Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи - 2 » Ответить
Оффтоп про миледи - 2
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" Теперь продолжается здесь.
Евгения: Amiga пишет: Я думаю, вы тоже здесь имеете в виду не женитьбу на Анне де Бейль, бедной дворянке-сироте, сестре священника, а женитьбу на клейменной воровке, обманом выдавшей себя за порядочную девушку? Ну конечно же! Мадам де Шико пишет: А с чего это она считала его мертвым? Ну, если быть точным, мертвым или пропавшим в неизвестном направлении - то есть тоже недосягаемым для ее мести. Это ее собственные мысли, а уж как она об этом узнала - не могу сказать. Возможно, наводила справки о хозяине Ла Фера.
Мадам де Шико: Amiga пишет: То есть - как им все же в этой ситуации следовало поступить? :) И оставьте уже в покое мушкетеров - вы сюда пришли их ругать или миледи защищать? :) Или миледи возможно защитить, только опустив остальных до ее же уровня? (Ой, что это я, такое разве возможно :))))) Я никого не ругаю и не защищаю, ИМХО, нет плохих и хороших людей - есть плохие и хорошие поступки. Мужчины поступили плохо, именно об этом я и говорю. Считать, что все, чтобы они не вытворяли, хорошо и благородно только потому, что они мушкетеры, я, увы, не могу. И указывать, как им следовало поступить, тоже занятие весьма неблагодарное. Что сделано, то сделано. Amiga пишет: Считаю, что не поторопился. Не думаю, что он ее увидел, и на следующий день помчался предложение делать. Уверена, он сперва задал ей и ее брату все полагающиеся вопросы, в ответ на которые они успешно что-то наврали. Ой, не знаю, я на следующий день он примчался или через неделю. Ясно только, что время это он потратил зря. Такой большой, и такой доверчивый. Анна не вчера родилась, можно было и задуматься, откуда она взялась, поискать знакомых - дело-то серьезное, фамильная честь на кону. Думаю, что родственники ему это настоятельно советовали, только разве мы кого слушаем в этот момент? Сама такая...
Мадам де Шико: Евгения пишет: Ну, если быть точным, мертвым или пропавшим в неизвестном направлении - то есть тоже недосягаемым для ее мести. Это ее собственные мысли, а уж как она об этом узнала - не могу сказать. Возможно, наводила справки о хозяине Ла Фера. Плохо наводила, значит! Видать, тож доверчивая была. Они с Атосом друг друга стоят...
Amiga: А дАрт не имел права сообщать информацию, которую подслушал Атос. Дарт кому-то давал подписку о неразглашении? Ошибся Атос, а повисла на дереве 16-летняя Аннушка. Дались вам всем эти 16 лет :) Почему вы не пишете нигде "ошибся 20-тилетний Атос"? И в чем же он ошибся? Разве роман Дюма говорит нам, что миледи на самом деле оказалась ангелом? Я никого не ругаю и не защищаю, ИМХО, нет плохих и хороших людей - есть плохие и хорошие поступки. В романах Дюма есть люди, которые не совершали хороших поступков, или совершали их настолкьо мало, что Дюма забыл об этом упомянуть, или эти поступки были незначительны по сравнению с тем злом, что они натворили. Миледи - из таких героев. Мужчины поступили плохо, именно об этом я и говорю. Мужчины поступили единственным умным способом, и этот поступок был выверен, оправдан, закономерен. Если постоянно совать спицы в розетку, нет ничего странного, что тебя в конце- концов убьет током. Если постоянно дразнить животное, мешать ему есть, спать, кидать в него камни, покушаться на его детенышей - ничего странного, если в ответ вас постараются убить. Несмотря на то, что вы считаете себя царем природы, способным справиться с любым зверем. Миледи думала подобным образом, похоже. Что ж, зарвалась и нарвалась. Считать, что все, чтобы они не вытворяли, хорошо и благородно только потому, что они мушкетеры, я, увы, не могу. Вряд ли кто-то на этом форуме так считает. У меня тоже к некоторым из них хватает претензий. Но не в этой ситуации. И указывать, как им следовало поступить, тоже занятие весьма неблагодарное. Вообще первая реакция на фразу "Это сделано неправильно" - вопрос "А как правильно?", и это нормально. И если на этот вопрос ответа не ожидается - значит, имеет место быть тупое критиканство. Вы такая умная, умнее мушкетеров. И благороднее, ага. Просветите уж и нас, убогих :)
Мадам де Шико: Amiga пишет: Дарт кому-то давал подписку о неразглашении? А своих мозгов у него нет? Вообще-то Атос ему прямо говорит: "Герцог - англичанин, герцог сражается против нас." Знал бы Риш, что его подслушали, дАрт подпиской бы не отделался... Amiga пишет: Дались вам всем эти 16 лет :) Почему вы не пишете нигде "ошибся 20-тилетний Атос"? И в чем же он ошибся? Разве роман Дюма говорит нам, что миледи на самом деле оказалась ангелом? Дались, конечно, да и Атосу было не 20, а 25. Вполне себе взрослый мальчик. некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Ссылочку дать? Amiga пишет: В романах Дюма есть люди, которые не совершали хороших поступков, или совершали их настолкьо мало, что Дюма забыл об этом упомянуть, или эти поступки были незначительны по сравнению с тем злом, что они натворили. Миледи - из таких героев. И что? Теперь все должны считать ее "исчадьем ада", забыв про все и ни о чем не задумываясь? А голова тогда зачем, чтоб туда есть только чтоли?! Amiga пишет: Миледи думала подобным образом, похоже. Что ж, зарвалась и нарвалась. Это, простите, из какого фанфика? Когда это миледи так думала??? Amiga пишет: У меня тоже к некоторым из них хватает претензий. Но не в этой ситуации. А у меня и в этой тоже. И что теперь делать? Amiga пишет: Вообще первая реакция на фразу "Это сделано неправильно" - вопрос "А как правильно?", и это нормально. И если на этот вопрос ответа не ожидается - значит, имеет место быть тупое критиканство. Вы такая умная, умнее мушкетеров. И благороднее, ага. Просветите уж и нас, убогих :) Фи, мадемуазель, держите себя в руках.
