Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи - 2 » Ответить
Оффтоп про миледи - 2
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" Теперь продолжается здесь.
Мадам де Шико: Amiga пишет: Это мнение на чем-нибудь основано? На его невербальных реакциях и словах о том, что ради нее он пошел против своей семьи. Amiga пишет: Простите, а что вы называете тогда словом "факт"? Под фактами я имела ввиду конкретные события. Amiga пишет: Вы неверно поняли мой вопрос. А почему вы думаете, что это был единственный случай? Потому что нет даже намеков на другие. Amiga пишет: Видимо, в отличие от вас, под пнятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое. А что он, по-вашему, мог иметь ввиду? Честь - понятие широкое, и репутацию в себя также включает. Как настоящи самурай, Атос просто обязан был сделать харакири. Себе, а не миледи.
Поль Вийяр: Рони пишет: 2. Видит клеймо Наложенное незаконно. (и понимает, что перед ним шлюха, лгунья, и самое главное – беглая воровка. А он не только муж, но и судья). оставим в стороне, что за нестрогое поведение, вранье и кражи смерть через повещенье слишком жестокое наказание, не соразмерное деяниям что с дикарей взять . Но почему судья, буде уж он об этом вспомнил, не начинает разбирательство дела, как того требует процедура, или по крайней мере не предоставляет подсудимому ни права на защиту, ни последнего слова? Как это согласуется с ролью судьи, на которую вы напираете, а? Судья и палач "в одном флаконе", очень удобно. я уж молчу про то, что Атос будучи мужем как судья обязан был взять самоотвод , если хотел остаться порядочным человеком, но зачем барышням такие тонкости это ж ломает стройную мнохромную картину мира Мадам де Шико пишет: Единственный раз взял на себя общественную нагрузку и только для того, чтобы с женой расправиться. ну не контролировал он себя в том момент, не контролировал :) Это ж ясно как божий день, все эти рассказы про роль грозного судии, карающую длань и высшую справедливость суть дамские эротические фантазии. И самооправдания малчика в дальнейшем, не случайно же Дарт ужаснулся его рассказу. ну не способен нормальный мужчина - не садист, не маньяк, не закоренелый преступник, не профессиональный палач, не солдат в зоне военых действий - хладнокровно и обдуманно , своими собственными руками, убить 16-летнюю девчонку, да еще таким зверским способом, тем более если он ее любит, ну или любил. Побить, прогнать, посадить под замок, ну еще так сяк, в зависимости от тяжести проступка. Но не на ветке вздернуть! случившееся как раз показывает, что "состояние Атоса от холодного было далеко", если вообще о благородстве данного перса речь ведем. Видимо, чтобы понимать это надо быть мужчиной de la Mol пишет: Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант. Да ну? :))) и что им мешало ? :) de la Mol пишет: и сведетилями ее преступлений(например отравление Констанции) буагага:))) вы хоть в курсе, что такое свидетель? Они видели дохлую Констанцию, но никто из четверки - никто - не видел, как миледи подсыпала яд в бокал. Более того, этого не видела и сама Констанция! de la Mol пишет: то вряд ли могут найтись осуждающее его люди. Вы все пропустили. Тут таких полфорума ну может не полфорума, но половина участникрв треда -точно. de la Mol пишет: Вы назвали их предателями они и есть предатели:) с точки зрения военного устава и правил ведения войны. Но при этом классные и обаятельные персы, вот в чем парадокс! Amiga пишет: под понятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое. вот и мне интересно: что же это он такое имел в виду? какая-такая "честь" побудила его надеть петлю на нежную женскую шейку? при чем ведь не чужая тетка была, а родная жена, которую обнимал-целовал-на ручках носил... Мадам де Шико пишет: Трибунал миледи тем более не грозил, тем паче что она не является солдатом под присягой:) вот кто по праву заслужил военный трибунал, это мушкетеры Мадам де Шико пишет: Как настоящи самурай, Атос просто обязан был сделать харакири. Себе, а не миледи.
