Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи - 2 » Ответить
Оффтоп про миледи - 2
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" Теперь продолжается здесь.
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" продолжилось в "Оффтоп про миледи - 2" и перешло сюда.
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" продолжилось в "Оффтоп про миледи - 2", "Оффтоп про миледи - 3" и перешло сюда.
Freelancer:
LS: Поль Вийяр пишет: кароче, предлагаю считать, что обсудили, разобрали, и остались каждый при своем мнении.А то по кругу пойдем, не люблю я этого... Таки я не понимаю: обсудили и остались или по кругу пойдем? ;) Поль Вийяр пишет: Это что, все горожане и крестьяне, которые с корзинками-поклажей-гусями через ворота ежедневно шарились с рассвета до заката, паспорта имели и каждый раз их показывали??? Примерно так и было. :) Проверялись корзины-телеги-бочки, взимались ввозные пошлины, на ночь ворота запирались: даже в таком «большом и изрядно раскинутом городе», как Париж. (с) В.И.Ленин Кстати, я уже который пост сдерживаю себя, чтоб не напомнить, как по простому описанию нашли Гришку Отрепьева в обычной корчме на литовской границе за тысячи километров от Чудова монастыря и от Москвы. При всем несовершенстве тогдашних правоохранительных органов. :) Тоже - XVII век, да еще и дикая Московия. :) Поль Вийяр пишет: чего, такая женщина как миледи не сворует или не купит себе ксиву? По моему мнению, у беглой шестнадцатилетней монахини для этого не было ни денег, ни связей. Представьте себе – ее ищут, у каждого патруля ее описание, приметы. Что, много шестнадцатилетних девушек в одиночку слонялось по Лиллю, население которого не превышало 20 000 человек, и где каждый знал каждого, где для идентификации было достаточно данных «Жан с такой-то улицы»? Где все люди знали друг друга в лицо и внимание привлекал любой чужак, появившийся в квартале? Поль Вийяр пишет: А с кюре у нее "типа любооооовь", и достаточно долго. Отчего ж она его до самоубийства довела? Может, надо было отказать графу и остаться с кюре - нищим но любимым? Поль Вийяр пишет: Почему вы думаете дети мерли как мухи и столько выкидышей было? От несовершенства медицины, жуткой антисанитарии и дурацких предрассудков. Кстати, на полотнах титанов Возрождения сплошь пятнадцатилетние «мадонны» с крепенькими младенцами на руках. :) Мозги в нас воспитывает социум и его установки. А природа гнет свое. *спохватившись* Тока ни в коем случе не подумайте, что я ратую за снижение брачного возраста и раннюю рождаемость!!! Поль Вийяр пишет: Здрасте-приехали! Да затем и присоединяться - шоб миледи наверняка на тот свет отправить Миледи и так отправляли на тот свет, а он своим рассказом только замедлил процесс. Если б палач врал, то миледи наверняка начала б оправдываться, и кто знает, может, привела б какие-то веские доводы, которые разжалобили бы мушкетеров (д’Артаньяна же она разжалобила). Ей надо было хоть за что-то зацепиться. Нет, палачу, если он в своем рассказе слишком искажал события молодости Анны де Бейль, не стоило вмешиваться. Но он вмешался. Это еще один довод за то, что его рассказ искренний. Поль Вийяр пишет: я тут уже поминал свою знакомую, проработавшую 16 лет инспектором по делам несовершеннолетних. История миледи - очень типичная история неблагополучной девочки-подростка... Могу лишь возразить, что ваша знакомая работает с трудными девочками-подростками. То есть, те, кто не числится трудными, и кто уже вырос из подросткового возраста, выпадают из ее поля зрения. В ее представлении (профессиональная деформация личности наступает через 10 лет практики: врачам кажется, что все - больные, милицанерам, что все - бандиты) все злодейки получились из девочек с трудной судьбой. Хотя я ни в коем случае не оспариваю профессионализм Вашей знакомой, мои наблюдения немного иные: из благополучных семей негодяев выходит ничуть не меньше, чем из неблагополучных. Согласиться с Вами я могу лишь в той части, что, возможно, причиной для жестокости и цинизма взрослого человека становится сильная психологическая травма или череда травм, полученных в детстве. Но в каком возрасте это произошло у миледи нам остается только догадываться. Автор не захотел нам показать ни одной симпатичной черточки миледи, ни одного крошечного поступка или воспоминания о нем, ничего, что могло бы вызвать сочувствие или жалость. Поэтому, достраивая ее биографию и проверяя правдоподобность фактов, я делаю вывод, что если травмы, полученные Анной де Бейль, были настолько сильны, что именно они, а не характер и темперамент, полученные ею от рождения, сформировали ее как патологическую преступницу, то эти травмы были получены в таком далеком детстве, что от них не осталось заметного следа во взрослой миледи Винтер. И не в шестнадцать лет ее исковеркали. Я соглашаюсь с Amiga: Из чрева матери - нет. Но что и в какой момент случилось или случалось потом - неизвестно. Если бы все плохие люди были кем-то совращены в детстве - все было бы в этом мире очень просто. Поль Вийяр пишет: он содеял что-то такое, что считал себя достойным ада Например, то, что он предал свои религиозные убеждения, веру, нарушил обеты – уничтожил моральную основу всей своей предыдущей жизни. Нам это прямым текстом говорит книга. Зачем же искать другое объяснение? Поль Вийяр пишет: не встречал. Не верю. :) Вы производите впечатление образованного человека. Наверное, просто забыли. :) Откройте любую антологию литературы Средних веков и барокко. Вспомните плутовские романы (английские, французские, итальянские) – это расхожие сюжеты. А что касается истории, где-то здесь в темах про миледи болталась цитата из Фукса. Если найду, то позднее вставлю прямо в этот пост. Поль Вийяр пишет: то-то у нас такие очередина хирургическое восстановление девственности... В предыдущем посте Вы упоминали, что далеки от вопросов акушерства и гинекологии... :))) И всё равно я не могу с Вами спорить - у меня больше информации по эпохе романов Дюма, чем по нашему времени. :) *по секрету* если мы с Вами не остановимся, так и будем по кругу ходить – имхо на имхо. :) И все - обоснованные. :)))
Герцог Де Водемон.: Мне Анну Де Бейль всегда было жаль. Совсем юной девушкой её затачили в монастырь Родители видемо её совсем за человека не считали. В книге говорится, что у неё нет не одной положительной черты в характере. Это не так она любила своего сына. Как и любая мать, она желает ему добра.
Арамисоманка: Почитала-и захотелось выкинуть Галанину и фильм "Миледи". LS ППКС. Действительно, зачем палачу врать? Почему ей так хотелось стать графиней де Ла Фер? И многое другое можно вспомнить.
LS: Герцог Де Водемон. пишет: Родители видемо её совсем за человека не считали. Не обязательно. Возможно, у родителей было много детей и очень мало средств, чтоб обеспечить дочери приданое. Возможно, она была сирота со средствами, котоыре обеспечивали ей безопасность и безбедность в монастыре. Возможно, ребенком, от предыдущего брака и должна была уступить место новым детям. И насчет «заточили» тоже не стоит горячиться. Франсуаза д’Обинье, будущая морганатическая жена Людовика XIV, очень желала попасть в монастырь, чтоб перестать быть одинокой женщиной вынужденной заботиться о себе самой в мире, где не было места одиноким женщинам, но для этого у нее не было необходимых средств. Поэтому м-м Ментенон стала чем-то вроде гувернантки. В XVII веке для девушки-дворянки выбор был не богат: замужество (если позволяли средства семьи), монастырь (если средств было мало) и приживала (для совсем нищих, с перспективой маргинализации). Герцог Де Водемон. пишет: Это не так она любила своего сына Цитатой не подкрепите? :)
Арамисоманка: Герцог Де Водемон. Любила как аристократка. Кинула на няню-кормилицу-и вперед карьеру делать. Как наши канадские бизнеследи-кинут на бэбиситтера-а сами крутые дела проворачивают. И вспоминают о детях только когда им нужно. Мне плохо верится в ее материнскую любовь. ИМХО.
Герцог Де Водемон.: LS пишет: о. Возможно, у родителей было много детей и очень мало средств, чтоб обеспечить дочери приданое. Возможно, она была сирота со средствами, котоыре обеспечивали ей безопасность и безбедность в монастыре. Возможно, ребенком, от предыдущего брака и должна была уступить место новым детям. Я думаю Анна Де Бейль была плодом любви богатого господина и допустим служанки. Девочку приняли в семью в качестве прживалки. Она училась в месте с хозяйскими детьми. Наверно отец хорошо относился к ней. Дальше отец решает отправить дочь в моностырь. ИМХО.
LS: Герцог Де Водемон. Тоже вариант. :)
Арамисоманка: Герцог Де Водемон. Да, еще хлеще написано у Галаниной-богатый господин и любовница, которую с детьми выкинули на улицу. Но почитайте Диккенса-какое бы тудное детство ни было, надо оставаться человеком. А это-крутая хищница, она по трупам лезет наверх. Или вы считаете иначе? И все-таки-права ли Галанина, или она не очень поняла роман?
Герцог Де Водемон.: Арамисоманка пишет: Или вы считаете иначе? Арамисоманка Да считаю, она конечно преступница. Она сделала себя сама. Когда я читал сцену казни. И Атос и его компания убивают человека. Атос который её предал "любовь", а когда увидел клеймо сказал вон. Другие товарищи (убийцы) женщину убивают а им наплевать. Чем они лучше Анны?. Да ничем. такие же палачи.ИМХО.
Арамисоманка: Герцог Де Водемон. ТАКИЕ ЖЕ? Она их довела до этого. Убитые ей люди не сравнятся с жертвами мушкетеров. И у женщины все-таки тогда была другая роль в обществе. Они-воины и мужчины, а она женщина. Феминистки меня сейчас съедят, но женщине такя агрессия не позволительна. Свою агрессивность она передала сыну. Так мстить как она-разве нормально? Это не сковородкой мужа стукнуть, а планировать целые аферы. И ее кривая дорожка не сравнится со всеми грехами мушкетров. Причем они в ДЛС признают свою вину. А она вряд ли признает свою. Но, может, я что-то упустила?
Герцог Де Водемон.: Арамисоманка Арамисоманка пишет: ТАКИЕ ЖЕ? Арамисоманка пишет: И у женщины все-таки тогда была другая роль в обществе Все они одинаковы. Конечно тогда у женщин прав было "с гулькин нос", но если вы такие благородные так передайте Анну суду ( её же искали в Англии). Нет надо отрубить голову пятеро мужчин против одной женщины(!) Суд Линча устроили. ИМХО
Поль Вийяр: Amiga пишет: Я уверена, что с кюре у нее было точно то же, что и с Фельтоном - нашелся влюбленный идиот, которого можно было использовать для своих целей. "то же" не могло быть по крайней мере по двум причинам: между первой и второй историей прошло минимум 10 лет, и Фельтон не был священником, связанным целибатом. И влюбленным идиотом он не не был: миледи для этого изрядно потрудилась. Amiga пишет: Из чрева матери - нет. Но что и в какой момент случилось или случалось потом - неизвестно. Если бы все плохие люди были кем-то совращены в детстве - все было бы в этом мире очень просто. Увы, это не так. но в большинстве случаев так оно и бывает... Склонность к преступлению не появляется на голом месте, "вдруг". Да и что значит "плохой человек"? Нет ни 100% плохих, ни 100% хороших. Ангелы и демоны есть только в книгах, а в жизни есть люди, в которых намешано все. Это мое глубочайшее убеждение. Есть некая матрица человека, его гены, задатки, унаследованные от родителей - но как и во что они разовьются, в громаднейшей степени зависит от социальной среды, родительского примера и воспитания. В этом вопросе за меня вся социальная педагогика:) LS пишет: обсудили и остались Обсудили и остались:))) "Надо где-то проводить черту" Давайте уже закончим, подискутируем о чем-нибудь другом. LS пишет: Проверялись корзины-телеги-бочки, взимались ввозные пошлины, на ночь ворота запирались: это да, об этом мне как раз известно - но где на этой картине паспорт? :) LS пишет: По моему мнению, у беглой шестнадцатилетней монахини для этого не было ни денег, ни связей. круг замкнулся:) см. выше:)) И про деньги, и про связи:) LS пишет: Представьте себе – ее ищут, у каждого патруля ее описание, приметы. Ах, сударь, как вы ошибаетесь, если думаете, что все граждане и солдаты 24 часа в сутки проявляют сверхчеловеческую бдительность и только тем и занимаются, что высматривают в толпе преступника, на которого разосланы ориентировки. Ну, лежат они в каждой ментуре, в каждой жандармерии, ну и что? Даже у бдительного солдата через пару часов глаз замыливается, все надоедает и хочется пивка попить.. "Если б это было так просто, Володя" - но я это уже цитировал. Да вы вспомните, как в "17 мгновеньях весны" искали радистку Кэт всем гестапо - и что, нашли? то-то:) LS пишет: и где каждый знал каждого, где для идентификации было достаточно данных «Жан с такой-то улицы»? Где все люди знали друг друга в лицо и внимание привлекал любой чужак, появившийся в квартале? ну, друг мой, всему-то вас учить надо:)) А маскировка на что? тем более что женщины обладают врожденной способностью к мимикрии. как вариант, обрезала волосы -намазала лицо грязью - вырядилась в лохмотья - и вот она уже не Анна, а к примеру Жан. Не нравится этот вариант, я вам еще придумаю:) Да и город Лилль я уверен был не без доборых людей. По крайней мере лично я бы спрятал такую девушку в своем сарайчике , и из города бы помог удрать:) LS пишет: Миледи и так отправляли на тот свет, а он своим рассказом только замедлил процесс. не замедлил, а усилил и ускорил! Не зря же девушка дар речи от страха потеряла, когда узрела этого монстра. LS пишет: то миледи наверняка начала б оправдываться, и кто знает, может, привела б какие-то веские доводы, которые разжалобили бы мушкетеров Это Атоса-то разжалобили бы? Винтера? Бросьте, коллега, вы сами себе не верите! Палач не врал - он рассказывал свою правду, свою версию событий, в которой обелял себя и брата и чернил миледи. Обычная практика... LS пишет: Но он вмешался. вмешался, чтобы наверняка привести дело к желаемой развязке - смерти миледи, как раз на случай чьих-то колебаний, но я об этом уже писал выше:) LS пишет: Могу лишь возразить, что ваша знакомая работает с трудными девочками-подростками. То есть, те, кто не числится трудными, и кто уже вырос из подросткового возраста, выпадают из ее поля зрения. Вовсе нет. Во-первых, она всегда общала "трудных" с нетрудными - это было частью воспитательной работы, и на протяжении многих лет поддерживает связь со своими подопечными. Вовторых, она как раз описывала два типа семей, в которых вырастают "трудные" дети. Первые именно те которые принято считать проблемными - алккоголики и т.п. А вот второй тип, это как раз абсолютно благополучные и респектабельгные с виду семьи, но где взрослые не уделяют ребенку должного внимания, плюют на его духовные потребности и духовное развитие, ограничиваясь только материадьгым фактором, и т.п. Оспорить профессионализм полковника Екатерины Грозовской, прослужившей в МВД России 35 лет, вам при всем желании будет трудновато:)) LS пишет: Автор не захотел нам показать ни одной симпатичной черточки миледи, ни одного крошечного поступка или воспоминания о нем, ничего, что могло бы вызвать сочувствие или жалость. Сан Саныч лукавил:))) Миледька одна из самых ярких и интересных у него героинь, он так ее любовно выписывал:) И как по-вашему, откуда даже на этом форуме столько людей, которые видят в миледи то, что вы отрицаете? Вот он, гений писателя! Образ миледи сложный, многоплановый, будь в нем все плоско, как в опереточной "злодейке", и спорить было бы не о чем. LS пишет: Поэтому, достраивая ее биографию и проверяя правдоподобность фактов, я делаю вывод я из тех же исходных данных делаю совсем другой вывод:) имхо причина лежит на поверхности, и эта причина именно сладострастный кюре... LS пишет: Отчего ж она его до самоубийства довела? Она "довела"? Он сам себя довел, но я об этом уже все сказал что думал, не вижу смысла повторяться. LS пишет: то эти травмы были получены в таком далеком детстве, что от них не осталось заметного следа во взрослой миледи Винтер. детские травмы не только не исчезают, но наоборот - цветут и пахнут, чем старше человек, тем сильнее. LS пишет: Например, то, что он предал свои религиозные убеждения, веру, нарушил обеты – уничтожил моральную основу всей своей предыдущей жизни. Нам это прямым текстом говорит книга. Зачем же искать другое объяснение? простите, не припомню, чтобы книга об этом говорила, да еще прямым текстом. Мы знаем историю кюре только со слов палача и отчасти Атоса, а они а) заинтересованы , б) предвзяты. Отвод обоим свидетелям:)) LS пишет: Зачем же искать другое объяснение? потому что объяснение, данное в книге, нелепо, нелогично и меня не удовлеворяет. :) Да он предал религиозные убеждения, веру, то, се - но каким образом? Вот таким и предал: пойдя на поводу у похоти и растлив девочку. Будь он такой правильный как вы говорите, любил бы себе платонически - никто б и слова не сказал. Дык нет - склонил к сожительству:)) LS пишет: Не верю. :) Вы производите впечатление образованного человека. я ловко притворяюсь:) но я вам верю на слово насчет литературы. LS пишет: *по секрету* если мы с Вами не остановимся, так и будем по кругу ходить – имхо на имхо. :) И все - обоснованные. :))) так давайте уже по пиву и закончим диспут. Пятниццо, как-никак
Amiga: - Я уверена, что с кюре у нее было точно то же, что и с Фельтоном - нашелся влюбленный идиот, которого можно было использовать для своих целей. - "то же" не могло быть по крайней мере по двум причинам: между первой и второй историей прошло минимум 10 лет, и Фельтон не был священником, связанным целибатом. И влюбленным идиотом он не не был: миледи для этого изрядно потрудилась. Ах, какая разница, священник был связан целибатом - пуританин Фельтон тоже едва ли не целибатом. Пусть он был связан другой идеей - преданности Винтеру, скажем - миледи и ее перечеркнула, как и веру священника. Думаю, она одинаково хорошо потрудилась в обоих случаях, делая из хороших людей влюбленных идиотов. Да и что значит "плохой человек"? Нет ни 100% плохих, ни 100% хороших. Ну например, убивший не в ситуации, когда самому грозит смерть, да еще и убивший неоднократно - однозначно плохой человек. Увы, такие бывают не только в книгах. Склонность к преступлению не появляется на голом месте, "вдруг". Думаю, это "не вдруг" может быть настолько любым, что... Два брата нашалили, их отшлепали. У одного характер легкий, он похныкал и забыл. Другой на полдня обиделся. Вечером, через полдня, читают им сказку про Соловья-разбойника, первый думает - "Вот здорово, хочу быть как Илья-Муромец, потому что в сказке написано, что это хорошо!". Второй думает - "Хочу быть как Соловей-разбойник - меня сегодня обидели, и я всех обижать буду, а то почему одному мне плохо?". Я утрирую, конечно, но все же...
Поль Вийяр: Amiga пишет: Пусть он был связан другой идеей - преданности Винтеру, скажем - миледи и ее перечеркнула, как и веру священника. Ей-богу, вы преувеличиваете могущество миледи и преуменьшаете степень ответственности ее "жертв". Как -никак эти "жертвы" не дети, а взрослые люди, мужчины, один военный, второй тоже носит своего рода "мундир". Повторюсь - нельзя соблазнить того, кто не хочет быть соблазненным. И ответственность в обоих случаях целиком лежит на мужчинах, как на существах более высокого ранга. . Amiga пишет: Ну например, убивший не в ситуации, когда самому грозит смерть, да еще и убивший неоднократно - однозначно плохой человек. Я противник "однозначности" в области моральных оценок. Спецагент, выполняющий приказ по устранению врага государства - плохой человек? Снайпер на войне, стреляющий из засады - плохой человек? Король или правитель, ежегодно подписывающий десятки смертных приговоров - плохой человек? Штирлиц, застреливший Клауса - плохой человек? Атос, жестоко убивший беззащитную бесчуственную женщину - плохой человек? И т.д. Amiga пишет: Два брата нашалили, их отшлепали. У одного характер легкий, он похныкал и забыл. Другой на полдня обиделся. знаете, ваш пример - это практически история Каина и Авеля:) и она тоже ох какая неодназначная...
Amiga: Повторюсь - нельзя соблазнить того, кто не хочет быть соблазненным. И ответственность в обоих случаях целиком лежит на мужчинах. Знаете, есть в народе и другое выражение, прямо противоположное, не буду его здесь цитировать. Но я не считаю верным ни его, ни ваше. Все зависит от конкретной ситуации и ее участников. Разумеется, с кюре и Фельтона ответсвенность тоже не снимается, но больше ее, имхо, у того, кто проявил инициативу, совершая соблазнение осознанно и зная, что это плохо. Кюре с Фельтоном в этом случае больше можно упрекнуть в более слабом характере и доверчивости, не знаю уж, насколько ужасны эти грехи. Я противник "однозначности" в области моральных оценок. Спецагент, выполняющий приказ по устранению врага государства - плохой человек? Снайпер на войне, стреляющий из засады - плохой человек? Король или правитель, ежегодно подписывающий десятки смертных приговоров - плохой человек? Штирлиц, застреливший Клауса - плохой человек? Атос, жестоко убивший беззащитную бесчуственную женщину - плохой человек? И т.д. Ну а я считаю, что есть вещи, которые однозначно являются черными или белыми, и которые аморально оценивать иначе. Согласна, я дала не очень полное (или, скорее, наоборот, чересчур полное) определение, в него, наверное, не входит солдат на войне и... и, пожалуй, все. Ну а про Атоса - он был не убийцей, а судьей. Мотивы миледи не дают ей никаких оправданий. Знаете, ваш пример - это практически история Каина и Авеля :) Знаю ;)
Джоанна: Amiga пишет: А вы что-то имеете против произвола? Вот если бы я, скажем, держала у себя в дневнике призывы пристрелить тех, кто со мной во мнениях по какому бы то ни было поводу разошелся, вот тогда можно было бы заявлять, что я ничего не имею против произвола. А вообще советую здесь обсуждать не меня, а миледи. Арамисоманка пишет: Причем они в ДЛС признают свою вину. Не совсем. По-настоящему признает вину только палач, и, в какой-то степени, Атос, который хотя и понимает, что выхода, вроде, и не было, но получилось все равно, скажем так, "некрасиво". Арамис говорит, что если и сожалеет, то только о том, что это была женщина, а д'Артаньян с Портосом и вовсе не сомневаются в том, что все сделали правильно. По-моему, это была ситуация, у которой просто не могло быть благополучного исхода. При любом раскладе кто-то оказался бы жертвой.
Amiga: А вообще советую здесь обсуждать не меня, а миледи. Что вы, и в мыслях не было вас обсуждать, просто чтобы как-то вести беседу, приходится находиться в общей логике. Меня просто совсем немного удивило, что вы упрекаете в произволе палача, но ничего, похоже, не имеете против произвола самой миледи и Мордаунта. Помнится, их жертв ни один суд и не думал ни к чему приговаривать, и из тюрем они не бегали. Так что я просто уточняю, верно ли я вас поняла. (А вообще советую здесь обсуждать миледи, а не ваш или еще чей-либо дневник :)
Джоанна: Amiga пишет: Меня просто совсем немного удивило, что вы упрекаете в произволе палача, но ничего, похоже, не имеете против произвола самой миледи и Мордаунта. Насчет произвола миледи. Я все больше убеждаюсь, что моих постов по этому поводу, в частности, по поводу убийства Констанции, Вы просто не читаете и обсуждаете то, что, по Вашему мнению, там могло бы быть написано. Насчет произвола Мордаунта. Под определение "произвол" подпадает только убийство палача, а то, что совершено человеком в состоянии стресса, я не могу судить по тем же меркам, по каким сужу поступок, совершенный человеком на холодную голову. Помнится, их жертв ни один суд и не думал ни к чему приговаривать, и из тюрем они не бегали Вы про Карла Первого не забыли? Но это, впрочем, уже касается именно Мордаунта, а не миледи. (А вообще советую здесь обсуждать миледи, а не ваш или еще чей-либо дневник :) Именно этим все, вроде, здесь и занимаются, нет? ;)
Amiga: Насчет произвола миледи. Я все больше убеждаюсь, что моих постов по этому поводу, в частности, по поводу убийства Констанции, Вы просто не читаете и обсуждаете то, что, по-Вашему мнению, там могло бы быть написано. Вы ошибаетесь. Я их даже перечитываю долгими бессонными ночами. Каждый раз много думаю. Жертвы миледи, кстати, - это не только Констанция. И не только Бекингем. И не только ее муж Винтер. Это и все, кого по какой-то счастливой случайности ей не удалось убить. Насчет произвола Мордаунта. Под определение "произвол" подпадает только убийство палача, а то, что совершено человеком в состоянии стресса, я не могу судить по тем же меркам, по каким сужу поступок, совершенный человеком на холодную голову. А какой суд приговорил к смерти мушкетеров и их слуг, которых Мордаунт чудом не взорвал?
Джоанна: Amiga пишет: Жертвы миледи, кстати, - это не только Констанция. И не только Бекингем. И не только ее муж Винтер. Это и все, кого по какой-то счастливой случайности ей не удалось убить. Вот и приведите цитату, где я это хвалю. какой суд приговорил к смерти мушкетеров и их слуг, которых Мордаунт чудом не взорвал? Выделяю оффтопом, поскольку это уже обсуждение не миледи, а Мордаунта: на это дал разрешение генерал Кромвель. Можно давать этому отрицательную оценку, но то, что делается с ведома и с разрешения начальства, не подпадает под определение "произвол".
Amiga: Вот и приведите цитату, где я это хвалю. Как говорится, приведите цитату, где я говорю, что вы это хвалите. Но почему-то миледи в в произволе не упрекаете. То, что делается с ведома и с разрешения начальства, не подпадает под определение "произвол". Тогда, думаю, стоит договориться об определении слова "произвол".
Джоанна: Amiga пишет: Но почему-то миледи в в произволе не упрекаете. Почему же, упрекаю. Опять-таки, отсылаю хоть к тем же моим упрекам за убийство Констанции. По-моему, Вы не можете понять одного момента. Для меня осуждение преступлений, совершенных миледи, НЕ ИСКЛЮЧАЕТ сочувствия к женщине, загнанной в ловушку десятком здоровых мужиков. Для Вас исключает - это Ваше дело и Ваше право. Вы предпочитаете делить все на только черное и только белое - ну а я так не могу. И не хочу, если честно.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Знаете, есть в народе и другое выражение, прямо противоположное, не буду его здесь цитировать. Знаем мы это выражение:)) Его очень часто в качестве оправдания используют насильники, когда жертва все-таки решается подать заявление, и они попадают под раздачу. "Ну как же, она сама хотела, я тут ни при чем". Ога. Плавали, знаем. Amiga пишет: но больше ее, имхо, у того, кто проявил инициативу, совершая соблазнение осознанно и зная, что это плохо. стоп-стоп. Как уже было сказано не раз, и с кюре история мутная (это мягко говоря), и НИКАКИХ доказательств что инициатива была проявлена миледи, нет. Равно как и доказательств того, что она "соблазняла осознанно". Знаете, иной раз красивая женщина просто пройдет мимо, а морально неустойчивые граждане уже вопят что их соблазняют. Затем, ну если с вашей колокольни взглянуть... что такого "плохого" в соблазнении? (оставляем в стороне растление несовершеннолетней). Женщина повела бровью, мужчина вспыхнул, они упали друг друну в объятия и получили большое удовольствие. Что на этой картине "плохо"? Amiga пишет: Кюре с Фельтоном в этом случае больше можно упрекнуть в более слабом характере и доверчивости Кюре можно упрекнуть в беспринципности и нежелании бороться с искушением, что для священника является прямой обязанностью. И в осознанном растлении "сестры по вере". Фельтона - в неблагодрности, нарушении присяги и служебного долга, но откровенно говоря у меня вообще сомнения в адекватности товарища. Он к Бэку давно прицеливался, миледи просто послужила катализатором, рещко усилила мотивацию. Так что они просто нашли друг друга. Не удержался, с утреца переговорил на эту тему с достойным служителем церкви, и спросил: вот что нужно делать в такой ситуации, когда "соблазняют"? Ответ был однозначен: прежде всего бежать. Любым способом увеличить расстояние, "чтоб физической возможности не было". а потом начинать духовную борьбу: пост, молитва, при чем "без дураков". В крайнем случае на самого себя строгую эпитимью и прибор для умерщвления плоти (есть у католиков такие). не захотел? ну так и нечего на девушку пенять. Amiga пишет: Ну а я считаю, что есть вещи, которые однозначно являются черными или белыми например? Amiga пишет: и которые аморально оценивать иначе. аморально - с точки зрения какой морали? Мораль имеет тенденцию меняться в зависимости от исторического периода, культуры, региона и т.п. Мораль 17 века очень мало напоминает мораль 21, а мораль 23 , убежден, будет сильно отличаться от сегодняшней. Например, с нынешней точки зрения поступок Атоса в отношении жены абсолютно аморален. Однако вы признаете его правоту. Amiga пишет: Мотивы миледи не дают ей никаких оправданий. Почему? Потому что вы их таковыми не признаете?:))
Герцог Де Водемон.: Джоанна пишет: Для меня осуждение преступлений, совершенных миледи, НЕ ИСКЛЮЧАЕТ сочувствия к женщине, загнанной в ловушку десятком здоровых мужиков. Для Вас исключает - это Ваше дело и Ваше право. Вы предпочитаете делить все на только черное и только белое - ну а я так не могу. И не хочу, если честно. Анна Де Бейль. Её обвеняют во всех грехах. Это несправедливо. Джоанна пишет: . Насчет произвола Мордаунта. Под определение "произвол" подпадает только убийство палача, а то, что совершено человеком в состоянии стресса, я не могу судить по тем же меркам, по каким сужу поступок, совершенный человеком на холодную голову. Он мстил за свою МАТЬ... Ему было все равно какая она была. Он должен был отомстить своим врагам.
Amiga: Затем, ну если с вашей колокольни взглянуть... что такого "плохого" в соблазнении? В данной конкретной ситуации - то, что она им воспользовалась в своих целях без капли любви, сломала ему жизнь и пошла дальше. - Ну а я считаю, что есть вещи, которые однозначно являются черными или белыми - например? О господи. Устанешь перечислять. В контексте обсуждения - попытка убийства парня и черт знает скольки его однополчан потому что он узнал о ней неприятную правду. Убийство его девушки только потому, что до него самого не добраться. Список можно продолжать. Любым способом увеличить расстояние, "чтоб физической возможности не было". Вы забываете, что ни у Фельтона, ни у кюре практически не было возможности увеличить расстояние. И для меня совершенно однозначно - соблазнять мужчину, про которого ты точно знаешь, что ему это нельзя и что он тебе верит, с единственной целью поиметь что-то для себя - плохо. Однозначно плохо, без всяких "а с другой стороны". Аморально - с точки зрения какой морали? Аморально - значит, совершая при этом только зло. - Мотивы миледи не дают ей никаких оправданий. - Почему? Потому что вы их таковыми не признаете?:)) Потому что "мой бог это я" - это не оправдание. Анна Де Бейль. Её обвеняют во всех грехах. Это несправедливо. Что же в этом несправедливого, если она эти грехи совершила?