Рони: Мадам де Шико пишет: Ну вы даете! Обязательства любовницы - это что? Может, мужчины в курсе??? Мы в ответе за тех, кого совратили приручили». Обязательства пред человеком, с которым делят кров (и не только) вызывает ? мне остается только Мадам де Шико пишет: война - игрушка мужская, не женского ума дело Я (при всем моем уважении к отдельным мужчинам) я не принимаю подобной аргументации в духе мужского шовинизма, в том числе и от представительниц женского пола! Весьма (упс) сомнительный «приемчик». Мадам де Шико пишет: Да и вы не расстраивайтесь, когда повзрослеете. А это вообще… (упс) неприемлемо… Мадам де Шико пишет: политика в белых перчатках не делается И что? Это - весьма спорное утверждение – индульгенция всем политикам на совершение подлостей? Или кляп тем, кто называет вещи своими именами? Мадам де Шико пишет: И насчет монашества могла передумать - Как «передумать»???!!! Мадам де Шико пишет: Может, ее в монастырь сдать можно было Мадам де Шико пишет: Может, даже и беременна была, когда он ее на дерево Ох, как же часто в Ваших постах встречаются формы глагола "мочь"… «может», «могла бы», «мог бы»… Я готова обсуждать текст Автора, но не домыслы кого бы то ни было... Впрочем, я понимаю причину аргументации в виде неаргументированных текстом Автора предположений. Ведь стоит обратиться к тексту А.Дюма, как рушится складная версия о мушкетерах, якобы сбежавших с поля боя ради личных целей, и о чувстве долга миледи, якобы ревностно исполняющей волю первого министра и борющейся с врагами Отечества «На переднем крае». Мушкетеры-то оставили часть, получив разрешение Тревиля и «они не просрочили своего отпуска»(с). А вот миледи, не взирая на приказ кардинала, сбежала бы, не находись она на корабле: «Она не могла примириться с мыслью, что д,Артаньян оскорбил ее, что Атос угрожал ей, а она покидает Францию, так и не отомстив им. Эта мысль стала для нее настолько невыносимой, что, пренебрегая опасностями, которым она могла подвергнуться, она принялась умолять капитана высадить ее на берег» (с). или "я давно отомстила бы ему, если бы кардинал не приказал мне щадить его" (с) какая исполнительность приказа кардинала - и наемники, и анжуйское... Мадам де Шико пишет: И за поведение королевы миледи должна отвечать? За поведение королевы та сама ответит (хотя Автор вроде как вполне убедительно показал невиновность Анны Австрийской всей главой XII, и письмом в главе XXIX. Или она должна была, подобно мадам Монсоро, повестись на шантаж Бэкингема и…?) Доброму имени королевы угрожали не ее собственные поступки, а низкие происки кардинала. И на фоне подлого поведения Ришелье ее величество как раз-таки ведет себя достойно. Если тот провоцирует Бэкингема на войну, то королева (а не миледи!) пытается быть «миротворцем» в отношениях с Англией. Интересно, поливание грязью Анны Австрийской (кстати, я ее не люблю) как-то обеляет миледи? Мадам де Шико пишет: А это ваще! Благородный Атос шпионит за кардиналом, подслушивает чужие разговоры, а потом еще и отнимает государственную бумажку у миледи И что здесь неблагородного? Для меня подслушивания Шико в аббатстве и Атоса в «Красной голубятне» как и захват генеалогии/охранного листа – эдентичны и вполне благородны. Они захватывают оружие врагов, с помощью которого те планировали уничтожить их друзей… При этом каждый видит перед собой «личного кровника», но предлагает «разойтись полюбовно»… Мадам де Шико пишет: Вы не думали почему патент на лейтенантскую должность вручает именно Ришелье, а не Тревиль? Отвечу Вам в тон: может быть потому же, почему у Рошфора оказалось чужое письмо, а у миледи чужие подвески? Одна шайка… Мадам де Шико пишет: Неинтересно даже как-то, однообразно Так интересуйтесь теми, кто не столь однообразно благороден, как Атос, - если однообразие вызывает скуку .. Правда миледи вот тоже однообразна - однообразно подлая эгоистичная дрянь... ( ой, все - имхо)
Поль Вийяр: Amiga пишет: То есть вы считаете, что травануть или пристрелить ее из-за угла - ну, ее методами то есть - было бы честнее? Как ни странно, да. Убить врага его же оружием, честно признавая, что совершаешь убийство опасного врага. . Один на один. А не одеваться всей шайкой в белое, имитировать "казнь" и разыгрывать из себя этакого поборника Высшей справедливости. есть кстати говоря похожий пример в книге Агаты Кристи "Зеркал треснуло". Там жена тоже совершила несколько убийц, и любящий муж узнав про это в петлю ее не послал, а собственноручно отравил снотворным, позволив умереть в своих объятиях. de la Mol пишет: Насчет кобылы вы грубовато это не я, это Ильф и Петров:))) Луиза Водемон пишет: Хм... А что Вы имеете против бедняги Рошфора? Я??? Да ровным счетом ничего. Это ваще мой любимый перс в ТМ:))) Amiga пишет: Они поступили единственным возможным для их жизни способом. "Единственно возможный способ" - это знаете только у покойника:)))) у всех прочих есть альтернатива, вы сами там выше что-то писали про свободный выбор. Amiga пишет: надо было рассказать о своей невиноости. Давно еще. Атосу. До свадьбы. И в остальное время вести себя соотвествующе. почему-то пришло на ум: "а шнурки тебе не погладить?" (с) Этак если мы щас начнем считаться кто кому чего был должен в ТМ, флуда получится еще страниц на двадцать. Amiga пишет: "Чего же время терять" - это про Атоса??? А что вас удивляет? Думаете там было долгое ухаживание с цветуями, сонетами и закатыванием глаз? С текстом не вяжется "от