de la Mol: Cоздается впечатление что Миледи ваш любимый герой в ТМ? У меня есть убеждение то люди бывают трех типов:1)Не Читавшие Дюма 2)Любящие и признающие благородство Атоса 3)Досадные исключения
de la Mol: de la Mol пишет: тоСдесь слово 'что '
Луиза Водемон: de la Mol пишет: У меня есть убеждение то люди бывают трех типов:1)Не Читавшие Дюма 2)Любящие и признающие благородство Атоса 3)Досадные исключения Наверно, я-досадное исключение, к Атосу достаточно равнодушна:)
Поль Вийяр: de la Mol пишет: У меня есть убеждение то люди бывают трех типов: мало ли у кого какие убеждения
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Видимо, чтобы понимать это надо быть мужчиной Наверное, и Атос так думал, потому и не стал ничего миледи объяснять. Не доросла! de la Mol пишет: Cоздается впечатление что Миледи ваш любимый герой в ТМ? У меня есть убеждение то люди бывают трех типов:1)Не Читавшие Дюма 2)Любящие и признающие благородство Атоса 3)Досадные исключения Так, Дюма я читала, Атос, по-моему , благороден по обстоятельствам... Боже, неужели я досадное исключение! "Эта роль ругательная, и прошу ко мне ее не применять!" (с)
de la Mol: Поль Вийяр пишет: Как настоящи самурай, Атос просто обязан был сделать харакири. Себе, а не миледи.Это просто святотаство Поль Вийяр пишет: de la Mol пишет: цитата: Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант. Да ну? :))) и что им мешало ? :) Всемогущий кадинал который бы не допустил этого даже если бы они доказали ее вину безоговорочно Поль Вийяр пишет: буагага:))) вы хоть в курсе, что такое свидетель? Они видели дохлую Констанцию, но никто из четверки - никто - не видел, как миледи подсыпала яд в бокал. Более того, этого не видела и сама Констанция! Они опоздали на несколько минут и все улики были налицо и они видели миледи удирающую в карете(кажется) Могу навести пример немного смешной в данном случае:случилось дтп и водитель(виновник) дает деру а мушкетеры(свидетели) не видели дтп но видели бегство а потом поговорили с жертвой и узнали что действительно виновник Миледи-Мустанг(такая асоциация с дикой лошадью и фордом,если есть психологи можете расшифровать) Следовательно мушкетеры могли бы быть свидетелями в судеP.S Атос герой и пример для подражния
Луиза Водемон: de la Mol пишет: Атос герой и пример для подражния *пугаясь* Надеюсь никому в голову не придет, подражая Атосу, повесить жену на дереве.
de la Mol: Смотря какая жена
Мадам де Шико: de la Mol пишет: Смотря какая жена Поговорим с вами лет через 10
de la Mol: С чего вы взяли что я не женат?
Поль Вийяр: de la Mol пишет: Это просто святотаство да вот такой вот я - ничего святого! "куда нам до наваррцев" de la Mol пишет: Всемогущий кадинал который бы не допустил этого даже если бы они доказали ее вину безоговорочно в таком случае это "кто", а не "что". но знаете, тут наши оппоненты многократно писали чтомол ЕВП не стал бы мараться связью с клейменой воровкой и на Бастилию согласился бы и не стал бы ее защищать. Погодите, а как же принципы справедливости, благородства, долга, чести которая дороже жизни? Мушкетеры если они уж такие благородные и праведные должны были собрать улики, доказательства, отвести миледи в суд (о чем она кстати просила:)) и даже с риском для собственной жизни добиваться законного решения. :) но так как малчики держали в голове "всемогущего кар.. кор... Его высокопреосвященство", то педпочли самосуд. тем паче что когда на суде всплыли бы их собственные художества в военное время, еще неизвестно кого в Бастилию бы на 20 лет упекли может оказались бы с миледькой в соседних камерах, вот был бы номер! "но на это они пойтить не могли. " de la Mol пишет: Они опоздали на несколько минут и все улики были налицо налицо был пустой бокал. И умирающая Констанция. что она умерла от яда - это еще надо было доказать может она грибочков неудачно поела. Равно как и надо было доказать, что яд дала именно миледи, и что двла намеренно, и т.п. de la Mol пишет: Могу навести пример немного смешной в данном случае:случилось дтп и водитель(виновник) дает деру а мушкетеры(свидетели) не видели дтп но видели бегство а потом поговорили с жертвой и узнали что действительно виновник Миледи-Мустанг понимаете, "после этого" - не значит "вследствие этого". не помню видели ли мушкетеры бегство миледи -помоему это в кино было, а не в книге. Но даже если и видели, какая связь этого бегства с Констанцией? Констанция ничего не видела и ничего не подтверждала, она только сказала, что вино ей налила леди Винтер. Но вино могло быть отравлено до того, как его налили, отравлено кем-т другим ит.д. я ерничаю конечно, я не отрицаю, что миледи отравила Констанцию, но если уж вести речь о юридической процедуре, доказательств и прямых улик не было. так что там решил бы суд еще неизвестно:) de la Mol пишет: Следовательно мушкетеры могли бы быть свидетелями в суде это мне напоминает "Берегись автомобиля" "-Кто свидетель? - Я свидетель! А что случилось?" de la Mol пишет: Атос герой и пример для подражния тоже будете жене пистолет ко лбу приставлять во время скандалов, а если что не так - башку отрубите?