Поль Вийяр: Amiga пишет: то, что она им воспользовалась в своих целях без капли любви, сломала ему жизнь и пошла дальше. ээээ... Из чего следует, что без капли любви? Сломал свою жизнь он сам - есливы о кюре- , пойдя на поводу у похоти. Или, если хотите по-католически, "свершением греха и упорством в грехе" : никто ж не мешал оставаться в тюрьме и пойти на каторгу искупать, дык нет - сбежал и к ней вернулся. Чай она его не на аркане тянула ну и по-намбургскому счету, я вот как раз считаю наоборот: не она ему, а он ей сломал жизнь. Amiga пишет: попытка убийства парня и черт знает скольки его однополчан потому что он узнал о ней неприятную правду. ну ващета попытка убийства была не из-за неприятной правды, сколько из-за аморального поступка Дарта - за такое в 17 веке убивали без всякого там "с вашего позволения" Когда это миледи убивала однополчан? или вы это про вино? ну...не бывает борьбы без жертв. При любой военной операции бывают жертвы среди мирного населения, а тут и вовсе речь о солдатах, которы могут грознуть в любой момент. Amiga пишет: Убийство его девушки только потому, что до него самого не добраться. с Констанцией у нее были свои счеты, независимо от Дарта, она об этом еще Ришелье говорила, и Риш ей дал карт- бланш. Опять-таки, "на войне как на войне". Как ни крути, но оценка все-таки зависит от ракурса взгляда, от того, на чьей стороне вы лично находитесь:) Amiga пишет: Вы забываете, что ни у Фельтона, ни у кюре практически не было возможности увеличить расстояние. Да ну? Про кюре я все написал выше. Фельтону достаточно было бы сказать одно слово Винтеру, и его бы снял с этой работой. Не нада! Все они могли. Но не захотели. Amiga пишет: Аморально - значит, совершая при этом только зло. что такое "зло" в вашем понимании? Amiga пишет: Потому что "мой бог это я" - это не оправдание. но "мой бог - это я" не является мотивом:))) Amiga пишет: Что же в этом несправедливого, если она эти грехи совершила? потому что "всех" грехов она не совершала:))
Поль Вийяр: Amiga пишет: И для меня совершенно однозначно - соблазнять мужчину, про которого ты точно знаешь, что ему это нельзя и что он тебе верит, с единственной целью поиметь что-то для себя - плохо ну а что, что в этом плохого-то? :))) опять же, если с вашей колокольни взглянуть... на одной чаше весов вечное заточение в монастыре, принудительное целомудрие и изуверские "обеты", а на другой - свобода, жизнь, счастье. Как-то не очень логично осуждать узника, который поставил себе целью выйти на свободу любой ценой. даже святой человек Фариа,готовясь ко второму побегу, принял необходимость убить ни в чем не повинного часового:) и опять-таки, про "нельзя": миледи пардон его не связывала и виагрой насильно не пичкала:)) Решение было за молчелом по-любому, кюре сделал свободный выбор. Собсссна, я его тоже не осуждаю (если пинять вашу версию, что бедненького прям-таки изнасиловали - но с мой точки зрения все было с точностью до наоборот, и совратитель - он.
Amiga: Из чего следует, что без капли любви? Разумеется, из ее дальнейшего замужества. Ну ващета попытка убийства была не из-за неприятной правды, сколько из-за аморального поступка Дарта. О, уверена, что если бы миледи была обычной дамой, которая спит со всяким, кто ей понравится - такой ее реакции не последовало бы. Ну... не бывает борьбы без жертв. Именно такая точка зрения была у миледи, и эта точка зрения отвратительна. С Констанцией у нее были свои счеты, независимо от Дарта Даже если это так, с чем я не могу согласиться - убийство девушки это не оправдывает. "на войне как на войне" Этот принцип еще, может, как-то можно применить в ситуации, когда ты вынужден убить того, кто способен убить тебя. К отношениям мидели и Констанции он никак не подходит. Что такое "зло" в вашем понимании? Я думаю, тут легче перечислить, чем дать определение. Но "мой бог - это я" не является мотивом:))) Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения. Как-то не очень логично осуждать узника, который поставил себе целью выйти на свободу любой ценой. Хорошие люди обычно тем и отличаются от других, что они не разбрасываются принципами типа "любой ценой" - особенно когда эту цену в итоге платят невинные, волею судьбы оказавшиеся рядом.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Миледька одна из самых ярких и интересных у него героинь, он так ее любовно выписывал:) И как по-вашему, откуда даже на этом форуме столько людей, которые видят в миледи то, что вы отрицаете? Не спорю – одна из самых ярких. :) Но во-первых, и это должно быть Вам известно, что зло обладает привлекательностью, особенно, если это зло торжествующее и побеждающее или подчиняющее себе людей. Во-вторых, девочкам больше всего нравится в миледи способность очаровывать мужчин. Им самим хочется того же: чтоб «мужики падали и сами собой в штабеля складывались» (с) х/ф "Девчата"). Вот они и примеряют платье миледи на себя, оставляя в стороне такие детали как убийство, воровство, предательство. И в-третьих, джентльмены. А «джентльмены предпочитают блондинок». :) Вот вам три составляющие привлекательности миледи, а вовсе не глубина и многоплановость ее характера. У меня вообще есть подозрение, что в этой героине Дюма воплотил образ своей неудачной первой подростковой любви. И за то, что м-ль Лоранс его отвергла и посмеялась над ним, он собрал всех своих самых лучших, самых любимых, самых близких себе героев и их совместными усилиями отрубил ей на фиг голову. А потом еще и утопил. А перед тем заклеймил и повесил (вот садюга!) :))) Поль Вийяр пишет: Давайте уже закончим, подискутируем о чем-нибудь другом. :))) и после этого еще десяток постов... :)))Пожалуй, я возьму себя в руки и, чтоб разорвать замкнутый круг, найду в себе силы не приводить больше контраргументов на Ваши доводы, перейду в партер и понаблюдаю оттуда, до тех пор, пока разговор не затронет текст первоисточника. Единственное, что добавлю к этому, в мои намерения ни в коем случае не входило как либо посягать на авторитет Вашей уважаемой знакомой. :)
Поль Вийяр: Amiga пишет: Разумеется, из ее дальнейшего замужества. Разве женщина не может полюбить второй раз? Тем более, если в первом случае ей от силы 14-15 лет, и нет еще ни опыта, ни выбора особого нет, кроме похотливого кюре, а во втором случае - ее активно добивается идеальный мужчина? (вы же не будете отрицать, что Атос это идеал, а как можно устоять перед таким рыцарем без страха и упрека ) Amiga пишет: если бы миледи была обычной дамой, которая спит со всяким, кто ей понравится По-вашему, именно так поступают "обычные дамы"? Барышня, так штука в том, что Дарт миледи совсем не нравился, более того - был неприятен, и однако же влез к ней в постель, да еще подбил доверенную служанку на предательство... За такие художества Дарту причинное место надо было оторвать и к потолку приколотить. Amiga пишет: Именно такая точка зрения была у миледи, и эта точка зрения отвратительна. чем же она отвратительна, если борьбы без жертв действительно не бывает? Такова жизнь. Не разбив яиц, яичницу не приготовишь. И это отнюдь не миледи придумано:) Amiga пишет: убийство девушки это не оправдывает. Понимаете, когда человек на такой работе, как миледи - последнее, что его волнует, это "оправдание" своих поступков. ну опять-таки, если с вашей колокольни... счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса или Дарта с миледи не оправдывают арманьтерскую групповушку. Amiga пишет: Я думаю, тут легче перечислить, чем дать определение. то есть вы затрудняетесь ответить? Amiga пишет: Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения. эээээ... из чего это следует? тем более, что приведенное высказывание свидетельствует лишь об одном: миледи полагается на себя куда больше, чем на Провидение. Amiga пишет: Хорошие люди обычно тем и отличаются от других, что они не разбрасываются принципами типа "любой ценой" особенно когда эту цену в итоге платят невинные, волею судьбы оказавшиеся рядом. Все относительно, барышня... И зависит от того, какая цель стоит на кону. Есть такая поговорка у французских военных: "Если бы полководец всерьез думал о судьбе солдат, он не мог бы сделать ни одного выстрела". Никто не может быть на 100% хорош, или никто не может быть на 100% плох, иначе мы не были бы людьми. LS пишет: Но во-первых, и это должно быть Вам известно, что зло обладает привлекательностью, особенно, если это зло торжествующее и побеждающее или подчиняющее себе людей. С этим не спорю, однако что такое это самое "зло" - никто определить ни в состоянии, в том числе и на этом форуме:) один мудрый человек сказал: "делай добро из зла, ибо больше его делать не из чего" но по-моему мнению, не зло как таковое привлекает людей, а возможности расирения собственных границ. Впрочем, вдаваться в пространные философские дискуссии точно не буду, не мой это профиль:_) LS пишет: Во-вторых, девочкам больше всего нравится в миледи способность очаровывать мужчин. не всем:) Моим знакомым девочкам в первую очередь симпатичны качества, в которых миледи сравнивается с мужчинами - смелость, решительность, активность, ловкость, хитроумие... миледька все ж таки не Анжелика, хотя у этих героинь много общего. LS пишет: А «джентльмены предпочитают блондинок». :) у этой фразы есть менее известное продолжение: "но женятся они на брюнетках". В моем случае, в Анне де Бейль меня привлекает не внешность, а сочетание ума, силы, хладнокровия и бесподобного изящества. О ее профессиональных качествах я тоже писал, они достойны восхищения. LS пишет: он собрал всех своих самых лучших, самых любимых, самых близких себе героев и их совместными усилиями отрубил ей на фиг голову. А потом еще и утопил. А перед тем заклеймил и повесил (вот садюга!) :))) ну ниняю:)) имхо Дюма был слишком добродушен и слишком женолюбив для таких извращенных фантазий:))) LS пишет: Пожалуй, я возьму себя в руки и, чтоб разорвать замкнутый круг, найду в себе силы не приводить больше контраргументов на Ваши доводы, перейду в партер и понаблюдаю оттуда да я собственно и сам уже утомилсо по двадцать пятому кругу перетирать:) а спорить с барышнями о професстональной кухне я тем более пас:) спасибо за дискуссию, коллега!
Герцог Де Водемон.: Поль Вийяр пишет: счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса Констанция тоже хороша изменяет мужу. Помогает дурочке королеве. Если бы Констанцию не убили что бы они делали с мужем милой дамы Дартаньян его бы убил в те времена развод получить было ОЧЕНЬ ТРУДНО. Так что Анна и Констанция очень похожи ИМХО
Клинок: Поль Вийяр пишет: Да и город Лилль я уверен был не без доборых людей. По крайней мере лично я бы спрятал такую девушку в своем сарайчике , и из города бы помог удрать:) Поль Вийяр пишет: у этой фразы есть менее известное продолжение: "но женятся они на брюнетках". В моем случае, в Анне де Бейль меня привлекает не внешность, а сочетание ума, силы, хладнокровия и бесподобного изящества. О ее профессиональных качествах я тоже писал, они достойны восхищения. Меня тоже. Внешность - всего лишь дополнительный бонус, но не смогла бы заменить все остальное.
Клинок: LS пишет: Отчего ж она его до самоубийства довела? Может, надо было отказать графу и остаться с кюре - нищим но любимым? Арамисоманка пишет: Почему ей так хотелось стать графиней де Ла Фер? Отказать такому феодальному самодуру-отморозку как Атос! В чем, чем, а в суицидных наклонностях Аннушка как-то не замечена (кровавый и очень болезненный спектакль для Фельтона не в счет – издержки кардинальской службы). Тут в том-то и дело, что Атос был «полновластным хозяином на своей земле» и мог, в случае отказа, девушку просто изнасиловать и убить (вот горячему Сан Санычу отказала блондинка и тот примерно это и сделал, хотя бы литературной форме, раз иначе было нельзя, так что хоть по этому примеру можно легко представить чем для Анны де Бейль мог закончиться отказ Атосу ) и ему нечего бы не было (потом жалел он по этому поводу у бутылки). Аннушка со своим клерикальным Гумбертом находилась не в том положении, чтобы ссориться с властями. Думается, они уже малость пожив в Берри прекрасно поняли что граф – зверь, который слово «нет» решительно не понимает. Да и как она мотивировала бы отказ. Откажись Аннушка от графского предложения, даже дурак бы сразу понял какая она «сестра», со всеми вытекающими. Да и чего она могла сказать? Милый у меня татушка на плече? Так, граф же законник–фарисей, посмотрит в кодекс и прикажет повесить. Инициатива брака исходила от Атоса. Аннушка была не в том положении, чтобы сознательно соблазнять графа. Да и что главное - Атос об этом не говорит. Да и д’Артаньяна миледи никаким образом не соблазняла. Просто блондинки на горячих южан действуют, как хорошая доза гашиша – сносят крышу. А дальше все зависит от благородства каждого конкретного джигита. Например, я как-то читал, что будущий султан Саладдин, в молодости, впервые увидев блондинку, (сестру одного вождя крестоносцев), был так потрясен что в честь девушки с ходу сочинил целую поэму. Д’Артаньян же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости. Атос оказался где-то по середине - увидел победил решил жениться. И, естественно, сделал Анне по сути то знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться. Ну не знал, в каком положении она находится (знал – велел бы казнить). Аннушка с Гумбертом первым делом, надо полагать, перепугались до полусмерти. Первая мысль – бежать. Но куда? До следующего влюбленного самодура? Подумали и решили, что есть решение получше, и Гумберт выдал свою Лолиту замуж. САМ ОБВЕНЧАЛ. Что и только логично. Анна его НЕ БРОСАЛА. Остаться вместе, не вызывая подозрений, они могли только таким вот образом. Графиня ночью аккуратно исполняла бы супружеские обязанности для графа, а днем бегала бы трахатьса исповедаться к «брату». Она же девушка набожная – никто бы ничего и не заподозрил. Гумберт при этом нечего не терял (жениться он и так не мог), а лишь приобрел влиятельного покровителя в лице графа. Так бы и жили дружным шведским семейством но вот плохая лошадь все испортила. Гумберт узнал, что граф вернулся с охоты сам не свой, без жены. Первый рефлекс – бежать без оглядки. Атос, спохватившись, посылает своих людей вешать попа, но тот уже удрал. У Гумберта тяжкая депрессия, он понимает, что не только совратил девушку, но и повинен в ее смерти. Он отправляется искать утешения и совет у брата, но узнает, что тот из-за его побега арестован. Чувство вины еще больше усиливается, после чего Гумберт добровольно сдается властям и вешается. Так что, до самоубийства попа довел все-таки по сути Атос. Впрочем нечаянно, он хотел для него совсем другую смерть. Вот примерно такая картина вырисовывается у меня.
Арамисоманка: Клинок Интересное мнение... Как вариант-интересный взгляд на Атоса. Как-то не подумала.
Amiga: Разве женщина не может полюбить второй раз? Отчего же. Только живя с бедным кюре, полюбить второй раз богатого графа - это ужасно подозрительно, знаете ли. И я уже не раз высказывала на этом форуме ту точку зрения, что вся ложь миледи графу - неважны показатель любви. Барышня, так штука в том, что Дарт миледи совсем не нравился, более того - был неприятен, и однако же влез к ней в постель, да еще подбил доверенную служанку на предательство... Ой, вы сейчас защищаете миледи, показывая мне, что она спит даже с теми, кто ей неприятен??? Странный метод. По мне так, как раз налицо обычный способ миледи для достижения своих целей, за который ее сложно уважать. А впрочем, да, я забыла, во всем же всегда виноват мужчина... Бедная Анна, очередной раз совращенная очередным похотливым негодяем :((( Сколько ж можно то :((( Чем же она отвратительна, если борьбы без жертв действительно не бывает? Почему же, одни в своей борьбе стараются думать о невинных людях, а для других хоть потоп. (Знаете, мне сложно объяснять прописные истины, по которым нужно жить в человеческом обществе, мне казалось, большинством разделение "что такое хорошо и что такое плохо" усваивается еще в детстве, нет?) Понимаете, когда человек на такой работе, как миледи - последнее, что его волнует, это "оправдание" своих поступков. Честно говоря, "работа" миледи - для меня тоже неважное оправдание. Кроме того, мы с вами хорошо знаем, что дать миледи добраться до Констанции было не желанием кардинала, а всего лишь его разрешением. Ну опять-таки, если с вашей колокольни... счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса или Дарта с миледи не оправдывают арманьтерскую групповушку. Знаете, вы уже в который раз как-то странно оцениваете мою колокольню. Ни разу еще, мне кажется, не попали. Армантьерское дело было самозащитой, когда уже больше ничего не помогало, в этом я согласна с LS. Вот тут как раз можно применить выражение "На войне как на войне". - Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения. - Из чего это следует? Эээээ... Из текста Дюма в основном. Есть такая поговорка у французских военных: "Если бы полководец всерьез думал о судьбе солдат, он не мог бы сделать ни одного выстрела". При этом можно быть полководцем, все же старающимся предвидеть и уменьшить потери, а можно просто бросать людей в бой, делая их пушесным мясом. Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается. Герцог Де Водемон. Констанция тоже хороша изменяет мужу. Это просто чудесная логика, я очень люблю ее на этом форуме, у меня прямо настроение каждый раз поднимается. "Констанция изменяет мужу (который, заметьте, ее предает) - поэтому миледи можно убивать направо и налево кого захочется" :))) Клинок Очень сложно читать так много безграмотного текста, но начальную мысль я уловить успела, поэтому отвечу - насчет "отказать Атосу" - хотя кажется невозможно странным само рождение у кого-то версии, подобной вашей :) Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти. Мне кажется, все говорит о том, что с его стороны как раз была любовь. Которая обычно не согласуется с намерениями "изнасиловать и убить".
Поль Вийяр: Клинок пишет: Думаетса они уже малость пожив в Бери прекрасно поняли что граф – зверь, которий слово «нет» решительно непонимают. Да и как она мотивировала бы отказ. ну, может и не зверь, но суров, суров...:) и взять силой незнакомую девицу был вполне способен, раз оказался способен убить любимую жену. Откажис Аннушка от графсково предложения даже дурак бы сразу понял какая она «сестра», со всеми витекаюшими. Точно! Имхо ситуация напоминает сватовство сэра Генри Баскервиля к "сестре" мистера Стэплтона:)) Та сестра, к слову, тоже была рада-радешенька отмотаться от "бедного, но гордого" - и совсем не по причине денег:) Клинок пишет: Да и чего она могла сказать? Милый у меня татушка на плече? Клинок пишет: Да и что главное - Атос об этом неговорит. наоборот, он считал ее скромной порядочной девушкой, стало быть, поведение миледьки было весьма строгим. Клинок пишет: Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу. А дальше все зависит от благородства каждого конкретново джигита. И это совершеннейшая правда. Клинок пишет: Дарт же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости. и в книге об этом прямым текстом неоднократно. Клинок пишет: Остатса вместе, невизивая подозрений, они могли только таким вот образом. Графиня ночю акуратно исполняла бы супружеские обязаности для графа, а днем бегала бы трахатса исповедатса к «брату». О, "ви так трактуете?" :)))) Еще более интересный вариант! Клинок пишет: Гумберт узнал что граф вернулса из охоты сам не свой, без жены. Первий рефлекс – бежать без оглядки. Атос спохватившийс посилает своих людей вешать попа но тот уже удрал. У Гумберта тяжкая депресия он понимают что не только совратил девушку но и повинен в ее смерти. Вот верите, как раз сегодня за утренним кофе думал об этом варианте развития событий здоровый мужик... вот где шизофрения-то
Поль Вийяр: Amiga пишет: Только живя с бедным кюре, полюбить второй раз богатого графа - это ужасно подозрительно, знаете ли. ну а если при этом бедный кюре -Гумберт, растлитель и совратитель, да еще "искренне верующий" фанатик, который "имеет и плачет, имеет и плачет", а богатый граф - идеальный рыцарь Атос, благородный красавец и т.п. - выбор вполне логичный, как вам кажется?:) Впрочем, мне очень достоверной и убедительной предлагается версия Клинка : у Аннушки действительно выбора не было в той ситуации. Amiga пишет: что вся ложь миледи графу - неважны показатель любви. Все люди лгут, особенно женщины:) Как ни парадоксально, иной раз именно ложь, а не правда, показатель любви. Amiga пишет: Ой, вы сейчас защищаете миледи, показывая мне, что она спит даже с теми, кто ей неприятен??? Я никого не защищаю, я не адвокат, вы не прокурор, мы не на суде:) так от нечего делать треплемся о лмтературных персах. Но вы мои тексты читаете как-то криво:))) Я вам показал, что Дарт совершил омерзительный поступок, когда обманом влез в постель к женщине под именем другого (оставим в стороне, что это полная и невозможная чушь, даже с точки зрения физиологии, но - "старший приказал", т.е. автор написал ). Именно за это ему миледи и мстит в дальнейшем. Более того, он не просто один раз переспал обманом и смылся: он от имени другого человека написал миледи грязное оскорбительное письмо, и поставил миледи ультиматум из серии "дай мне Эсмеральда". Миледька ведет себя как раз нормально: просит поклонника, который рвет на груди кружева клянясь в любви, отомстить за нанесенное ей оскорбление - при чем заметьте, речь идет не о яде, не о засаде, а о честной дуэли. После наверняка надеялась Дарта просто бортануть:)), да не вышло, ибо хитрый гасконец потребовал авансик. Amiga пишет: А впрочем, да, я забыла, во всем же всегда виноват мужчина... Не во всем, не всегда, но в ситуациях "порочащих связей" - в 99% случаев. Amiga пишет: одни в своей борьбе стараются думать о невинных людях что вы говорите? :) Amiga пишет: прописные истины, по которым нужно жить в человеческом обществе, знаете, человеческое общество весьма неоднородно, и прописные истины в нем существуют ооочень разные. Amiga пишет: большинством разделение "что такое хорошо и что такое плохо" усваивается еще в детстве, нет? так. весь вопрос в том, что в данном конкретном месте и времени, или в данной конкретной семье, показывается как образец хорошего и как образец плохого. И что в обществе в данный момент одобряется или отрицается. Причесать всех под одну гребенку нельзя, как бы нам этого не хотелось:)) Amiga пишет: Честно говоря, "работа" миледи - для меня тоже неважное оправдание. скажем так: то, что вам не нравится работа миледи, не делает атоматически эту работу "плохой". Да, тяжелая, да, грязная. Но нужная. я поражаюсь, как барышни на Дюмании любят слово "оправдание" ! И презумпцию виновности:) Amiga пишет: дать миледи добраться до Констанции было не желанием кардинала, а всего лишь его разрешением. и что из этого? после разрешения кардинала, все действия миледи были легитимны. Предъявляйте претензии к Ришу, в этом хоть какая-то логика есть :) Amiga пишет: Ни разу еще, мне кажется, не попали. а мне вот кажется, что попал. но вы мои аргументы с очаровательной женской последовательностью и вниманием просто игнорируете, ну да ладно, я не в обиде. Amiga пишет: Эээээ... Из текста Дюма в основном. а конкретнее?:) я надеялся, что вы приведете пример из текста и проследите причинно-следственную связь:) Amiga пишет: При этом можно быть полководцем, все же старающимся предвидеть и уменьшить потери, а можно просто бросать людей в бой, делая их пушесным мясом. ох, сколько можно привести обратных примеров из военной истории :)) но на фик, вам как девушке это вовсе неинтересно:) Amiga пишет: Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается. отчего же? очень даже задумывается. Просто вы ее выбор не одобряете, только и всего:)) Amiga пишет: "Констанция изменяет мужу (который, заметьте, ее предает) - поэтому миледи можно убивать направо и налево кого захочется" :))) я Констанцию как раз не осуждаю за измену, было бы странно, если бы она хранила верность Бонасье:) Однако отношения Констанции с Дартом и мужем -это одно, а ее вмешательство в дела миледи - совсем другое. Не надо смешивать. Она пострадала в первую очередь за то, что полезла не в свое дело, в большую политику. Amiga пишет: Очень сложно читать так много безграмотного текста а вы все-таки прочтите, версия того стоит:)) Amiga пишет: Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти. а из чего? Amiga пишет: как раз была любовь. Которая обычно не согласуется с намерениями "изнасиловать и убить". увы, еще как согласуется:))) и это подтверждает последующее поведение Атоса.
LS: Клинок пишет: они уже малость пожив в Бери прекрасно поняли что граф – зверь, которий слово «нет» решительно непонимают. Да и как она мотивировала бы отказ. Поль Вийяр пишет: и взять силой незнакомую девицу был вполне способен *из партера* Не верю! :))) Атос же черным по белому говорит, что мог бы соблазнить или взять силой сестру кюре, но предпочел жениться. Граф ведет себя как порядочный человек, но, оказывается, и в этом можно усмотреть следы его зверства. :))) *пускаясь вскачь* Из выброшенных реплик пьесы А.Дюма "Юность мушкетеров". Анна де Бейль под венцом (мужу и любовнику): Господа! Вы - звери! Клинок, хотие, я приведу вам пару десятков отговорок, которые может использовать девица даже с двумя извилинами, если она действительно не хочет выходить замуж за того, кто ей не мил, и остаться с милым? Уж не говоря о том, что при той ловкости, которой обладала миледи, она могла б вообще сделаться настолько неприятной графу, что он забыл бы не только о высоких чувствах, но и о любой степени вожделения. :))) Клинок пишет: Аннушка было не в том положение чтобы сознательно соблазнять графа. Само собой вышло? ;) Как со священником? И со вторым мужем - тоже? Три случайности подряд - тенденция, однако. :))) Клинок пишет: Отказать такому феодальному самодуру-отморозку как Атос! Поль Вийяр пишет: у Аннушки действительно выбора не было в той ситуации. Атос называет сестру кюре "влюбленной" (гл. "Жена Атоса") Трактуйте, как хотите: была ль она влюблена в него на самом деле или прикидывалась, да только прихоть графа с женитьбой, похоже была чем-то спровоцирована, не без участия девицы возникла. :) На крайняк, сгодится объяснение, что у него со зрением проблемы были, но тады уж точно винить его ни в чем нельзя. ;) Клинок пишет: Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу. Граф де Ла Фер не был южанином. Берри, откуда он родом, это центральная часть Франции и беррийцы совсем не похожи на провансальцев и гасконцев. У Дюма есть пример типичного беррийца, каким он видится французам - Базен, "кроткий и спокойный". Поль Вийяр пишет: он считал ее скромной порядочной девушкой, стало быть, поведение миледьки было весьма строгим Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) Поль Вийяр пишет: оставим в стороне, что это полная и невозможная чушь, даже с точки зрения физиологии, но - "старший приказал", т.е. автор написал Нет, мы не будем оставлять это в стороне: таким анекдотами пестрит вся барочная литература. :) Вся линия любовной связи д'Артаньяна и миледи - абсолютно в духе эпохи от канвы до мелких деталей. Поль Вийяр пишет: Дюма был слишком добродушен и слишком женолюбив для таких извращенных фантазий:))) Миледи и м-ль Лоранс Дюма описывает одними и теми же словами. А еще, как мудро напомнил биограф СанСаныча Д.Циммерман"писательство есть избавление от страстей".
Amiga: ну а если при этом бедный кюре -Гумберт, растлитель и совратитель, да еще "искренне верующий" фанатик, который "имеет и плачет, имеет и плачет", а богатый граф - идеальный рыцарь Атос, благородный красавец и т.п. - выбор вполне логичный, как вам кажется?:) Вы уж определитесь. Несколькими постами ранее, когда я говорила, что миледи священника не любила, вы мне, кажется, возражали. Если любила - нефиг ходить замуж за графьев. Если не любила - значит, сознательно соблазнила и воспользовалась. Так что в любом случае все очень некрасиво. Как ни парадоксально, иной раз именно ложь, а не правда, показатель любви. Значит, мы с вами про какую-то сильно разную любовь. Но вы мои тексты читаете как-то криво:))) Ну не более криво, чем вы видите "мою колокольню" ;) Именно за это ему миледи и мстит в дальнейшем. Значит, здесь мы с вами слишком по-разному понимаем текст. Я придерживаюсь мнения графа и лорда Винтера - "Сударыня, неужели вас можно оскорбить?" :))) знаете, человеческое общество весьма неоднородно, и прописные истины в нем существуют ооочень разные. Тоже вариант, подразумевающий прекращение беседы. Если один собеседник считает, что убивать плохо, а второй, что хорошо - спор о достоинствах и недостатках того или иного героя становится, согласитесь, просто бессмысленным. я поражаюсь, как барышни на Дюмании любят слово "оправдание" ! И презумпцию виновности:) Я поражаюсь, как вьюноши на Дюмании любят миледи и отмазку "трудное детство, деревяные игрушки". после разрешения кардинала, все действия миледи были легитимны. Тем не менее, это не было "работой миледи во имя спасения Франции", на которую вы так любите ссылаться, а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза. но вы мои аргументы с очаровательной женской последовательностью и вниманием просто игнорируете, ну да ладно, я не в обиде. Примеры игнорирования, плиз. ох, сколько можно привести обратных примеров из военной истории :)) но на фик, вам как девушке это вовсе неинтересно:) Благодарю, меня муж регулярно просвещает. - Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается. - отчего же? очень даже задумывается. Откуда вы это взяли? Где это видно? - Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти. - А из чего? Ох, мало вас LS посылала роман перечитывать... "...влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь." И это подтверждает последующее поведение Атоса. Оно подтверждает, что любовь к юной девушке, прелестной, как сама любовь, не перетекает автоматически в любовь к лживой преступнице. Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) Очень верное наблюдение :))))))))
LS: И еще. Тут, я смотрю, приживается имя Гумберт... "Вот этого мы допустить не можем!" (с) :))) Давайте расставим точки над Ё. :) Герою Набокова сколько лет? Извините, мою невежественность, лет сорок? Он был ровесником матери Лолиты. Кстати, емнип, еще до Гумберта у ромашки-Лолиты был любовник из сверстников. Или я что-то путаю? А что палач говорит про брата? (гл. "Суд") "Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий". Молодой. Рукополагали тогда лет в двадцать. Значит, с Анной де Бейль они были примерно в одной возрастной категории и не очень-то разумно требовать от парня каких-то особых успехов в борьбе с самим собой, о которой шла речь выше. Такой, прежде чем поймет, что что-то не то происходит, прежде чем осознает необходимость бегства, покаяния, молитвы и членовредительства им.отца Сергия - всё, амба, приехал. Сидит себе под каблуком, и только моргает. :))))
Señorita: Я вообще-то не пойму логики: если Атосу от миледи будущей ничего кроме "этого" и не нужно было, и руководила им только похоть и мимолетная прихоть:)), и, больше того - он на раз мог это получить от нее, не спрашивая совсем на то ее согласия, то какого ж, простите рожна, он завел такую длинную волынку с женитьбой-то? Зачем? Когда тридцать раз мог затащить девушку в кусты и вся недолга? На кой ему было выставлять себя, пардон, полным лохом в свете, беря в законные супруги какую-то бродяжку, ругаться с родственниками, чтоб все соседи и знакомые пальцем у виска крутили: гляньте, мол, на идиота Зачем он это все затеял-то? От скуки? Экстриму захотелось, что ли?:)))))
LS: Señorita Феодалья придурь, где нам понять! :)))
Amiga: LS, Señorita, с жиру графья энти бесятся, не иначе :)
Поль Вийяр: LS пишет: Атос же черным по белому говорит, что мог бы соблазнить или взять силой сестру кюре, но предпочел жениться. так о том и речь:)) Что соблазнить или взять силой был способен, но предпочел жениться. Видать и впрямь сильно влюбился. LS пишет: при той ловкости, которой обладала миледи, она могла б вообще сделаться настолько неприятной графу, что он забыл бы не только о высоких чувствах, но и о любой степени вожделения. :))) мы снова в области голых предположений. И все-таки мне версия Клинка ооочень нравится. :) Но мужское вожделение штука тонкая, иной раз все случается как раз наоборот: дева думает, что кавалер отвяжется, а он еще сильнее пристает. Мало ли какие у Атоса фетиши были LS пишет: Само собой вышло? ;) да нет же - инициатива была за графом, целиком и полностью. И видать он был очень настойчив. LS пишет: Клинок, хотие, я приведу вам пару десятков отговорок, которые может использовать девица даже с двумя извилинами, если она действительно не хочет выходить замуж за того, кто ей не мил, и остаться с милым? на каждую женскую отговорку мужчина, если он действительно влюблен, всегда отыщет контраргумент: ) в той ситуации Анна наверняка предпочла не искушать судьбу, потому что отказ графу при лббых обстоятельствах означал неободимость снова пускаться в бега. LS пишет: да только прихоть графа с женитьбой, похоже была чем-то спровоцирована, не без участия девицы возникла. : Вы прям как вчера на свет родились. :)) Наверняка она использовала распространенную женскую отмазку: "без брака не могу", рассчитывая, что он или отстанет (типа "безродная нищенка" и все такое), ну или на крайняк один раз трахнет силой и успокоится:))) LS пишет: Граф де Ла Фер не был южанином. Речь про Дарта вообще-то:))) однако и граф де Ла Фер кротким агнцем не выглядит, уж извините. LS пишет: Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) "Вы в шорах своей предубежденности" LS пишет: таким анекдотами пестрит вся барочная литература. :) Вы очень верно сказали: "анекдотами". Реальная половая жизнь все ж отличается от литературы. Когд женщина делает вид, что не замечает подмены, это одно; но когда она сначала якобы путает Дата с де Вардом, потом спит с ним же второй раз и опять "не узнает его в гриме" - ЭТО ЧУШЬ. LS пишет: Миледи и м-ль Лоранс Дюма описывает одними и теми же словами. А еще, как мудро напомнил биограф СанСаныча Д.Циммерман"писательство есть избавление от страстей". значит, Сан Саныч был заранее предвзят, все его оценки необъективны, стало быть и обвинения гроша ломаного не стоят:)
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: LS пишет: цитата: Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) "Вы в шорах своей предубежденности" Мужчины, вы не забыли, что пресловутое клеймо у нее все же на плече было, а не на груди?! Скорее, ей подошли бы рубашки с рукавами, чтобы скрыть эту маленькую тайну. И это у ж точно нисколько не мешало бы ей одевать красивые наряды. Версия с монашеским платьем-мешком до горла, по-моему, безосновательна. Вы же не думаете, что она и на балы столь же скромно наряжалась. Собственно, и дАртаньян-то, даже проведя с ней ночь, случайно клеймо увидел, когда под утро в пылу ссоры за пеньюар потянул и порвал, подлец.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Вы уж определитесь. Зачем? :))) я люблю смотреть на ситуацию с разных сторон и ч разных ракурсов, и так и эдак. Укладываться в прокрустово ложе не по мне, знаете ли. Даже чтоб доставить барышням удовольствие. Amiga пишет: Значит, мы с вами про какую-то сильно разную любовь. ога, любовь тоже бывает разная:))) не бывает "правильной" и "неправильной", а вот разная - бывает:) Amiga пишет: Ну не более криво, чем вы видите "мою колокольню" ;) так мы изрядно уклонимся от истины! Amiga пишет: Если один собеседник считает, что убивать плохо, а второй, что хорошо - спор о достоинствах и недостатках того или иного героя становится, согласитесь, просто бессмысленным. абсолютно согласен, хотя я никогда не виду дискуссию в стиле "хорошо -плохо", это сущая нелепость. Серьезно говорить о той или иной проблеме можно только с нейтральной позиции. Но на Дюмании беспристрастностью и не пахнет, так что все это не более чем салонный треп Amiga пишет: Я поражаюсь, как вьюноши на Дюмании любят миледи и отмазку "трудное детство, деревяные игрушки". я польщен, что вы считаете меня "вьюношей"! :))) значит, есть еще порох в пороховницах ну а что касается детства, мы все родом из него, милая барышня:)) Amiga пишет: а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза. и что? Повторяю: после разрешения кардинала это действие было легитимным. Amiga пишет: Примеры игнорирования, плиз. а вот хотя бы этажом выше, насчет "личной инициативы". Смысл моего довода - что у миледи было законное право убить Констанцию - вами был благополучно проигнорирован:) Amiga пишет: Благодарю, меня муж регулярно просвещает. Слушайте мужа, мужья обычно дело говорят! Amiga пишет: Откуда вы это взяли? из книги:) Где это видно? да там же, где вам видно, что миледи об этом не задумывалась. :))) не исключено, что на тех же самых страницах:) Amiga пишет: "...влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь." имхо, это нисколько не противоречит моим словам. Любовь любовью, а женитьба - чистая прихоть. Amiga пишет: Оно подтверждает, что любовь к юной девушке, прелестной, как сама любовь, не перетекает автоматически в любовь к лживой преступнице. мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса в тот роковой момент:)) кста, любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел". Даже сыну передал предрасположенность к однолюбству:) LS пишет: Тут, я смотрю, приживается имя Гумберт... "Вот этого мы допустить не можем!" (с) :))) а придется:)) "Гумберт" используется как имя нарицательное, для обозначения растлителя. Возраст перса тут ни при чем.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса в тот роковой момент:)) Я бы даже рискнула предположить, что милейший господин Атос весьма мучался сомнениями по причине своей экзотической женитьбы (любовь любовью, но это шаг лишил его положения в обществе и собственной семье, ему пришлось пойти наперекор всем и многое потерять), а тут еще и такое! Худшие ожидания сбылись (мало того, что безродная нищенка, так еще и то ли воровкой, то ли "жрицей любви" оказалась!), и это в некотором смысле окончательно решило его ситуацию выбора. Если б он ее действительно "большой и чистой любовью" любил, вряд ли сразу бы бесчувственную девушку на дерево поволок. Хоть бы поговорил с ней напоследок, любимый человек все-таки. Не меняется так отношение в одночасье, он же не маньяк.Скорее всего, он и так небось жалел о своем опрометчивом поступке, а тут еще и выяснилось, что все жервы напрасны, вот и удавил от злости. Я миледи не оправдываю, но, в целом, неудивительно, что она в дальнейшем более предусмотрительной стала и предпочитала первый шаг делать, не очень-то рассчитывая на нежные чувства и благородство окружающих. Поль Вийяр пишет: кста, любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел". А может, это просто страх и обида? Кстати, сам-то граф де ла Фер, видимо, не сильно был уверен в правомочности своего самосуда, раз предпочел симулировать собственную смерть. Да и не только на женщин не смотрел, ему вообще жить не хотелось. Помнится он и мальчишке-Дарту внушал, что жизнь не стоит того, чтобы о ней рассуждать. И его драгоценный Рауль это прекрасно усвоил в полном объеме.
