любви появлялись. В-третьих, Ваше сомнение годится для любовных отношений или удовлетворения сексуальных инстинктов. По-моему мнению, ничего подобного там не было - кюре это средство выбраться из монастыря и зажить привольной жизнью. Средство выбраться, средство добычи стартового капитала, средство передвижения. Весь дальнейших ход событий подтверждает это. А любовная связь - монета, которой Анна де Бейль расплачивалась за обретение средства. Поль Вийяр пишет: Обвинять девушку, сбежавшую из гнезда разврата, в таком соучае и вовсе странно. Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек, то, по-моему, это не самый безупречный по нравственности поступок. Напоминаю, что для побега из монастыря миледи и кюре совершили два очень тяжелых по тем временам преступления. Поль Вийяр пишет: король только подписывал патенты, а вручить мог и непосредственный начальник. *удивленно* с пустой графой «имя»??? В бумаге, дающей право на должность в элитном полку королевской охраны и, главное, на получение кормления из казны? Не знаю, как у Вас, военных, а у нас штатских, так не принято: лицензии, дипломы и даже пропуска на работу выдаются строго именные. :) Подобные бумаги были слишком ценны, чтоб капитан (даже де Тревиль) мог свободно вписывать туда любое имя. (Тревиль мог ходатайствовать, выпрашивать для своих родных местечко, но даже назначения рядовых мушкетеров в его роте король проводил лично. Поэтому, когда Атоса арестовывают, Тревиль «напоминает» королю, что речь идет о знатном человеке, т.к. король должен знать каждого мушкетера по имени, даже если оно скрыто ото всех.) Поль Вийяр пишет: И что это доказывает? Это доказывает, что д’Артаньян – не альтер-эго Дюма, и поведение гасконца с Кэтти не является бесспорным отражением отношений самого автора к прекрасному полу. :) Впрочем, выкладки Клинка мне очень понравились. :) Поль Вийяр пишет: кричать о любви к мужу который третий раз пытался ее к праотцам спровадить... Второй. :)
LS: La Louvre пишет: Дюма не зря все это описывал. Он хотел показать чары миледи в деле, чтобы у читателей и капли сомнения не возникло, что она можт совратить даже святого. Вот мне тоже так кажется. Специально для Вас, Поль Вийяр, предполагая теорию «Гумберта». :))))) La Louvre пишет: все пустяки, как говорил Атос Ой, тут недавно где-то в «Трех мушкетерах» мне попалось это словечко в устах у миледи. :) Наверное, у мужа понабралась. :) Рони пишет: По-моему, "трусливо" - если бы они подсыпали яду в вино, или заплатили какому-нибудь бродяге, чтоб застрелил, а сами обеспечили бы себе алиби. *продолжая филологизировать* По-моему, слово «трусливо» скорее относят к количеству народа, объединившегося против миледи, чем к способу, которым с ней расправились. Так вот, мое имхо считает, что не так уж оно несправедливо: поодиночке с ней справиться было невозможно (попытки были, успехом не увенчались, миледи создала себе образ аццкой сотоны), вот и пришлось устраивать крестовый поход. :)
Amiga: Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек, то, по-моему, это не самый безупречный по нравственности поступок. LS, чудесная фраза! После "девочка просто хотела красиво жить, что же в этом плохого" я прямо с интересом и нетерпением жду реакции ваших оппонентов :)