Мадам де Шико: de la Mol пишет: С чего вы взяли что я не женат? просто заглянула в профиль, вам 18 лет будет только в августе...)) Но даже если вдруг женаты (бывает же! ), то совсем недолго, так что надеюсь, ваша жена еще жива)) Текст можно скрыть, нажав самую последнюю кнопку (more) в меню сообщений
Поль Вийяр: de la Mol вообще, судя по вашему нику, вы сами должны голову под топор подставить за любимую женщину де Ла Моль и де Ла Фер имхо эти персонажи слабо совместимы в качестве образцов для подражания.
de la Mol: Я не женат это правда но моя девушка очень похожа на миледи(характером и внешностю особено) поэтому и впраду иногда хочется сделать как Поль Вийяр пишет: тоже будете жене пистолет ко лбу приставлять во время скандалов, а если что не так - башку отрубите? шутка конечно Поль Вийяр пишет: де Ла Моль и де Ла Фер имхо эти персонажи слабо совместимы в качестве образцов для подражания. А кто же по вашему образец , может леди Винтер(она достойнее) и вобще очень нравится мужской половине читателей(думаю понимаете про что я) Поль Вийяр пишет: de la Mol вообще, судя по вашему нику, вы сами должны голову под топор подставить за любимую женщину А вы бы разве не подставили?Атос бы тоже подставил до случая с клеймом
Луиза Водемон: de la Mol пишет: но моя девушка очень похожа на миледи(характером Извините, т.е. холодная, беспринципная стерва, готовая за деньги на всё? Повезло Вам, однако... de la Mol пишет: А кто же по вашему образец Имхо,но в ТМ Атос никак на идеал и образец для подражания для подростков не тянет( я не отрицаю наличия у него обаяния, но ...)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Извините, т.е. холодная, беспринципная стерва, готовая за деньги на всё? Повезло Вам, однако... Может, она красива, умная, смелая, решительная и т.д.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Может, она красива, умная, смелая, решительная и Вообщем, да, эти качества Миледи тоже можно приписать, однако они не отрицают того, что я выше написала. И если кто-то очень сильно на Анну де Бейль похож, то скорее всего обладает ими:)
Клинок: de la Mol пишет: Это просто святотаство Зато как это приятно. de la Mol пишет: судеP.S Атос герой и пример для подражния А по мне, этот чел - наглядный пример для оправдания железной необходимости Французской революции. Раз уж Ришелье на самодуров оказалось недостаточно. de la Mol пишет: Они опоздали на несколько минут и все улики были налицо и они видели миледи удирающую в карете(кажется) Поль, по-моему, один раз уже на чистом русском заметил: если кажется, то нужно креститься. Шайка просто с ходу атаковала женский монастырь, увидела отъезжавшую карету и просто с ходу обстреляла – ранили человека при этом, меж прочем. То есть, Атос с д’Артаньяном были уверены, что Констанции в той карете нет, иначе не посмели бы стрелять, а догнали бы карету верхом. То есть, просто так ребята палили по совершенно незнакомым людям. Еще один штрих к портрету. Миледи же через лес ушла. de la Mol пишет: Могу навести пример немного смешной в данном случае:случилось дтп и водитель(виновник) дает деру а мушкетеры(свидетели) не видели дтп но видели бегство а потом поговорили с жертвой и узнали что действительно виновник Миледи-Мустанг(такая асоциация с дикой лошадью и фордом,если есть психологи можете расшифровать) Следовательно мушкетеры могли бы быть свидетелями в суде Про Миледи-Мустанга зачет, хоцу такую тачку. однако, Констанция сказала им только что миледи дала ей стакан с вином. А вино могла отравить скажем настоятельница монастыря по указу Мари Мишон с целью извести верную слугу кардинала или с целю недопущение захвата Констанции людьми Ришелье (если настоятельница подслушала треп Миледи про переодетых гвардейцев). Наконец Констанция могла отравиться сама на почве ревности, а на миледи наговорить чисто от