Евгения: Клинок Не верю я в Вашу версию. :) Граф безумно влюбился в то, чем ему представлялась Анна, - в скромную, кроткую, безгрешную девушку. В ангела. И женился как раз потому, что считал, что любое другое действие лишит его любимую ангельской чистоты. Если бы мадемуазель отказала ему, оставаясь при этом в рамках своей роли, - имхо, он бы ее и пальцем не тронул.
LS: Поль Вийяр LS пишет: Граф де Ла Фер не был южанином. Поль Вийяр пишет: Речь про Дарта вообще-то:))) Совершенно верно. Мой протест вызвало то, что Атоса поместили между пылких южан - между Саладдином и д'Артаньяном. :) Клинок пишет: Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу... Саладин, в молодости, впервие увидев блондинку (сестру одного вождя крестоносцов), был так потрясен что в честь девушки с ходу сочинил целую поэму. Дарт же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости. Атос оказалса где то по середине Поль Вийяр пишет: Наверняка она использовала распространенную женскую отмазку: "без брака не могу", рассчитывая, что он или отстанет Когда я вспоминаю определение "влюбленная", то имею в виду другую женскую хитрость: казаться влюбленной более, чем есть на самом деле, чтоб подыграть честолюбию мужчины, поощрить его и спровоцировать на активные действия. Если помните, именно такая черта как влюбленность впоследствии вызывала у Атоса отвращение в женщинах. Поль Вийяр пишет: Вы очень верно сказали: "анекдотами". К сожалению, истинность Вашего мнения на сей счет здесь не выдерживает проверки свидетельствами эпохи: они сохранились лишь в виде художественной литературы и мемуаров. Пестрящих такими анекдотами.... :) Поль Вийяр пишет: после разрешения кардинала это действие было легитимным. Нет. Кардинал не обладал судебными полномочиями и не был главнокомандующим, а м-м Бонасье не находилась в зоне боевых действия и на военным объекте. :) Поль Вийяр пишет: мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса Если Вам не сложно, разверните пожалуйста, эту мысль. Мне очень интересно, почему, по-Вашему, шок от такой метаморфозы свидетельствует о неадекватности человека в целом. Поль Вийяр пишет: любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел". Перечисляя свои претензии к миледи (гл. «Суд»), Атос упоминает несколько пунктов. Любовь (поруганная) – лишь один из них. Кстати, Пушкин говорит о сгоревшей душе. Если любовь сгорела вместе с ней, то как могло случиться, что одновременно она никуда не делась? (уходит спрашивать консультаций у бывшего старшего пожарного, куда перемещаются сгоревшие субстанции) Поль Вийяр пишет: а придется:)) "Гумберт" используется как имя нарицательное Вы начали с аналогии, а она здесь не уместна из-за огромной разницы между двумя парами: взрослым дядькой Гумбертом и втрое младшей девочкой Лолитой и 16-летней Анной де Бейль и соблазненным ею 20-летним священником. :) Поль Вийяр пишет: Сан Саныч был заранее предвзят, все его оценки необъективны, стало быть и обвинения гроша ломаного не стоят:) "И выговор мы ему всё-таки объявим!..
LS: Мадам де Шико Клеймо ставили над лопаткой, на спине. Для того, чтоб надежно скрыть его надо носить сорочки под горло. Я не люблю фильм "Миледи", но в нем клеймо у актрисы именно там, где оно и должно было находиться, а не там, куда его лепят те, кто небрежно изучает исторические источники берясь за съемки костюмного фильма. :)
Мадам де Шико: LS пишет: Мадам де Шико Клеймо ставили над лопаткой, на спине. Для того, чтоб надежно скрыть его надо носить сорочки под горло. Я не люблю фильм "Миледи", но в нем клеймо у актрисы именно там, где оно и должно было находиться, а не там, куда его лепят те, кто небрежно изучает исторические источники берясь за съемки костюмного фильма. :) Ну тогда претензии к самому Дюма, это он "налепил". Желая вымолить прощение, д'Артаньян удержал ее за пеньюар из тонкого батиста, но она сделала попытку вырваться из его рук. При этом сильном и резком движении батист разорвался, обнажив ее плечо, и на одном прекрасном, белоснежном, круглом плече д'Артаньян с невыразимым ужасом увидел цветок лилии - неизгладимое клейма, налагаемое позорящей рукой палача.
LS: Мадам де Шико пишет: Ну тогда претензии к самому Дюма, это он "налепил". Никаких претензий: зона, о которой я говорю, и называется плечом. :) Ну хорошо, давайте наглядно. Предположим, Вам вручили эполеты, Вы пришили их на одежду. Как Вы назовете место на Вашем теле, на котором располагаются эполеты? Клеймо ставили примерно в то место, которое находится под "задней" частью левого эполета. Кстати, это слово произошло от французского epaule (плечо). :) Мадам де Шико пишет: граф де ла Фер, видимо, не сильно был уверен в правомочности своего самосуда, раз предпочел симулировать собственную смерть А откуда нам известно, что граф симулировал свою смерть? Кстати, в книге я не вижу следов того, что граф сомневался в правомочности своих действий. Единственное в чем, похоже, он находил ошибку, так в том, что вешал графиню сам. Поэтому в Армантьере первым делом отправился к профессиональному палачу.
Мадам де Шико: LS пишет: Ну хорошо, давайте наглядно. Предположим, Вам вручили эполеты, Вы пришили их на одежду. Как Вы назовете место на Вашем теле, на котором располагаются эполеты? Клеймо ставили примерно в то место, которое находится под "задней" частью левого эполета. Кстати, это слово произошло от французского epaule (плечо). :) Правильно ли я вас понимаю, что клеймо в этом случае ставили почти у шеи?! Тогда почему дАрту видится круглое плечо? В таком случае миледи навечно была бы обречена носить водолазки , а эта странность не осталась бы незамеченной при дворе. LS пишет: А откуда нам известно, что граф симулировал свою смерть? Кстати, в книге я не вижу следов того, что граф сомневался в правомочности своих действий. Единственное в чем, похоже, он находил ошибку, так в том, что вешал графиню сам. Поэтому в Армантьере первым делом отправился к профессиональному палачу. Ну вообще-то сам Атос, похоже, вполне определился с квалификацией своих действий: - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. - О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д'Артаньян. - Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… А весь фарс с судом был в Арантьере был нужен Атосу для оправдания своих действий, чтобы заглушить голос совести. Фактически они не имели никакого права ее судить.
Amiga: - Вы уж определитесь. - Зачем? :))) То есть все равно о чем, лишь бы трепаться? ога, любовь тоже бывает разная:))) О, не договорившись о терминах, нет смысла говорить больше ни о чем :) Повторяю: после разрешения кардинала это действие было легитимным. Повторяю - но по-прежнему не имело никакого отношения к "работе" миледи. (Кстати, а все ли, что позволяет второй человек в государстве, является легитимным?) Смысл моего довода - что у миледи было законное право убить Констанцию - вами был благополучно проигнорирован:) Отчего же, я на ваш довод прореагировала: "Тем не менее, это не было "работой миледи во имя спасения Франции", на которую вы так любите ссылаться, а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза." И кстати, сейчас задала вам новый вопрос на эту тему, не пропустите, плиз. Слушайте мужа, мужья обычно дело говорят! О, мой муж тоже не поклонник полководцев, гробящих солдат там, где были возможности еще немного подумать и этого избежать. Да там же, где вам видно, что миледи об этом не задумывалась. :))) не исключено, что на тех же самых страницах:) Хм, и где в книге видно, что миледи задумывалась о случайных жертвах своих деяний? Любовь любовью, а женитьба - чистая прихоть. Видимо, граф считал иначе. Кста, любовь-то его никуда не делась Я думаю, в том, что вы дальше написали, виновата совершенно не любовь. - А конкретнее?:) "Мой бог - это я" - говорит миледи. Куда еще конкретнее.
Amiga: Если бы мадемуазель отказала ему, оставаясь при этом в рамках своей роли, - имхо, он бы ее и пальцем не тронул. ППКС :) Нет. Кардинал не обладал судебными полномочиями и не был главнокомандующим, а м-м Бонасье не находилась в зоне боевых действия и на военным объекте. :) Вооот, то, что меня очень интересовало :)
LS: Мадам де Шико пишет: Тогда почему дАрту видится круглое плечо? Круглое плечо - район плечевого сустава, над лопаткой. А не рука (ведь Вы говорили о рукавах?).
Мадам де Шико: LS пишет: Круглое плечо - район плечевого сустава, над лопаткой. А не рука (ведь Вы говорили о рукавах?). О рукавах говорила, так действительно не столько глубоко разбираюсь в топографии клеймения, как вы. За разъяснение спасибо. Ну раз вы такой знаток, то может знаете.. В отличие от нашего Смехова, книжный Атос платье н графине рвал не сразу после свадьбы, а спустя некоторое время... Куда ж он все это время смотрел? И как надо было исхитриться в такой стрессовой ситуации это клеймо вдруг увидеть? Я понимаю, что случайность, но другой бы и не заметил, когда любимая почти при смерти, а он чего-то ее разглядыванием увлекся... И потом, вы меня извините, конечно, но странно, что он раньше это клеймо не заметил. Я так понимаю, от ожога на коже шрам должен был остаться, это ж все-таки не тату...
LS: Мадам де Шико Вот ссылка на тему "Дело Атоса и миледи-2" Насколько мне известно, в XVI-XVII вв. одежда женщины (особенно благородной дамы) была многослойной. Общие принципы такие: На тело надевалась сорочка из тонкого полотна. На сорочку надевался корсет, тот самый с металлическими пластинами или собственно металлический Иногда обтянутый тканью, иногда нет. Корсет шнуровался. Обычно по спине. На корсет надевалось платье. Чаще двуслойное (особенно у благородных дам), например, бархат, подбитый шелком. Платье тоже шнуровалось. И тоже по спине. Порвать голыми руками всю эту махину менее реально, чем листовую сталь. Чтоб облегчить дыхание упавшей в обморок женщине, надо было, прежде всего, разрезать шнуровку. На корсете. То есть, сначала на платье, и после - на корсете. Либо одновременно обе. Очень полезно проводить следственные эксперименты. Возьмите куклу и попробуйте проделать то, что проделал граф, приводивший жену в чувство: сначала надо приподнять голову обморочной дамы, потом перевернуть ее спиной вверх, разрезать шнуровку, потом снова перевернуть лицом вверх. В процессе этих упражнений платье (даже со скромным декольте, ведь графиня не могла рисковать, слишком обнажая плечи) обязательно сползет со спины о откроет верхнюю часть лопатки. А вот потом уже разрезанное по шнуровке платье можно было попробовать порвать. Хотя учитывая его многослойность и плотноть тогдашней мануфактуры (вышивки всякие, шнуры, укрепляющие швы и т.д.) это тоже малореально. Но платье, уже разрезанное, можно содрать, стащить. У меня есть единственное объяснение этому шагу. Атосу необходимо было, чтоб клеймо повешенной женщины было хорошо заметно. Чтоб любому прохожему было ясно, что висит не благородная дама, подвергшаяся в лесу нападению грабителей или приступу ревности мужа, а клейменая воровка. Клеймо - знак объясняющий всё. В теме "Миледи - за и против" много чего было интересного, чесслово: и про повешение, и про аффект и про судебные полномочия. :) И про шрамы от клейм - потрясающий материал.
Мадам де Шико: LS , я могу предположить, что Атос рвал платье именно так, как описано, но не забывайте, что 1. у миледи шикарные белокурые волосы, которые мешали бы ему разглядывать плечи, 2. он все-тки должен был торопиться ее развернуть лицом к себе, и 3. не в первый раз он ее видел))) Поэтому то, что он все-таки заметил клеймо - роковая случайность (или прихоть автора ). Ну не должен он был обратить внимание!
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Если б он ее действительно "большой и чистой любовью" любил, вряд ли сразу бы бесчувственную девушку на дерево поволок. Хоть бы поговорил с ней напоследок, любимый человек все-таки. Именно поэтому я и настаиваю на том, что убийство было совершено в состоянии аффекта. Горе, отчаяние, в голове мутится, сердце из груди выскакивает - бах-бах и два трупа и оба на, девушка уже на ветке. Если же предположить, что Атос собственноручно повесил молодую женщину, более того - страстно любимую жену, то образ идеального рыцаря без страха и упрека рушится как Колосс Родосский. Остается, как верно написал Клинок, феодал-самодур, способный на что угодно. но мне как-то хочется верить Дюма и по-прежнему считать Атоса благородным рыцарем, пусть и со сложным характером Мадам де Шико пишет: А может, это просто страх и обида? не вяжется с характером Атоса, имхо. Евгения пишет: Граф безумно влюбился в то, чем ему представлялась Анна, - в скромную, кроткую, безгрешную девушку. "они ж не ангелы, простые люди" ага, значит, признаете, что Аннушка вела себя скромно, кротко и безгрешно, т.е. ничем достойного графа не соблазняла и не провоцировала?:))) и "сорочки под горло" здесь ни при чем. Евгения пишет: Если бы мадемуазель отказала ему, оставаясь при этом в рамках своей роли, - имхо, он бы ее и пальцем не тронул. во-первых, далеко не факт - любовь странные вещи творит с людьми, вспомните Монсоро:) как минимум мог принудить к браку. Во-вторых, в случае отказа миледи с "братом" по-любому пришлось бы уехать - не маячить же под носом у влюбленного феодала вечной приманкой, тем более, что народ над Атосом втихаря смеяться бы начал... LS пишет: казаться влюбленной более, чем есть на самом деле, чтоб подыграть честолюбию мужчины, поощрить его и спровоцировать на активные действия. не вяжется с образом скромной, чистой голубки, "ангела", как выше писала Евгения:))) но влюбленность могла проявиться у Анны уже после свадьбы, во время медового месяца. LS пишет: они сохранились лишь в виде художественной литературы и мемуаров. Вранье, коллега, вранье:)) и то и другое. :) LS пишет: Нет. Кардинал не обладал судебными полномочиями и не был главнокомандующим, а м-м Бонасье не находилась в зоне боевых действия и на военным объекте. :) Да, если мы опять-таки говорим о кухне спецуры. Миледи- тайный агент, работающий под прикрытием, чтобы легитимизировать любые свои действия, в том числе и находящиеся вне правового поля, ей достаточно приказа или разрешения непосредственного начальника. И она его получила. Риш имел право работать со своими агентами так, как он считал нужным, и отдавать им любые приказы, если они не противоречили интересам короны. Понимаете, чтобы устранить политического противника или наказать врага, чья деятельность нанесла ущерб государственным интересам, человеку в статусе Риша не требуется ни судебных полномочий, ни должности главкома:) Об этом свидетельствует и форма охранного листа, выданного миледи. LS пишет: Если Вам не сложно, разверните пожалуйста, эту мысль. Мне очень интересно, почему, по-Вашему, шок от такой метаморфозы свидетельствует о неадекватности человека в целом. см. выше мой ответ мадам де Шико. о неадекватности свидельствует не шок - но шок стал причиной неадеквата, толкнувшего Атоса на убийство. LS пишет: Кстати, Пушкин говорит о сгоревшей душе. Вы текст Пушкина хорошо помните? "Сгорел душою" - смертельно влюбился в Богоматерь, другие женщины перестали интересовать, а в конце Пречистая заступилась за "паладина своего". LS пишет: Если любовь сгорела вместе с ней, то как могло случиться, что одновременно она никуда не делась? софистика, это не ко мне:) я свое мнение высказал выше:) LS пишет: Вы начали с аналогии, а она здесь не уместна по-моему вполне уместна, т.к. в обоих случаях речь идет о растлении мужчиной девочки, при том что для мужчины должен был сработать не только возраст жертвы, но и категорический запрет закона (в первом случае педагогический статус и брак с матерью Лолиты, во втором - целибат и пр.). Amiga пишет: То есть все равно о чем, лишь бы трепаться? конечно, а зачем еще люди на форумах тусят? Ради небесных откровений что ли? Amiga пишет: О, не договорившись о терминах, нет смысла говорить больше ни о чем :) за всю историю человечества еще никому не удалось договорить о терминах применительно к любви:)) и по-моему, это прекрасно! Amiga пишет: Повторяю - но по-прежнему не имело никакого отношения к "работе" миледи. имело, так как с Констанцией они столкнулись именно что "по работе", и не было никаких гарантий, что живая и воссоединившаяся с неблагонадежным Дартом мадам Бонасье не продолжит свою подрывную деятельность:)) Amiga пишет: Кстати, а все ли, что позволяет второй человек в государстве, является легитимным?) Безусловно, до тех пор, пока он распоряжается печатью и не лишен своей должности. Amiga пишет: было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза." эта личная инициатива вполне совпадала с интересами Риша. Amiga пишет: И кстати, сейчас задала вам новый вопрос на эту тему, не пропустите, плиз. *встав по стойке смирно* Да, мэм! Рад стараться, мэм! см. выше - я ответил, вы удовлетворены?:) Amiga пишет: О, мой муж тоже не поклонник полководцев, гробящих солдат там, где были возможности еще немного подумать и этого избежать. он практик или теоретик?:) Amiga пишет: Хм, и где в книге видно, что миледи задумывалась о случайных жертвах своих деяний? чегой? какие-такие "случайные жертвы"? Amiga пишет: Видимо, граф считал иначе. Не знаю, я к нему в мозг не заглядывал, я только предполагаю:)) Amiga пишет: Я думаю, в том, что вы дальше написали, виновата совершенно не любовь. Думайте, разве ж я против?:) сколько людей - столько и мнений:)) Amiga пишет: "Мой бог - это я" - говорит миледи. Куда еще конкретнее. ну на эту тему я уже высказывался. имхо из этой фразы следует только то, что девушка доверяет сеье более, чем кому-бы то ни было.
LS: Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: у миледи шикарные белокурые волосы, которые мешали бы ему разглядывать плечи У нас есть темы с портретами исторических лиц. Там хорошо видно, что прически женщин первой трети XVII века сильно отличались от того, как выглядела Маргарита Терехова. Мадам де Шико пишет: 2. он все-тки должен был торопиться ее развернуть лицом к себе, и 3. не в первый раз он ее видел Вы потренируйтесь на куклах и походите по ссылкам. :) Dixi. :)
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Именно поэтому я и настаиваю на том, что убийство было совершено в состоянии аффекта. Горе, отчаяние, в голове мутится, сердце из груди выскакивает - бах-бах и два трупа и оба на, девушка уже на ветке. Если же предположить, что Атос собственноручно повесил молодую женщину, более того - страстно любимую жену, то образ идеального рыцаря без страха и упрека рушится как Колосс Родосский. Остается, как верно написал Клинок, феодал-самодур, способный на что угодно. но мне как-то хочется верить Дюма и по-прежнему считать Атоса благородным рыцарем, пусть и со сложным характером Состояние аффекта я не отрицаю, а в остальном именно так, как вы написали - благородный граф собственноручно повесил совершенно бесчувственную горячо любимую жену, не дав ей и рта раскрыть в свое оправдание. Впрочем, во второй раз он все-таки выразил готовность ее выслушать, хотя палача предусмотрительно привез заранее...
LS: Поль Вийяр пишет: Горе, отчаяние, в голове мутится, сердце из груди выскакивает - бах-бах и девушка ... ...за-ре-за-на. Для тех реакций, которые описываете Вы, у графа в руке был кинжал. Чтоб повесить, надо потратить много сил и времени. Особенно без навыка и в полевых условиях. За это время "Ваш" аффект пройдет. Поль Вийяр пишет: любовь странные вещи творит с людьми, вспомните Монсоро:) гы... Монсоро с Атосом сравнили. :) Поль Вийяр пишет: не вяжется с образом скромной, чистой голубки, "ангела", *озадаченно* У меня возникло смутное подозрение, что под словом соблазн Вы понимаете что-то вроде задирания юбок??? М-м-м-м... А Вы знаете, что есть более тонкие методы? Вполне совместимые с образом ангела? Неглупая девица действует по запросу, бо "кому и кобыла - невеста" :))) Поль Вийяр пишет: и то и другое. :) Да. :))) Художественной литературы и мемуаров. Другого вида отражения нравов эпохи, доступного Дюма, я не знаю. В наше время стали известны еще судебные протоколы инотариальные акты. Но они не слишком отличаются от источников, которые были упомянуты мной. Ей Богу, Вы не спровоцируете меня на вопрос, а чем, собственно, отражение нравов в современной литературе отличается от современной жизни? ;) Кстати, я могу заблуждаться (в принципе). Но врать... Amiga пишет: О, не договорившись о терминах, нет смысла говорить больше ни о чем :) Поль Вийяр пишет: за всю историю человечества еще никому не удалось договорить о терминах применительно к любви:)) и по-моему, это прекрасно! А мы ведь занимались понятием «любовь» в темах об Арамисе. Поискать? Там были ссылки на словари...
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: благородный граф собственноручно повесил совершенно бесчувственную горячо любимую жену, не дав ей и рта раскрыть в свое оправдание. ну да... Я и говорю, что аффект - это единственное, что Атоса для меня хоть как-то оправдывает в данной ситуации. А вообще вы правы, нелепость на нелепости, натяжка на натяжке вся эта исторя с клеймом, как всегда у Дюма:) И в который раз повторюсь, в том и гений автора, что все эти нелепости и мелодраматические нагромождения глотаешь, как истину в последней инстанции но стоит начать думать, и воленс-неволенс вылезают все эти несвязухи и несостыковки. Мадам де Шико пишет: Впрочем, во второй раз он все-таки выразил готовность ее выслушать, хотя палача предусмотрительно привез заранее... если память не изменяет, в психологии это называется "завершение гештальта" но как все таки занятно : сын Атоса тоже влюбился в белокурую девушку-ангела, тоже "совершенно не пару", тоже ...эээ.. с физическим изъяном, и тоже оказавшейся не ангелом, а живой барышней, способной на неэтичный поступок... Вот она - наследственность!
Мадам де Шико: LS пишет: У нас есть темы с портретами исторических лиц. Там хорошо видно, что прически женщин первой трети XVII века сильно отличались от того, как выглядела Маргарита Терехова. Терехова тут ни при чем, а миледи на охоте была, а не перед портретистом сидела, могла и растрепаться))) Лаков superstrong тогда, подозреваю, не было))) А по ссылкам обязательно схожу, тока завтра (вернее, сегодня уже)
Герцог Де Водемон.: LS пишет: сильно отличались от того, как выглядела Маргарита Терехова. Мадам де Шико пишет: У Териховой была химическая завивка.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: И в который раз повторюсь, в том и гений автора, что все эти нелепости и мелодраматические нагромождения глотаешь, как истину в последней инстанции но стоит начать думать, и воленс-неволенс вылезают все эти несвязухи и несостыковки. Да уж, я в детстве, помнится, от Атоса в восторге была (хотя Арамис, конечно, круче ), а щас бы рядом садиться побоялась - мало ли какими стимулами у него такие аффекты запускаются. Поль Вийяр пишет: если память не изменяет, в психологии это называется "завершение гештальта" Садизм это называется! Дважды за одно и то же убивать! Поль Вийяр пишет: но как все таки занятно : сын Атоса тоже влюбился в белокурую девушку-ангела, тоже "совершенно не пару", тоже ...эээ.. с физическим изъяном, и тоже оказавшейся не ангелом, а живой барышней, способной на неэтичный поступок... Вот она - наследственность! Наследственность?! Скорее, недостатки воспитанияя. Один не умел с женщинами обращаться, и другого не научил. Сами же писали, насколько Рауль был невнимателен к чувствам Луизы. И Атос не хотел миледи понимать. Щас это модно эмоциональным интеллектом называть. Гдялишь, и без убийства обошлось бы.
Поль Вийяр: LS пишет: Для тех реакций, которые описываете Вы, у графа в руке был кинжал. Чтоб повесить, надо потратить много сил и времени. Особенно без навыка и в полевых условиях. опять двадцать пять... Скажите честно, вы читали то, что я раньше писал на тему зарезания - повешения? я там эту тему очень подробно разобрал, помнится. Повесить "в полевых условиях" не просто, а ОЧЕНЬ просто! Зарезать наоборот сложнее, учитывая, что речь идет не о свинье все-таки, а о любимой жене. в состоянии аффекта, милостивый государь, не только режут-вешают, но и топят, жгут, выкидывают из окон, и т.д. и т.п. Выбор способа убийства опционален и зависит исключительно от личных предпочтений. плюс избери граф нож, Дюма не о чем было бы писать дальше:)) но если по -вашей версии все было проделано хладнокровно и на "трезвую голову", то Атос выходит не просто самодур, но зверь и подонок. А вот с этим я согласиться никак не могу. LS пишет: гы... Монсоро с Атосом сравнили. :) почему бы и нет? Как мужья и поборники феодальных вольностей они похожи... Ну разве что Атос Бюсси наверно все-таки на дуэль бы вызвал. LS пишет: У меня возникло смутное подозрение, что под словом соблазн Вы понимаете что-то вроде задирания юбок??? М-м-м-м... А Вы знаете, что есть более тонкие методы? Вполне совместимые с образом ангела? Задирание юбок - это развязность, а не соблазн. Но ангел не может соблазнять. Ни тонкими методами, ни толстыми. Иначе это или не ангел, или не соблазн:) вспомним еще раз истинного ангела Диану Меридор: она никого не соблазняла, "ничего не сделал - только вошел" , и однако ж у мужиков башню срывало от одного ее вида... LS пишет: Другого вида отражения нравов эпохи, доступного Дюма, я не знаю. еще картины есть:) и гравюры. LS пишет: А мы ведь занимались понятием «любовь» в темах об Арамисе. Поискать? Там были ссылки на словари... словарь - это истина в последней инстанции что ли? тем более применительно к такому тонкому предмету как любовь?
Поль Вийяр: LS пишет: За это время "Ваш" аффект пройдет. Не мой, а господина Атоса:) Продолжительность аффекта зависит от силы психоэмоциональной травмы. (вы может аффект с буйством путаете?) в наши дни, в ряде случаев уголовный суд признавал состояние аффекта для преступления, совершенного несколько месяцев спустя после травмирующей ситуации.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Наследственность?! но не случайно же внешность миледи так похожа на внешность Луизы? Полагаю, что сопротивление Атоса браку было чисто эмоциональной реакцией, и как раз по этой причине.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: но не случайно же внешность миледи так похожа на внешность Луизы? Полагаю, что сопротивление Атоса браку было чисто эмоциональной реакцией, и как раз по этой причине. А по-моему, это Дюма неравнодушен к блондинкам))
LS: Поль Вийяр пишет: Повесить "в полевых условиях" не просто, а ОЧЕНЬ просто! Зарезать наоборот сложнее, учитывая, что речь идет не о свинье все-таки, а о любимой жене. Да, но у Вас не получилось доходчиво объяснить, почему один удар кинжала, который уже в руке, это более долгое и громоздкое дело, чем тащить куда-то обморочную бабу, выискивать сук, сооружать петлю и т.д. (даже слов и то больше :). А главное, зачем через пять лет искать профессионального палача. Извините, что я не вдаюсь в подробности моего видения ситуации на охоте, мы так много ее разбирали в прошлом, что мне бы не очень хотелось утомлять собеседников их повторением. В двух словах. Я не отрицаю аффекта у графа. Но, по моему мнению, он выразился в том, что граф взял на себя функцию палача. И произошло это потому, что Анна де Бейль в один момент перестала быть его женой и любимой, а превратилась в клейменую воровку. Граф растерялся, и его подсознание вытолкнуло на поверхность сценарий стандартной ситуации, знакомой по обычной для него процедуре суда и наказания преступников. Поль Вийяр пишет: Но ангел не может соблазнять Уууу... как всё запущено... :)))))))))))) Поль Вийяр пишет: еще картины есть:) и гравюры возражение почти принимается. Но. На картинах, обычно, не изображают кромешные потемки. А если и изображают, то на них все равно ничегошеньки не видно. :)))) Малевич. «Черный квадрат»? *хлопнув себя по лбу* Ах, да! Это было тремя столетиями позднее! ;)))
Мадам де Шико: LS пишет: Я не отрицаю аффекта у графа. Но, по моему мнению, он выразился в том, что граф взял на себя функцию палача. И произошло это потому, что Анна де Бейль в один момент перестала быть его женой и любимой, а превратилась в клейменую воровку. Граф растерялся, и его подсознание вытолкнуло на поверхность сценарий стандартной ситуации, знакомой по обычной для него процедуре суда и наказания преступников. Пожалуй, тут я с вами соглашусь. Иначе абсолютно непонятно, почему Атос убил свою жену. Она ему ничего плохого не сделала. А клеймо - да мало ли как оно там оказалось?! Может девочка кусок хлеба стащила, когда с голоду помирала?! Или такой же вот "полновластный хозяин" за отказ отомстил (она кстати, практически так все Фельтону и объяснила ). Все, что угодно, могло случиться! LS пишет: Да, но у Вас не получилось доходчиво объяснить, почему один удар кинжала, который уже в руке, это более долгое и громоздкое дело, чем тащить куда-то обморочную бабу, выискивать сук, сооружать петлю и т.д. (даже слов и то больше :). А главное, зачем через пять лет искать профессионального палача. Пачкаться он не хотел, потому и не зарезал... и потом палача позвал...