Клинок: LS пишет: Не Вы ли, Клинок, напоминали нам, что рядом с женскими монастырями находили целые кладбища детских скелетов? Да, один знакомый мне археолог говорит такое. Но тут как раз ситуация «либо крест снимите, либо труси наденьте» - либо монастырь был «хорошим» (каких вроде было немного) со строгой дисциплиной и тогда во всем однозначно виноват поп. Либо монастырь был гнездом разврата и в таком варианте вина лежит в первую очередь на настоятельнице, а Аннушка, учитывая ее возраст в любом из двух вариантов - жертва. Спорить можно только о том кто ее развратил. Поль Вийяр пишет: Что касается содомии, то же мимо: нафик девушке в этом случае было бы подвергать себя опасности со священником, когда можно было тихо-мирно развлекаться с монашками? Но можно и по другому на это взглянуть: такая юная и прекрасная девушка вполне могла подвергаться сексуальным домогательствам со стороны женщин (как в "Монахине" Дидро). И в этом случае ее связь со священником и намерение сбежать превращаются в акт самоспасения, в желание вести нормальную жизнь во всех смыслах этого слова... Обвинять девушку, сбежавшую из гнезда разврата, в таком соучае и вовсе странно. Лучше и не скажешь! LS пишет: Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек, то, по-моему, это не самый безупречный по нравственности поступок. А если эти люди и утопили корабль? (то биш сами полезли) Впрочем монастырь еще легко отделался. Не буду углубляться, но на тему «как совершенно неподходящую девку насильно заточили в монастырь и что из этого вышло» (а вышло все намного хуже чем с миледи) есть весьма интересный фильм «Еретичка Флавия» http://www.cult-cinema.ru/reviews/f/flavia/ LS пишет: Главное - роман достаточно подробно демонстрирует и образ мыслей миледи и образ ее действий. Зачем изобретать велосипед? Да затем что автор демонстрирует образ мыслей и образ действий взрослой женщины на которую профессия секретного агента и «политтехнолога» уже наложила печать почище любого клейма. LS пишет: «Нападение» мушкетеров на монастырь в Бетюне с целью похищения м-м Бонасье. У д’Артаньяна было письмо королевы: «Настоятельнице Бетюнского монастыря надлежит передать на попечение того лица, которое вручит ей это письмо, послушницу, поступившую к ней в монастырь по моей рекомендации и находящуюся под моим покровительством. В Лувре, 10 августа 1628 года. Анна» (гл. «Во Франции»). Получается еще более интересно. Вторим челом во Франции был вроде первый министр, а не жена короля. Вот если бы письмо подписал Людовик, тогда да было бы другое дело. Получается, королева пошла против воли своего мужа. Ясно дело, что люди первого министра были служебно обязаны любой ценой предотвратить подобное надругательство над волей своего суверена. Поль Вийяр пишет: Однако, тем более странно, что имея на руках сей докУмент, господа мушкетеры тем не менее обстреляли почтовую карету, которая просто рядом стояла, а затем неслись по монастырю с дымящимся пистолетом и со шпагами наголо? Очевидно понимали вышесказанное. Поль Вийяр пишет: Знаете, не знаю как у вас штатских, а у нас военных появление на гражданском объекте с оружием и его необоснованное применение считается нападением... Именно так и не иначе.