слова совсем". По всему ясно, что времени на раздумье миледьке не оставили. Amiga пишет: Ну мы же уже с вами выяснили В каком месте это выяснили? Я что-то не заметил. но ваще-то да, тут половина треда играет в шахматы а вторая в шашки, вот все силюсь понять - зачем Мадам де Шико пишет: Че ж ее Атос не пристрелил, мы б его оправдали имхо было бы и честнее и благороднее. Мадам де Шико пишет: У Дюма вообще безупречных героев не найдешь, они все живые люди, по земле ходят, а не ангелы небесные, ИМХО, тем и интересны. об чем и спич:))) но наскоко я понял поклонники-поклонницы "богов и героев" именно с этим и не согласны. На фик им живые люди-то, скучно Евгения пишет: Во-первых, господам был предоставлен шестидневный отпуск для их личных дел, который они не просрочили. оставим в стороне, что за это время они совершили тяжкое преступление... Евгения пишет: Во-вторых, с англичанином поделились инфой исключительно личного характера (то, что шепнул д'Артаньян на ухо Планше - это уже его собственная инициатива, друзьям неизвестная). не согласен, почему - я подробно расписывал выше, не вижу смысла повторяться. Евгения пишет: Эта самая честь, которую мы почитаем наивысшим благом в мире, - самое большое несчастье и самое странное помешательство, которое может завладеть нашими умами... сам Дюплеи был ооочень большим скептиком в отношении в отношении такого понимания чести, это следует в том числе из приведеной цитаты, ну да ладно:) мне вот как-то ближе более простое понимание чести, не такое длинное: "внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть." и вот убийство беззащитной бесчувственной девушки с этим никак не вяжется. Особенно в части доблести и чистой совести. Евгения пишет: настоящий дворянин предпочитал умереть человеком чести, нежели смиренно простить своего обидчика или прибегнуть к защите властей где тут хоть слово о том, что убийство беззащитной женщины - это по законам дворянской чести ? хотел умереть человеком чести, так и умирал бы, кто мешал-то? аааа, кажется понял... миледька - это "обидчик"! Ну-ну. Дворянин, которого смогла "обидеть" женщина, и он так блин "обиделся", что на ветке вздернул... упс, а тут много писали что он типа в том момент не как муж, а как судья действовал... А из ваших цитат следует, что честь иной раз и даже чаще шла против всех законов. Дык он вешал ее "по суду" или "по чести"? хотя по мне, что так, что эдак - поступок сей графа отнюдь не украшает. Евгения пишет: Он исправил, как мог, свою ошибку, и отправился хоть немного восстановить честь воинской доблестью. ну да. Зверски убить слабейшего, это лучший способ исправить ошибку. Ога. Особенно для полубога-идеального мужчины...
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: миледи абсолютно не имела цели убивать лорда Винтера, по крайней мере в этой поездке (в своем письме они упирали именно на это). А дАрт не имел права сообщать информацию, которую подслушал Атос. Дело-то государственное, +1000 то есть они : а) намеренно солгали, б) намеренно "сдали" агента, едва не порушив кардинальские планы. Мадам де Шико пишет: позиция Атос - "ангел", а миледи - "демон" слишком примитивна. Зато какая удобная и комфортная! Евгения пишет: Она считала своего мужа мертвым на протяжении ряда лет. А с тех пор, как узнала его в Атосе, случая как-то не представилось. Да ну, в самом деле... Иголку в колбасу, и вся недолга. Или яд в вино, чего уж проще, тем более что благородный Атос пил все что горит. лучше всего паленую водку
Мадам де Шико: Рони пишет: Мы в ответе за тех, кого совратили приручили». Обязательства пред человеком, с которым делят кров (и не только) вызывает ? мне остается только Кто кого совратил? 16-летняя девочка взрослого мужика? И теперь всю жизнь должна за него отвечать? ПардоН, а как же свадебные клятвы Атоса? Его-то обязательства где? Рони, простите, я правда не понимаю, что такого Анна должна была делать для бедного кюре, чтобы исполнять такие обязательства... Рони пишет: Как «передумать»???!!! Да просто, постриглась, а потом передумала. Несознательная оказалась)). Рони пишет: Ох, как же часто в Ваших постах встречаются формы глагола "мочь"… «может», «могла бы», «мог бы»… Я готова обсуждать текст Автора, но не домыслы кого бы то ни было... Ну если вы такая внимательная, то заметили, что на таких предположениях я выводы как раз не делаю, это именно просто предположения сами по себе. Рони пишет: Интересно, поливание грязью Анны Австрийской (кстати, я ее не люблю) как-то обеляет миледи? Не обеляет, у каждого свои тараканы. Королева проявила слабость и неосмотрительность (не выкрали же у нее эти подвески! ) Это ее собственная ошибка, а кардинал попытался воспользоваться ситуацией. Миледи в данном случае вобще просто хороший исполнитель. Рони пишет: Отвечу Вам в тон: может быть потому же, почему у Рошфора оказалось чужое письмо, а у миледи чужие подвески? Одна шайка… Слегка фальшивите. Неужели кардинал патент у Тревиля "срезал"??? Рони пишет: Так интересуйтесь теми, кто не столь однообразно благороден, как Атос, - если однообразие вызывает скуку .. Правда миледи вот тоже однообразна - однообразно подлая эгоистичная дрянь... Ой, все ваше ИМХО. Мне скучно обсуждать канонизированного Атоса, а живого авторского очень даже интересно.