Поль Вийяр: LS пишет: Да, но у Вас не получилось доходчиво объяснить, почему один удар кинжала, который уже в руке, это более долгое и громоздкое дело, чем тащить куда-то обморочную бабу, выискивать сук, сооружать петлю и т.д. ну значит я косноязычный идиот, с чем себя и поздравляю. Дело совершенно не в "долготе и громоздкости", а в том, что граф в той ситуации вообще ничего не соображал и вел себя неадекватно. если уж вы прицепились к этому кинжалу, есть простейшее объяснение: граф попросту отшвырнул его в сторону, когда перерезал шнурки, потом он какое-то время двумя руками высвобождал жену из платья, да еще должен был спиной повернуть , чтобы клеймо увидеть , а потом уж это все равно - или в траве шарить - кинжал искать, или ремень выдергивать... (подозреваю, что с плечом все просто - Дюма просто не знал, куда клеймо ставили в 17 веке, потому что в веке 19 его таки ставили на плечо - см. "Отец Горио", к примеру). LS пишет: Я не отрицаю аффекта у графа. Ура! Но, по моему мнению, он выразился в том, что граф взял на себя функцию палача. и в этом тоже, в том числе. LS пишет: И произошло это потому, что Анна де Бейль в один момент перестала быть его женой и любимой, а превратилась в клейменую воровку. вот этот "один момент" меня и настораживает... Либо это серьезная паталогия личности - чего опять-таки не хотелось бы, либо неадекватная реакция на состояние острого горя. LS пишет: Уууу... как всё запущено... :)))))))))))) ничего не запущено. Просто указано на нарушение логики: либо "ангел", либо "соблазн". Это несовместимые понятия. LS пишет: На картинах, обычно, не изображают кромешные потемки. да ну что вы. Полно галантных картин, где сюжет подразумевает, что дело происходит ночью. А ночью, как известно, темно...
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: вот этот "один момент" меня и настораживает... Либо это серьезная паталогия личности - чего опять-таки не хотелось бы, либо неадекватная реакция на состояние острого горя. А с чего вдруг горе-то обострилось??? А патология, наверное, в самоидентификации. Товарищ никак не может определиться, кто он. То готов нарушить дворянские устои и жениться неизвестно на ком, то вдруг вспомнил про свои графские амбиции и любимую, которая ожиданий не оправдала, на сук приладил. Да и потом, то Атосу много то графу де ля Фер много...
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: А с чего вдруг горе-то обострилось??? эээээ... ну клеймо увидел, мозги закипели - он и впал сразу в это самое состояние острого горя "Но каждый, кто на свете жил, Любимых убивал: Один жестокостью, другой- отравою похвал, Коварным поцелуем - трус, А смелый - наповал." Как-то так. Если по-нашему, по-благородному.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: эээээ... ну клеймо увидел, мозги закипели - он и впал сразу в это самое состояние острого горя Аха, и огорчило его, вероятно, то, что все его жертвы оказались напрасны. Предрассудки победили нежные чувства к девушке???
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Аха, и огорчило его, вероятно, то, что все его жертвы оказались напрасны. Предрассудки победили нежные чувства к девушке??? и предрассудки в том числе. имхо, это напоминает реакцию Бонасье в нашем фильме "Три мушкетера" - "Ты рогоносец, Бонасье, ты рогоносец! Бесстыжая! Я с ней... а она мне... бесстыжая! " - только в более брутальном варианте. но ващета... разодрать платье... вздернуть на дереве - мало того, что бесчувственную, так еще и голую! чтоб значит все крестьяне Берри могли полюбоваться на обнаженные прелести той, с кем граф де Ла Фер несколько месяцев делил ложе как с законной супругой... мда... и самое занятное: не приказать снять тело и не похоронить по-христиански, это уж ваще, за гранью добра и зла. Даже преступники, казненные по суду, удостаивались погребения, а тут молодая красивая женщина и все-таки бывшая жена! Отсюда и вывод: граф буквально "не ведал, что творил", и видать сразу в нервной горячке свалился, как с охоты приехал. "Это многое объясняет"
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Отсюда и вывод: граф буквально "не ведал, что творил", и видать сразу в нервной горячке свалился, как с охоты приехал. "Это многое объясняет" Странная реакция, даже на такое открытие. Ну ладно бы узнал, что у миледи еще десяток мужей до него были, и расстроился. А тут просто клеймо за воровство. Ну не рассказала, и что? Ему-то она ничего плохого не сделала, а уже "ангел оказался демоном". Сам себе напридумывал с три короба, а миледи расплачивайся за его фантазии. Кстати, весь этот "спектакль" он, вероятно, еще и при зрителях проделывает, не вдвоем же они на охоте были. Даже юный дАрт в таком шоке от истории, что спящим притворяется, чтоб уклониться от обсуждения. А герой-Атос нисколько не расскаивается, даже еще повторное убийство организует. Видать, понравилось! Как он после такого неадеквата медкомиссию в мушкетеры прошел, непонятно. Без блата не обошлось!
Amiga: Об этом свидетельствует и форма охранного листа, выданного миледи. Эта форма говорит о том, что кардинал не желал иметь никакого отношения к личным убийствам миледи - а просто позволил ей сделать это в качестве награды. - То есть все равно о чем, лишь бы трепаться? - Конечно, а зачем еще люди на форумах тусят? Если люди при этом от поста к посту меняют свое мнение на прямо противоположное - то получается просто полный флуд и засорение форумного пространства :) - Повторяю - но по-прежнему не имело никакого отношения к "работе" миледи. - Имело, так как с Констанцией они столкнулись именно что "по работе", и не было никаких гарантий, что живая и воссоединившаяся с неблагонадежным Дартом мадам Бонасье не продолжит свою подрывную деятельность:)) Думаю, в этом случае кардинал бы занялся ею сам. - Кстати, а все ли, что позволяет второй человек в государстве, является легитимным?) - Безусловно, до тех пор, пока он распоряжается печатью и не лишен своей должности. Да? Вот Путин обрадуется :) Мне казалось, что слово "легитимный" имеет какую-то связь со словом "закон", нет? - Было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза." - Эта личная инициатива вполне совпадала с интересами Риша. Эта личная инициатива всего лишь никак не нарушала интересы Риша. Он практик или теоретик?:) Он историк. И его знание истории говорит ему о том, что вариант "подумать о людях" бывает возможен. - Хм, и где в книге видно, что миледи задумывалась о случайных жертвах своих деяний? - Чегой? какие-такие "случайные жертвы"? Вы потеряли нить разговора? :) Я говорила о том, что миледи идет по трупам, при этом, убивая ради сугобо личных интересов, никогда не думает о том, что еще случайно может при этом погибнуть. Вы мне возражали. - "Мой бог - это я" - говорит миледи. Куда еще конкретнее. - Ну на эту тему я уже высказывался. имхо из этой фразы следует только то, что девушка доверяет себе более, чем кому-бы то ни было. Из этой фразы скорее следует, что ничего важнее собственной персоны для миледи не было. Садизм это называется! Дважды за одно и то же убивать! Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма. А клеймо - да мало ли как оно там оказалось?! Может девочка кусок хлеба стащила, когда с голоду помирала?! Или такой же вот "полновластный хозяин" за отказ отомстил. Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху? Нормальная девушка так бы и сделала. Просто указано на нарушение логики: либо "ангел", либо "соблазн". Бог с вами, юноша :))) В целях соблазна едва ли не любая девушка может притвориться ангелом - если видит, что жертва на это хорошо ведется :)
Мадам де Шико: Amiga пишет: Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма. Да ну что вы... За что?! Отравила Констанцию, которая влезла в интриги кардинала? Пыталась убить дАрта, который воспользовался тем, что выдал себя за ее любовника?Спровоцировала убийство Бэкингема, выполнив приказ кардинала, первого министра Франции? Отравление лорда Винтера недоказано, за что Атос на нее взъелся, то же сомнительно (он ей, видите ли имя дал, а она воровкой оказалась - ну так раньше надо было думать, выяснять до свадьбы или не рисковать, если сомневаешься). Священник, брат палача, тоже не мальчик был, не стоит все только на миледи сваливать... Так что, ИМХО, не за что ее убивать было. А иначе и Атоса и мушкетеров стоит точно также судить за убийство и произвол (ну и заодно за отсутствие в полку во время военных действий, связь с противником, измену Родине и т.д.) Вы не подумайте, что я мушкетеров не люблю, я их обожаю, но если бы все это не гениальный Дюма в романе написал, а в газете пропечатали (в криминальных хрониках ), все бы выглядело совершенно иначе, хотя и с теми же фактами. Amiga пишет: Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху? Нормальная девушка так бы и сделала. А вы все рассказываете? Может, она влюбилась и боялась, что он ее бросит, если узнает? Может, правда, поверила, что любит, и считала, что такая мелочь ничего не изменит (согласился же Атос жениться, не зная о ней фактически ничего)? Кто знает? Ее скрытность скорее говорит о нормальности, а вот дикий поступок Атоса - об обратном.
Мадам де Шико: LS пишет: Вы потренируйтесь на куклах и походите по ссылкам. :) Dixi. :) Ссылочки почитала, спасибо. Все равно осталось непонятным, как Атос раньше клеймо не заметил и зачем вообще надо было платье рвать, если достаточно просто шнуровку ослабить. Там наверняка еще люди были, не стоило при них "чтоб облегчить ей вздох, рвать ткань с ее плеча" (с) Нелогично, сударь! Может, парень, конечно, переволновался в первый раз, не знал, как это сделать, вот и разорвал все нафиг (зачем он потом одежду на мадам портил, ваще вопрос! ) И еще непонятнее самосуд с повешеньем. Девушка - воровка, ее уже за это заклеймили. С какой стати он ее повесить вдруг решил? Неужели за то, что она умолчала об этом факте своей биографии или опять же за воровство?! Разве за это вешали? Если принять вашу версию, что сработал стереотип "судья-преступница", то мне непонятно с чего вдруг он такую "меру пресечения" избрал. Он даже не знал, что она в бегах... Думается, что он все-таки мстил за свою честь (что-то вроде "Я тебя породил, я тебя и убью"(с)) хотя, ИМХО, тут логичнее, наверное, было рядом повеситься ) И все равно остается вопрос, как это он ее так быстро разлюбил, если правда любовь была... Тому же Монсоро хотя бы было за что Диану убивать, а миледи-то за что пострадала?!
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Ему-то она ничего плохого не сделала, а уже "ангел оказался демоном". Сам себе напридумывал с три короба, а миледи расплачивайся за его фантазии. Ага. Так оно и вышло. Нет бы заняться перевоспитанием, подавать благой пример, муж ведь должен женой руководить:) А он раз - и на ветку. Низачот! Мадам де Шико пишет: Оффтоп: Как он после такого неадеквата медкомиссию в мушкетеры прошел, непонятно. Без блата не обошлось! В те времена голову не проверяли, считалось, что она "предмет темный и исследованию не подлежит" А в наши дни да, забраковали бы его... Amiga пишет: Эта форма говорит о том, что кардинал не желал иметь никакого отношения к личным убийствам миледи - а просто позволил ей сделать это в качестве награды. Я вам про Фому, вы мне про Ерему, ладно, замнем для ясности:) Amiga пишет: Если люди при этом от поста к посту меняют свое мнение на прямо противоположное - то получается просто полный флуд и засорение форумного пространства :) а по-мне, так жить веселее:))) Господь любит большое разнообразие! Amiga пишет: Думаю, в этом случае кардинал бы занялся ею сам. Он и занялся - отправил в Нантскую тюрьму, откуда ее королева выкрала. Вы чего, правда считаете, что Риш все своими руками должен был делать? А на кой ему тогда агентура? Amiga пишет: никак не нарушала интересы Риша. никак не нарушала = совпадала. Попробуйте это на листочке начертить, увидите:)) Amiga пишет: Мне казалось, что слово "легитимный" имеет какую-то связь со словом "закон", нет? погуглите, если не в курсе:))) если хотите, чтобы я сказал попроще, то извольте - действия Риша как второго лица в государстве с монархической формой правления были абсолютно законными, равно как и действия миледи, совершенные "по моему приказанию и для блага государства":) тогда и сейчас была разная законность. А вот действия мушкетеров как раз были направлены против интересов государства, более того - против интересов короля. Тока они этого не понимали по молодости и глупости, что их несколько оправдывает. Amiga пишет: Вы потеряли нить разговора? :) И давно уже Amiga пишет: Я говорила о том, что миледи идет по трупам, при этом, убивая ради сугобо личных интересов, никогда не думает о том, что еще случайно может при этом погибнуть. Вы мне возражали. Ага. И продолжаю возражать:) А вы все еще надеетесь меня перевоспитать переубедить? Ну продолжайте, в добрый час! Amiga пишет: Из этой фразы скорее следует, что ничего важнее собственной персоны для миледи не было. одно не только не исключает, но и абсолютно не противоречит другому. Да и для большей части человечества нет ничего важнее собственной персоны, такими уж люди сотворены. Amiga пишет: Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма. Ась? А кто-то выше кричал что убивать плохо и ваще ужасно, мне послышалось? Amiga пишет: Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху? не успела видать:) думаю, хотела подождать пока забеременеет . Особенно если у нее были сомнения, что муж правильно поймет - как видно из дальнейшего, обоснованные сомнения. Amiga пишет: Нормальная девушка так бы и сделала. ну значит она была ненормальная девушка, что ж теперь убить ее за это? "так никаких волостей не напасешься!" Amiga пишет: Он историк. И его знание истории говорит ему о том, что вариант "подумать о людях" бывает возможен. Ясно, теоретик:)) ЧТД Amiga пишет: Бог с вами, юноша :))) Я от ваших слов прям молодею на глазах, прям бальзам льете на раны старого солдата! Amiga пишет: В целях соблазна едва ли не любая девушка может притвориться ангелом - если видит, что жертва на это хорошо ведется :) "Нуниняю", вам девушкам виднее:)) но это только подтверждает, что не только миледи, а все барышни притворяются и лгут нам мужикам без зазрения совести! так что нечего тут стрелки переводить! А я лишь указал на логическую несостыковку. "Ангел" и "соблазн" вещи несовместимые хоть убейте:) ангелы ващета и чувства совсем иные вызывают, ооочень далекие от вожделения
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Вы не подумайте, что я мушкетеров не люблю, я их обожаю, но если бы все это не гениальный Дюма в романе написал, а в газете пропечатали (в криминальных хрониках ), все бы выглядело совершенно иначе, хотя и с теми же фактами. ну дык собссна и я ровно о том же:) если к романам Дюма и к его героям подходить с обычной меркой "как по жизни", то это страх и ужас:)) "но мы его любим не только за это!" Мадам де Шико пишет: Если принять вашу версию, что сработал стереотип "судья-преступница", то мне непонятно с чего вдруг он такую "меру пресечения" избрал. *терпеливо* я ж говорю - в неадеквате был товарищ, в неадеквате... При чем в ооочень глубоком.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: *терпеливо* я ж говорю - в неадеквате был товарищ, в неадеквате... При чем в ооочень глубоком. Вообще-то я LS писала, это его версия была про ролевые игры... А вообще неадекватом можно многое прикрыть, но не объяснить... Слишком просто все было бы... Прикончил законную супругу - а спроса никакого, "выпимши был" (с) Так она и миледи, может, не виновата, просто гормональный сбой в организме... она и Констанцию травить вовсе не собиралась, по-хорошему хотела, по закону... А та про своего дАрта заталдычила, миледи все свои обиды припомнила - вот и всыпала в бокальчик лишнего. В неадеквате подруга была, причем в ооочень глубоком.
Рони: Меня всегда учили, что если Автор ремаркой или предыдущими/последующими сценами не опровергает слова героя о прошлом, то их следует считать правдой (или фактом). Можно (и нужно - иногда) не соглашаться с оценками Автора, но спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно! (имхо) Поскольку Автор не опроверг слова Атоса и палача ни авторским текстом, ни словами миледи, значит то, что они говорили и было в прошлом – другого прошлого героев в тексте Александра Дюма просто –напросто нет! Не знаю, влюбилась ли миледи в графа де Ла Фер или нет, но то, что инициатива исходила от нее, для меня очевидно. Поскольку есть определенный алгоритм действий персонажа, заданный Автором. Кюре: «Она задумала совратить его, и это ей удалось»(с). Вард: «Вы не ответили на мою первую записку. Что с вами…»(с) Д,Артаньян: « Любезный господин д,Артаньян, нехорошо забывать своих друзей…» (с) Фельтон: «Вот Фельтон, - совсем другое дело: он наивный молодой человек, чистый душой и, по-видимому, добродетельный; его можно совратить»(с). Как видно из текста, мадам была не из тех, кто ждет, когда мужчина начнет ее завоевывать - «все сама, все сама». Будет ли мужчина считать соблазнительцу ангелом? Легко, если она этого захочет. То, что миледи соблазняла презираемого Фельтона, дабы он убил Бэкингема, и ненавистного ей д,Артаньяна, чтобы он убил Варда очевидно, но при этом обе жертвы употребляют применимо к миледи это слово – «ангел». Миледи ответила взглядом, говорившим: «Ах, дело только в этом! Будьте же смелее!» И она пояснила свой взгляд, с нежностью проговорив: - Вы правы. - О, вы ангел! – вскричал д,Артаньян. Ваша светлость, миледи – ангел, вы хорошо это знаете, и я прошу вас дать ей свободу! Вообще, по-моему, ангелами чаще кажутся те, кто дальше многих от этого звания… Я верю, что Атос действительно очень сильно любил миледи. Но, (и это не имхо, это твердое убеждение) никакая любовь не оправдывает подлости, лжи и предательства, она не является индульгенцией на все случаи жизни... Имхо на тему казни миледи. Для моего понимания образа Атоса совершенно очевидно, почему граф де Ла Фер не стал вести долгую душещипательную беседу с горячо любимой супругой, прежде чем ее повесить. Ну, он же не герой бульварного дамского романа (или очередного телемыла – там отношения выясняют-выясняют, даже когда все ясно) сужу по тем паре книг и паре-тройке серий, с которыми,к стыду и несчастью, была вынуждена ознакомиться… Автор довольно убедительно показал, насколько интеллект Атоса выше среднего, естественно, он и даже будучи сильно влюбленным мгновенно понял, что означает это клеймо вкупе с молчанием жены об «этом пустячке»... «потом сюрприз будет». Я не верю, что Атос после первой же встречи потащил Анну венчаться, а сразу из церкви – на охоту. Явно, что они вели беседы, граф оценил не только внешность, но и интеллект избранницы, не зря же Атос говорит д,Артаньяну, что «сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта» (с). Тему прошлого Анны (по крайней мере, родителей, у которых он должОн просить руки) они никак не могли обойти... Клеймо воровки ясно показало, что она лгала все это время - он что, такой наивный, чтобы расчитавать, что вот теперь-то она скажет правду, или желающий продлить ее и свои мучения очередной порцией вранья? «чего зря воздух сотрясать». А вообще все зависит от того, что читатель видит в данной ситуации. Если обманутого Мужа, не простившего блудницу-Жену, или уголовную бытовуху – что ж, «свобода мнений»… Я думала над каким-то иным вариантом (более легким для Атоса) выхода из данной ситуации без ущерба чести. Но никакого другого благородного варианта поведения Атоса лично я не вижу. Вариант - простить и дать возможность «слинять по-быстрому» «Убирайтесь! Я не хочу вас больше видеть!» - малодушие, к тому же не имеет право судья оставить преступника безнаказанным, только потому, что преступник - жена, сын и т.д., при том, что с другими в аналогичной ситуации поступал иначе. Вариант - бежать с ней и пытаться начать новую жизнь, надеясь исправить своей любовью и преданностью еще хуже (может быть, герой какой-нибудь мелодрамы так и поступил бы, не знаю) - что это за Дворянин и Мужчина, поставивший любовь выше Чести?! (Андрий Бюссиевич…) Вариант – оставить все как есть, и пусть клейменная воровка и дальше носит имя графини де Ла Фер – отвратительная подлость (и небезопасная глупость). Вариант - казнить чужими руками требует открытого судебного разбирательства, а это будет страшным позором для всего рода де Ла Фер - ну как можно наказывать невиновных за преступление Анны и опрометчивость Атоса?! В общем, я воспринимаю эту историю как трагедию Человека, который сумел встать выше своих личных чувств и а)выполнил свой долг судьи по отношению к беглой воровке и б) не дал запятнать честь рода де Ла Фер, приняв на себя грех убийства, не устраивая гласного судебного разбирательства, ведь де-юре «граф имел право казнить и миловать своих подданных». И первое, и второе далось ему с большим трудом: страстно влюбленному мужчине стать беспристрастным судьей, а безупречному дворянину вынужденно стать палачом, и после всего этого не пустить себе пулю в лоб, а продолжать жить... Я восхищаюсь Атосом с первого появления в романе, но есть несколько эпизодов, где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. Казнь миледи – один из них…Естественно, все – имхо.
Поль Вийяр: Рони *долгие продолжительные аплодисменты, переходящие в гробовое молчание* "Наивна до того, что право, озадачен" (с) - это не я, это Мольер Я прям даже не знаю, стоит ли вам отвечать - такая восхитительная незамутненность сама по себе талант но, как гриццо, Платон мне друг ... - щас чайку попью и приду дальше порочить светлый образ Дворянина с большой буквы
Amiga: Так что, ИМХО, не за что ее убивать было. Мадам де Шико, да я вас просто боюсь, если вы все это считаете "ничем". А вы все рассказываете? Мой муж скорее считает, что я рассказываю слишком много :))))) Может, она влюбилась и боялась, что он ее бросит, если узнает? Может, правда, поверила, что любит, и считала, что такая мелочь ничего не изменит (согласился же Атос жениться, не зная о ней фактически ничего)? Фига се мелочь :))))) Я даже не знаю, с чем это сравнить в современном обществе-то... И я сильно не уверена насчет "женился, ничего не зная" - подозреваю, что лапши она ему за время охмурения навешала столько, что граф был уверен, что знает о жене практически все. Если принять вашу версию, что сработал стереотип "судья-преступница", то мне непонятно с чего вдруг он такую "меру пресечения" избрал. Он даже не знал, что она в бегах... Вы невнимательно читали форум :) С клеймом - значит, в бегах. Сам себе напридумывал с три короба, а миледи расплачивайся за его фантазии. О? А это разве фантазии? (Вы читали роман? :))) Он и занялся - отправил в Нантскую тюрьму, откуда ее королева выкрала. Вы чего, правда считаете, что Риш все своими руками должен был делать? А на кой ему тогда агентура? Я просто вижу, что без миледи он о Констанции и не заикался. никак не нарушала = совпадала. Попробуйте это на листочке начертить, увидите:)) Ок, давайте. Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем: А: То, что в интересах Риша. В: Что-то, нарушающее интересы Риша. Соответственно, остальное - события, на которые Ришу плевать. И среди них - С: То, что в интересах миледи. Я думаю, оно будет располагаться как-то так: И красный крестик здесь - смерть Констанции. И продолжаю возражать:) А вы все еще надеетесь меня перевоспитать переубедить? Что вы, как я могу надеяться переубедить собеседника, путающихся в собственных посылках и аргументах :) Да и для большей части человечества нет ничего важнее собственной персоны, такими уж люди сотворены. А вот есть и другие мнения, и не только у меня :) - Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма. - Ась? А кто-то выше кричал что убивать плохо и ваще ужасно, мне послышалось? Если это не самозащита перед лицом смертельной опасности - говорила я ;) - Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху? - не успела видать:) думаю, хотела подождать пока забеременеет. Господи, спасибо тебе за этот форум! :) Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :))) но это только подтверждает, что не только миледи, а все барышни притворяются и лгут нам мужикам без зазрения совести! А каждый раз, когда я думаю, что уже все знаю о "мужской логике" - приходят мужчины и... :)))))))))))) (Давайте я вам буду теперь на каждую реплику кружочки рисовать, а? :))) Только тогда не надо больше говорить "я указал на логическую несостыковку" :)))))))) "Ангел" и "соблазн" вещи несовместимые хоть убейте :) Если это настоящие ангелы :) Ангелы ващета и чувства совсем иные вызывают, ооочень далекие от вожделения Например, любовь - как у несчастного графа, считавшего свою невесту ангелом. (Ежели бы там было вожделение - клеймо бы ему ничуть не помешало :))))) Рони О господи, я вас люблю :) Подпишусь под каждым словом вашего чудесного поста :))) Особенно под этим: ...но спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно! И вот под этим: Я восхищаюсь Атосом с первого появления в романе, но есть несколько эпизодов, где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. И спасибо за ваши цитаты, а то у меня слишком часто здесь возникает впечатление, что мои уважаемые оппоненты читали какой-то другой роман :))) (Может, Галанину??? :)))))))
Евгения: Поль Вийяр пишет: ага, значит, признаете, что Аннушка вела себя скромно, кротко и безгрешно, т.е. ничем достойного графа не соблазняла и не провоцировала? Поль Вийяр пишет: Но ангел не может соблазнять. Ни тонкими методами, ни толстыми. Иначе это или не ангел, или не соблазн Если рассматривать "соблазнить" только как "вызвать вожделение" - согласна. Но я имела в виду несколько другое - "заставить влюбиться в себя", "покорить"... Это ничуть не противоречит образу ангела и, имхо, это и имело место в истории Анны и графа. Поль Вийяр пишет: любовь странные вещи творит с людьми, вспомните Монсоро С разными людьми - разные вещи. :) Не все же, полюбив, становятся хуже. Поль Вийяр пишет: чтоб значит все крестьяне Берри могли полюбоваться на обнаженные прелести той, с кем граф де Ла Фер несколько месяцев делил ложе как с законной супругой... У меня была версия, что охота происходила не на территории Берри... Но это не столь важно, конечно. Поль Вийяр пишет: Даже преступники, казненные по суду, удостаивались погребения, *мучительно вспоминая* Вот где-то мне попадалась информация о том, что повешенные христианскому погребению не подлежали... Если найду - выложу. Мадам де Шико пишет: Странная реакция, даже на такое открытие. Ну ладно бы узнал, что у миледи еще десяток мужей до него были, и расстроился. А тут просто клеймо за воровство. Клеймо автоматически означало, как минимум: а) девушка вовсе не ангел, какой представлялась б) девушка лгунья и преступница в) девушка, скорее всего, не дворянка (при переносе старых постов в тему "Где сошлись дороги миледи и Ришелье" обнаружила слова Екатерины Медичи, которая давно не появлялась на форуме и которая отличалась хорошим знанием истории: "«Удружил» Анне лилльский палач – аристократок, как проституток и воровок во Франции не клеймили. На эшафот могли отправит, а вот клеймить – нет. Это вам не Россия.") г) честь Атоса, которую он ставил выше всего на свете, утрачена д) славный род де Ла Феров навечно опозорен... Разве мало?
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: словарь - это истина в последней инстанции что ли? тем более применительно к такому тонкому предмету как любовь? Чтобы несколько малознакомых людей могли вести полноценную беседу, иногда бывает полезно договориться о терминологии, не правда ли? :) Поль Вийяр пишет: Полно галантных картин, где сюжет подразумевает, что дело происходит ночью Мне казалось, что в живописи интересующей нас эпохи передача света была одной из главных задач. Мне сразу вспоминаются эти волшебные лучи у Фрагонара. :) Поль Вийяр пишет: Просто указано на нарушение логики: либо "ангел", либо "соблазн". Это несовместимые понятия. Так Анна де Бейль и не была ангелом. :)))) Она казалась им. :) У меня почему-то напрашивается образ фальшивой монеты. Поль Вийяр пишет: "один момент" меня и настораживает... Либо это серьезная паталогия личности - чего опять-таки не хотелось бы, либо неадекватная реакция на состояние острого горя. Какая ж может быть реакция, когда в чемодане с миллионом долларов вдруг обнаруживается резанная бумага? И что патологического в шоке, который испытывается при этом? Очень часто, когда заходит разговор о реакции Атоса на то, что его жена оказалась клейменой воровкой, высказывается мнение, что, дескать, недостаточно он ее любил, раз так скор был на расправу. Обычно я привожу возражение, что любил-то он не клейменую воровку, а скромную и наивную сестру сельского кюре. Если Анна де Бейль оказалась не тем, кем представлялась, вполне справедливо, что к ней отнеслись не так, как должно было с представляемым объектом. Атос женился на ангеле, а не на воровке и поступил с ней, как с воровкой. Кстати, Мадам де Шико,в темах, на которые были даны ссылки упоминалось, что клеймо - не наказание а регистрационный знак совершенного тяжкого преступления. Тяжкого (в координатах того времени). Кражу "по голодной нужде" средневековое право к тяжким не причисляло. Мадам де Шико пишет: Разве за это вешали? Далеко ходить не надо, буквально в этой теме мною приводился пример, Карла Девятого, который повесил своего повара за украденное серебрянное блюдо. Миледи повесили не за воровтсво, а за то, что она свободно перемещалась по Франции, тогда как ее отметина говорила, что она должна сидать под замком. Если б Анна де Бейль была для мужа всего лишь тушкой и только тушка имела значение для его любви, то в этом случае было б совершенно не важно, что у тушки на левом плече дефект. Если для читателя любовь сводится к тушке, то тогда граф в его глазах выглядит самодуром и психопатом, выкинувшем сгоряча хааарошую вещь. По моему скромному мнению, в любви важны еще и другие вещи – внутреннее содержание человека, в которое входит нравственная чистоплотность. Доверие, например, тоже важно. Для графа де Ла Фер важным было еще и понятие чести, не похожее на наше, а поэтому и непонятное нам. Поэтому, по моему представлению, граф как только понял, что перед ним не миллион долларов, а фуфло, сделал то, что делают с фуфлом – выкинул на помойку. И в этом он был совершенно адекватен. :) LS пишет: Я не отрицаю аффекта у графа Поль Вийяр пишет: Ура! На нашем форуме я давно отстаиваю эту мысль. :) В старых обсуждениях мы подробно занимались понятием аффекта и обращались к учебникам и словарям, которые вызывают Ваш скепсис. :)))). Граф был в аффекте, по моему имхо, аффект выразился в нарушении процедуры суда и самостоятельном исполнении роли палача. Но как судья граф был на своем месте: обладая сеньориальными судебными полномочиями, я думаю, в своей жизни он приговорил к различным наказаниям немало уголовников, совершивших преступления или пойманных в его владениях. *пожимает плечами* Я не понимаю упрек, почему для кого-то он должен был делать исключение и проверять правомерность вынесения предыдущего приговора, о котором он прочел на плече Анны де Бейль. Вы ж, когда собираетесь жениться, не проверяете с помощью письменных запросов паспортные данные жениха/невесты? Имя, фамилию, пол? А простодушно доверяете документу. Клеймо - это документ. Поль Вийяр пишет: ну значит я косноязычный идиот, с чем себя и поздравляю Зачем так? :) Я ж не в упрек, мож, это я туплю. Мы недопоняли друг друга, а теперь пробуем это преодолеть. :) Поль Вийяр пишет: если уж вы прицепились к этому кинжалу, есть простейшее объяснение: граф попросту отшвырнул его в сторону, когда перерезал шнурки, потом он какое-то время двумя руками высвобождал жену из платья, да еще должен был спиной повернуть Я проверяю действия графа здравым смыслом обычного человека, не имеющего детального представления о том, насколько тяжелее зарезать, чем повесить. Может быть, Дюма, не имевший практики в этом вопросе, рассуждал как я? И понимаю, что если есть простое объяснение, незачем искать сложное. Графиню умертвили именно тем способом, который полагался для казни беглых преступников: позорная казнь через повешение. Детали этого события не противоречат, а наоборот, подтверждают, что это была именно казнь: нарочитая демонстрация клейма и игнорирование других способов. И, наконец, палач в финале романа. Атос повторил ритуал казни, а не убийства, и исправил то, что посчитал ошибкой первого раза – отсутствие профессионального палача. Кстати, насчет деталей. В книге не сказано, что с графини сняли платье и что она была голой. Тому, кому удалось бы самостоятельно раздеть даму XVII века, надо было б памятник ставить! ;) Давайе не будем искать пикантности там, где ее нет. :) Кстати, судя по перстню, подаренному "де Варду", на графине остались не только платье, но и драгоценности матушки Атоса.