Рони: La Louvre пишет: Может рассказывает как все и было? Поддерживаю. Вот еще два шатких, но аргумента в пользу имхо, что палач сказал правду. Автор не только не опроверг устами миледи или ремарками слова палача в «Трех мушкетерах», но и в «Двадцати лет спустя» 1)тот повторяет эти же факты: обычно те, кто лгут, сбиваются в деталях, палач же и через двадцать лет рассказывает все точно так же… И потом, 2)где логика: зачем палачу понадобилось так рьяно настаивать на исповеди, чтобы потом лгать, то есть отягчить душу новым грехом?... La Louvre пишет: Был он виновен или нет, но наказание он понес намного более серьезное, чем того заслуживал его проступок. С моей точки зрения был виноват а) поддался соблазну и нарушил обеты б) украл в) незаконно обвенчал. Даже по современном меркам кража, побег и соучастие в мошенничестве в крупных размерах (целое графство!) тянут на приличный срок... La Louvre пишет: А вот преступлений миледи хватило бы на несколько высших мер А вот тут - ППКС2 LS пишет: Хватило б пары месяцев, чтоб заморочить кюре голову. Она всегда действовала молниеносно и нахраписто Какие пару месяцев?! Как можно так недооценивать таланты миледи?! (предупрежденный Винтером Фельтон «пал» через пять дней, сын тюремщика «через неделю»(с)) – пара недель максимум! LS пишет: *продолжая филологизировать* По-моему, слово «трусливо» скорее относят к количеству народа, объединившегося против миледи, чем к способу, которым с ней расправились. Так вот, мое имхо считает, что не так уж оно несправедливо: поодиночке с ней справиться было невозможно (попытки были, успехом не увенчались, миледи создала себе образ аццкой сотоны) LS пишет: мое имхо считает, что не так уж оно несправедливо Трусливо - не так уж несправедливо к Атосу?!! "и ты, Брут" *продолжая упрямофилологизировать буквоедствовать* Имхо: и даже применимо к количеству народа, эпитет «трусливо» не верен. Ибо из текста совершенно четко видно, что трое из шести не боялись расправиться с миледи собственноручно (имхо: остальные – тоже). Винтер - «я уехал пятью часами позже ее из Портсмута, тремя часами позже ее прибыл в Булонь, всего на двадцать минут разминулся с ней в Сент-Омере»(с) совершенно очевидно собирался расправиться с миледи один ДО того, как «узнал господина д,Артаньяна» и ПОСЛЕ: «если нужно принять какие-то меры против графини, то это мое дело: она моя невестка»(с) . Портос - «я попрошу отпуск у господина де Тревиля… когда я отыщу красотку, я ее задушу!»(с). Атос – на охоте и в «Красной голубятне». Не думаю, что такого человека, как Атос, испугал бы образ аццкой сотоны. Он прибегает к помощи палача, свидетелей и судей не потому, что ее боится (или боится промахнуться), а потому что искренне убежден: «эту женщину надлежит судить, а не убивать!»(с) Как Вы убедительно доказали, в поместье он осудил беглую воровку, приговорив к наказанию, полагающемуся по закону – повешению; так и во втором случае, я считаю, он стремится максимально соответствовать не современному суду, конечно, но суду своего времени... LS пишет: вот и пришлось устраивать крестовый поход. Крестовый поход ( если употребить это выражение не в историческом, а в филологическом философском смысле) – очень точное выражение, ибо (где мой словарь) «моральный крестовый поход – социальное движение, в котором члены стремятся мобилизовать поддержку юридическим и социальным санкциям в защиту того, что считается ими фундаментальными нравственными ценностями.»(с) Может быть, не только текст «Трех мушкетеров», но и «фундаментальные нравственные ценности» у меня неправильные, коль сравнение убийцы/воровки/блудницы с Орлеанской Девой, причисленной к лику святых, коробит меня одну… LS пишет: Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек пару- это слишком скромно для "несчастной девушки": мадам летит на воздушном шаре, и периодически выкидывает оттуда "использованных" и просто "балласт"... (вот такая нелепая аллегория)