мести. Поль Вийяр пишет: Мушкетеры если они уж такие благородные и праведные должны были собрать улики, доказательства, отвести миледи в суд (о чем она кстати просила:)) и даже с риском для собственной жизни добиваться законного решения. :) но так как малчики держали в голове "всемогущего кар.. кор... Его высокопреосвященство", то педпочли самосуд. тем паче что когда на суде всплыли бы их собственные художества в военное время, еще неизвестно кого в Бастилию бы на 20 лет упекли может оказались бы с миледькой в соседних камерах, вот был бы номер! представил – перестукивались бы азбукой Морзе.
de la Mol: Луиза Водемон пишет: Имхо,но в ТМ Атос никак на идеал и образец для подражания для подростков не тянет( я не отрицаю наличия у него обаяния Очень даже тянет я когда только прочитал вобще мечтал быть таим же как он, мне было 15 тогда Луиза Водемон пишет: Извините, т.е. холодная, беспринципная стерва, готовая за деньги на всё? Повезло Вам, однако... нет не такое конечно же чудовище но определенные черты есть:к примеру мстительность или злопамятность ,положительные тоже присутсвуют P.S не переваривает Атоса и Дартаньяна
Луиза Водемон: de la Mol пишет: Очень даже тянет Чем, например? de la Mol пишет: я когда только прочитал вобще мечтал быть таим же как он, мне было 15 Каким таким? Человеком, который повесил жену, из-за этого впал в депрессию и стал много пить?
Мадам де Шико: Клинок пишет: А по мне то чел наглядный пример для оправдания железной необходимости Французской революции. Раз уж Риша на самодуров оказалос недостаточно.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Каким таким? Человеком, который повесил жену, из-за этого впал в депрессию и стал много пить? Ну ладно уж... он слово умел держать, друзьям помогал, рискуя жизнью, в деньгах не жадничал... блин, что-то ничего больше в голову не приходит, но Дюма говорил, что Атос благородный, хороший человек, достойный уважения. И вообще, если бы не отношение к женщинам, вполне пристойный персонаж.
Nika: Мадам де Шико пишет: И потом. он через 20 лет исправился Лучше поздно, чем никогда!
Рони: Nika пишет: То есть, честь--дороже человека? Сравнивать (кого?) человека с (чем?) честью представляется мне вариацией сравнения мягкого и теплого… Так что я, если позволите, отвечу на вопрос, переформулировав «человек» на «жизнь человека». Да, я считаю что Честь на порядок важнее, чем Жизнь. Не претендую на всеобщую истину, но в моей системе координат честь дороже. Поэтому я понимаю героиню книги, которая убивает насильника, ставя свою честь выше его жизни. И апплодирую князю Болконскому после напутствия сыну: «Помни одно, князь Андрей, коли тебя убьют, мне, старику, больно будет, а коли узнаю, что повел не как сын Болконского, мне стыдно будет"(с). (мне почему-то легко представить, что и Атос мог сказать Раулю эту же фразу....) Вот два примера, когда герои поставили свою честь выше жизни другого человека. И вообще-то их много - примеров, когда для героя честь является высшей ценностью "Другое дело, что для таких, как миледи понятия чести вообще не существует, а высшей ценностью является жизнь (и исключительно своя собственная)… Amiga пишет: под понятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое. ППКС! de la Mol пишет: Мне кажется что женившись на девушке которую любишь, не равной с тобой по положению ,признак благородста и отсутсвия меркантильности а не позор и неуважение к предкам. Я тоже вот считала, что бесчестно искать в браке выгоды, а женитьба графа на любимой (хотя этого от него не требовалось в т.ч. и любимой, судя по ее богатой биографии) - признак благородства, а вон как оно все оказалось... Луиза Водемон пишет: холодная, беспринципная стерва, готовая за деньги на всё удивительно, что во всем этом "громадье" оффтопа про Атоса, Вы, тоже оффтопя, высказались строго по теме!