LS: отправил в Нантскую тюрьму *буквоедствуя* в Мантскую. Amiga Ну почему я не могу поставить Вам два "Спасиба"? :))))))) Рони пишет: Тему прошлого Анны (по крайней мере, родителей, у которых он должОн просить руки) они никак не могли обойти... Я прям живо и совершенно пластически представляю себе, как граф просил руки сироты-Аннушки у ее старшего брата... Насколько я понимаю, именно так было принято?
Поль Вийяр: Рони пишет: Меня всегда учили, А нам, неучам, закон не писан, у нас по всем вопросам свое собственное имхо Рони пишет: но спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно! да неужто вы никогда не слышали, что "врет Профессор, не так все было?" кому как, а я не сторонник жесткого детерминизма в литературном произведении. После того как автор (ах, простите Автор ) закончил книгу, она ему уже не подчиняется. Рони пишет: другого прошлого героев в тексте Александра Дюма просто –напросто нет! да у них ваще ничего нет, ни прошлого, ни настоящего, ни будущего: они литературные персонажи:))) и в качестве таковых были, есть и будут подвергаться жесточайшей вивисекции:) Рони пишет: что инициатива исходила от нее, для меня очевидно. для вас да, а для меня к примеру нет. "Кто прав? Кто виноват?" Об чем и спич: если спорить не о чем, так и дискуссионный форум надо закрывать . Рони пишет: «Она задумала совратить его, и это ей удалось» Это палач говорит, а он как уже многократно было сказано выше, свидетель сомнительный. Рони пишет: Вард: «Вы не ответили на мою первую записку. ну, ну, а дальше-то, дальше? :) там дальше есть упоминание про бал и про то какими жадными глазами де Вард смотрел на Аннушку ... так что инициатива явно за мужчиной. Рони пишет: Д,Артаньян: « Любезный господин д,Артаньян, нехорошо забывать своих друзей…» (с) А здесь при чем совращение? Это миледи что ли за Дартом ухаживать начала и предлагать свою любовь? Да и пишет она ему чтоб сделку заключить. Рони пишет: Фельтон: «Вот Фельтон, - совсем другое дело: он наивный молодой человек, чистый душой и, по-видимому, добродетельный; его можно совратить»(с). елы-палы, ну как же я не люблю цитаты выдранные из контекста! канеш, когда миледи из под стражи нужно бежать, и она выбирает между Винтером и Фельтоном - понятно, что чистого и наивного сбить с пути легче, чем развращенного и циничного! Это проявление професстиональной компетенции, если хотите, тут уж у миледьки и выбора не было совращать-не совращать, а ждать проявления инициативы времени не было. Рони пишет: Как видно из текста см. выше. Это как посмотреть, барышня:)) Рони пишет: Я верю, что Атос действительно очень сильно любил миледи. так любил, что сначала на ветку вздернул, а потом даже расстарался на ВИП-обслуживание - персонального палача пригласил Рони пишет: почему граф де Ла Фер не стал вести долгую душещипательную беседу с горячо любимой супругой, прежде чем ее повесить. меня прям таки сразила отточенность формулировки то есть по вашему повешение - это ваще единственный возможный исход беседы супругов? По-любому? ну тогда да, не стоило и заморачиваться:)) "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" Рони пишет: он же не герой бульварного дамского романа а чего, простите, он герой - если не вот этого самого ? Сан Саныч, при всем моем уважении, типичный бульварный автор:))) Рони пишет: он и даже будучи сильно влюбленным мгновенно понял, что означает это клеймо вкупе с молчанием жены об «этом пустячке».. ога.Интеллектуаааал... Что-то у вас концы с концами не вяжутся, барышня:))) Либо сильно влюблен - либо показывает чудеса индукции-дедукции вместе, оно плохо совместимо:) убийство в аффекте - оно куда благороднее, знаете ли, чем хладнокровное и обдуманное. Последнее как ни украшай, оно приятней не станет, сами же здесь об этом кричите в каждом посте. Рони пишет: Клеймо воровки ясно показало, что она лгала все это время - он что, такой наивный, чтобы расчитавать, что вот теперь-то она скажет правду, или желающий продлить ее и свои мучения очередной порцией вранья? канеш, за вранье единственное возможное наказание - немедленная смерть через повешение, ага. Рони пишет: Если обманутого Мужа, не простившего блудницу-Жену, или уголовную бытовуху знаете, все уголовники, которых судят за убивство дражайших половин, вот так примерно и выражаются, весьма пафосно: не простил-де блудницу, не вынесла душа поэта, потому и удавил гадину! Правда, если суд что и принимает во внимание, так только аффект...:) "Муж убил свою жену" - типичная бытовуха, в какую парчу ни обряжай, на военный подвиг это не тянет. Рони пишет: Но никакого другого благородного варианта поведения Атоса лично я не вижу. то есть если я правильно понял, единственно благородно - это петлю на шее 16-летней девочке и на сосну? типа за то что врала много? Супер! Рони пишет: «Убирайтесь! Я не хочу вас больше видеть!» - малодушие то есть лучше поступлю как маньяк-садист, но блааааааагороднооооо! Рони пишет: не имеет право судья оставить преступника безнаказанным пардон, в чем преступление Анны перед Атосом? что она сделала лично ему? врала о своем прошлом - это смертью карается, без выяснения обстоятельств? Рони пишет: что это за Дворянин и Мужчина, поставивший любовь выше Чести?! *напряженно думает, какой урон в данном варианте мог быть нанесен Чести означенного Дворянина и Мужчины* или это о каком-то принципиально ином биологическом виде? Рони пишет: Вариант – оставить все как есть, и пусть клейменная воровка и дальше носит имя графини де Ла Фер – отвратительная подлость простите, барышня: подлость по отношению к кому? Рони пишет: Вариант - казнить чужими руками требует открытого судебного разбирательства, а это будет страшным позором для всего рода де Ла Фер - ну как можно наказывать невиновных за преступление Анны и опрометчивость Атоса?! то есть я так понял, что по вашей версии он все это простраивал в голове над бесчувственным телом женушки? Афигеть. Не говоря о том, что голая графиня, висящая на дереве с клеймом напоказ - это кагбе не позор для рода, а честьи слава? то-то Атос после "казни" свинтил из Берри и даже имя поменял! Рони пишет: )выполнил свой долг судьи по отношению к беглой воровке что она украла у Атоса? И с какого ляда он ее решил судить и наказать второй раз, после того как ее уже один раз наказали - о чем и говорило клеймо? Вы видимо не в курсе что дважды за одно и тоже не нказывают... так что не нада про долг судьи. Рони пишет: «граф имел право казнить и миловать своих подданных». ога. так почему он не воспользовался своим правом миловать, приняв во внимание хотя бы юной возраст преступницы и пусть бывшую но типа очень сильную любовь к ней? Снова несвязуха, барышня! Рони пишет: и после всего этого не пустить себе пулю в лоб, а продолжать жить... ога. Малодушно скрываться и трусливо жить под чужим именем. Рони пишет: где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. Казнь миледи – один из них… как оно все просто с благордством-то, оказывается... Рони, как всегда - нижайший поклон и громадное спасибо за свежую порцию позитива!
Поль Вийяр: Amiga пишет: Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем: А: То, что в интересах Риша. В: Что-то, нарушающее интересы Риша. Соответственно, остальное - события, на которые Ришу плевать. И среди них - С: То, что в интересах миледи. Я думаю, оно будет располагаться как-то так: Вы крестик не там поставили - он на пересечении круга А и круг С, а круг В ни при чем. Amiga пишет: Что вы, как я могу надеяться переубедить собеседника, путающихся в собственных посылках и аргументах :) ну слава богу, а то я уж испугался. Чувствую себя тут временами как Буратино в толпе Мальвин Amiga пишет: А вот есть и другие мнения, и не только у меня :) ну дык и хорошо, я разве ж против?:)) Amiga пишет: Если это не самозащита перед лицом смертельной опасности ну то есть убивать не всегда "плохо", а что такое "смертельная опасность", зависит от точки зрения, верно? Ведь и Дарт, и Атос представляли для миледи "смертельную опасность", стало быть, и ее действия можно трактовать как самозащиту Amiga пишет: Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :))) Приятно, правда? :)) Amiga пишет: (Давайте я вам буду теперь на каждую реплику кружочки рисовать, а? :))) Давайте, с кружочками у вас еще смешнее получается:)))
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Не говоря о том, что голая графиня, висящая на дереве с клеймом напоказ - это кагбе не позор для рода, а честьи слава? то-то Атос после "казни" свинтил из Берри и даже имя поменял! Мне всегда казалось, что позор - это не то, что плохо спрятано, а то, что есть, как бы хорошо оно ни скрывалось. Для Атоса позор был в том, что эта женщина стала частью семьи де Ла Фер, а не в том, что она висела на дереве. От обнародования факта, что графиня - клейменая воровка или от его того неизвестности внутреннее ощущение позора для Атоса не становилось меньше. Вот поэтому он и не мог больше носить свое имя. Поль Вийяр пишет: что она сделала лично ему? Она нарушила "мир в его земле". :) Знаете, была такая статья в тогдашнем УК. ;)) Поль Вийяр пишет: Вы видимо не в курсе что дважды за одно и тоже не нказывают... Не дважды. Еще раз. С клеймом на плече шестнадцатилетняя девушка выглядела как беглая преступница. Беглая. За побег после тяжкого преступления вешали. Аналогия: клейменный любовник Анны де Бейль был приговорен к 15 годам. Если учитывать, что серьезная уголовная ответственность наступала примерно с 12 лет, то при сроке в 15 лет перемещаться на свободе миледи могла б только около 30. А ей было 16. Значит, беглая, значит – виселица.
Поль Вийяр: Евгения пишет: У меня была версия, что охота происходила не на территории Берри... зачем же на охоту ехать в соседнюю провинцию? Евгения пишет: Вот где-то мне попадалась информация о том, что повешенные христианскому погребению не подлежали... христианское погребение - это значит в освященной земле, и с совершением соответсивующих обрядов. Но ямку-то выкопать и землицей сверху присыпать не возбранялось. Тем паче что повешенные смердят-с, а тут все таки жена бывшая. Да, это очередная логическая несостыковка и несвязуха у Дюма - повесить-то Атос повесил, а вот что с трупцом стало, даже не поинтересовался. LS пишет: иногда бывает полезно договориться о терминологии, не правда ли? :) я и спрашиваю - по словарю что ли договариваться? LS пишет: Мне казалось, что в живописи интересующей нас эпохи передача света была одной из главных задач. а это тут при чем вообще? LS пишет: Она казалась им. :) А это уж на совести смотрящих. Когда кажется, креститься надо:))) LS пишет: Атос женился на ангеле, а не на воровке и поступил с ней, как с воровкой. что очень плохо говорит об Атосе (либо дурак, либо самодур, либо то и другое вместе). но выше об этом уже энное количество постов, повторяться лень:) все равно я в здешнем хоре поборников "феодалистической законности" как глас вопиющего в пустыне. LS пишет: Если для читателя любовь сводится к тушке, то тогда граф в его глазах выглядит самодуром и психопатом, выкинувшем сгоряча хааарошую вещь. для меня любовь не сводится к тушке (ваще какое-то отвратительное слово применительно к прекрасному женскому телу), однако граф в моих глазах выглядит самодуром и психопатом :) "Доктор, я феномен?" ну на самом -то деле я считаю его просто эмоциональным вьюношей, которому не повезло, и который сгоряча сотворил злодеяние, о котором жалел всю жизнь. LS пишет: внутреннее содержание человека, в которое входит нравственная чистоплотность. будь оно так, род человеческий давно бы прервался... чтобы не вдаваться в долгий концептуальный диспут, повторюсь: любовь бывает разная, любят - тоже разных. LS пишет: В старых обсуждениях мы подробно занимались понятием аффекта и обращались к учебникам и словарям *пугаясь* простите, не знал, что у вас здесь семинары и научные конференции. Афигеть, дайте две! LS пишет: А простодушно доверяете документу. ваще та я -когда не на работе:) - больше доверяю любимой женщине, чем ее документам:) мало ли чего там понаписали. LS пишет: Графиню умертвили именно тем способом, который полагался для казни беглых преступников: позорная казнь через повешение. слушайте, вы наверно устали двадцать пятый раз повторять одно и тоже. Я вот точно устал. Давайте порешим, что мы все таки не убедили друг друга, и останемся каждый при своих. :) Ваша точка зрения мне ясна, я ее уважаю, но и свою тоже не переменю. Де-юре может вы и правы, но де-факто что получается? Взрослый сильный мужик, осатанев от злости, вздернул на сосну молоденькую симпатичную девчонку-первокурсницу, с которой перед тем несколько месяцев спал в одной постели и вел интеллектуальные беседы, восхищался умом и пр. И в один момент взял и удавил, как шавку; а ведь смерть в петле, она мало того что позорная, она еще ээээ мучительная и малоэстетичная. то есть еще и унизил как мог. И вот когда я все это себе представляю (в красках, в красках, потому что повешенных видел вблизи) - меня от "благродства" Атоса натурально блевать кидат... почему и бьюсь за то, что не соображал сей достойный муж, что делает... LS пишет: Тому, кому удалось бы самостоятельно раздеть даму XVII века, надо было б памятник ставить! ;) однако раздевали :) и вполне успешно. Извините, но "умерла так умерла": совершенно разорвал платье - это значит совершенно разорвал.
Мадам де Шико: Amiga пишет: Мадам де Шико, да я вас просто боюсь, если вы все это считаете "ничем". Ну извините, если напугала, мадам, алягер ком алягер . Я считаю, что "линейка" должна быть одинаковая, если признаем, что миледи преступница, то и у остальных героев рыльце в пушку. Amiga пишет: Фига се мелочь :))))) Я даже не знаю, с чем это сравнить в современном обществе-то... И я сильно не уверена насчет "женился, ничего не зная" - подозреваю, что лапши она ему за время охмурения навешала столько, что граф был уверен, что знает о жене практически все. Подозрения подозрениями, а граф, по-вашему, уверен. С чего бы вдруг? Что он о ней знает? Захотел бы, мог и поискать следы Аннушки, мозги надо было включить. А не снисходить до нее с высоты своего благородства. А в современном обществе все с тем дже можно сравнивать, преступников чтоли нету? Че далеко ходить, вспомните историю с Червонцем... Аналогичный случай Amiga пишет: Вы невнимательно читали форум :) С клеймом - значит, в бегах. За побег к повешенью приговаривали? А где об этом почитать? Amiga пишет: О? А это разве фантазии? (Вы читали роман? :))) Фантазии, именно потому что читала. Атос сам решил, что раз девушка красива, как сама любовь, то значит чиста и невинна. Сам решил, что Анна достойна стать его женой, ничего о ней не зная. А когда вдруг нашел изъян в своем творении (в своих фаназиях опять же!), то девушку повесил, высоко и сразу. И какой же ангел оказался демоном?!
Мадам де Шико: LS пишет: Далеко ходить не надо, буквально в этой теме мною приводился пример, Карла Девятого, который повесил своего повара за украденное серебрянное блюдо. Миледи повесили не за воровтсво, а за то, что она свободно перемещалась по Франции, тогда как ее отметина говорила, что она должна сидать под замком. А в течение какого срока ей надо было сидеть (вы уж протите мою непонятливость? ) Может, она отсидела своеуже, а клеймо-то не смывается. Не пожизненно же ее приговорили! LS пишет: Вы ж, когда собираетесь жениться, не проверяете с помощью письменных запросов паспортные данные жениха/невесты? Имя, фамилию, пол? А простодушно доверяете документу. Клеймо - это документ. Хорошая аналогия, мерси. Когда люди женятся, они с родителями обычно знакомятся, как с прародителями сего "документа". Че ж Атос не стал "автора" клейма искать? Наверняка были документы об исполнении приговора (правда, не в случае с миледи, ее-то не суд приговорил). А то знаете ли, простота хуже воровства.
LS: Поль Вийяр пишет: зачем же на охоту ехать в соседнюю провинцию? В гости, например, по приглашению родни или друзей. Большого количества людей могло бы не быть, если охота была например, "учебной": граф, готовя жену к светской жизни первой дамы провинции, объяснял что к чему в таком популярном развлечении XVII века. В этом случае свидетелями происшедшего могли б оказаться один-два верных человека и история тоже могла б не получить большой огласки: пока граф приходил в себя и гонялся за лже-братом, графиню кто-то снял с елки, покусившись на драгоценности, и весть не успела разнестись по округе. Поль Вийяр пишет: по словарю что ли договариваться? Почему бы нет? :) Чего только не сделаеь, чтоб договориться. :) Поль Вийяр пишет: совершенно разорвал платье - это значит совершенно разорвал. "Совершенно разорвал", это не значит, что снял и что она осталась голой. Не путайте с современыми нарядами: кроме платья на дамах было еще много всякого тряпья и железа (см. картинки). :) Поль Вийяр пишет: а это тут при чем вообще? Я что-то не припоминаю полотен и гравюр с "темнотой". Не жанровых, нравоучительных или порнографических, а именно чтоб в них пристутсвовала темнота, как составляющая часть сюжета. :) Поль Вийяр пишет: сгоряча сотворил злодеяние, о котором жалел всю жизнь. В книге я не вижу следов этого сожаления. Поль Вийяр пишет: чтобы не вдаваться в долгий концептуальный диспут, повторюсь: любовь бывает разная, любят - тоже разных. Тогда согласитесь, что не всегда, когда муж убивает жену - это бытовуха. Поль Вийяр пишет: больше доверяю любимой женщине, чем ее документам:) мало ли чего там понаписали. И Вы туда же, профессор! :)))))) Поль Вийяр пишет: Я вот точно устал. Давайте порешим, что мы все таки не убедили друг друга, и останемся каждый при своих. :) А давайте! :))) Поэтому вот это Де-юре может вы и правы, но де-факто что получается? я буду считать риторическим вопросом. :)))
Рони: Amiga пишет: О господи, я вас люблю :) Подпишусь под каждым словом вашего чудесного поста :))) Очень неожиданно. Но приятно. Amiga пишет: Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :))) ППКС. Причем у меня та же история и еще с двумя персонажами... Amiga пишет: Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем: То, что убийство Констанции не имеет ничего общего с интересами Франции, мне казалось очевидным и не требующим доказательств оказалось, что мне это только казалось Но с кругами все равно здорово! Кстати, о судьбе Констанции было ведь решение лица, стоящего выше кардинала Ришелье: «королева получила от короля приказ, с помощью которого она перевела ее в монастырь» (с). Так что (имхо) любые действия миледи по изменению положения Констанции – нарушение воли короля. LS пишет: Я прям живо и совершенно пластически представляю себе, как граф просил руки сироты-Аннушки у ее старшего брата... «Внутренняя экранизация»(с)… Бедный кюре. Представляю, какие муки ревности он испытывал весь «медовый месяц»… Но он-то хоть сам виноват. А вот Атос пострадал без вины…
LS: Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: А в течение какого срока ей надо было сидеть LS пишет: Аналогия: клейменный любовник Анны де Бейль был приговорен к 15 годам. Если учитывать, что серьезная уголовная ответственность наступала примерно с 12 лет, то при сроке в 15 лет перемещаться на свободе миледи могла б только около 30. Искупления вины уголовное право средних веков не знало. Поэтому ставили пожизненные клейма. За побег к повешенью приговаривали? А где об этом почитать? Хрестоматии по истории права, учебники по истории права, художественую литературу того времени, биографии. Пожалуй, можно начать с учебников по истории права, чтоб сразу понимать логику его развития прямо от Законов царя Хамурапи. :)
Мадам де Шико: LS пишет: Хрестоматии по истории права, учебники по истории права, художественую литературу того времени, биографии. Пожалуй, можно начать с учебников по истории права, чтоб сразу понимать логику его развития прямо от Законов царя Хамурапи. :) Прям везде-везде так было или только во Франции? И когда сию "норму" отменили? (простите мое женское любопытство ) Атос, видать, учебники хорошо выучил, только про аналогию не знал. Но, видимо, решил, что пре...деть лучше, чем недо пардон, решил перестраховаться.
Мадам де Шико: Рони, вы супер!!! И снова здрасти! Рони пишет: спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно! Тока факты, никаких эмоций: граф женился на девушке-сироте, а через некоторое время собственноручно повесил ее на суку во время охоты. Затем сменил имя, поступил на службу к королю. Во время войны неоднократно встречался с врагами, под занавес заплатив бывшему палачу за убийство чудом спасшейся бывшей супруги. Рони пишет: Я верю, что Атос действительно очень сильно любил миледи. И я, и я верю. Рони пишет: Для моего понимания образа Атоса совершенно очевидно, почему граф де Ла Фер не стал вести долгую душещипательную беседу с горячо любимой супругой, прежде чем ее повесить. Ну, он же не герой бульварного дамского романа (или очередного телемыла – там отношения выясняют-выясняют, даже когда все ясно) Точно чего тут рассусоливать, "парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия" (с) Вообще-то даже закоренелым преступникам дают возможность исповедаться и сказать последнее слово, а тут "суду все ясно" (с). Рони пишет: Автор довольно убедительно показал, насколько интеллект Атоса выше среднего, естественно, он и даже будучи сильно влюбленным мгновенно понял, что означает это клеймо вкупе с молчанием жены об «этом пустячке»... «потом сюрприз будет». Еще бы! Он и срок сразу подсчитал и по типу клейма сразу руку палача узнал. Дедукция, однако! Рони пишет Я не верю, что Атос после первой же встречи потащил Анну венчаться, а сразу из церкви – на охоту. Явно, что они вели беседы, граф оценил не только внешность, но и интеллект избранницы, не зря же Атос говорит д,Артаньяну, что «сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта» (с). Тему прошлого Анны (по крайней мере, родителей, у которых он должОн просить руки) они никак не могли обойти... Клеймо воровки ясно показало, что она лгала все это время - он что, такой наивный, чтобы расчитавать, что вот теперь-то она скажет правду, или желающий продлить ее и свои мучения очередной порцией вранья? «чего зря воздух сотрясать». И я не верю. Атос и внешность изучил (местами, поскольку шрама не заметил ), и интеллект заценил настолько, то даже проверять ничего не стал. И правда, зачем девушку еще мучить, вот и избавил от страданий. "Потому что нельзя быть на свете красивой такой" (с) Рони пишет: В общем, я воспринимаю эту историю как трагедию Человека, который сумел встать выше своих личных чувств и а)выполнил свой долг судьи по отношению к беглой воровке и б) не дал запятнать честь рода де Ла Фер, приняв на себя грех убийства, не устраивая гласного судебного разбирательства, ведь де-юре «граф имел право казнить и миловать своих подданных». И первое, и второе далось ему с большим трудом: страстно влюбленному мужчине стать беспристрастным судьей, а безупречному дворянину вынужденно стать палачом, и после всего этого не пустить себе пулю в лоб, а продолжать жить... Я восхищаюсь Атосом с первого появления в романе, но есть несколько эпизодов, где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. Казнь миледи – один из них… Потрясена, честно... Бесспристрастно принять на себя грех убийства горячо любимой жены, собственноручно повесив ее на дереве вместо гласного судебного разбирательства, и после этого продолжать жить - дейсвительно подвиг! Казнь миледи - яркий пример благородства Атоса?!! А вы про первую или про вторую? Какая ярче?!!! Еще раз спасибо!
LS: Мадам де Шико Почитайте, потом нам перескажете. :) Кстати, у Атоса было хорошее образование.
Мадам де Шико: LS пишет: Мадам де Шико Почитайте, потом нам перескажете. :) Не обещаю, честно говоря, рассчитывала, что вы мне вкратце расскажете. Я вам верю. LS пишет Кстати, у Атоса было хорошее образование. Кто бы спорил. "Многие знания - многие горести" (с)
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Тока факты, никаких эмоций: Вот и я удивляюсь, где в наших аргументах наши "спор с фактической стороной дела":) понятно, что все рассуждения о прошлом вероятностны, но событийный ряд как вы его обрисовали никем не оспаривается. Мадам де Шико пишет: "парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия" (с) очень в тему! Мадам де Шико пишет: Вообще-то даже закоренелым преступникам дают возможность исповедаться и сказать последнее слово, вот кстати да, еще штришок к "благородству" Атоса, если предположить, что он Анну убивал не в безумии, а на холодную голову... как же так - в петлю сунуть без исповеди да без причастия, да потом еще и без похорон! Это ангел на небеса по-любому попадет, а о грешной душе и позаботиться не мешало! как благородному человеку:))
Amiga: Рони Причем у меня та же история и еще с двумя персонажами... И у меня :)))
Рони: Мадам де Шико Рони, вы супер!!! И снова здрасти! Вы уже трижды высказывали свое нежелание со мной общаться и тем не менее, в четвертый раз первая ко мне обратились… (подумав) Я не буду требовать извинений и отвечу, но если тон Ваших обращений ко мне не изменится, этот ответ будет последним. Разумеется, Вы вправе обращаться и комментировать как Вам будет угодно... Мадам де Шико пишет: Тока факты, никаких эмоций: 1.граф женился на девушке-сироте, а 3.через некоторое время собственноручно повесил ее на суку во время охоты. Да, это факты. Вернее, подтасовка фактов, из которых убрали главный факт, который меняет всю картину… 2. Видит клеймо (и понимает, что перед ним шлюха, лгунья, и самое главное – беглая воровка. А он не только муж, но и судья). Мадам де Шико пишет: Во время войны неоднократно встречался с врагами Очень часто. Например, на бастионе Сен-Жерве. Что касается иных встреч с «врагами», то применимо ли множественное число к Винтеру?, который (как и любой человек) может иметь эн-ное количество социальных ролей. В данном случае Винтер выступал в роли свидетеля обвинения по делу Анны де Бейль… Вынужденное общение со свидетелем – это отнюдь не предательство. Как говорили римляне: «Пусть рушится мир, но торжествует справедливость». Мадам де Шико пишет: Ну ладно бы узнал, что у миледи еще десяток мужей до него были, и расстроился. А тут просто клеймо за воровство. Ну не рассказала, и что? Ему-то она ничего плохого не сделалаЕсли бы Атос повесил Анну за супружескую измену, за то, что она сделала лично ему –… « в списках (моих любимых героев) не значится» И казнит Атос Анну не за то, что она виновата перед ним, а выполняет свой долг: именно так должен был поступать крупный феодал в случае обнаружения беглого преступника. А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер. А простить можно только от своего (частного) имени (что он и делает, сначала оставив ей жизнь в «Красной голубятне», а потом в финале романа – «умрите с миром»), но прощать за других, перед кем была виновата Анна, он не имеет права, как и не имеет право судья оставить преступника безнаказанным (или смягчить наказание) исходя из личных чувств. «суров закон, но закон».
Мадам де Шико: Рони пишет: Вы уже трижды высказывали свое нежелание со мной общаться и тем не менее, в четвертый раз первая ко мне обратились… (подумав) Рони, я высказывала нежелание повторяться, поскольку мы с вами всегда остаемся при своем мнении. Но ваш оригинальный взгляд на вещи мне нравится. Да и тема новая Рони пишет: Да, это факты. Вернее, подтасовка фактов, из которых убрали главный факт, который меняет всю картину… 2. Видит клеймо (и понимает, что перед ним шлюха, лгунья, и самое главное – беглая воровка. А он не только муж, но и судья). Момент важный, но не факт. Он это и раньше мог бы заметить, если бы поумнее был. И вообще любопытно, он, как судью, еще хоть раз свой долг исполнил или этобыл единственный случай в практике? Второе убийство миледи не в счет, наш шериф вообще не в своем штате был это больше на суд Линча походит. Рони пишет: Что касается иных встреч с «врагами», то применимо ли множественное число к Винтеру?, который (как и любой человек) может иметь эн-ное количество социальных ролей. В данном случае Винтер выступал в роли свидетеля обвинения по делу Анны де Бейль… Вынужденное общение со свидетелем – это отнюдь не предательство. Как говорили римляне: «Пусть рушится мир, но торжествует справедливость». Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают. ИВинтера об убийстве его герцога , которое придумал кардинал, тоже исключительно как свидетеля предупреждают, вынужденно. То, что сей факт затянул был войну и привел к смерти тысяч их соотечественников абсолютно не в счет, важнее с мидели расквитаться. Личные счеты важнее государственных интересов - весьма благородно, но непатриотично, знаете ли... Рони пишет: И казнит Атос Анну не за то, что она виновата перед ним, а выполняет свой долг: именно так должен был поступать крупный феодал в случае обнаружения беглого преступника. А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер Вообще-то у него к тому времени и другие "долги" накопились вроде тех, что "в горе и в радости, в болезни и здравии и т.д." А если о чести семьи серьезно думать, то и делать надо было по правилам - жениться на равной, как принято. Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести. Он, кстати, ни разу вину на себя не берет (в то время как менее благородный кюре нашел в себе силы не только для благородства, но и ответственности за свои поступки). Рони пишет: А простить можно только от своего (частного) имени (что он и делает, сначала оставив ей жизнь в «Красной голубятне», Весьма благородно благоразумно, особенно если учесть, чем он рисковал. Рони пишет: потом в финале романа – «умрите с миром»), но прощать за других, перед кем была виновата Анна, он не имеет права, как и не имеет право судья оставить преступника безнаказанным (или смягчить наказание) исходя из личных чувств. «суров закон, но закон». А по-моему, это мания величия. ИМХО, "не судите, да не судимы будете" (с)
de la Mol: Мадам де Шико пишет: Второе убийство миледи не в счет, наш шериф вообще не в своем штате был это больше на суд Линча походит. Мне кажется что не на суд Линча а на суд присяжных хотя считаю что даже суд Линча оправдан в таких случаях. Мадам де Шико пишет: Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают. ИВинтера об убийстве его герцога , которое придумал кардинал, тоже исключительно как свидетеля предупреждают, вынужденно. То, что сей факт затянул был войну и привел к смерти тысяч их соотечественников абсолютно не в счет, важнее с мидели расквитаться. Личные счеты важнее государственных интересов - весьма благородно, но непатриотично, знаете ли... Рони пишет: Из этого можно сделать вывод что вы ставите под сомнение храбрость мушкетеров и их преданость родине а также благородства мушкетеров якобы они заставили Винтера присутсвовать на суде путем шантажа .Вот это действительно не патриотично по отношению к мушкетерам . Мадам де Шико пишет: А если о чести семьи серьезно думать, то и делать надо было по правилам - жениться на равной, как принято. Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести Атос не растававшийся со шпагой своего предка до конца жизни забыл о чести семьи!?Мне кажется что женившись на девушке которую любиш ,не равной с тобой по положению ,признак благородста и отсутсвия меркантильности а не позор и неуважение к предкам.Может быть вы имели ввиду что он не обращал внимания на сплетни и тд тогда другое дело.Мадам де Шико пишет: А по-моему, это мания величияЯ с вами не согласен.Прошу простить если был резок
Nika: Рони пишет: А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер. То есть, честь--дороже человека? Занятно...
de la Mol: Согласен не честь требовала а справедливость,после стольких преступлений при чем она бы никогда не исправилсь и скорее всего убила бы Дартаньяна(попытки были) и Атоса а также Портоса и Арамиса которые пытались бы ей отомстить
Amiga: Вот черт, правду же говорят - не зарекайся... Форум меня продолжает удивлять. Рони Просто мои аплодисменты :) - 2. Видит клеймо. - Момент важный, но не факт. Эээээ, простите? Клеймо не факт??? Удачно наведенная на всех героев романа галлюцинация? И вообще любопытно, он, как судью, еще хоть раз свой долг исполнил или этобыл единственный случай в практике? А почему вы думаете, что нет? Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести. Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь???
Мадам де Шико: de la Mol пишет: Мне кажется что не на суд Линча а на суд присяжных хотя считаю что даже суд Линча оправдан в таких случаях. Суд присяжных из пострадавших?! Где это вы видели такое? Присяжные - люди незаинтересованные, да к тому же с более-менее безупречным прошлым. Бывший палач в присяжные как-то не очень... Т адвоката нет de la Mol пишет: Из этого можно сделать вывод что вы ставите под сомнение храбрость мушкетеров и их преданость родине а также благородства мушкетеров якобы они заставили Винтера присутсвовать на суде путем шантажа .Вот это действительно не патриотично по отношению к мушкетерам Стоп! Про храбрость не было не слова. Я имела ввиду, что господа отсутствовали в расположении части в военное время. занимаясь сугубо личными делами. И вынуждены были поделиться инфор с англичанином, чтобы свести счеты с миледи. Какой шантаж? de la Mol пишет: Атос не растававшийся со шпагой своего предка до конца жизни забыл о чести семьи!?Мне кажется что женившись на девушке которую любиш ,не равной с тобой по положению ,признак благородста и отсутсвия меркантильности а не позор и неуважение к предкам.Может быть вы имели ввиду что он не обращал внимания на сплетни и тд тогда другое дело. Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей. Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО. de la Mol пишет: Я с вами не согласен. Ваше право!