La Louvre: Amiga Что уж вы так про нашу Обь? Ничего не имею против Оби, поверьте. Просто этот вариант был самым цензурным. :) Мадам де Шико пишет: И ситуация гораздо более схожая, даже проще - ей только сбежать надо было. Ситуация схожая, а вот мужчины, как вы правильно заметили ниже, разные. И при выборе способа соблазнения нужно в первую очередь учитывать их характер и потребности. Возможно, конечно, что сын тюремщика был прекрасным, возвышенным юношей, увлекающимся стихами и мечтающим об идеальной любви. Но поскольку мы ничего не знаем о характере и жизненных приоритетах данного персонажа, предлагаю отталкиваться от среднестатистических данных. Полагаю, что интеллект и нужды человека низшего сословия, который к тому же вынужден часто контактировать с преступниками и видеть мучения людей, были несколько приземлены. Рискую быть закиданной тапками и заклейменной за снобизм, но думаю не ошибусь, если скажу, что даже в наше время среднестатистический тюремщик врядли является носителем высокой духовности и интеллекта. А между тем, в современном мире у людей гораздо больше возможностей для образования и духовного роста, нежели в 17 в. Короче, исходя из всего вышеизложенного, сына тюремщика явно не порадовало бы чтение нового завета на берегу озера или совместное распевание псалмов. Более того, заметьте, что сын тюремщика не сбежал вместе с миледи, как сделали это кюре и Фельтон. Значит расплачиваться надо было не отходя от кассы ;) Мадам де Шико пишет: Ну да, один раз поймали и хватит. Вообще-то в современном мире тоже преступников не сразу ловят. А некоторых и вообще поймать не могут. Хотя возможностей у правоохранительных органов несравнимо больше, чем в 17 в. Я думаю, что е искали, но не шибко это важная персона, чтобы тратить на ее поиск столько средств. Дефицит бюджета, заете ли. Мадам де Шико пишет: А че ж палач ее не выдал, когда нашел? Вот здесь я затрудняюсь ответить, поскольку для меня это тоже остается загадкой. Могу лишь предположить, что его настолько обуревали чувства в связи со свалившемся на любимого брата несчастьем и он настолько был одержим жаждой мести, что просто не думал, что творил. Мадам де Шико пишет: Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Ну и каково будет ваше положительное решение при такой альтернативе??? Если честно, такое прочтение авторского текста приводит меня в ступор. Но я попробую объяснить свою позицию (чувствую в последний раз). Слова Атоса о том, что он мог бы легко соблазнить или взять силой Анну, вызваны досадой на самого себя, на свою доверчивость. Имхо, самое большее о чем могла мечтать миледи в той ситуации (беглая клейменная воровка, монахиня, нарушившая обеты, без средств к существованию) - это стать любовницей состоятельного человека. Знаете, мужчины определенного типа не постесняются подойти с подобным предложением к любой женщине, какую бы святую невинность она не разыгрывала. А если не получается напрямую, то можно наобещать всего, ну пару цацек подарить, якобы в подтверждение своих серьезных намерений. Для состоятельного человека, каким был граф де Ла Фер - это сущие пустяки. Атос винит себя за то, что отнесся к миледи, как к личности, а не как к говорящей вагине (уж простите мой французский). Знай он всю правду, то запросто мог получить бы желаемое за пару побрякушек. Ну а если б очень сильно хотелось, то взял бы на содержание. Повторюсь, при ом раскладе в жизни миледи, она бы такое за счастье посчитала. Хотя вынуждена честно признаться, я не эксперт в данных вопросах, мне еще ни разу не делали предложения. Если есть на форуме замужние дамы, то пусть они прокомментируют. Это что так всегда и происходит? Приходит кандидат в мужья и говорит: "Или замуж за меня выходи или я тебя сечас силой возьму!" Мадам де Шико , вы уж простите, но, по-моему, это верх нелепости. Мадам де Шико пишет: Видимо, нет, ему замуж не выходить а приход ему и так дали. Служи себе на здоровье, совращай... Вот именно, служи и совращай. Мог бы еще и бывшую шантажировать, чтоб не забывала "братцу" бабло подкидывать. Только почему-то он этого не сделал, а вернулся с повинной в тюрьму. Мой вариант - совесть не позволила. Да вы что?! А как же совесть??? А ведь говорил, что "глубоковерующий человек" Вообще предыдущая моя цитата к миледи относилась. Это вы настаивали, что она хотела спокойствия. Могла бы и отсидеться годика 2-3 прежде чем графьев соблазнять. Тем более ей было чем заняться - косметической пересадкой кожи с попы на плечо. Так мы, оказыватся, мой мир обсуждаем??? Нет. Но ваши выводы, вероятно, основаны на каком-то опыте, на том, что вы чаще всего наблюдаете вокруг себя. Получается, если взять среднестатистического человека из вашего окружения, то ему будет скорее всего наплевать любит ли его потенциальная супруга и он даже зачем-то сделает ей предложение, хотя его моральные устои и социальное положение позволяют получить желаемое беспатно и без особых нравственных терзаний. Иначе я не понимаю на чем может быть основана такая странная трактовка термина "сделать предложение".