Рони: Мадам де Шико пишет: Момент важный, но не факт. «Видит клеймо», «вешает миледи» – это факты (которые бывают трех видов, и факт-действие (событие) лишь один из трех). «Думается, что он все-таки мстил за свою честь» (с) и «пачкаться он не хотел, потому и не зарезал»(с)... и т.д. - это Ваша интерпретация фактов. «Садизм это называется!» (с) – это Ваша оценка факта. Спорить о фактах – смешно, спорить о интерпретациях и оценках (которые на Форуме обычно именуются «имхо») - сложно, когда собеседники существуют в диаметрально противоположных системах координат, и нет точек пересечения… Я постаралась понять основания, что побуждают Вас обвинять Атоса и считать, что "миледи не виновата"(с), но согласиться с ними я никогда не смогу. Мадам де Шико пишет: важнее с мидели расквитаться. Для Атоса важно сохранить жизни своих друзей! И он первоначально рассчитывал решить эту проблему без «крайних мер» - «мы дадим ему знать, что его невестка собирается кого-то убить, и попросим его не терять ее из виду. В Лондоне, надеюсь, есть какое-нибудь заведение, вроде приюта Святой Магдалины или Дома кающихся распутниц. Он велит упрятать туда свою невестку, и вот тогда мы можем быть спокойны».(с) «Важнее расквитаться с миледи», как Вы утверждаете, им стало после того, как миледи, вырвавшись из заточения, отравила Констанцию, ступив «на тропу войны» отнюдь не с англичанами. Тут уж любому ясно, что убив девушку, которая лично миледи практически ничего не сделала, она не успокоится и будет пытаться убить «главных виновников» Атоса и Д.Артаньяна. То есть вопрос стоял ребром: или мы ее, или она нас – «необходимая самооборона». Увы, практика показала, что остановить Анну, не прибегая к "крайней мере" - "это утопия": вырвалась на свободу из монастыря, отделавшись клеймом, живет с "любимым" - нет, соблазняет Атоса и обманом выходит замуж. Уцелела после петли, вышла вторично замуж, родила ребенка- нет, идет на службу в знакомом ключе "соблазни и укради". Опять уцелела после встречи с Атосом и вырвалась из-под ареста Винтера - успокойся уже, о ребенке вспомни, "не буди лихо, пока оно тихо" - нет, отравляет Констанцию... сидеть сложа руки и ждать, пока список жертв миледи пополнится твоими друзьями - вот это действительно предательство и малодушие, а не привлечение профессионального палача и свидетеля Винтера!Мадам де Шико пишет: ИВинтера об убийстве его герцога , которое придумал кардинал...предупреждают А что если мушкетеры испытывают отвращение к подобным методам войны? (я, например, испытываю). И не потому, что «спецслужбы» ликвидируют врага – отнюдь, иногда этим действиям можно поапплодировать. Если бы Ришелье послал своего агента (миледи ли, или лучше мужчину) устранить Бэкингема самолично, то это была бы «точечная ликвидация» в условиях военного времени. Но «совратить наивного добродетельного человека» и использовать его в качестве «мяса», обрекая заранее на смерть - подлость. Использование миледи и кардиналом Ф. не лучше, чем привязать бомбу к ребенку и направить его к намеченной жертве… Мадам де Шико пишет: Он, кстати, ни разу вину на себя не берет (в то время как менее благородный кюре нашел в себе силы не только для благородства, но и ответственности за свои поступки). Видите ли, в том тексте, что читала я, Атос именно что берет всю вину на себя. И единственно правильное (имхо, если что) решение далось ему с трудом. Но как настоящий самурай Мужчина он поставил Долг и Честь на то место, где они и должны быть. А что кюре якобы поступил благородно…. Я большой поклонник многих пунктов «бусидо», но в отношении к самоубийству (повторюсь) я целиком поддерживаю мнение Фандорина: «да что это вы, японцы, чуть какая моральная трудность, сразу кончаете с собой! Будто подлость от этого превратится в благородный поступок! Не превратится!»