Мадам де Шико: Amiga пишет: Эээээ, простите? Клеймо не факт??? Удачно наведенная на всех героев романа галлюцинация? Клеймо - это знак, шрам на плече девушки. А фактов Атос на тот момент не знал. Amiga пишет: А почему вы думаете, что нет? Я как раз думаю, что да. Потому и удивляюсь. Надо ж, как все сложилось. Единственный раз взял на себя общественную нагрузку и только для того, чтобы с женой расправиться. Если такой принципиальный, мог бы и дальше этим заниматься, мало ли преступников в Берри. Amiga пишет: Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь??? Решившись на неравный брак. Насколько я понимаю, семья была довольно знатная, и наверняка родственники планировали ему более подходящую партию, которая послужит к тому же процветанию рода, а не уронит престиж в глазах общественности.
de la Mol: Мадам де Шико пишет: Суд присяжных из пострадавших?! Где это вы видели такое? Присяжные - люди незаинтересованные, да к тому же с более-менее безупречным прошлым. Бывший палач в присяжные как-то не очень... Т адвоката нет Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант...А кроме того что они были присяжными они были и сведетилями ее преступлений(например отравление Констанции)Еще можно назвать этот суд трибуналом если хотите ...Атос не бывший палач он человек преданый самым любимым человеком .Кроме того тогда если супруг застал жену с любовником он мог убить ее безнаказанно а если жена оказывалась воровкой,преступницей,проститут...,изменщицей (священник который якобы брат) и обманщицей то вряд ли могут найтись осуждающее его люди.Мадам де Шико пишет: Стоп! Про храбрость не было не слова. Я имела ввиду, что господа отсутствовали в расположении части в военное время. занимаясь сугубо личными делами. И вынуждены были поделиться инфор с англичанином, чтобы свести счеты с миледи. Какой шантаж? Вы назвали их предателями Мадам де Шико пишет: Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают. Про шантаж .пардон, не правильно понял(подумал что вы имеете ввиду что они заставили Винтера присутствовать на казни) Мадам де Шико пишет: Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей с этим согласенМадам де Шико пишет: Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО. А вот с этим категорически нет.Он жалел после того как узнл кого взял в жены а до этого был самым счастливым человеком.К тому же в опровержение у Анны была хорошая репутация несмотря на бедность и по слухам она происходила из хорошего рода.Без лейма ничего бы не случилось если бы она себя не выдала или не подстроила чего нибудь.
Amiga: Мадам де Шико Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей. Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО. Это мнение на чем-нибудь основано? Клеймо - это знак, шрам на плече девушки. А фактов Атос на тот момент не знал. Простите, а что вы называете тогда словом "факт"? (Боги, могла ли я предположить, что терминологические споры дойдут до такого? Скоро начнется - "А что вы имеете в виду под словом клеймо?" "Давайте договоримся о смысле слова плечо!" "Кого именно вы называете Атосом?" :))))) Я как раз думаю, что да. Вы неверно поняли мой вопрос. А почему вы думаете, что это был единственный случай? - Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь??? - Решившись на неравный брак. Насколько я понимаю, семья была довольно знатная, и наверняка родственники планировали ему более подходящую партию, которая послужит к тому же процветанию рода, а не уронит престиж в глазах общественности. Видимо, в отличие от вас, под пнятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое.
Мадам де Шико: de la Mol пишет: Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант... Не верю, Атос заранее съездил за палачом. Зачем. по-вашему? de la Mol пишет: А кроме того что они были присяжными они были и сведетилями ее преступлений(например отравление Констанции)Еще можно назвать этот суд трибуналом если хотите . Не хочу. У суда присяжных есть определенные признаки, в том числе и отсутствие личной заинтересованность (адвокат имеет право отвести кандидатуры присяжных, если сомневается в их беспристрастности). Трибунал миледи тем более не грозил, у нее было разрешение кардинала. de la Mol пишет: Атос не бывший палач Вообще-то я не про Атоса, а именно про бывшего лильского палача... de la Mol пишет: Кроме того тогда если супруг застал жену с любовником он мог убить ее безнаказанно а если жена оказывалась воровкой,преступницей,проститут...,изменщицей (священник который якобы брат) и обманщицей то вряд ли могут найтись осуждающее его люди Думаете? А юный дАрт в шоке от этой истории, даже спящим притворился, чтобы не продолжать разговор. Да и Атос неслучайно имя сменил... de la Mol пишет: Вы назвали их предателями Немного не так. Их действия можно рассматривать как предательство. Что собственно и произошло бы, если бы Атос предусмотрительно охранную бумажку у миледи не отобрал (это роман, в реальной жизни такое вряд ли бы прокатило). de la Mol пишет: А вот с этим категорически нет.Он жалел после того как узнл кого взял в жены а до этого был самым счастливым человеком.К тому же в опровержение у Анны была хорошая репутация несмотря на бедность и по слухам она происходила из хорошего рода.Без лейма ничего бы не случилось если бы она себя не выдала или не подстроила чего нибудь. Репутация и происхождение - разные вещи. Слух про хороший род - только слух, его недостаточно для семейства де ла Фер. И миледи ничем себя не выдала, это была чистая случайность.
Мадам де Шико: Amiga пишет: Это мнение на чем-нибудь основано? На его невербальных реакциях и словах о том, что ради нее он пошел против своей семьи. Amiga пишет: Простите, а что вы называете тогда словом "факт"? Под фактами я имела ввиду конкретные события. Amiga пишет: Вы неверно поняли мой вопрос. А почему вы думаете, что это был единственный случай? Потому что нет даже намеков на другие. Amiga пишет: Видимо, в отличие от вас, под пнятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое. А что он, по-вашему, мог иметь ввиду? Честь - понятие широкое, и репутацию в себя также включает. Как настоящи самурай, Атос просто обязан был сделать харакири. Себе, а не миледи.
Поль Вийяр: Рони пишет: 2. Видит клеймо Наложенное незаконно. (и понимает, что перед ним шлюха, лгунья, и самое главное – беглая воровка. А он не только муж, но и судья). оставим в стороне, что за нестрогое поведение, вранье и кражи смерть через повещенье слишком жестокое наказание, не соразмерное деяниям что с дикарей взять . Но почему судья, буде уж он об этом вспомнил, не начинает разбирательство дела, как того требует процедура, или по крайней мере не предоставляет подсудимому ни права на защиту, ни последнего слова? Как это согласуется с ролью судьи, на которую вы напираете, а? Судья и палач "в одном флаконе", очень удобно. я уж молчу про то, что Атос будучи мужем как судья обязан был взять самоотвод , если хотел остаться порядочным человеком, но зачем барышням такие тонкости это ж ломает стройную мнохромную картину мира Мадам де Шико пишет: Единственный раз взял на себя общественную нагрузку и только для того, чтобы с женой расправиться. ну не контролировал он себя в том момент, не контролировал :) Это ж ясно как божий день, все эти рассказы про роль грозного судии, карающую длань и высшую справедливость суть дамские эротические фантазии. И самооправдания малчика в дальнейшем, не случайно же Дарт ужаснулся его рассказу. ну не способен нормальный мужчина - не садист, не маньяк, не закоренелый преступник, не профессиональный палач, не солдат в зоне военых действий - хладнокровно и обдуманно , своими собственными руками, убить 16-летнюю девчонку, да еще таким зверским способом, тем более если он ее любит, ну или любил. Побить, прогнать, посадить под замок, ну еще так сяк, в зависимости от тяжести проступка. Но не на ветке вздернуть! случившееся как раз показывает, что "состояние Атоса от холодного было далеко", если вообще о благородстве данного перса речь ведем. Видимо, чтобы понимать это надо быть мужчиной de la Mol пишет: Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант. Да ну? :))) и что им мешало ? :) de la Mol пишет: и сведетилями ее преступлений(например отравление Констанции) буагага:))) вы хоть в курсе, что такое свидетель? Они видели дохлую Констанцию, но никто из четверки - никто - не видел, как миледи подсыпала яд в бокал. Более того, этого не видела и сама Констанция! de la Mol пишет: то вряд ли могут найтись осуждающее его люди. Вы все пропустили. Тут таких полфорума ну может не полфорума, но половина участникрв треда -точно. de la Mol пишет: Вы назвали их предателями они и есть предатели:) с точки зрения военного устава и правил ведения войны. Но при этом классные и обаятельные персы, вот в чем парадокс! Amiga пишет: под понятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое. вот и мне интересно: что же это он такое имел в виду? какая-такая "честь" побудила его надеть петлю на нежную женскую шейку? при чем ведь не чужая тетка была, а родная жена, которую обнимал-целовал-на ручках носил... Мадам де Шико пишет: Трибунал миледи тем более не грозил, тем паче что она не является солдатом под присягой:) вот кто по праву заслужил военный трибунал, это мушкетеры Мадам де Шико пишет: Как настоящи самурай, Атос просто обязан был сделать харакири. Себе, а не миледи.
de la Mol: Cоздается впечатление что Миледи ваш любимый герой в ТМ? У меня есть убеждение то люди бывают трех типов:1)Не Читавшие Дюма 2)Любящие и признающие благородство Атоса 3)Досадные исключения
de la Mol: de la Mol пишет: тоСдесь слово 'что '
Луиза Водемон: de la Mol пишет: У меня есть убеждение то люди бывают трех типов:1)Не Читавшие Дюма 2)Любящие и признающие благородство Атоса 3)Досадные исключения Наверно, я-досадное исключение, к Атосу достаточно равнодушна:)
Поль Вийяр: de la Mol пишет: У меня есть убеждение то люди бывают трех типов: мало ли у кого какие убеждения
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Видимо, чтобы понимать это надо быть мужчиной Наверное, и Атос так думал, потому и не стал ничего миледи объяснять. Не доросла! de la Mol пишет: Cоздается впечатление что Миледи ваш любимый герой в ТМ? У меня есть убеждение то люди бывают трех типов:1)Не Читавшие Дюма 2)Любящие и признающие благородство Атоса 3)Досадные исключения Так, Дюма я читала, Атос, по-моему , благороден по обстоятельствам... Боже, неужели я досадное исключение! "Эта роль ругательная, и прошу ко мне ее не применять!" (с)
de la Mol: Поль Вийяр пишет: Как настоящи самурай, Атос просто обязан был сделать харакири. Себе, а не миледи.Это просто святотаство Поль Вийяр пишет: de la Mol пишет: цитата: Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант. Да ну? :))) и что им мешало ? :) Всемогущий кадинал который бы не допустил этого даже если бы они доказали ее вину безоговорочно Поль Вийяр пишет: буагага:))) вы хоть в курсе, что такое свидетель? Они видели дохлую Констанцию, но никто из четверки - никто - не видел, как миледи подсыпала яд в бокал. Более того, этого не видела и сама Констанция! Они опоздали на несколько минут и все улики были налицо и они видели миледи удирающую в карете(кажется) Могу навести пример немного смешной в данном случае:случилось дтп и водитель(виновник) дает деру а мушкетеры(свидетели) не видели дтп но видели бегство а потом поговорили с жертвой и узнали что действительно виновник Миледи-Мустанг(такая асоциация с дикой лошадью и фордом,если есть психологи можете расшифровать) Следовательно мушкетеры могли бы быть свидетелями в судеP.S Атос герой и пример для подражния
Луиза Водемон: de la Mol пишет: Атос герой и пример для подражния *пугаясь* Надеюсь никому в голову не придет, подражая Атосу, повесить жену на дереве.
de la Mol: Смотря какая жена
Мадам де Шико: de la Mol пишет: Смотря какая жена Поговорим с вами лет через 10
de la Mol: С чего вы взяли что я не женат?
Поль Вийяр: de la Mol пишет: Это просто святотаство да вот такой вот я - ничего святого! "куда нам до наваррцев" de la Mol пишет: Всемогущий кадинал который бы не допустил этого даже если бы они доказали ее вину безоговорочно в таком случае это "кто", а не "что". но знаете, тут наши оппоненты многократно писали чтомол ЕВП не стал бы мараться связью с клейменой воровкой и на Бастилию согласился бы и не стал бы ее защищать. Погодите, а как же принципы справедливости, благородства, долга, чести которая дороже жизни? Мушкетеры если они уж такие благородные и праведные должны были собрать улики, доказательства, отвести миледи в суд (о чем она кстати просила:)) и даже с риском для собственной жизни добиваться законного решения. :) но так как малчики держали в голове "всемогущего кар.. кор... Его высокопреосвященство", то педпочли самосуд. тем паче что когда на суде всплыли бы их собственные художества в военное время, еще неизвестно кого в Бастилию бы на 20 лет упекли может оказались бы с миледькой в соседних камерах, вот был бы номер! "но на это они пойтить не могли. " de la Mol пишет: Они опоздали на несколько минут и все улики были налицо налицо был пустой бокал. И умирающая Констанция. что она умерла от яда - это еще надо было доказать может она грибочков неудачно поела. Равно как и надо было доказать, что яд дала именно миледи, и что двла намеренно, и т.п. de la Mol пишет: Могу навести пример немного смешной в данном случае:случилось дтп и водитель(виновник) дает деру а мушкетеры(свидетели) не видели дтп но видели бегство а потом поговорили с жертвой и узнали что действительно виновник Миледи-Мустанг понимаете, "после этого" - не значит "вследствие этого". не помню видели ли мушкетеры бегство миледи -помоему это в кино было, а не в книге. Но даже если и видели, какая связь этого бегства с Констанцией? Констанция ничего не видела и ничего не подтверждала, она только сказала, что вино ей налила леди Винтер. Но вино могло быть отравлено до того, как его налили, отравлено кем-т другим ит.д. я ерничаю конечно, я не отрицаю, что миледи отравила Констанцию, но если уж вести речь о юридической процедуре, доказательств и прямых улик не было. так что там решил бы суд еще неизвестно:) de la Mol пишет: Следовательно мушкетеры могли бы быть свидетелями в суде это мне напоминает "Берегись автомобиля" "-Кто свидетель? - Я свидетель! А что случилось?" de la Mol пишет: Атос герой и пример для подражния тоже будете жене пистолет ко лбу приставлять во время скандалов, а если что не так - башку отрубите?
Мадам де Шико: de la Mol пишет: С чего вы взяли что я не женат? просто заглянула в профиль, вам 18 лет будет только в августе...)) Но даже если вдруг женаты (бывает же! ), то совсем недолго, так что надеюсь, ваша жена еще жива)) Текст можно скрыть, нажав самую последнюю кнопку (more) в меню сообщений
Поль Вийяр: de la Mol вообще, судя по вашему нику, вы сами должны голову под топор подставить за любимую женщину де Ла Моль и де Ла Фер имхо эти персонажи слабо совместимы в качестве образцов для подражания.
de la Mol: Я не женат это правда но моя девушка очень похожа на миледи(характером и внешностю особено) поэтому и впраду иногда хочется сделать как Поль Вийяр пишет: тоже будете жене пистолет ко лбу приставлять во время скандалов, а если что не так - башку отрубите? шутка конечно Поль Вийяр пишет: де Ла Моль и де Ла Фер имхо эти персонажи слабо совместимы в качестве образцов для подражания. А кто же по вашему образец , может леди Винтер(она достойнее) и вобще очень нравится мужской половине читателей(думаю понимаете про что я) Поль Вийяр пишет: de la Mol вообще, судя по вашему нику, вы сами должны голову под топор подставить за любимую женщину А вы бы разве не подставили?Атос бы тоже подставил до случая с клеймом
Луиза Водемон: de la Mol пишет: но моя девушка очень похожа на миледи(характером Извините, т.е. холодная, беспринципная стерва, готовая за деньги на всё? Повезло Вам, однако... de la Mol пишет: А кто же по вашему образец Имхо,но в ТМ Атос никак на идеал и образец для подражания для подростков не тянет( я не отрицаю наличия у него обаяния, но ...)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Извините, т.е. холодная, беспринципная стерва, готовая за деньги на всё? Повезло Вам, однако... Может, она красива, умная, смелая, решительная и т.д.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Может, она красива, умная, смелая, решительная и Вообщем, да, эти качества Миледи тоже можно приписать, однако они не отрицают того, что я выше написала. И если кто-то очень сильно на Анну де Бейль похож, то скорее всего обладает ими:)
Клинок: de la Mol пишет: Это просто святотаство Зато как это приятно. de la Mol пишет: судеP.S Атос герой и пример для подражния А по мне, этот чел - наглядный пример для оправдания железной необходимости Французской революции. Раз уж Ришелье на самодуров оказалось недостаточно. de la Mol пишет: Они опоздали на несколько минут и все улики были налицо и они видели миледи удирающую в карете(кажется) Поль, по-моему, один раз уже на чистом русском заметил: если кажется, то нужно креститься. Шайка просто с ходу атаковала женский монастырь, увидела отъезжавшую карету и просто с ходу обстреляла – ранили человека при этом, меж прочем. То есть, Атос с д’Артаньяном были уверены, что Констанции в той карете нет, иначе не посмели бы стрелять, а догнали бы карету верхом. То есть, просто так ребята палили по совершенно незнакомым людям. Еще один штрих к портрету. Миледи же через лес ушла. de la Mol пишет: Могу навести пример немного смешной в данном случае:случилось дтп и водитель(виновник) дает деру а мушкетеры(свидетели) не видели дтп но видели бегство а потом поговорили с жертвой и узнали что действительно виновник Миледи-Мустанг(такая асоциация с дикой лошадью и фордом,если есть психологи можете расшифровать) Следовательно мушкетеры могли бы быть свидетелями в суде Про Миледи-Мустанга зачет, хоцу такую тачку. однако, Констанция сказала им только что миледи дала ей стакан с вином. А вино могла отравить скажем настоятельница монастыря по указу Мари Мишон с целью извести верную слугу кардинала или с целю недопущение захвата Констанции людьми Ришелье (если настоятельница подслушала треп Миледи про переодетых гвардейцев). Наконец Констанция могла отравиться сама на почве ревности, а на миледи наговорить чисто от мести. Поль Вийяр пишет: Мушкетеры если они уж такие благородные и праведные должны были собрать улики, доказательства, отвести миледи в суд (о чем она кстати просила:)) и даже с риском для собственной жизни добиваться законного решения. :) но так как малчики держали в голове "всемогущего кар.. кор... Его высокопреосвященство", то педпочли самосуд. тем паче что когда на суде всплыли бы их собственные художества в военное время, еще неизвестно кого в Бастилию бы на 20 лет упекли может оказались бы с миледькой в соседних камерах, вот был бы номер! представил – перестукивались бы азбукой Морзе.
de la Mol: Луиза Водемон пишет: Имхо,но в ТМ Атос никак на идеал и образец для подражания для подростков не тянет( я не отрицаю наличия у него обаяния Очень даже тянет я когда только прочитал вобще мечтал быть таим же как он, мне было 15 тогда Луиза Водемон пишет: Извините, т.е. холодная, беспринципная стерва, готовая за деньги на всё? Повезло Вам, однако... нет не такое конечно же чудовище но определенные черты есть:к примеру мстительность или злопамятность ,положительные тоже присутсвуют P.S не переваривает Атоса и Дартаньяна
Луиза Водемон: de la Mol пишет: Очень даже тянет Чем, например? de la Mol пишет: я когда только прочитал вобще мечтал быть таим же как он, мне было 15 Каким таким? Человеком, который повесил жену, из-за этого впал в депрессию и стал много пить?
Мадам де Шико: Клинок пишет: А по мне то чел наглядный пример для оправдания железной необходимости Французской революции. Раз уж Риша на самодуров оказалос недостаточно.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Каким таким? Человеком, который повесил жену, из-за этого впал в депрессию и стал много пить? Ну ладно уж... он слово умел держать, друзьям помогал, рискуя жизнью, в деньгах не жадничал... блин, что-то ничего больше в голову не приходит, но Дюма говорил, что Атос благородный, хороший человек, достойный уважения. И вообще, если бы не отношение к женщинам, вполне пристойный персонаж.
Nika: Мадам де Шико пишет: И потом. он через 20 лет исправился Лучше поздно, чем никогда!
Рони: Nika пишет: То есть, честь--дороже человека? Сравнивать (кого?) человека с (чем?) честью представляется мне вариацией сравнения мягкого и теплого… Так что я, если позволите, отвечу на вопрос, переформулировав «человек» на «жизнь человека». Да, я считаю что Честь на порядок важнее, чем Жизнь. Не претендую на всеобщую истину, но в моей системе координат честь дороже. Поэтому я понимаю героиню книги, которая убивает насильника, ставя свою честь выше его жизни. И апплодирую князю Болконскому после напутствия сыну: «Помни одно, князь Андрей, коли тебя убьют, мне, старику, больно будет, а коли узнаю, что повел не как сын Болконского, мне стыдно будет"(с). (мне почему-то легко представить, что и Атос мог сказать Раулю эту же фразу....) Вот два примера, когда герои поставили свою честь выше жизни другого человека. И вообще-то их много - примеров, когда для героя честь является высшей ценностью "Другое дело, что для таких, как миледи понятия чести вообще не существует, а высшей ценностью является жизнь (и исключительно своя собственная)… Amiga пишет: под понятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое. ППКС! de la Mol пишет: Мне кажется что женившись на девушке которую любишь, не равной с тобой по положению ,признак благородста и отсутсвия меркантильности а не позор и неуважение к предкам. Я тоже вот считала, что бесчестно искать в браке выгоды, а женитьба графа на любимой (хотя этого от него не требовалось в т.ч. и любимой, судя по ее богатой биографии) - признак благородства, а вон как оно все оказалось... Луиза Водемон пишет: холодная, беспринципная стерва, готовая за деньги на всё удивительно, что во всем этом "громадье" оффтопа про Атоса, Вы, тоже оффтопя, высказались строго по теме!
Рони: Мадам де Шико пишет: Момент важный, но не факт. «Видит клеймо», «вешает миледи» – это факты (которые бывают трех видов, и факт-действие (событие) лишь один из трех). «Думается, что он все-таки мстил за свою честь» (с) и «пачкаться он не хотел, потому и не зарезал»(с)... и т.д. - это Ваша интерпретация фактов. «Садизм это называется!» (с) – это Ваша оценка факта. Спорить о фактах – смешно, спорить о интерпретациях и оценках (которые на Форуме обычно именуются «имхо») - сложно, когда собеседники существуют в диаметрально противоположных системах координат, и нет точек пересечения… Я постаралась понять основания, что побуждают Вас обвинять Атоса и считать, что "миледи не виновата"(с), но согласиться с ними я никогда не смогу. Мадам де Шико пишет: важнее с мидели расквитаться. Для Атоса важно сохранить жизни своих друзей! И он первоначально рассчитывал решить эту проблему без «крайних мер» - «мы дадим ему знать, что его невестка собирается кого-то убить, и попросим его не терять ее из виду. В Лондоне, надеюсь, есть какое-нибудь заведение, вроде приюта Святой Магдалины или Дома кающихся распутниц. Он велит упрятать туда свою невестку, и вот тогда мы можем быть спокойны».(с) «Важнее расквитаться с миледи», как Вы утверждаете, им стало после того, как миледи, вырвавшись из заточения, отравила Констанцию, ступив «на тропу войны» отнюдь не с англичанами. Тут уж любому ясно, что убив девушку, которая лично миледи практически ничего не сделала, она не успокоится и будет пытаться убить «главных виновников» Атоса и Д.Артаньяна. То есть вопрос стоял ребром: или мы ее, или она нас – «необходимая самооборона». Увы, практика показала, что остановить Анну, не прибегая к "крайней мере" - "это утопия": вырвалась на свободу из монастыря, отделавшись клеймом, живет с "любимым" - нет, соблазняет Атоса и обманом выходит замуж. Уцелела после петли, вышла вторично замуж, родила ребенка- нет, идет на службу в знакомом ключе "соблазни и укради". Опять уцелела после встречи с Атосом и вырвалась из-под ареста Винтера - успокойся уже, о ребенке вспомни, "не буди лихо, пока оно тихо" - нет, отравляет Констанцию... сидеть сложа руки и ждать, пока список жертв миледи пополнится твоими друзьями - вот это действительно предательство и малодушие, а не привлечение профессионального палача и свидетеля Винтера!Мадам де Шико пишет: ИВинтера об убийстве его герцога , которое придумал кардинал...предупреждают А что если мушкетеры испытывают отвращение к подобным методам войны? (я, например, испытываю). И не потому, что «спецслужбы» ликвидируют врага – отнюдь, иногда этим действиям можно поапплодировать. Если бы Ришелье послал своего агента (миледи ли, или лучше мужчину) устранить Бэкингема самолично, то это была бы «точечная ликвидация» в условиях военного времени. Но «совратить наивного добродетельного человека» и использовать его в качестве «мяса», обрекая заранее на смерть - подлость. Использование миледи и кардиналом Ф. не лучше, чем привязать бомбу к ребенку и направить его к намеченной жертве… Мадам де Шико пишет: Он, кстати, ни разу вину на себя не берет (в то время как менее благородный кюре нашел в себе силы не только для благородства, но и ответственности за свои поступки). Видите ли, в том тексте, что читала я, Атос именно что берет всю вину на себя. И единственно правильное (имхо, если что) решение далось ему с трудом. Но как настоящий самурай Мужчина он поставил Долг и Честь на то место, где они и должны быть. А что кюре якобы поступил благородно…. Я большой поклонник многих пунктов «бусидо», но в отношении к самоубийству (повторюсь) я целиком поддерживаю мнение Фандорина: «да что это вы, японцы, чуть какая моральная трудность, сразу кончаете с собой! Будто подлость от этого превратится в благородный поступок! Не превратится!»(с) Имхо, в 99% самоубийство – моральная трусость и слабость. Так что с моей точки зрения, кюре поступил трусливо и неблагородно (мог бы рассказать перед смертью графу, что Анна – беглая монахиня, и брак недействителен, а то Атос столько лет мучился, что женат на этом чудовище...) С чего это Атос, не совершивший ни одного бесчестного поступка, должен был губить свою душу и вешаться/стреляться/делать харакири из-за шлюхи и воровки, для меня вообще непонятно…
Amiga: Рони В эту тему стоит заходить только для того, чтобы почитать вас :)
LS: Nika пишет: То есть, честь--дороже человека? Занятно... В принципе, это стандартная установка для дворянина XVII века. Как и то, что личность, индивид ценности не имели. de la Mol пишет: вы ставите под сомнение храбрость мушкетеров и их преданость родине Понятия родины тогда не существовало. Дворянин был предан своему суверену, в идеале – королю. Родину, как политическую категорию, начал вводить Ришелье. Amiga пишет: могла ли я предположить, что терминологические споры дойдут до такого? Скоро начнется - "А что вы имеете в виду под словом клеймо?" "Давайте договоримся о смысле слова плечо!" "Кого именно вы называете Атосом?" Хм, и после этого кто-то еще иронизирует по поводу заглядывания в словарь... :)))
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: это ж ломает стройную мнохромную картину мира Будем продолжать. :) Поль Вийяр, это неспортивное поведение. :) Вы уже второй раз деликатно выводите меня за рамки дискуссии, а потом начинаете вольно интерпретировать истоирческие детали, основы права или первоисточник. Этого оставить без внимания я не могу. :) Не было в тогдашнем судопроизводстве ни самоотводов, ни состязательности. Поль Вийяр пишет: Наложенное незаконно Когда в наше время ловят беглеца из зоны, тоже выясняют законность вынесенного приговора, по которому он срок мотал? Вы упрекаете Атоса в том, что не входило в его функции судьи и, кстати, было б процессуальным нарушением. :) Поль Вийяр пишет: за нестрогое поведение, вранье и кражи смерть через повещенье слишком жестокое наказание, не соразмерное деяниям Это законы того времени. И их надо было уважать. И соблюдать. Под страхом наказания (основы теории права). :) Поль Вийяр пишет: буагага:))) вы хоть в курсе, что такое свидетель? Мушкетеры как раз свидетели – Констанция умерла у них на глазах. Поль Вийяр пишет: это еще надо было доказать Свидетели доказыванием не занимаются. :) Поль Вийяр пишет: ну может не полфорума, но половина участникрв треда -точно *воинственно подбоченясь* Откроем голосование? :))) Поль Вийяр пишет: но если уж вести речь о юридической процедуре, доказательств и прямых улик не было. так что там решил бы суд еще неизвестно:) Суд в XVII веке был проще, чем сейчас, процесс был инквизиционным и носил обвинительный характер. :) Того, что видели мушкетеры, сказала Констанция и остатков вина в бокале хватило б для смертной казни с гаком. :) А главное, :) не морочьте девушкам головы: ну не способен нормальный мужчина - не садист, не маньяк, не закоренелый преступник, не профессиональный палач, не солдат в зоне военых действий - хладнокровно и обдуманно , своими собственными руками, убить 16-летнюю девчонку Девушки! Что б ни говорил Поль Вийяр, помните всегда про мавра Отелло и про Стеньку Разина! :)))
Рони: Amiga пишет: Рони В эту тему стоит заходить только для того, чтобы почитать вас :) Спасибо Вам, конечно... но, думаю, что тут еще много чего есть интересного и кроме моего скромного имхо... LS пишет: заглядывания в словарь... :) В какой именно словарь? А почему именно в него? А правильно ли переведено это слово с французского? Да вообще-то это слово Автор написал по ошибке, потому что он не специалист в мануальной терапии/ядерной физике/криптологии и почвоведении ... ... [Боюсь, что и по поводу определения слов в словаре могут разгореться не менее жаркие споры...
LS: Рони Ох, что у нас здесь было вокруг благородства Атоса!!! :))))
Рони: LS Догадываюсь..."Рука бойцов колоть устала"? ;) Но спор, благороден ли Атос для меня (как ортодоксального атософила) все равно, что дискуссия: а сколько будет дважды два, а куда впадает Волга, а было ли у миледи клеймо:)), а кто написал полонез Огинского;) и т.д.
Amiga: Рони Спасибо Вам, конечно... но, думаю, что тут еще много чего есть интересного и кроме моего скромного имхо... Да - как всегда прекрасные посты LS :)))
Джоанна: *осторожно возвращая разговор в прежнее русло* Интересно, кстати, как Атос совместил с представлениями о благородстве исполнение обязанностей палача? *Ну, пусть помычит еще его корова про "бесчестье для всего джентри"))))*
Мадам де Шико: Рони пишет: но согласиться с ними я никогда не смогу. Я этого и не жду, мне просто интересно ваше мнение, ваша оценка ситации. А обращать вас в свою веру я совершенно не собираюсь. Рони пишет: будет пытаться убить «главных виновников» Атоса и Д.Артаньяна Не знаю, как для вас, а для меня загадка, почему именно Атоса миледи убить и не пыталась. Ни разу! Хотя у нее на то были все основания. Все-таки любила его, наверное. Рони пишет: соблазняет Атоса и обманом выходит замуж Что значит "обманом"? Он сам предложил, а она девушка свободная. Может, она и вправду новую жизнь начать планировала? Может, даже и беременна была, когда он ее на дерево... Рони пишет: вторично замуж, родила ребенка- нет, идет на службу в знакомом ключе "соблазни и укради Как она на службу пришла - дело темное, мне лично кардинал не рассказывал. Рони пишет: "не буди лихо, пока оно тихо" это очень даже и к другим героям подходит. Кто заставлял дАрта тайком под чужим именем к миледи по ночам приходить? Развлекся мальчик - теперь за это надо платить. И других она не трогала, пока они в ее дела не полезли, не стали ей "работать" мешать. И вообще, знаете ли, всей шайкой на одну, пусть и неслабую женщину, это как-то не по-мужски. Рони пишет: А что если мушкетеры испытывают отвращение к подобным методам войны? (я, например, испытываю). И не потому, что «спецслужбы» ликвидируют врага – отнюдь, иногда этим действиям можно поапплодировать. Если бы Ришелье послал своего агента (миледи ли, или лучше мужчину) устранить Бэкингема самолично, то это была бы «точечная ликвидация» в условиях военного времени. Но «совратить наивного добродетельного человека» и использовать его в качестве «мяса», обрекая заранее на смерть - подлость. Использование миледи и кардиналом Ф. не лучше, чем привязать бомбу к ребенку и направить его к намеченной жертве… Ну извините, не думала, что мушкетеры такие пацифисты. Человека за платок прирезать или за неудачную шутку - это, конечно, благороднее, чем войну остановить. "Самолично устранить" у миледи не было ни сил, ни возможности (вы ее с Шико не путайте, она все-таки женщина, хоть и разведчица ), поэтому она делает так, как может, и с задачей своей справляется, да и Фельтона вряд ли можно ребенком назвать. А друзьям надо дома сидеть, если война так противна, а не вмешиваться в решения вышестояших руководителей. Рони пишет: мог бы рассказать перед смертью графу, что Анна – беглая монахиня, и брак недействителен, а то Атос столько лет мучился, что женат на этом чудовище... Т .е. перед смертью предать любимую женщину и утащить ее за собой? Нет уж, пусть Атос мучается. Любящий кюре дал ей хотя бы шанс выжить в этом непростом мире. Рони пишет: С чего это Атос, не совершивший ни одного бесчестного поступка, должен был губить свою душу и вешаться/стреляться/делать харакири из-за шлюхи и воровки, для меня вообще непонятно… Ну, конечно, ему-то незачем, а вот искупить свой промах кровью бедной девушки - очень благородно, всем сразу стало легче.