La Louvre: LS пишет: Ой, тут недавно где-то в «Трех мушкетерах» мне попалось это словечко в устах у миледи. :) Наверное, у мужа понабралась. :) Даже не сомневаюсь. Прилипчивое словечко. )
Мадам де Шико: Рони пишет: Поддерживаю. Вот еще два шатких, но аргумента в пользу имхо, что палач сказал правду. Внимательнее читайте, пожалуйста. Говорилось о том, что палач сказал ту правду, которую рассказал ему брат. А вот сказал ли кюре правду - вопрос La Louvre пишет: Более того, заметьте, что сын тюремщика не сбежал вместе с миледи, как сделали это кюре и Фельтон. Значит расплачиваться надо было не отходя от кассы ;) Это только один из возможных вариантов. La Louvre пишет: просто не думал, что творил. Слишком удобная отговорска, вам так не кажется? Один вешает в беспамятстве, другой клеймит... La Louvre пишет: Приходит кандидат в мужья и говорит: "Или замуж за меня выходи или я тебя сечас силой возьму!" Мне такие не попадались, но в кино видела. Наверное, лучше у мужчин спросить... La Louvre пишет: Вот именно, служи и совращай. Мог бы еще и бывшую шантажировать, чтоб не забывала "братцу" бабло подкидывать. Только почему-то он этого не сделал, а вернулся с повинной в тюрьму. Мой вариант - совесть не позволила. Спорить не буду, бессмысленное занятие... Вполне возможно, что кюре рассчитывал, что миледи и дальше будет с ним встречаться, а она отказалась и на шантаж не повелась... Вот он и впал в отчаяние. Кстати, насчет соблазнов и соблазнения священников. Почитайте "Отец Сергий" Л. Толстого. Там и эпизод есть точь в точь как с миледи (когда прекрасная дама наспор решила соблазнить) La Louvre пишет: Иначе я не понимаю на чем может быть основана такая странная трактовка термина "сделать предложение". Ток-шоу смотрю, как и все.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Один вешает в беспамятстве, другой клеймит... А где говорилось, что кюре вешаелся в беспамятстве? Мадам де Шико пишет: Вполне возможно, что кюре рассчитывал, что миледи и дальше будет с ним встречаться, а она отказалась и на шантаж не повелась... Вот он и впал в отчаяние. В первую очередь он возвратился в тюрьму. И второй раз сбежать ему б вряд ли удалось. Он бы просто не сумел воссоединиться с возлюбленной, возымей шантаж эффект. Так нафига такой шантаж? Мадам де Шико пишет: Ток-шоу смотрю, как и все. Ааа.. тогда понятно.. Только за всех говорить не надо, ладно?