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Дарт кому-то давал подписку о неразглашении? Я сражен наповал. то есть получается узнал тайком государственную тайну, или детали спецоперации - иди выбалтывай кому угодно, благо подписки о неразглашении не давал? "объясните это суду" а воинская присяга, она не тянет на подписку о неразглашении, нет? то что сделал Дарт было в ущерб интересам Франции и он об этом прекрасно знал. Просто не думал ни фига по молодости и глупости. Amiga пишет: Дались вам всем эти 16 лет : ога. Ибо "пацан ребенка не обидит" Amiga пишет: "ошибся 20-тилетний Атос" 25-летний. Взрослый вполне дядя - тут кто-то доказывал выше, что 16 лет это уже взрослая тетя и ваще. :)) и потом, он же этот... крупный феодал... грозный судия. Ему ошибаться по статусу не положено! Amiga пишет: И если на этот вопрос ответа не ожидается - значит, имеет место быть тупое критиканство. как хорошо быть тупым критиканом. А уж тупым критиканом, просвящающим убогих, это ваще "просто праздник какой-то!" *спор остроконечников с тупоконечниками, ога* по сабжу, я вам дал подробный ответ, как следовало поступить, при чем неоднократно и в разных вариантах. Но вам милее топором по башке, что ж, дело вкуса хочу еще добавить, что на вопрос "а как правильно?" существует и еще один ответ - "не знаю, как правильно.Но не так." Не всегда можно "правильно". но всегда можно "по-другому". Мадам де Шико пишет: некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. о, оказывается, даже точное указание есть на возраст супругов. Спасибо. Значит, я был прав, когда у миледи все случилось с кюре, ей было от силы 14-15. И кто-то еще сомневался насчет Гумберта? Да девочка, выросшая в монастыре, наверное вообще слабо представляла, чем мужчина от женщины отличается.. Мадам де Шико пишет: Фи, мадемуазель, держите себя в руках. да ну что вы, всегда так забавно, когда барышни в пылу спора на личности переходят особенно когда правилами запрещено открыто сказать что они на самом деле думают о тупых критиканах "как вы думаете, Портос, нас здесь прикончат или отведут за бруствер?"
Евгения: Мадам де Шико пишет: Дались, конечно, да и Атосу было не 20, а 25. Вполне себе взрослый мальчик. У меня другие соображения на этот счет: я думаю, что Атосу на момент женитьбы было 21-22 года, не больше. Аргументы - в теме "Очередной вопрос о возрасте мушкетеров". Мадам де Шико пишет: "некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь." Ссылочку дать? Ха. Ну так там написано, если начинать цитату с самого начала: "Один из моих друзей... один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, - сказал Атос с мрачной улыбкой..." и далее Ваша цитата. Этому тоже верить будем? :) Лично я считаю, что, поскольку Атос начал рассказывать про "некоего графа", он и постарался отвести от себя подозрение, изменив кое-какие детали, особенно в начале рассказа, пока не увлекся. А кстати, ссылочку дайте, если не трудно. Давно хотела найти текст романа в электронном виде, но всё руки не доходили. :) Поль Вийяр пишет: По всему ясно, что времени на раздумье миледьке не оставили. Это по чему по всему ясно?? Поль Вийяр пишет: оставим в стороне, что за это время они совершили тяжкое преступление... Оставим, оставим. :) Разговор был только о том, что мушкетеры оставили свой пост в военное время и занимались личными делами, то есть фактически дезертировали. Я указала, что это не так, только и всего. Поль Вийяр пишет: сам Дюплеи был ооочень большим скептиком в отношении в отношении такого понимания чести, это следует в том числе из приведеной цитаты, ну да ладно:) Речь не о том, одобрял Дюплеи такое понимание чести или нет. Речь о том, что такое понимание существовало и было весьма распространенным. Атосу, скорее всего, главенство вопросов чести над всеми другими вопросами вдолбили в голову с ранних лет, крепко и надолго. Поль Вийяр пишет: хотел умереть человеком чести, так и умирал бы, кто мешал-то? Так уже не получилось бы! Не стало чести, поздно... :( Поль Вийяр пишет: А из ваших цитат следует, что честь иной раз и даже чаще шла против всех законов. Дык он вешал ее "по суду" или "по чести"? Имхо - и "по суду", и "по чести", и "по аффекту", тем более, что все эти пути ведут в одном направлении. Там столько всего намешано было - и поруганная любовь, и уничтоженная честь, и долг перед предками, и долг перед обществом... - что нам, современным, этого не представить в полном объеме. Поль Вийяр пишет: Зверски убить слабейшего, это лучший способ исправить ошибку. Боюсь, у него не было другого выхода. :( Я, по крайней мере, в той системе координат его не вижу. Только стереть позор с лица земли, как бы больно это ни было. :( Простить или обратиться в вышестоящие инстанции для развода либо наказания - это не методы восстановления чести, что следует из приведенных мной цитат. Поль Вийяр пишет: Иголку в колбасу, и вся недолга. Или яд в вино, чего уж проще, тем более что благородный Атос пил все что горит. Времени не было, я ж говорю. Между моментом, как миледи узнала, что ее муж жив, и моментом, когда они снова встретились (правда, не при тех обстоятельствах, как хотелось бы миледи) прошло 22 дня. Из них 14 дней миледи провела на борту корабля, 5 - в плену и только два дня - на территории Франции. Поль Вийяр пишет: Да девочка, выросшая в монастыре, наверное вообще слабо представляла, чем мужчина от женщины отличается.. А нигде не сказано, что миледи выросла в монастыре. Возможно, что она попала туда всего за несколько лет до побега. Может быть, она и стремилась обратно всеми путями потому, что хорошо помнила, каково там, за стенами монастыря.