Мадам де Шико: LS пишет: Девушки! Что б ни говорил Поль Вийяр, помните всегда про мавра Отелло и про Стеньку Разина! :))) Да знаем мы вас, сатрапов, все одинаковые.) вам только одно и надо, а потом чуть что - можете и на ветку присобачить. И, главное, всегда уважительные причины есть - что тогда, что щас. А ты сама, дура, виновата, как всегда.
Рони: Мадам де Шико пишет: Что значит "обманом"? Он сам предложил, а она девушка свободная Свободная от кого/чего? От обязательств любовницы перед своим мужчиной или «Христовой невесты» перед Богом?Обманом – это значит, что она солгала, что кюре – ее брат, что она лгала и отвечая на иные вопросы о своем прошлом, которые граф, исходя из логики событий, задавал своей избраннице… Потому что ответь она правдиво хоть на пару вопросов, и положения графини де Ла Фер ей не видать как конца спорам на дюмании … Я уж молчу о том, какой «правдивой» была монахиня во время венчания… Мадам де Шико пишет: благороднее, чем войну остановить А разве убийство Бэкингема остановило войну? Вроде у Автора «Ла-Рошель сдалась после годичной осады»(с). Но если Вы имели в виду, что без Бэкингема Ла-Рошель не получила помощи английского флота, так вот этого можно было добиться и без «крайних мер»… Мадам де Шико пишет: И других она не трогала, пока они в ее дела не полезли Мне интересно, кто больше «лез в дела миледи» - два гвардейца, которых только счастливая случайность спасла от смерти, или Бризмон? Мадам де Шико пишет: да и Фельтона вряд ли можно ребенком назвать. Если не ребенок, значит можно лгать и обрекать на смерть… Мадам де Шико пишет: она все-таки женщина, хоть и разведчица Разведчица?! В словарь заглянуть, что ли… Мадам де Шико пишет: А друзьям надо дома сидеть, если война так противна Кто-то утверждал, что мушкетерам противна война?!! Большей нелепости мне трудно представить… Или это обычный прием: сначала приписать собеседнику мнение, которое он не высказывал, а потом поржать объяснять, в чем он не прав? Не война противна, а подлые методы Ришелье! Мадам де Шико пишет: а не вмешиваться в решения вышестояших руководителей. Я что-то пропустила, и в «Красной голубятне» озвучил решение Тревиль? Или сам Людовик? Или дворяне должны апплодировать подлому решению кардинала шантажировать Бэкингема добрым именем королевы Франции «я погублю королеву» (с)? Или друзья должны согласиться с вероломным решением все того же кардинала по поводу обмена «жизнь за жизнь, человека за человека»(с) «почему бы не исполнить вашу просьбу относительно столь ничтожного существа» (с) и не вмешаться, когда речь зашла о жизни их друга? Мадам де Шико пишет: Т .е. перед смертью предать любимую женщину и утащить ее за собой? Нет уж, пусть Атос мучается. Я называю это искуплением своей вины перед графом, которого он обвенчал с беглой клейменной монахиней-преступницей… Мадам де Шико пишет: знаете ли, всей шайкой на одну, пусть и неслабую женщину, это как-то не по-мужски. Мадам де Шико пишет: а вот искупить свой промах кровью бедной девушки - очень благородно А откуда там взялась «бедная девушка»? С Вашего позволения, свое видение двух казней я повторно излагать не буду…
Nika: LS LS пишет: Что б ни говорил Поль Вийяр, помните всегда про мавра Отелло и про Стеньку Разина! :))) Ой, не надо бы их поминать в одном предложении...
Клинок: Джоанна пишет: *осторожно возвращая разговор в прежнее русло* Интересно, кстати, как Атос совместил с представлениями о благородстве исполнение обязанностей палача? *Ну, пусть помычит еще его корова про "бесчестье для всего джентри"))))*
Мадам де Шико: Рони пишет: Свободная от кого/чего? От обязательств любовницы перед своим мужчиной или «Христовой невесты» перед Богом? Ну вы даете! Обязательства любовницы - это что? Может, мужчины в курсе??? Да перестала она быть любовницей кюре, когда графа встретила и все. И насчет монашества могла передумать - ей всего 16 лет, может, она просто при монастыре выросла и вообще мира не знала, пока кюре ее не просвятил. Рони пишет: она лгала и отвечая на иные вопросы о своем прошлом, которые граф, исходя из логики событий, задавал своей избраннице… У графа своя логика могла быть и без вопросов. К примеру такая - "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен, че зря время терять?" (с) Рони пишет: Но если Вы имели в виду, что без Бэкингема Ла-Рошель не получила помощи английского флота, так вот этого можно было добиться и без «крайних мер»… Это кардиналу без нас решать, война - игрушка мужская, не женского ума дело Рони пишет: Если не ребенок, значит можно лгать и обрекать на смерть… Если не ребенок, своя голова на плечах должна быть (че это мидели за всех думать должна?! ) Рони пишет: Не война противна, а подлые методы Ришелье! пардон Конечно, методы могут быть разные, политика в белых перчатках не делается, сударыня. Уж такова селява. Рони пишет: Я что-то пропустила, и в «Красной голубятне» озвучил решение Тревиль? Или сам Людовик? Вообще-то Людовик вполне открыто делегирует кардиналу принятие решений относительно войны с Англией. И Ришелье отдает приказы от его лица. Вы не думали почему патент на лейтенантскую должность вручает именно Ришелье, а не Тревиль? Рони пишет: Или дворяне должны апплодировать подлому решению кардинала шантажировать Бэкингема добрым именем королевы Франции «я погублю королеву» Ой, не надо! И за поведение королевы миледи должна отвечать? О своем добром имени ее величество должна была позаботиться сама, а не раздаривать мужнины подарки заезжим красавцам. Некрасиво это, Атос, как муж со стажем, такое бы не одобрил. Рони пишет: Или друзья должны согласиться с вероломным решением все того же кардинала по поводу обмена «жизнь за жизнь, человека за человека»(с) «почему бы не исполнить вашу просьбу относительно столь ничтожного существа» (с) и не вмешаться, когда речь зашла о жизни их друга? А это ваще! Благородный Атос шпионит за кардиналом, подслушивает чужие разговоры, а потом еще и отнимает государственную бумажку у миледи, которая, заметьте, "при исполнении". Рони пишет: Я называю это искуплением своей вины перед графом, которого он обвенчал с беглой клейменной монахиней-преступницей… Не, ну все перед Атосом виноваты. Неинтересно даже как-то, однообразно. Все ему чего-то должны, а он никому и ничего. Рони пишет: С Вашего позволения, свое видение двух казней я повторно излагать не буду… ок
LS: Мадам де Шико пишет: она девушка свободная искупить свой промах кровью бедной девушки Да перестала она быть любовницей кюре, когда графа встретила и все. И насчет монашества могла передумать - ей всего 16 лет, может, она просто при монастыре выросла и вообще мира не знала, пока кюре ее не просвятил отнимает государственную бумажку у миледи Из-за этих и других реплик у меня закрадывается смутное подозрение, что книгу Вы читали, мягко говоря, давно. Или это были не "Три мушкетера"...
Мадам де Шико: LS пишет: Из-за этих и других реплик у меня закрадывается смутное подозрение, что книгу Вы читали, мягко говоря, давно. Или это были не "Три мушкетера"... Ну уж... какие подозрения? можно поконкретнее? Когда неуверена, я с текстом сверяюсь, благо щас электронную версию найти не проблема. А насчет того, чего в книге нет, строить предположения вроде никто не запрещал.
LS: Мадам де Шико Тогда перечитайте текст романа, на предмет соответствия цитатам, которые я привожу. Про "государственность" бумаги, подписанной Ришелье, про воспитание в монастыре, свободу и "кровь бедной девушки". :)
Поль Вийяр: de la Mol пишет: Я не женат это правда но моя девушка очень похожа на миледи(характером и внешностю особено) поэтому и впраду иногда хочется сделать Как гриццо, респект и уважуха - отважный вы человек! de la Mol пишет: А кто же по вашему образец , может леди Винтер(она достойнее) и вобще очень нравится мужской половине читателей(думаю понимаете про что я) да ну что вы, каждый волен выбирать себе образец для подражания по вкусу. Кому и кобыла невеста, кому и Атос идеал, а кому и Рошфор. Просто на мой взгляд Ла моль и Атос очень уж слабо сочетаются друг с другом, разные они совсем. мои любимые герои вообще проживают в других книгах Дюма, я тут чиста так, для поддержания светской беседы по клавишам фигачу, чтоб барышни не закисали от однообразия а моим идеалом женщины в ваши годы была Диана де Меридор Вот эта женщина действительно стоит того, чтобы за нее умереть. но жену любимую я б на ветке не повесил, даже если бы у нее было три клейма
Поль Вийяр: Клинок пишет: А по мне, этот чел - наглядный пример для оправдания железной необходимости Французской революции. как раз сегодня на эту тему думал... Как ни парадоксально, такие люди как Атос готовые умереть за короля в тоже время рыли могилу монархии. Мадам де Шико пишет: но Дюма говорил, что Атос благородный, хороший человек, достойный уважения. так "старший приказал" автор написал! о Бюсси он между прочим тоже все это написал и чего? в параллельных тредах только что до поножовщины и выдирания волос не дошло Рони пишет: Я постаралась понять основания, что побуждают Вас обвинять Атоса и считать, что "миледи не виновата"(с), но согласиться с ними я никогда не смогу. дык все уже понятно, что никто никого не убедил, все при своих, каждый на своей точке зрения намертво - и нет же, все флудим и флудим, флудим и флудим, флудим и флудим, по справочникам -словарям лазаем... мне вот уже с исследовательской точки зрения интересно, когда ж мы наконец достигнем горизонта событий Рони пишет: убив девушку, которая лично миледи практически ничего не сделала, то есть как это не сделала??? миледька ради двух цацек можно сказать жизнью рисковала, а эта коза тупая вмешалась и подписала любовничка всю игру завалить... "За это убивать надо!" (с) Рони пишет: То есть вопрос стоял ребром: или мы ее, или она нас – «необходимая самооборона». или мы впятером одну женщину, или она одна - нас пятерых... Особенно сподручно это было ей делать в уединенной хибарке в лесу. Елы-палы, да миледи просто аццкая сотона! Это ж надо было господ королевских мушкетеров перепугать - буквально до кровавого поноса. Рони пишет: А что если мушкетеры испытывают отвращение к подобным методам войны? тогда нужно не в армии служить, а сидеть дома и флудить на Дюмании вышивать Рони пишет: Но «совратить наивного добродетельного человека» и использовать его в качестве «мяса», обрекая заранее на смерть - подлость. барышня, милая барышня. Ну не теряйте связь с реальностью! Во-первых, Риш дал миледи двухчастное поручение: а) либо договориться-подкупить-запугать и т.д. б) либо в самом крайнем случае - устранить. Помниццо, когда миледи смотрит на военные корабои при входе в порт, она думает, что "должна сокрушить все это несколькими мешками золота". то есть речь спервоначалу идет скорее о шантаже-подкупе, нормальная дипломатическая тактика. Во-вторых, "он сам нарвался": предательский поступок мушкетеров, приведший к тому, что миледи вместо дворца Бэкингема попала под замок, на кичу к лорду Винтеру, и стал причиной того, что ей пришлось спешно изыскивать средство а) для побега б) для выполнения поручения Риша. В-третьих, Фельтон и до миледи с госплдом общался напрямую, и глас божий ему нашептывал убить Антихриста. так что миледька стала просто катализатором . черт, да парню еще повезло, он хоть перед смертью за живую женщину подержался разок Рони пишет: Использование миледи и кардиналом Ф. не лучше, чем привязать бомбу к ребенку и направить его к намеченной жертве… и уж всяко не хуже чем собственноручно убить бесчувственную девушку Рони пишет: Оффтоп: Я большой поклонник многих пунктов «бусидо», барышня, бусидо - это монолит, на куски не делится, вы его либо принимаете целиком, либо лучше не упоминайте это тоже один из его принципов Рони пишет: С чего это Атос, не совершивший ни одного бесчестного поступка, должен был губить свою душу и вешаться/стреляться/делать харакири из-за шлюхи и воровки, для меня вообще непонятно… ога. "другими жертвовать легче" LS пишет: Как и то, что личность, индивид ценности не имели. неправда. После эпохи Возрождения уже имели.Очень даже.
Поль Вийяр: LS пишет: Поль Вийяр, это неспортивное поведение. :) А у нас тут соревнования? Не знал:)) Не, ну наверное, у нас с вами похожий процесс: видим написанную чушь и дичь неправильное мнение и автоматически начинаем реагировать. наверно для остановки дискуссии стоит заклеить себе пальцы скотчем. "Если вы спорите с дураком, помните - он делает то же самое". имхо все эти сетевые дискуссии, особенно на такую "важную" тему как моральный облик миледи просто от избытка свободного времени у наших современников. LS пишет: Когда в наше время ловят беглеца из зоны, тоже выясняют законность вынесенного приговора, по которому он срок мотал? Обязательно. Для начала как минимум устанавливают личность, потом выясняют когда, за что, каким судом и насколько был осужден, а потом... обычно в зону возвращают, а не вешают:) иногда и дело кстати отправляют на повторное рассмотрение, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами. LS пишет: Это законы того времени. И их надо было уважать. И соблюдать. Под страхом наказания коллега, "закон что дышло". Эта поговорка не на пустом месте родилась, и правоприменительная практика всегда более гибкая, чем сами нормы закона. я считаю что судье что в 17 веке, что сейчас каждый отдельный случай имеет смысл рассматривать отдельно, в том числе и принимать во внимание смягчающие обстоятельства. LS пишет: Мушкетеры как раз свидетели – Констанция умерла у них на глазах. таким образом они свидетели того, что Констанция умерла, но не того что милели (или кто-то другой) ее убил. LS пишет: Свидетели доказыванием не занимаются. :) я имел в виду, что доказать вину миледи в суде при помощи подобных свидетельских показаний не смог бы ни один прокурор. LS пишет: *воинственно подбоченясь* Откроем голосование? :))) да как хотите, лично мне от голосований ни жарко ни холодно:) LS пишет: не морочьте девушкам головы: попросил бы вас о том же, но не буду и лучше продолжу морочить в свое удовольствие LS пишет: помните всегда про мавра Отелло и про Стеньку Разина! :))) ога. Помните, девушки, ибо это два просто отличных примера! Отелло с четкой клинической картиной параноидального расстройства - "бред ревности" называется, и Стенька Разин - закоренелый преступник, да еще и пьяный скорее всего ... при чем если помните Отелло харакири себе все-таки сделал, а нищастная княжна была не любимой женой, а разбойничьей добычей посему повторяю медленно и два раза: не способен нормальный мужчина - не садист, не маньяк, не закоренелый преступник, не профессиональный палач, не солдат в зоне военых действий - хладнокровно и обдуманно , своими собственными руками, убить 16-летнюю девчонку. Рони пишет: А разве убийство Бэкингема остановило войну? оно позволило Франции ее выиграть. Рони пишет: Мне интересно, кто больше «лез в дела миледи» - два гвардейца, которых только счастливая случайность спасла от смерти, или Бризмон? Первые имели неосторожность водить дружбу с личными врагами миледи (как известно, друг моего врага - мой враг), второй взял деньги за убийство Дарта, струсил, поручение не выполнил, "сдал" заказчицу - да еще пошел на службу к тому, кого должен был убить. Так что "наказания без вины не бывает", следуя вашей же логике:)) Рони пишет: а подлые методы Ришелье! а по вашему война ведется "вся в белом"? Рони пишет: и в «Красной голубятне» озвучил решение Тревиль? Или сам Людовик? Первый министр Франции. По рангу выше Тревиля на несколько порядков. Ему так же делегированы полномочия правителя королевства. Рони пишет: Или дворяне должны апплодировать подлому решению кардинала шантажировать Бэкингема добрым именем королевы Франции «я погублю королеву» ( а это, простите, не их собачье дело. Тем более что это королева торгует своим добрым именем, делая презенты Бэкингему и вступая с ним в переписку, но отнюдь не Ришелье. Аплодисментов не надо было - надо было молчать в тряпочку. Но тогда романа бы не получилось:)) Рони пишет: Или друзья должны согласиться с вероломным решением все того же кардинала по поводу обмена «жизнь за жизнь, человека за человека»(с) «почему бы не исполнить вашу просьбу относительно столь ничтожного существа» (с) и не вмешаться, когда речь зашла о жизни их друга? оставив в стороне моральные оценки, поступок Атоса, отнявшего охранный лист у миледи, был правильным. Ибо сделано это было действительно для защиты друга. Однако все последующие действия, начиная с письма в Англию и заканчивая "казнью" миледи, были предательством и преступлением. Рони пишет: Я называю это искуплением своей вины перед графом, которого он обвенчал с беглой клейменной монахиней-преступницей… какая еще к чертовой бабушке "вина перед графом"? Он графу ничем не обязан и тот его ничем не облагодетельствовал. Как раз наоборот. Рони пишет: А откуда там взялась «бедная девушка»? бедная в смысле нищастная и злодейски убиенная :)
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Не, ну все перед Атосом виноваты. Неинтересно даже как-то, однообразно. Все ему чего-то должны, а он никому и ничего. Я вам открою великую тайну: Атос - это святая троица, бог-отец, бог-сын и еще святой дух впридачу! он непогрешим ! и простится хула на Дарта, и хула на Бюсси, но не простится хула на Атоса, все хулители Атоса пойдут в Ад, и там аццкий сотона будет пытать их принудительным чтением хвалебных постов в адрес графа де Ла Фер на Дюмании, и заучиванием наизусть од и мадригалов в его честь! но я все равно считал, считаю и буду считать Атоса литературным персом, не хуже и не лучше всякого другого, немного мелодраматическим идиотом, немного параноиком, немного алкоголиком, благородным по обстоятельствам - но при этом обаятельным парнем, с понятиями, и даже тянущим по многим показателям на образ идеального рыцаря (с учетом, то рыцари это те еще подарочки )
Мадам де Шико: LS пишет: Тогда перечитайте текст романа, на предмет соответствия цитатам, которые я привожу. Про "государственность" бумаги, подписанной Ришелье, про воспитание в монастыре, свободу и "кровь бедной девушки". :) Так вы несогласны с моими оценками - причем тут текст романа? Или я просто должна проникнуться и признать, что "Маша Старцева - самая красивая девочка в мире" (с) "Атос - самый благородный человек на свете, а миледи просто гадина и стерва, которую необходимо было уничтожить"??? Дык, я когда читаю роман, точно так же, как и вы за мушкетеров боюсь (вдруг у нее на это раз получится? ), а после сижу и думаю - молодец миледи, это ж надо было так мужиков увлечь, что они обо всем на свете забыли - про долг, честь и совесть, а главное, что головой думать надо. "Да ты ведьма" (с)
Amiga: Мадам де Шико И вообще, знаете ли, всей шайкой на одну, пусть и неслабую женщину, это как-то не по-мужски. То есть вы считаете, что травануть или пристрелить ее из-за угла - ну, ее методами то есть - было бы честнее? У графа своя логика могла быть и без вопросов. К примеру такая - "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен, че зря время терять?" (с) Это вы, простите, про какого графа? Щаз подумаем... В теме про миледи... Граф... С такой логикой... *Хлопнув себя по лбу* А, точно! Де Вард? :))) Рони Я уж молчу о том, какой «правдивой» была монахиня во время венчания… И о том, насколько этот священник имел право их венчать... Самый незаконный брак, который можно было представить :) LS Из-за этих и других реплик у меня закрадывается смутное подозрение, что книгу Вы читали, мягко говоря, давно. Или это были не "Три мушкетера"... Вы снова озвучили мои мысли :))) Поль Вийяр миледька ради двух цацек можно сказать жизнью рисковала Рисковала она ради денег кардинала, если что. Ну жадная была тетка, что поделаешь.
de la Mol: да ну что вы, каждый волен выбирать себе образец для подражания по вкусу Абсолютно согласен Кому и кобыла невеста, кому и Атос идеал, а кому и Рошфор.Насчет кобылы вы грубовато ,я не это имел ввиду, жаль что вы шуток не понимаете Просто на мой взгляд Ла моль и Атос очень уж слабо сочетаются друг с другом, разные они совсем. мои любимые герои вообще проживают в других книгах Дюма, я тут чиста так, для поддержания Я не говорил что они сочетаются,они разные это правда.Почему я по-вашему должен любить только героев похожих на Атоса?Ламоль благородный и храбрый так что в чем то они похожи.Диана тоже вызывает у меня симпатию
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: кому и Атос идеал, а кому и Рошфор. Хм... А что Вы имеете против бедняги Рошфора? de la Mol пишет: Ламоль благородный и храбрый так что в чем то они похожи.Диана тоже вызывает у меня симпатию Пожалуйста, не надо равнять Атоса и ла Моля. Последний, имхо, отличился поразительной глупостью.Про Диану вообще промолчу..
Мадам де Шико: Amiga пишет: То есть вы считаете, что травануть или пристрелить ее из-за угла - ну, ее методами то есть - было бы честнее? Еще раз, медленно ... Я считаю, что "линейка" одинаковая должна быть. "Проверка - она всем проверка" (с) И травануть, и пристрелить и голову рубить мушкетеры права не имели. Этот шаг, ИМХО, автоматически ставит их на одну доску с миледи. А как же благородство? Amiga пишет: Это вы, простите, про какого графа? Щаз подумаем... В теме про миледи... Граф... С такой логикой... *Хлопнув себя по лбу* А, точно! Де Вард? :))) Да я все про того же графа, что и раньше... Хотя вы верно заметили, много их тогда было, графьев этих. Amiga пишет: Вы снова озвучили мои мысли :))) Везет же вам, а тут все приходится самой делать - и мысли думать и озвучивать их потом (снова и снова ). Зато как приятно, свои!
Мадам де Шико: de la Mol пишет: Насчет кобылы вы грубовато ,я не это имел ввиду, жаль что вы шуток не понимаете Не обижайтесь, это не Поль Вийяр придумал , это дворник О. Бендеру так ответил в "Двенадцати стульях". Темный человек, что в с него взять?! он Дюма не читал
Amiga: Мадам де Шико Ой, как интересно :))) То есть по вашей "линейке благородства" - что должны быть сделать мушккетеры? Из тюрем она бегает, плюс во Франции у нее сильный покровитель, сами решили разобраться - вы называете это трусливым убийством, со шпагой в руке дуэль ей не предложишь... Ждать, пока их перетравят? :) Они поступили единственным возможным для их жизни способом. Максммально честным. Глядя ей в лицо. Была подставлена? Чиста как ангел? Ничего не совершала, не покушала, не убивала? Такая несчастная бедная невинная пострадавшая - надо было рассказать о своей невиноости. Давно еще. Атосу. До свадьбы. И в остальное время вести себя соотвествующе. Иначе получается, что женщина, да еще прикрытая кардиналом, могла просто безнаказанно творить все, что хочет. Да я все про того же графа, что и раньше... Как??? "Чего же время терять" - это про Атоса??? Ох, вы только, не расстраивайтесь сильно, но вам, похоже, под видом романа Дюма подсунули какой-то совсершенно ООСный фанфик :((( Но я вам дам ссылочки на книжку в сети, правда-правда! Вас ждем море открытий ;) Везет же вам, а тут все приходится самой делать - и мысли думать и озвучивать их потом (снова и снова ). Зато как приятно, свои! Ну мы же уже с вами выяснили, что небывалая оригинальность ваших мыслей объясняется тем, что вы обсуждаете каких-то других героев какой-то другой книги ;)
Мадам де Шико: Amiga пишет: Ой, как интересно :))) То есть по вашей "линейке благородства" - что должны быть сделать мушккетеры? Из тюрем она бегает, плюс во Франции у нее сильный покровитель, сами решили разобраться - вы называете это трусливым убийством, со шпагой в руке дуэль ей не предложишь... Ждать, пока их перетравят? :) Ну действительно, как же, миледи просто загнала их в угол, бедняжек. Была б мужчиной - дуэль, а раз женщина, так не знают, что и делать с ней, разве что повесить или голову отрубить. Че ж ее Атос не пристрелил, мы б его оправдали - старая душевная рана, да плюс новая - за друга переживал. Опять не соображал, что творил Зачем фарс разыгрывать, судей изображать, палача тащить? Как ни крути, а все равно неблагородно, ИМХО. "Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень" (с) А то знаете ли, по чужим постелям под чужим именем шастают, с чужими женами амуры крутят, из гарнизона во время войны отлучаются, с врагами переписываются, подслушивают-подсматривают, бумагами чужими без спросу пользуются, головы рубят - и все равно "все в белом". Нелогично, ИМХО. У Дюма вообще безупречных героев не найдешь, они все живые люди, по земле ходят, а не ангелы небесные, ИМХО, тем и интересны. И не надо мне слова про трусливое убийство приписывать, я сказала, что всей шайкой на одну женщину не по-мужски. Давайте не передергивать, про трусость я ни разу не упоминала. Amiga пишет: Как??? "Чего же время терять" - это про Атоса??? А вы считаете, он жениться не поторопился? Или вы о чем-то другом подумали? Amiga пишет: Ох, вы только, не расстраивайтесь сильно, но вам, похоже, под видом романа Дюма подсунули какой-то совсершенно ООСный фанфик :((( Но я вам дам ссылочки на книжку в сети, правда-правда! Вас ждем море открытий ;) Да что вы, я ссылочками и сама могу поделиться, если надо... Да и вы не расстраивайтесь, когда повзрослеете. Вас ждет море открытий, приятных Amiga пишет: Ну мы же уже с вами выяснили, что небывалая оригинальность ваших мыслей объясняется тем, что вы обсуждаете каких-то других героев какой-то другой книги ;) Правда?! Когда это мы с вами выяснили? Оригинально, что у нас тут коллективные галлюцинации наблюдаются, небывалое зрелище при обсуждение каки-то других героев какой-то другой книги. Давайте уж лучше к Дюма вернемся, а то оффтоп в оффтопе получается...
Евгения: *прошу прощения, что таскаю цитаты со всех трех страниц темы. За день столько понаписали! :)* Мадам де Шико пишет: Я имела ввиду, что господа отсутствовали в расположении части в военное время. занимаясь сугубо личными делами. И вынуждены были поделиться инфор с англичанином, чтобы свести счеты с миледи. А вот и дважды нет. :) Во-первых, господам был предоставлен шестидневный отпуск для их личных дел, который они не просрочили. Во-вторых, с англичанином поделились инфой исключительно личного характера (то, что шепнул д'Артаньян на ухо Планше - это уже его собственная инициатива, друзьям неизвестная). Поль Вийяр пишет: вот и мне интересно: что же это он такое имел в виду? какая-такая "честь" побудила его надеть петлю на нежную женскую шейку? Обложилась словарями книгами... :))) "Эта самая честь, которую мы почитаем наивысшим благом в мире, - самое большое несчастье и самое странное помешательство, которое может завладеть нашими умами... Нет слова более частого на устах всех людей, чем честь, и менее понятного даже в глазах тех, кто считает себя более обладающими ею, чем все остальные. Все по малейшему поводу кричат о чести, одни жалуются, что их честь задевают, другие, что их честь позорят..." - так писал о чести в конце XVI века французский историограф и автор одного из сочинений, посвященных дуэльным законам, Сципион Дюплеи. Действительно, в сочинениях французских авторов второй половины XVI - начала XVII в. это понятие по частоте употребления стоит на первом месте даже наряду с такими ценностями, как слава, репутация, реноме. Брантом даже писал о "религии рыцарства, называемой также религией чести", поскольку, когда для благородного человека существовал выбор между тем, чтобы следовать законам чести или же подчиниться христианским заповедям и королевскому правосудию, настоящий дворянин предпочитал умереть человеком чести, нежели смиренно простить своего обидчика или прибегнуть к защите властей." "Дворянством честь воспринималась как неразделимое сочетание чести рода и личной чести, основанных на воинской доблести предков и собственной, не зависящее от монарха, от обладания титулом, должностью или богатством; аноблирование королем не может сделать человека благородным, монарх не может ни наделить человека честью, ни отнять ее у нее. У Монлюка мы встречаем выражение, весьма близкое к трактовке чести, данной Муцио: "Наши жизни и имущества принадлежат королю, душа принадлежит Богу, честь - только нам, так как над моей честью король не властен" Монлюк приписывает эти слова, которым было суждено на века стать девизом дворянства, Жарнаку, якобы произнесшему их перед королем Генрихом II. Такое же понимание дворянской чести мы встречаем и у Таванна: "Короли могут одаривать должностями, чтобы человек благодаря этому добился чести, но не могут дать им честь, поскольку она зависит только от нас самих". И честь, и репутация дворянина при том, что они носят индивидуальный характер и приобретаются личными заслугами, расценивались как своего рода наследство, передаваемое детям". "Честь представлялась, таким образом, природным качеством, передаваемым по наследству и усиливаемым дворянским воспитанием, которое стимулирует дворян сравняться в славе со своими предками, прославить свое имя и имя рода, тем более, что за признание собственных заслуг, как и заслуг предков, соревнуются и прочие дворяне." Так что Атос, получается, своей женитьбой ввел в славный род низкую, недостойную женщину, тем самым уничтожив всю честь, которая постепенно, веками, копилась предками, единственным наследником и носителем которой он был, которую он должен был преумножить и передать своим детям. Он исправил, как мог, свою ошибку, и отправился хоть немного восстановить честь воинской доблестью. Как всегда - волшебное слово "имхо". :) Мадам де Шико пишет: Не знаю, как для вас, а для меня загадка, почему именно Атоса миледи убить и не пыталась. Ни разу! Хотя у нее на то были все основания. Она считала своего мужа мертвым на протяжении ряда лет. А с тех пор, как узнала его в Атосе, случая как-то не представилось. Джоанна пишет: Интересно, кстати, как Атос совместил с представлениями о благородстве исполнение обязанностей палача? Я думаю, что в тот момент он чувствовал себя настолько вывалянным в грязи, что ложкой больше - ложкой меньше...
Amiga: Евгения Вот спасибо вам! Только, думаю, все же требуется уточнить вот это, а то опять сейчас "неверно поймут": Так что Атос, получается, своей женитьбой ввел в славный род низкую, недостойную женщину... Я думаю, вы тоже здесь имеете в виду не женитьбу на Анне де Бейль, бедной дворянке-сироте, сестре священника, а женитьбу на клейменной воровке, обманом выдавшей себя за порядочную девушку?
Мадам де Шико: Евгения пишет: А вот и дважды нет. :) Во-первых, господам был предоставлен шестидневный отпуск для их личных дел, который они не просрочили. Во-вторых, с англичанином поделились инфой исключительно личного характера (то, что шепнул д'Артаньян на ухо Планше - это уже его собственная инициатива, друзьям неизвестная). Ну собственно, не такие уж это и личные дела были, вернее, не совсем их. А что касается англичан, вы правы, конечно, "семейное дело кардинала не касается", разве что миледи абсолютно не имела цели убивать лорда Винтера, по крайней мере в этой поездке (в своем письме они упирали именно на это). А дАрт не имел права сообщать информацию, которую подслушал Атос. Дело-то государственное, и Атос ему прямо указал, что их это не касается! Евгения пишет: Так что Атос, получается, своей женитьбой ввел в славный род низкую, недостойную женщину, тем самым уничтожив всю честь, которая постепенно, веками, копилась предками, единственным наследником и носителем которой он был, которую он должен был преумножить и передать своим детям. Он исправил, как мог, свою ошибку, и отправился хоть немного восстановить честь воинской доблестью. Евгения, большое спасибо. С этим никто особо не спорит, все понятно, вопрос в другом - "Шурик, это ж не наш метод" (с) Ошибся Атос, а повисла на дереве 16-летняя Аннушка. Может, ее в монастырь сдать можно было, развестись или просто в замке закрыть и в одиночку жить со своим горем. Это все ИМХО, но каждый должен отвечать за себя, позиция Атос - "ангел", а миледи - "демон" слишком примитивна. Евгения пишет: Она считала своего мужа мертвым на протяжении ряда лет. А с тех пор, как узнала его в Атосе, случая как-то не представилось. А с чего это она считала его мертвым? Она его вроде не травила - не вешала Могла бы и убедиться, хотя и мертвые иногда возвращаются, она тому отличный пример.