(с) Имхо, в 99% самоубийство – моральная трусость и слабость. Так что с моей точки зрения, кюре поступил трусливо и неблагородно (мог бы рассказать перед смертью графу, что Анна – беглая монахиня, и брак недействителен, а то Атос столько лет мучился, что женат на этом чудовище...) С чего это Атос, не совершивший ни одного бесчестного поступка, должен был губить свою душу и вешаться/стреляться/делать харакири из-за шлюхи и воровки, для меня вообще непонятно…
Amiga: Рони В эту тему стоит заходить только для того, чтобы почитать вас :)
LS: Nika пишет: То есть, честь--дороже человека? Занятно... В принципе, это стандартная установка для дворянина XVII века. Как и то, что личность, индивид ценности не имели. de la Mol пишет: вы ставите под сомнение храбрость мушкетеров и их преданость родине Понятия родины тогда не существовало. Дворянин был предан своему суверену, в идеале – королю. Родину, как политическую категорию, начал вводить Ришелье. Amiga пишет: могла ли я предположить, что терминологические споры дойдут до такого? Скоро начнется - "А что вы имеете в виду под словом клеймо?" "Давайте договоримся о смысле слова плечо!" "Кого именно вы называете Атосом?" Хм, и после этого кто-то еще иронизирует по поводу заглядывания в словарь... :)))
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: это ж ломает стройную мнохромную картину мира Будем продолжать. :) Поль Вийяр, это неспортивное поведение. :) Вы уже второй раз деликатно выводите меня за рамки дискуссии, а потом начинаете вольно интерпретировать истоирческие детали, основы права или первоисточник. Этого оставить без внимания я не могу. :) Не было в тогдашнем судопроизводстве ни самоотводов, ни состязательности. Поль Вийяр пишет: Наложенное незаконно Когда в наше время ловят беглеца из зоны, тоже выясняют законность вынесенного приговора, по которому он срок мотал? Вы упрекаете Атоса в том, что не входило в его функции судьи и, кстати, было б процессуальным нарушением. :) Поль Вийяр пишет: за нестрогое поведение, вранье и кражи смерть через повещенье слишком жестокое наказание, не соразмерное деяниям Это законы того времени. И их надо было уважать. И соблюдать. Под страхом наказания (основы теории права). :) Поль Вийяр пишет: буагага:))) вы хоть в курсе, что такое свидетель? Мушкетеры как раз свидетели – Констанция умерла у них на глазах. Поль Вийяр пишет: это еще надо было доказать Свидетели доказыванием не занимаются. :) Поль Вийяр пишет: ну может не полфорума, но половина участникрв треда -точно *воинственно подбоченясь* Откроем голосование? :))) Поль Вийяр пишет: но если уж вести речь о юридической процедуре, доказательств и прямых улик не было. так что там решил бы суд еще неизвестно:) Суд в XVII веке был проще, чем сейчас, процесс был инквизиционным и носил обвинительный характер. :) Того, что видели мушкетеры, сказала Констанция и остатков вина в бокале хватило б для смертной казни с гаком. :) А главное, :) не морочьте девушкам головы: ну не способен нормальный мужчина - не садист, не маньяк, не закоренелый преступник, не профессиональный палач, не солдат в зоне военых действий - хладнокровно и обдуманно , своими собственными руками, убить 16-летнюю девчонку Девушки! Что б ни говорил Поль Вийяр, помните всегда про мавра Отелло и про Стеньку Разина! :)))
полная версия страницы