Amiga: La Louvre - А че ж палач ее не выдал, когда нашел? - Вот здесь я затрудняюсь ответить, поскольку для меня это тоже остается загадкой. Мне кажется, ответ на эту загадку звучит на форуме постоянно, и на редкость логично звучит. Даже когда я читала книгу в 11 лет, у меня не вызвало это место никаких вопросов. Думаю, палач просто не был идиотом, чтобы сдавать в тюрьму женщину, только что из этой тюрьмы сбежавшую - ибо что тогда помешает ей сделать это снова?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А где говорилось, что кюре вешаелся в беспамятстве? Да не кюре. Тут был разговор, что Атос миледи вешал в состоянии аффекта. La Louvre пишет: В первую очередь он возвратился в тюрьму. И второй раз сбежать ему б вряд ли удалось. Он бы просто не сумел воссоединиться с возлюбленной, возымей шантаж эффект. Так нафига такой шантаж? Вот именно, служи и совращай. Мог бы еще и бывшую шантажировать, чтоб не забывала "братцу" бабло подкидывать. Только почему-то он этого не сделал, а вернулся с повинной в тюрьму. Мой вариант - совесть не позволила. Вы себе противоречите. Утверждаете, что шантажировать было бессмысленно, а перед этим говорили, что из совести не стал.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Тут был разговор, что Атос миледи вешал в состоянии аффекта. И я того же мнения. Мадам де Шико пишет: Утверждаете, что шантажировать было бессмысленно, а перед этим говорили, что из совести не стал. Нет, нет, я говорила о разных видах шантажа. Если бы кюре действительно был настолько аморален и не особенно влюблен, то что ему мешало продолжать жить во владениях графа де Ла Фер? Юную графиню он мог бы склонять к близости или просто тянуть из нее деньги, угрожая, что расскажет всю правду о ее прошлом мужу. Со стороны, уверяю вас, это выглядело бы лучше некуда. Девушка составила прекрасную партию, но не забывает о брате, часто навещает, деньгами помогает. Весьма похвально. Но так поступить ему совесть не позволила. Второй вариант шантажа предложили вы. Это эмоциональный шантаж - или будешь со мной или я возвращусь в тюрьму и удавлюсь в камере. Ведь по-вашему поступок кюре вызван не раскаянием, а желанием надавить на жалось. Но суть в том, что обычно эмоциональные шантажисты не торопяться осуществить свои угрозы. Ведь из тюрьмы не так уж легко выйти, а вернуться с того света и вовсе невозможно. Поэтому возвращаться в тюрьму, чтобы вернуть любовь Анны было бы как-то глупо. Ведь если бы шантаж сработал и сердце девушки смягчилось, как кюре планировал выбраться из тюрьмы, чтобы быть вместе с любимой?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Но так поступить ему совесть не позволила. Может быть, но сомнительно. Ну и что с того, что он бы рассказал об Анне? Ей, конечно, туго пришлось бы, но и он рисковал неменьше. Ему по-любому тюрьма (а, может, и "вышка" за рецидив - я не знаток средневекового законодательства Франции ). Может, он и пробовал шантажировать, а девушка его жестко послала, зная что всерьез он ее выдать не решится. Он об этом не рассказывал - может, не было, а, может, и было, но "красоту" версии портит. La Louvre пишет: Второй вариант шантажа предложили вы. Это эмоциональный шантаж - или будешь со мной или я возвращусь в тюрьму и удавлюсь в камере. Я??? Я такого не предлагала. Вы что-то не так поняли.
Клинок: Поль Вийяр пишет: Теперь о возрасте миледи. 16 лет - ее возраст на момент брака с графом де Ла Фер, а связь ее со священником началась значительно раньше, так что было ей никак не более 14 -15 лет, то и меньше. Это при том что священнику минимум 21 . Стало быть минимальная разница лет в шесть, а максимальная может быть и 10... Отметим, что возраст миледи граф доложен был знать точно по документам девушки, без которых заключение брака невозможно. В романе есть шикарный эпизод. «— У нее белокурые волосы? — спросил Атос. — Да. — Светлые, до странности светлые голубые глаза с черными бровями и черными ресницами? — Да. — Высокого роста, хорошо сложена? С левой стороны у нее недостает одного зуба рядом с глазным? — Да. — Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний? — Да.» То есть уже во время брака с