Рони: Мадам де Шико пишет: Кто кого совратил? 16-летняя девочка взрослого мужика? Да. Именно так в тексте Александра Дюма "Три мушкетера": «Молодой священник, простодушный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось» (с). На исповеди в "Двадцать лет спустя" палач вновь произносит эту же формулировку: "Она соблазнила и погубила моего брата, священника" (с). Поскольку Автор ни своей ремаркой, ни возражением миледи не опроверг слова героя, это и есть фактическое прошлое миледи - "иного не дано". Как она совратила священника – Автор и его герои не рассказали, а чужие домыслы меня не интересуют … потому что с таким же основанием (то есть с нулевым) можно утверждать, что 16-летней Атос называет Анну с ее же слов, а как правдивы ее слова мы уже осведомлены. И если Автор пишет "Атосу не исполнилось тридцати"(с), а про миледи "лет двадцати-двадцати трех"(с), то "пуркуа бы и не па"?Мадам де Шико пишет: Миледи в данном случае вобще просто хороший исполнитель. Просто отличный! Ибо только по причине ее жадности и нежеланию продать-заложить свои цацки партия кардиналом была проиграна! Мадам де Шико пишет: Мне скучно обсуждать канонизированного Атоса, а живого авторского очень даже интересно. Хотите обсудить Авторского Атоса? В теме при миледи? Навскидку: «этот достойный господин»(с), «он был прекрасен телом и душой»(с), « его честность была безукоризненна» (с), «был самым проницательным и самым непроницаемым в мире человеком» (с), «поистине благородного характера» (с) и т.д. и т.п. Да уж, Автор канонизировал Атоса так, что мне и добавить-то практически нечего – один из редких случаев, когда мое имхо совпадает с Авторской характеристикой героя...А чтоб не уходить от героини темы, приведу пару фраз про Авторское понимание «ху из миледи». «Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь, на котором они преодолевают все препятствия и избавляются от всех опасностей вплоть до того часа, когда по воле провидения, уставшего от злодеяний, наступает конец их беззаконному благополучию. Так было и с миледи…»(с) или «Лодка отчалила к левому берегу Лиса, увозя преступницу и палача.»(с) преступницу, а не «бедную девушку», прошу заметить. Кстати, и мушкетеров Автор в главе "Суд" называет судьи, а не шайка… Мадам де Шико пишет: Ой, все ваше ИМХО. Если мое имхо вызывает у Вас такую реакцию, то…
Amiga: Рони Ваши цитаты здесь, боюсь, как бисер перед свиньями. Не всем читателям интересно обсуждать авторских персонажей. Некоторые авторские персонажи просто слишком хороши - а значит, скучны для определенного круга людей. Это, знаете, как желтая пресса или соответствующие телевидение - всегда привлечет больше зрителей, чем биографический фильм или передача о человеке, например, добившемся отмены работорговли. Слишком часто людям удобно не находить в литературе какие-то идеалы, к которым можно стремиться и которые могли бы сделать мир лучше, а опускать все окружающее и всех окружающих - и живых людей, и литературных персонажей - на одинаково низкий, животный уровень последней ступени эгоизма - потому что только так можно себя комфортно чувствовать себя в этом мире, и да, только так можно показать миледи не тем отвратительным существом, которым она являлась. Разумеется, таким образом гораздо проще и интереснее читать про Атоса-убийцу, предателя, садиста, алкоголика, чем попытаться представить дворянина, которого в самом деле описал Дюма.
Джоанна: Пост отредактирован модератором Евгения пишет: Я думаю, что в тот момент он чувствовал себя настолько вывалянным в грязи, что ложкой больше - ложкой меньше... Как раз это я понимаю. Просто мне самой более честными кажутся руки, откровенно вывалянные в грязи, чем те же самые грязные руки, на которые потом пытаются натянуть белые перчатки. ИМХО.
Nika: Евгения пишет: Боюсь, у него не было другого выхода. Евгения, вы наверное уже давно догадались, что я, как это называют, "Атосоман с диагнозом". Но в данном случае я никак не могу согласиться с вами. Ибо выход есть всегда (или почти всегда). Уж тем более в ситуации убивать-не убивать... Я не оправдываю миледи, ибо там нечего оправдывать, но мне кажется что когда взрослый мужчина убивает 16летнюю девочку (девушку, женщину), кем бы она ни была, не разобравшись, без суда,только потому, что ему показалось, что пострадает его честь это выглядит несколько... странно...