графом клеймо было полустертой, не первой свежести. И еще – палач, очень недолюбливавший девушку тем не мене твердо уверен, что именно его брат был первым любовником миледи. Из этого я делаю вывод что во время «совращения» несчастного церковного Гумберта у девушки было скорее всего лет 13- 14. La Louvre пишет: Короче, исходя из всего вышеизложенного, сына тюремщика явно не порадовало бы чтение нового завета на берегу озера или совместное распевание псалмов. Более того, заметьте, что сын тюремщика не сбежал вместе с миледи, как сделали это кюре и Фельтон. Значит расплачиваться надо было не отходя от кассы ;) В то, что сын тюремщика соблазнился на девушку поверить могу, но чтобы просто так выпускать нет. Раз сын тюремщика не сбежал вместе с миледи, как сделал это Фельтон, то, скорее всего, соблазнение ограничилось тем что Анна заманила его в камеру, отключила (при наличие ума в такой ситуации это может сделать и малолетка) и ушла по-английски. Мадам де Шико пишет: А че ж палач ее не выдал, когда нашел? La Louvre пишет: Вот здесь я затрудняюсь ответить, поскольку для меня это тоже остается загадкой. Могу лишь предположить, что его настолько обуревали чувства в связи со свалившемся на любимого брата несчастьем и он настолько был одержим жаждой мести, что просто не думал, что творил. А по мне так он клеймо наложил, чтоб привязать девку к своему брату, чтоб та не могла его бросить, типа за место обручального кольца. И я уверен, что палач и на самом деле помог бежать своему брату (просто не подумал о том, что заподозрит его, раз уже сын тюремщика облажался, возможно он думал, что и побег брата удастся на юношу свалить) и сказал тому где оставил его связанную любовь. Похоже, палач очень сильно любил своего младшего братика и трезво понимал, что нежный поп–растлитель на каторге точно не выживут. Если тогдашние тюремные нравы хоть немножко походили на сегодняшние, то Гумберта могли там ночью изнасиловать и удавить уже только за то, что он брат палача. La Louvre пишет: цитата: Надо было сожительствовать с кюре и дальше, притворясь его сестрой? Так было бы гораздо спокойнее. Никак нет. Уже отписался по этому поводу, но повторю. Люди же не тупые и тут же бы догадались почему это сестра попа отвергла ТАКОЕ предложение. Пошли бы сплетни граф посчитал бы это покушением на свою Честь. Короче отказ графу был равноценен необходимости снова бежать. Вот Гумберт и все трезво просчитал когда женил Атоса на своей Лолите. Он же ее любил и себя тоже не забывал. Мадам де Шико пишет: Приходит кандидат в мужья и говорит: "Или замуж за меня выходи или я тебя сечас силой возьму!" Мне такие не попадались, но в кино видела. Наверное, лучше у мужчин спросить... А по моему вы девчонки мало с кавказцами контачили. Пример с ходу. Знаю одну молодую грузинку, которая была вынуждена выйти замуж за чела, который ее похитил. Если бы она отказалась, парень был готов ее освободить, но тогда бы она считалась «опозоренной» и ее братья были бы вынуждены объявить кровную месть похитителям, чтобы восстановить честь рода. Вот девушка и не захотела крови. И это 21 век и далеко не самый воинственный из народов Кавказа. La Louvre пишет: Если бы кюре действительно был настолько аморален и не особенно влюблен, то что ему мешало продолжать жить во владениях графа де Ла Фер? Юную графиню он мог бы склонять к близости или просто тянуть из нее деньги, угрожая, что расскажет всю правду о ее прошлом мужу. Со стороны, уверяю вас, это выглядело бы лучше некуда. Девушка составила прекрасную партию, но не забывает о брате, часто навещает, деньгами помогает. Весьма похвально. Но так поступить ему совесть не позволила. Глупости, примерно так оно, имхо, и было только без шантажа, поскольку Анна не дура, чтобы рискнуть рвать отношения с любовником, который владеет таким компроматом на нее. Если бы она захотела так поступить, то просто отравила бы попа грибами. По-моему Гумберт оперативно сбежал когда граф вернулся с охоты без жены и заперся в винный погреб. Потому люди Атоса его и не поймали. То есть, похоже мысль о том, что он повинен в смерти любимой и заставила Гумберта вешаться.
полная версия страницы