Клинок: de la Mol пишет: Я не женат это правда но моя девушка очень похожа на миледи(характером и внешностю особено) поэтому и впраду иногда хочется сделать нет не такое конечно же чудовище но определенные черты есть:к примеру мстительность или злопамятность ,положительные тоже присутсвуют А похоже классная у тебе девчонка, если что. de la Mol пишет: P.S не переваривает Атоса и Дартаньяна Чувствую, будешь так ее хвалить, то и меня как юного Саладдина потянет про вашу девушку поэму сочинять. Жаль только, таланта не хватит. Джоанна пишет: Как раз это я понимаю. Просто мне самой более честными кажутся руки, откровенно вывалянные в грязи, чем те же самые грязные руки, на которые потом пытаются натянуть белые перчатки. ИМХО.
Nika: Клинок пишет: мстительность или злопамятность оба качества-отвратительные, имхо...
LS: Мадам де Шико пишет: Так вы несогласны с моими оценками - причем тут текст романа? Ваши реплики содержат фактологические ошибки. Я обращаю Ваше внимание, что в романе нет того, о чем Вы пишете, следовательно, Вы оцениваете некую производную от книги Дюма, но не саму книгу. После этого делайте любые умозаключения, но еще раз повторюсь, к книге Дюма они имеют мало отношения.
Мадам де Шико: Евгения пишет: Ха. Ну так там написано, если начинать цитату с самого начала: "Один из моих друзей... один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, - сказал Атос с мрачной улыбкой..." и далее Ваша цитата. Этому тоже верить будем? :) Это, кстати, стандартный прием в психологической практике. Люди часто рассказывают о себе под видом друзей. На такое даже юный дАрт не купился... Евгения пишет: Лично я считаю, что, поскольку Атос начал рассказывать про "некоего графа", он и постарался отвести от себя подозрение, изменив кое-какие детали, особенно в начале рассказа, пока не увлекся. А давайте заглянем чуть раньше... - Ваше несчастье просто смешно, - сказал Атос, пожимая плечами. - Хотел бы я знать, что бы вы сказали, если б я рассказал вам одну любовную историю. - Случившуюся с вами? - Или с одним из моих друзей, не все ли равно? Собственно, Атос не отрицает, что история произошла с ним. Вот кстати, ссылочка текст Евгения пишет: А нигде не сказано, что миледи выросла в монастыре. Возможно, что она попала туда всего за несколько лет до побега. Может быть, она и стремилась обратно всеми путями потому, что хорошо помнила, каково там, за стенами монастыря. тогда получается, что она ребенком в монастырь попала, к чему ей особо стремиться? Что такого она помнила за стенами монастыря? И вообще интересно, она соблазнять ДО монаcтыря научилась или прямо ТАМ???
Nika: Мадам де Шико пишет: И вообще интересно, она соблазнять ДО монаcтыря научилась или прямо ТАМ??? Мадам де Шико, если мыслить логически, то получается что там... Ибо нигде нет отрицания этому факту...
Мадам де Шико: Рони пишет: Поскольку Автор ни своей ремаркой, ни возражением миледи не опроверг слова героя, это и есть фактическое прошлое миледи - "иного не дано". Как она совратила священника – Автор и его герои не рассказали, а чужие домыслы меня не интересуют Ок, давайте рискнем, примем за аксиому, что девочка совратила священника, человека глубоко верующего. Вопрос "как" тут самый интересный, ИМХО, но раз вы настаиваете, пропустим...Другой вопрос - настолько ли он был верующим? Каковы факты? Нарушил обеты, данные Богу, сбежал с монахиней, украл церковную утварь, удавился накоенц - как все это сочетается с глубокой верой? Рони пишет: потому что с таким же основанием (то есть с нулевым) можно утверждать, что 16-летней Атос называет Анну с ее же слов, а как правдивы ее слова мы уже осведомлены. И если Автор пишет "Атосу не исполнилось тридцати"(с), а про миледи "лет двадцати-двадцати трех"(с), то "пуркуа бы и не па"? И что вас тут смущает? Если принять слова Атоса за факт, то разница между ними 9 лет, данный пример этому не противоречит, вполне укладываемся в рамки. Рони, чтобы не засорять эфир не буду цитировать ваши цитаты, замечу лишь, что они довольно коротки, нет контекста. Атос, конечно, и красив был, и не врал, и еще чего много хорошего сделал, но это никак не влияет на мою оценку убийства миледи. Девушка тоже не преступнице родилась, ей просто с мужиками не повезло - один соблазнил (я, позвольте, при своем мнении останусь ), другой заклеймил, третий повесил... "Собака бывает кусаче только от жизни собачей" (с) Рони пишет: Если мое имхо вызывает у Вас такую реакцию, то… Да не ваше конкретно, и мое тоже...Спорим-спорим, а истину нам никто не скажет... Прям сказка "О потеряном времени"
Мадам де Шико: Nika пишет: Мадам де Шико, если мыслить логически, то получается что там... Ибо нигде нет отрицания этому факту... Ну если там, то только кюре и мог ее научить, больше некому... Не откровение же на нее снизошло.
Мадам де Шико: LS пишет: Ваши реплики содержат фактологические ошибки. Так вы подскажите, где, я исправлюсь, если правда ошиблась - не вопрос! Может, книжка бракованная попалась - вдруг там и концовка другая. "Увидел недостаток - недостаток не таи, Недостатки товарища - недостатки твои" (с)
La Louvre: Мадам де Шико пишет: И вообще интересно, она соблазнять ДО монаcтыря научилась или прямо ТАМ??? У меня всегда вызывает недоумение вот это возражение, что маленькая, не умела соблазнять и т.п. Особенно странно слышать это из уст девушек. Мне кажется в любой женщине заложено это природой. Инстинктивное чутье как привлечь мужчину. Называйте это женской интуицией или инстинктом, как хотите. Я не буду спорить, что общество, окружение и воспитание накладывает определенный отпечаток на умение кокетничать и соблазнять. Но само это свойство у женщин природное. У кого-то оно развито больше, у кого-то меньше. Но миледи, по-моему, как раз из тех женщин, в которых сексуальность и подобные инстинкты просыпаются рано и весьма выражены. Исходя из всего этого, мне вовсе не сложно представить как 14-15-летняя девушка соблазняет мужчину.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Исходя из всего этого, мне вовсе не сложно представить как 14-15-летняя девушка соблазняет мужчину. Ок, допустим... Но тогда это ее вполне естественное поведение, неосознанное... откуда ей было знать, что это плохо? Разве что монашки с утра до вечера ей твердили, ЧТО и КАК именно плохо, пока она не запомнила и не решила сама попробовать. Кюре-то всяко побольше ее должен на этот счет знать, так что вины это с него никак не снимает. Вместе грешили, вместе и отвечать
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Но тогда это ее вполне естественное поведение, неосознанное Вовсе нет. Я говорила немного о другом. А конкретно о том, что в том возрасте она могла вполне уже осознавать, хотя бы смутно, на уровне инстинктов как соблазнить мужчину. Она могла проверить свои подозрения на практике (что и сделала), а могла и не проверять и оставаться добродетельной монахиней. Ее проба пера оказалась успешной, инстинкт не подвел и она продолжила пользоваться этим методом в дальнейшем, оттачивая мастерство, данное ей от природы. Разумеется, красивая женщина может соблазнять и непроизвольно. Пример тому Эсмеральда. Домелькалась голыми ножками на площади. Но миледи прекрасно понимает что она делает. Перечитайте сцены соблазнения Фельтона. Имитируя, обморок она упала в кресло так, чтобы волосы откинулись назад, а кружева были примяты, обнажая грудь. Она делает это СПЕЦИАЛЬНО! И апофеоз сексуальности для затюканого фанатика - обнаженное плечо. Миледи намеренно действует так. чтобы у мужчины кровь от головы отлила, а потом можно грузить его всякой пургой про растоптанную невинность, незаконное клеймо, притворяться бедной сестрой священника и т.п. Подозреваю, что нечто подобное пережил бедняга кюре.
Рони: Amiga Спасибо Вам, конечно. Но совесть не позволяет мне принять Ваше (ох, боюсь не заслуженно хорошее) мнение о моих постах. В споре о героях я не совсем бескорыстна. Помимо желания «восстановить справедливость» и выразить свое несогласие глумлением над любымым человеком, я ведь, споря о героях, пытаюсь еще и закалить характер. Еще месяц назад я и не предполагала, что у меня хватит сил читать гадости про Атоса, и в темы, связанные с его именем, старалась не заглядывать. Не знаю, надолго ли меня хватит… Amiga пишет: Слишком часто людям удобно не находить в литературе какие-то идеалы, к которым можно стремиться и которые могли бы сделать мир лучше, а опускать все окружающее и всех окружающих - и живых людей, и литературных персонажей - на одинаково низкий, животный уровень последней ступени эгоизма - потому что только так можно себя комфортно чувствовать себя в этом мире Классно сформулировано... Да, меня это тоже огорчает. Но (к счастью) не все же такие, а слова людей «определенного круга» можно игнорировать. Amiga пишет: попытаться представить дворянина, которого в самом деле описал Дюма. Представить дворянина, которого в самом деле описал Автор, у меня получается всегда. Но если в случае с Атосом это полностью совпадает с моими представлениями о благородстве, допустимости действий, чести, храбрости и т.д., то в случае с д,Артаньяном и Бюсси все сложнее: я понимаю, каким Автор видит своего героя, но, что поделать – я-то вижу его иначе… Это я к тому, что после всех добрых слов я буду страшно бояться «оказаться по другую сторону баррикады» с Вами в других темах… как это часто у меня бывало с уважаемой LS… Если это все-таки (не дай Бог) произойдет, предлагаю пароль «Королевская площадь» и «тапками не кидать»
Рони: Мадам де Шико пишет: Ок, давайте рискнем, примем за аксиому, что девочка совратила священника, человека глубоко верующего. Вопрос "как" тут самый интересный, ИМХО, но раз вы настаиваете, пропустим... Спасибо за понимание. К тому же, я не то, чтобы настаиваю (Вы вправе вести обсуждение в любом угодном Вам ключе. Если меня будет что-то не устраивать в диалоге - это моя проблема, а не Ваша. И решу ее я (для себя). Дело в том, что «она совратила» - это факт, который следует принять за аксиому. А вот как (раз Автор не указал) – это наше имхо. Его можно и нужно высказывать, но не осуждать-комментировать. Ведь от того, что я поставлю дюжину ржущих смайликов, мое имхо Вашим не станет, а меряться чьи домыслы самые «домысловатые» и чье имхо самое «имхостое» представляется мне … (упс) не совсем вежливым и разумным (возможно, я ошибаюсь). Я могу представить, как оно все было, но ведь это лишь плод моего воображения. Ваше воображение (если я правильно поняла) не позволяет Вам представить картину, как 15-16-летняя особа соблазняет священника. Это нормально, я, например, не могу представить, как находящаяся в твердом уме неглупая женщина могла принять одного мужчину за другого. Но факт остается фактом, вне зависимости можем мы что-то представить или нет (в конце концов в фантастических романах и сказках и не такое бывает). И если я отвечаю на вопросы рассказами о моих домысливаниях авторского текста, то без малейшего желания, чтобы все признали мою правоту…Мадам де Шико пишет: Другой вопрос - настолько ли он был верующим? Каковы факты? Нарушил обеты, данные Богу, сбежал с монахиней, украл церковную утварь, удавился накоенц - как все это сочетается с глубокой верой? Имхо: либо он был слабым, раз поддался соблазну (самоубийство это косвенно подтверждает), либо соблазн был слишком велик (что показывает пример Фельтона: кюре и пуританин обычные мужчины, а миледи - гениальная соблазнительница), либо - и то, и другое. Кстати, вину кюре и Фельтона я не отрицаю. Просто признание их вины ничего ни прибавляет, ни убавляет к образу героини данной темы - так чего оффтоп разводить? Мадам де Шико пишет: И что вас тут смущает? Если принять слова Атоса за факт, то разница между ними 9 лет, данный пример этому не противоречит, вполне укладываемся в рамки. Меня «смущает», что Атос в своем рассказе называет категорическую цифру. А вот Автор словно не до конца уверен - 20-23. То есть получается, что на момент брака с Атосом ей могло быть как 16, так и 20 лет. То есть это случай, когда слова Атоса о 16 годах Автор в ходе романа несколько раз ставит под сомнение, например, д,Артаньян заявляет, что «Констанция («лет двадцати или двадцати шести»(с) была еще моложе миледи» и т.д. и т.п. В общем, с возрастом героев ясно, что ничего не ясно… Мадам де Шико пишет: не буду цитировать ваши цитаты, замечу лишь, что они довольно коротки, нет контекста Так полные цитаты Авторского текста заполнили бы тему слишком большим количеством оффтопа, да и не было у меня цели перевести разговор на Атоса. Просто Вы высказались, что Вам интереснее обсуждать «авторского, а не канонизированного» Атоса, а я цитатами предположила, что, по-моему, так, как канонизировал Атоса сам Автор, ни одна восторженная блондинка один ортодоксальный атософил не сможет… Мадам де Шико пишет: Девушка тоже не преступнице родилась, ей просто с мужиками не повезло Как и поведение Мордаунта можно объяснить тяжелым детством, так и за «точку отсчета» действий миледи можно взять, что ей попался человек, поддавшийся соблазну. Но и в том, и в другом случае это никакое не оправдание. Огромное количество людей прошли еще и не через такие тяготы и лишения, и при этом стариков не резали и девушек не травили! (предвидя Ваше «они их вешали! » вновь скажу, что действия Атоса и Мордаунта с миледи так же отличаются, как действия фокусника отличаются от аналогичных действий карманника. То, что с тобой поступили плохо, не дает автоматического права поступать с другими еще хуже! Мадам де Шико пишет: я, позвольте, при своем мнении останусь Мне прискорбно, если у Вас сложилось впечатление, что я пытаюсь заставить Вас его поменять или покушаюсь на Ваше право его высказывать. Мадам де Шико пишет: Спорим-спорим, а истину нам никто не скажет И имхо, это хорошо. Останемся каждый со своей правдой…
Amiga: Рони А слова людей «определенного круга» можно игнорировать. Вот этому научиться гораздо сложнее, чем "читать гадости про Атоса" ;) Меня «смущает», что Атос в своем рассказе называет категорическую цифру. А вот Автор словно не до конца уверен - 20-23. То есть получается, что на момент брака с Атосом ей могло быть как 16, так и 20 лет. То есть это случай, когда слова Атоса о 16 годах Автор в ходе романа несколько раз ставит под сомнение, например, д,Артаньян заявляет, что «Констанция («лет двадцати или двадцати шести»(с) была еще моложе миледи» и т.д. и т.п. В общем, с возрастом героев ясно, что ничего не ясно… Меня, кроме этого, смущает, что 16-тилетнюю девушку, вышедшую замуж, "общественность" в этой теме слезно именует "девочкой-ребенком", а вот вполне возможно, что 20-тилетнего юношу - "взрослым мужиком". Между тем, даже в современном нам с вами обществе, в нашей, например, стране, где полная дееспособность наступает обычно с 18 лет, существует понятие эмансипации совсершеннолетних - в том числе в случае заключения брака раньше 18 лет. А мы с вами говорим о 17 веке! С ума-сойти, "нещастный ребенок", я щаз заплачу... :((((( Я это обычно называю "двойными стандартами".
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Подозреваю, что нечто подобное пережил бедняга кюре. Подозреваю, что с кюре было иначе. Учитывая, что к эпизоду с Фельтоном миледи уже нескольких мужчин сменила, ее поведение вполне осознанно и основано на опыте общения. А в монастыре такого быть не могло. И еще штришок... Практически все насильники говорят, что жертва их спровоцировала. Будем верить и клеймить, коль сами виноваты?
полная версия страницы