Amiga: Как ни крути, а все равно неблагородно, ИМХО. То есть - как им все же в этой ситуации следовало поступить? :) И оставьте уже в покое мушкетеров - вы сюда пришли их ругать или миледи защищать? :) Или миледи возможно защитить, только опустив остальных до ее же уровня? (Ой, что это я, такое разве возможно :))))) А вы считаете, он жениться не поторопился? Считаю, что не поторопился. Не думаю, что он ее увидел, и на следующий день помчался предложение делать. Уверена, он сперва задал ей и ее брату все полагающиеся вопросы, в ответ на которые они успешно что-то наврали.
Евгения: Amiga пишет: Я думаю, вы тоже здесь имеете в виду не женитьбу на Анне де Бейль, бедной дворянке-сироте, сестре священника, а женитьбу на клейменной воровке, обманом выдавшей себя за порядочную девушку? Ну конечно же! Мадам де Шико пишет: А с чего это она считала его мертвым? Ну, если быть точным, мертвым или пропавшим в неизвестном направлении - то есть тоже недосягаемым для ее мести. Это ее собственные мысли, а уж как она об этом узнала - не могу сказать. Возможно, наводила справки о хозяине Ла Фера.
Мадам де Шико: Amiga пишет: То есть - как им все же в этой ситуации следовало поступить? :) И оставьте уже в покое мушкетеров - вы сюда пришли их ругать или миледи защищать? :) Или миледи возможно защитить, только опустив остальных до ее же уровня? (Ой, что это я, такое разве возможно :))))) Я никого не ругаю и не защищаю, ИМХО, нет плохих и хороших людей - есть плохие и хорошие поступки. Мужчины поступили плохо, именно об этом я и говорю. Считать, что все, чтобы они не вытворяли, хорошо и благородно только потому, что они мушкетеры, я, увы, не могу. И указывать, как им следовало поступить, тоже занятие весьма неблагодарное. Что сделано, то сделано. Amiga пишет: Считаю, что не поторопился. Не думаю, что он ее увидел, и на следующий день помчался предложение делать. Уверена, он сперва задал ей и ее брату все полагающиеся вопросы, в ответ на которые они успешно что-то наврали. Ой, не знаю, я на следующий день он примчался или через неделю. Ясно только, что время это он потратил зря. Такой большой, и такой доверчивый. Анна не вчера родилась, можно было и задуматься, откуда она взялась, поискать знакомых - дело-то серьезное, фамильная честь на кону. Думаю, что родственники ему это настоятельно советовали, только разве мы кого слушаем в этот момент? Сама такая...
Мадам де Шико: Евгения пишет: Ну, если быть точным, мертвым или пропавшим в неизвестном направлении - то есть тоже недосягаемым для ее мести. Это ее собственные мысли, а уж как она об этом узнала - не могу сказать. Возможно, наводила справки о хозяине Ла Фера. Плохо наводила, значит! Видать, тож доверчивая была. Они с Атосом друг друга стоят...
Amiga: А дАрт не имел права сообщать информацию, которую подслушал Атос. Дарт кому-то давал подписку о неразглашении? Ошибся Атос, а повисла на дереве 16-летняя Аннушка. Дались вам всем эти 16 лет :) Почему вы не пишете нигде "ошибся 20-тилетний Атос"? И в чем же он ошибся? Разве роман Дюма говорит нам, что миледи на самом деле оказалась ангелом? Я никого не ругаю и не защищаю, ИМХО, нет плохих и хороших людей - есть плохие и хорошие поступки. В романах Дюма есть люди, которые не совершали хороших поступков, или совершали их настолкьо мало, что Дюма забыл об этом упомянуть, или эти поступки были незначительны по сравнению с тем злом, что они натворили. Миледи - из таких героев. Мужчины поступили плохо, именно об этом я и говорю. Мужчины поступили единственным умным способом, и этот поступок был выверен, оправдан, закономерен. Если постоянно совать спицы в розетку, нет ничего странного, что тебя в конце- концов убьет током. Если постоянно дразнить животное, мешать ему есть, спать, кидать в него камни, покушаться на его детенышей - ничего странного, если в ответ вас постараются убить. Несмотря на то, что вы считаете себя царем природы, способным справиться с любым зверем. Миледи думала подобным образом, похоже. Что ж, зарвалась и нарвалась. Считать, что все, чтобы они не вытворяли, хорошо и благородно только потому, что они мушкетеры, я, увы, не могу. Вряд ли кто-то на этом форуме так считает. У меня тоже к некоторым из них хватает претензий. Но не в этой ситуации. И указывать, как им следовало поступить, тоже занятие весьма неблагодарное. Вообще первая реакция на фразу "Это сделано неправильно" - вопрос "А как правильно?", и это нормально. И если на этот вопрос ответа не ожидается - значит, имеет место быть тупое критиканство. Вы такая умная, умнее мушкетеров. И благороднее, ага. Просветите уж и нас, убогих :)
Мадам де Шико: Amiga пишет: Дарт кому-то давал подписку о неразглашении? А своих мозгов у него нет? Вообще-то Атос ему прямо говорит: "Герцог - англичанин, герцог сражается против нас." Знал бы Риш, что его подслушали, дАрт подпиской бы не отделался... Amiga пишет: Дались вам всем эти 16 лет :) Почему вы не пишете нигде "ошибся 20-тилетний Атос"? И в чем же он ошибся? Разве роман Дюма говорит нам, что миледи на самом деле оказалась ангелом? Дались, конечно, да и Атосу было не 20, а 25. Вполне себе взрослый мальчик. некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Ссылочку дать? Amiga пишет: В романах Дюма есть люди, которые не совершали хороших поступков, или совершали их настолкьо мало, что Дюма забыл об этом упомянуть, или эти поступки были незначительны по сравнению с тем злом, что они натворили. Миледи - из таких героев. И что? Теперь все должны считать ее "исчадьем ада", забыв про все и ни о чем не задумываясь? А голова тогда зачем, чтоб туда есть только чтоли?! Amiga пишет: Миледи думала подобным образом, похоже. Что ж, зарвалась и нарвалась. Это, простите, из какого фанфика? Когда это миледи так думала??? Amiga пишет: У меня тоже к некоторым из них хватает претензий. Но не в этой ситуации. А у меня и в этой тоже. И что теперь делать? Amiga пишет: Вообще первая реакция на фразу "Это сделано неправильно" - вопрос "А как правильно?", и это нормально. И если на этот вопрос ответа не ожидается - значит, имеет место быть тупое критиканство. Вы такая умная, умнее мушкетеров. И благороднее, ага. Просветите уж и нас, убогих :) Фи, мадемуазель, держите себя в руках.
Рони: Мадам де Шико пишет: Ну вы даете! Обязательства любовницы - это что? Может, мужчины в курсе??? Мы в ответе за тех, кого совратили приручили». Обязательства пред человеком, с которым делят кров (и не только) вызывает ? мне остается только Мадам де Шико пишет: война - игрушка мужская, не женского ума дело Я (при всем моем уважении к отдельным мужчинам) я не принимаю подобной аргументации в духе мужского шовинизма, в том числе и от представительниц женского пола! Весьма (упс) сомнительный «приемчик». Мадам де Шико пишет: Да и вы не расстраивайтесь, когда повзрослеете. А это вообще… (упс) неприемлемо… Мадам де Шико пишет: политика в белых перчатках не делается И что? Это - весьма спорное утверждение – индульгенция всем политикам на совершение подлостей? Или кляп тем, кто называет вещи своими именами? Мадам де Шико пишет: И насчет монашества могла передумать - Как «передумать»???!!! Мадам де Шико пишет: Может, ее в монастырь сдать можно было Мадам де Шико пишет: Может, даже и беременна была, когда он ее на дерево Ох, как же часто в Ваших постах встречаются формы глагола "мочь"… «может», «могла бы», «мог бы»… Я готова обсуждать текст Автора, но не домыслы кого бы то ни было... Впрочем, я понимаю причину аргументации в виде неаргументированных текстом Автора предположений. Ведь стоит обратиться к тексту А.Дюма, как рушится складная версия о мушкетерах, якобы сбежавших с поля боя ради личных целей, и о чувстве долга миледи, якобы ревностно исполняющей волю первого министра и борющейся с врагами Отечества «На переднем крае». Мушкетеры-то оставили часть, получив разрешение Тревиля и «они не просрочили своего отпуска»(с). А вот миледи, не взирая на приказ кардинала, сбежала бы, не находись она на корабле: «Она не могла примириться с мыслью, что д,Артаньян оскорбил ее, что Атос угрожал ей, а она покидает Францию, так и не отомстив им. Эта мысль стала для нее настолько невыносимой, что, пренебрегая опасностями, которым она могла подвергнуться, она принялась умолять капитана высадить ее на берег» (с). или "я давно отомстила бы ему, если бы кардинал не приказал мне щадить его" (с) какая исполнительность приказа кардинала - и наемники, и анжуйское... Мадам де Шико пишет: И за поведение королевы миледи должна отвечать? За поведение королевы та сама ответит (хотя Автор вроде как вполне убедительно показал невиновность Анны Австрийской всей главой XII, и письмом в главе XXIX. Или она должна была, подобно мадам Монсоро, повестись на шантаж Бэкингема и…?) Доброму имени королевы угрожали не ее собственные поступки, а низкие происки кардинала. И на фоне подлого поведения Ришелье ее величество как раз-таки ведет себя достойно. Если тот провоцирует Бэкингема на войну, то королева (а не миледи!) пытается быть «миротворцем» в отношениях с Англией. Интересно, поливание грязью Анны Австрийской (кстати, я ее не люблю) как-то обеляет миледи? Мадам де Шико пишет: А это ваще! Благородный Атос шпионит за кардиналом, подслушивает чужие разговоры, а потом еще и отнимает государственную бумажку у миледи И что здесь неблагородного? Для меня подслушивания Шико в аббатстве и Атоса в «Красной голубятне» как и захват генеалогии/охранного листа – эдентичны и вполне благородны. Они захватывают оружие врагов, с помощью которого те планировали уничтожить их друзей… При этом каждый видит перед собой «личного кровника», но предлагает «разойтись полюбовно»… Мадам де Шико пишет: Вы не думали почему патент на лейтенантскую должность вручает именно Ришелье, а не Тревиль? Отвечу Вам в тон: может быть потому же, почему у Рошфора оказалось чужое письмо, а у миледи чужие подвески? Одна шайка… Мадам де Шико пишет: Неинтересно даже как-то, однообразно Так интересуйтесь теми, кто не столь однообразно благороден, как Атос, - если однообразие вызывает скуку .. Правда миледи вот тоже однообразна - однообразно подлая эгоистичная дрянь... ( ой, все - имхо)
Поль Вийяр: Amiga пишет: То есть вы считаете, что травануть или пристрелить ее из-за угла - ну, ее методами то есть - было бы честнее? Как ни странно, да. Убить врага его же оружием, честно признавая, что совершаешь убийство опасного врага. . Один на один. А не одеваться всей шайкой в белое, имитировать "казнь" и разыгрывать из себя этакого поборника Высшей справедливости. есть кстати говоря похожий пример в книге Агаты Кристи "Зеркал треснуло". Там жена тоже совершила несколько убийц, и любящий муж узнав про это в петлю ее не послал, а собственноручно отравил снотворным, позволив умереть в своих объятиях. de la Mol пишет: Насчет кобылы вы грубовато это не я, это Ильф и Петров:))) Луиза Водемон пишет: Хм... А что Вы имеете против бедняги Рошфора? Я??? Да ровным счетом ничего. Это ваще мой любимый перс в ТМ:))) Amiga пишет: Они поступили единственным возможным для их жизни способом. "Единственно возможный способ" - это знаете только у покойника:)))) у всех прочих есть альтернатива, вы сами там выше что-то писали про свободный выбор. Amiga пишет: надо было рассказать о своей невиноости. Давно еще. Атосу. До свадьбы. И в остальное время вести себя соотвествующе. почему-то пришло на ум: "а шнурки тебе не погладить?" (с) Этак если мы щас начнем считаться кто кому чего был должен в ТМ, флуда получится еще страниц на двадцать. Amiga пишет: "Чего же время терять" - это про Атоса??? А что вас удивляет? Думаете там было долгое ухаживание с цветуями, сонетами и закатыванием глаз? С текстом не вяжется "от слова совсем". По всему ясно, что времени на раздумье миледьке не оставили. Amiga пишет: Ну мы же уже с вами выяснили В каком месте это выяснили? Я что-то не заметил. но ваще-то да, тут половина треда играет в шахматы а вторая в шашки, вот все силюсь понять - зачем Мадам де Шико пишет: Че ж ее Атос не пристрелил, мы б его оправдали имхо было бы и честнее и благороднее. Мадам де Шико пишет: У Дюма вообще безупречных героев не найдешь, они все живые люди, по земле ходят, а не ангелы небесные, ИМХО, тем и интересны. об чем и спич:))) но наскоко я понял поклонники-поклонницы "богов и героев" именно с этим и не согласны. На фик им живые люди-то, скучно Евгения пишет: Во-первых, господам был предоставлен шестидневный отпуск для их личных дел, который они не просрочили. оставим в стороне, что за это время они совершили тяжкое преступление... Евгения пишет: Во-вторых, с англичанином поделились инфой исключительно личного характера (то, что шепнул д'Артаньян на ухо Планше - это уже его собственная инициатива, друзьям неизвестная). не согласен, почему - я подробно расписывал выше, не вижу смысла повторяться. Евгения пишет: Эта самая честь, которую мы почитаем наивысшим благом в мире, - самое большое несчастье и самое странное помешательство, которое может завладеть нашими умами... сам Дюплеи был ооочень большим скептиком в отношении в отношении такого понимания чести, это следует в том числе из приведеной цитаты, ну да ладно:) мне вот как-то ближе более простое понимание чести, не такое длинное: "внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть." и вот убийство беззащитной бесчувственной девушки с этим никак не вяжется. Особенно в части доблести и чистой совести. Евгения пишет: настоящий дворянин предпочитал умереть человеком чести, нежели смиренно простить своего обидчика или прибегнуть к защите властей где тут хоть слово о том, что убийство беззащитной женщины - это по законам дворянской чести ? хотел умереть человеком чести, так и умирал бы, кто мешал-то? аааа, кажется понял... миледька - это "обидчик"! Ну-ну. Дворянин, которого смогла "обидеть" женщина, и он так блин "обиделся", что на ветке вздернул... упс, а тут много писали что он типа в том момент не как муж, а как судья действовал... А из ваших цитат следует, что честь иной раз и даже чаще шла против всех законов. Дык он вешал ее "по суду" или "по чести"? хотя по мне, что так, что эдак - поступок сей графа отнюдь не украшает. Евгения пишет: Он исправил, как мог, свою ошибку, и отправился хоть немного восстановить честь воинской доблестью. ну да. Зверски убить слабейшего, это лучший способ исправить ошибку. Ога. Особенно для полубога-идеального мужчины...
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: миледи абсолютно не имела цели убивать лорда Винтера, по крайней мере в этой поездке (в своем письме они упирали именно на это). А дАрт не имел права сообщать информацию, которую подслушал Атос. Дело-то государственное, +1000 то есть они : а) намеренно солгали, б) намеренно "сдали" агента, едва не порушив кардинальские планы. Мадам де Шико пишет: позиция Атос - "ангел", а миледи - "демон" слишком примитивна. Зато какая удобная и комфортная! Евгения пишет: Она считала своего мужа мертвым на протяжении ряда лет. А с тех пор, как узнала его в Атосе, случая как-то не представилось. Да ну, в самом деле... Иголку в колбасу, и вся недолга. Или яд в вино, чего уж проще, тем более что благородный Атос пил все что горит. лучше всего паленую водку
Мадам де Шико: Рони пишет: Мы в ответе за тех, кого совратили приручили». Обязательства пред человеком, с которым делят кров (и не только) вызывает ? мне остается только Кто кого совратил? 16-летняя девочка взрослого мужика? И теперь всю жизнь должна за него отвечать? ПардоН, а как же свадебные клятвы Атоса? Его-то обязательства где? Рони, простите, я правда не понимаю, что такого Анна должна была делать для бедного кюре, чтобы исполнять такие обязательства... Рони пишет: Как «передумать»???!!! Да просто, постриглась, а потом передумала. Несознательная оказалась)). Рони пишет: Ох, как же часто в Ваших постах встречаются формы глагола "мочь"… «может», «могла бы», «мог бы»… Я готова обсуждать текст Автора, но не домыслы кого бы то ни было... Ну если вы такая внимательная, то заметили, что на таких предположениях я выводы как раз не делаю, это именно просто предположения сами по себе. Рони пишет: Интересно, поливание грязью Анны Австрийской (кстати, я ее не люблю) как-то обеляет миледи? Не обеляет, у каждого свои тараканы. Королева проявила слабость и неосмотрительность (не выкрали же у нее эти подвески! ) Это ее собственная ошибка, а кардинал попытался воспользоваться ситуацией. Миледи в данном случае вобще просто хороший исполнитель. Рони пишет: Отвечу Вам в тон: может быть потому же, почему у Рошфора оказалось чужое письмо, а у миледи чужие подвески? Одна шайка… Слегка фальшивите. Неужели кардинал патент у Тревиля "срезал"??? Рони пишет: Так интересуйтесь теми, кто не столь однообразно благороден, как Атос, - если однообразие вызывает скуку .. Правда миледи вот тоже однообразна - однообразно подлая эгоистичная дрянь... Ой, все ваше ИМХО. Мне скучно обсуждать канонизированного Атоса, а живого авторского очень даже интересно.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Дарт кому-то давал подписку о неразглашении? Я сражен наповал. то есть получается узнал тайком государственную тайну, или детали спецоперации - иди выбалтывай кому угодно, благо подписки о неразглашении не давал? "объясните это суду" а воинская присяга, она не тянет на подписку о неразглашении, нет? то что сделал Дарт было в ущерб интересам Франции и он об этом прекрасно знал. Просто не думал ни фига по молодости и глупости. Amiga пишет: Дались вам всем эти 16 лет : ога. Ибо "пацан ребенка не обидит" Amiga пишет: "ошибся 20-тилетний Атос" 25-летний. Взрослый вполне дядя - тут кто-то доказывал выше, что 16 лет это уже взрослая тетя и ваще. :)) и потом, он же этот... крупный феодал... грозный судия. Ему ошибаться по статусу не положено! Amiga пишет: И если на этот вопрос ответа не ожидается - значит, имеет место быть тупое критиканство. как хорошо быть тупым критиканом. А уж тупым критиканом, просвящающим убогих, это ваще "просто праздник какой-то!" *спор остроконечников с тупоконечниками, ога* по сабжу, я вам дал подробный ответ, как следовало поступить, при чем неоднократно и в разных вариантах. Но вам милее топором по башке, что ж, дело вкуса хочу еще добавить, что на вопрос "а как правильно?" существует и еще один ответ - "не знаю, как правильно.Но не так." Не всегда можно "правильно". но всегда можно "по-другому". Мадам де Шико пишет: некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. о, оказывается, даже точное указание есть на возраст супругов. Спасибо. Значит, я был прав, когда у миледи все случилось с кюре, ей было от силы 14-15. И кто-то еще сомневался насчет Гумберта? Да девочка, выросшая в монастыре, наверное вообще слабо представляла, чем мужчина от женщины отличается.. Мадам де Шико пишет: Фи, мадемуазель, держите себя в руках. да ну что вы, всегда так забавно, когда барышни в пылу спора на личности переходят особенно когда правилами запрещено открыто сказать что они на самом деле думают о тупых критиканах "как вы думаете, Портос, нас здесь прикончат или отведут за бруствер?"
Евгения: Мадам де Шико пишет: Дались, конечно, да и Атосу было не 20, а 25. Вполне себе взрослый мальчик. У меня другие соображения на этот счет: я думаю, что Атосу на момент женитьбы было 21-22 года, не больше. Аргументы - в теме "Очередной вопрос о возрасте мушкетеров". Мадам де Шико пишет: "некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь." Ссылочку дать? Ха. Ну так там написано, если начинать цитату с самого начала: "Один из моих друзей... один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, - сказал Атос с мрачной улыбкой..." и далее Ваша цитата. Этому тоже верить будем? :) Лично я считаю, что, поскольку Атос начал рассказывать про "некоего графа", он и постарался отвести от себя подозрение, изменив кое-какие детали, особенно в начале рассказа, пока не увлекся. А кстати, ссылочку дайте, если не трудно. Давно хотела найти текст романа в электронном виде, но всё руки не доходили. :) Поль Вийяр пишет: По всему ясно, что времени на раздумье миледьке не оставили. Это по чему по всему ясно?? Поль Вийяр пишет: оставим в стороне, что за это время они совершили тяжкое преступление... Оставим, оставим. :) Разговор был только о том, что мушкетеры оставили свой пост в военное время и занимались личными делами, то есть фактически дезертировали. Я указала, что это не так, только и всего. Поль Вийяр пишет: сам Дюплеи был ооочень большим скептиком в отношении в отношении такого понимания чести, это следует в том числе из приведеной цитаты, ну да ладно:) Речь не о том, одобрял Дюплеи такое понимание чести или нет. Речь о том, что такое понимание существовало и было весьма распространенным. Атосу, скорее всего, главенство вопросов чести над всеми другими вопросами вдолбили в голову с ранних лет, крепко и надолго. Поль Вийяр пишет: хотел умереть человеком чести, так и умирал бы, кто мешал-то? Так уже не получилось бы! Не стало чести, поздно... :( Поль Вийяр пишет: А из ваших цитат следует, что честь иной раз и даже чаще шла против всех законов. Дык он вешал ее "по суду" или "по чести"? Имхо - и "по суду", и "по чести", и "по аффекту", тем более, что все эти пути ведут в одном направлении. Там столько всего намешано было - и поруганная любовь, и уничтоженная честь, и долг перед предками, и долг перед обществом... - что нам, современным, этого не представить в полном объеме. Поль Вийяр пишет: Зверски убить слабейшего, это лучший способ исправить ошибку. Боюсь, у него не было другого выхода. :( Я, по крайней мере, в той системе координат его не вижу. Только стереть позор с лица земли, как бы больно это ни было. :( Простить или обратиться в вышестоящие инстанции для развода либо наказания - это не методы восстановления чести, что следует из приведенных мной цитат. Поль Вийяр пишет: Иголку в колбасу, и вся недолга. Или яд в вино, чего уж проще, тем более что благородный Атос пил все что горит. Времени не было, я ж говорю. Между моментом, как миледи узнала, что ее муж жив, и моментом, когда они снова встретились (правда, не при тех обстоятельствах, как хотелось бы миледи) прошло 22 дня. Из них 14 дней миледи провела на борту корабля, 5 - в плену и только два дня - на территории Франции. Поль Вийяр пишет: Да девочка, выросшая в монастыре, наверное вообще слабо представляла, чем мужчина от женщины отличается.. А нигде не сказано, что миледи выросла в монастыре. Возможно, что она попала туда всего за несколько лет до побега. Может быть, она и стремилась обратно всеми путями потому, что хорошо помнила, каково там, за стенами монастыря.
Рони: Мадам де Шико пишет: Кто кого совратил? 16-летняя девочка взрослого мужика? Да. Именно так в тексте Александра Дюма "Три мушкетера": «Молодой священник, простодушный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось» (с). На исповеди в "Двадцать лет спустя" палач вновь произносит эту же формулировку: "Она соблазнила и погубила моего брата, священника" (с). Поскольку Автор ни своей ремаркой, ни возражением миледи не опроверг слова героя, это и есть фактическое прошлое миледи - "иного не дано". Как она совратила священника – Автор и его герои не рассказали, а чужие домыслы меня не интересуют … потому что с таким же основанием (то есть с нулевым) можно утверждать, что 16-летней Атос называет Анну с ее же слов, а как правдивы ее слова мы уже осведомлены. И если Автор пишет "Атосу не исполнилось тридцати"(с), а про миледи "лет двадцати-двадцати трех"(с), то "пуркуа бы и не па"?Мадам де Шико пишет: Миледи в данном случае вобще просто хороший исполнитель. Просто отличный! Ибо только по причине ее жадности и нежеланию продать-заложить свои цацки партия кардиналом была проиграна! Мадам де Шико пишет: Мне скучно обсуждать канонизированного Атоса, а живого авторского очень даже интересно. Хотите обсудить Авторского Атоса? В теме при миледи? Навскидку: «этот достойный господин»(с), «он был прекрасен телом и душой»(с), « его честность была безукоризненна» (с), «был самым проницательным и самым непроницаемым в мире человеком» (с), «поистине благородного характера» (с) и т.д. и т.п. Да уж, Автор канонизировал Атоса так, что мне и добавить-то практически нечего – один из редких случаев, когда мое имхо совпадает с Авторской характеристикой героя...А чтоб не уходить от героини темы, приведу пару фраз про Авторское понимание «ху из миледи». «Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь, на котором они преодолевают все препятствия и избавляются от всех опасностей вплоть до того часа, когда по воле провидения, уставшего от злодеяний, наступает конец их беззаконному благополучию. Так было и с миледи…»(с) или «Лодка отчалила к левому берегу Лиса, увозя преступницу и палача.»(с) преступницу, а не «бедную девушку», прошу заметить. Кстати, и мушкетеров Автор в главе "Суд" называет судьи, а не шайка… Мадам де Шико пишет: Ой, все ваше ИМХО. Если мое имхо вызывает у Вас такую реакцию, то…
Amiga: Рони Ваши цитаты здесь, боюсь, как бисер перед свиньями. Не всем читателям интересно обсуждать авторских персонажей. Некоторые авторские персонажи просто слишком хороши - а значит, скучны для определенного круга людей. Это, знаете, как желтая пресса или соответствующие телевидение - всегда привлечет больше зрителей, чем биографический фильм или передача о человеке, например, добившемся отмены работорговли. Слишком часто людям удобно не находить в литературе какие-то идеалы, к которым можно стремиться и которые могли бы сделать мир лучше, а опускать все окружающее и всех окружающих - и живых людей, и литературных персонажей - на одинаково низкий, животный уровень последней ступени эгоизма - потому что только так можно себя комфортно чувствовать себя в этом мире, и да, только так можно показать миледи не тем отвратительным существом, которым она являлась. Разумеется, таким образом гораздо проще и интереснее читать про Атоса-убийцу, предателя, садиста, алкоголика, чем попытаться представить дворянина, которого в самом деле описал Дюма.
Джоанна: Пост отредактирован модератором Евгения пишет: Я думаю, что в тот момент он чувствовал себя настолько вывалянным в грязи, что ложкой больше - ложкой меньше... Как раз это я понимаю. Просто мне самой более честными кажутся руки, откровенно вывалянные в грязи, чем те же самые грязные руки, на которые потом пытаются натянуть белые перчатки. ИМХО.
Nika: Евгения пишет: Боюсь, у него не было другого выхода. Евгения, вы наверное уже давно догадались, что я, как это называют, "Атосоман с диагнозом". Но в данном случае я никак не могу согласиться с вами. Ибо выход есть всегда (или почти всегда). Уж тем более в ситуации убивать-не убивать... Я не оправдываю миледи, ибо там нечего оправдывать, но мне кажется что когда взрослый мужчина убивает 16летнюю девочку (девушку, женщину), кем бы она ни была, не разобравшись, без суда,только потому, что ему показалось, что пострадает его честь это выглядит несколько... странно...
Клинок: de la Mol пишет: Я не женат это правда но моя девушка очень похожа на миледи(характером и внешностю особено) поэтому и впраду иногда хочется сделать нет не такое конечно же чудовище но определенные черты есть:к примеру мстительность или злопамятность ,положительные тоже присутсвуют А похоже классная у тебе девчонка, если что. de la Mol пишет: P.S не переваривает Атоса и Дартаньяна Чувствую, будешь так ее хвалить, то и меня как юного Саладдина потянет про вашу девушку поэму сочинять. Жаль только, таланта не хватит. Джоанна пишет: Как раз это я понимаю. Просто мне самой более честными кажутся руки, откровенно вывалянные в грязи, чем те же самые грязные руки, на которые потом пытаются натянуть белые перчатки. ИМХО.
Nika: Клинок пишет: мстительность или злопамятность оба качества-отвратительные, имхо...
LS: Мадам де Шико пишет: Так вы несогласны с моими оценками - причем тут текст романа? Ваши реплики содержат фактологические ошибки. Я обращаю Ваше внимание, что в романе нет того, о чем Вы пишете, следовательно, Вы оцениваете некую производную от книги Дюма, но не саму книгу. После этого делайте любые умозаключения, но еще раз повторюсь, к книге Дюма они имеют мало отношения.
Мадам де Шико: Евгения пишет: Ха. Ну так там написано, если начинать цитату с самого начала: "Один из моих друзей... один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, - сказал Атос с мрачной улыбкой..." и далее Ваша цитата. Этому тоже верить будем? :) Это, кстати, стандартный прием в психологической практике. Люди часто рассказывают о себе под видом друзей. На такое даже юный дАрт не купился... Евгения пишет: Лично я считаю, что, поскольку Атос начал рассказывать про "некоего графа", он и постарался отвести от себя подозрение, изменив кое-какие детали, особенно в начале рассказа, пока не увлекся. А давайте заглянем чуть раньше... - Ваше несчастье просто смешно, - сказал Атос, пожимая плечами. - Хотел бы я знать, что бы вы сказали, если б я рассказал вам одну любовную историю. - Случившуюся с вами? - Или с одним из моих друзей, не все ли равно? Собственно, Атос не отрицает, что история произошла с ним. Вот кстати, ссылочка текст Евгения пишет: А нигде не сказано, что миледи выросла в монастыре. Возможно, что она попала туда всего за несколько лет до побега. Может быть, она и стремилась обратно всеми путями потому, что хорошо помнила, каково там, за стенами монастыря. тогда получается, что она ребенком в монастырь попала, к чему ей особо стремиться? Что такого она помнила за стенами монастыря? И вообще интересно, она соблазнять ДО монаcтыря научилась или прямо ТАМ???
Nika: Мадам де Шико пишет: И вообще интересно, она соблазнять ДО монаcтыря научилась или прямо ТАМ??? Мадам де Шико, если мыслить логически, то получается что там... Ибо нигде нет отрицания этому факту...
Мадам де Шико: Рони пишет: Поскольку Автор ни своей ремаркой, ни возражением миледи не опроверг слова героя, это и есть фактическое прошлое миледи - "иного не дано". Как она совратила священника – Автор и его герои не рассказали, а чужие домыслы меня не интересуют Ок, давайте рискнем, примем за аксиому, что девочка совратила священника, человека глубоко верующего. Вопрос "как" тут самый интересный, ИМХО, но раз вы настаиваете, пропустим...Другой вопрос - настолько ли он был верующим? Каковы факты? Нарушил обеты, данные Богу, сбежал с монахиней, украл церковную утварь, удавился накоенц - как все это сочетается с глубокой верой? Рони пишет: потому что с таким же основанием (то есть с нулевым) можно утверждать, что 16-летней Атос называет Анну с ее же слов, а как правдивы ее слова мы уже осведомлены. И если Автор пишет "Атосу не исполнилось тридцати"(с), а про миледи "лет двадцати-двадцати трех"(с), то "пуркуа бы и не па"? И что вас тут смущает? Если принять слова Атоса за факт, то разница между ними 9 лет, данный пример этому не противоречит, вполне укладываемся в рамки. Рони, чтобы не засорять эфир не буду цитировать ваши цитаты, замечу лишь, что они довольно коротки, нет контекста. Атос, конечно, и красив был, и не врал, и еще чего много хорошего сделал, но это никак не влияет на мою оценку убийства миледи. Девушка тоже не преступнице родилась, ей просто с мужиками не повезло - один соблазнил (я, позвольте, при своем мнении останусь ), другой заклеймил, третий повесил... "Собака бывает кусаче только от жизни собачей" (с) Рони пишет: Если мое имхо вызывает у Вас такую реакцию, то… Да не ваше конкретно, и мое тоже...Спорим-спорим, а истину нам никто не скажет... Прям сказка "О потеряном времени"
Мадам де Шико: Nika пишет: Мадам де Шико, если мыслить логически, то получается что там... Ибо нигде нет отрицания этому факту... Ну если там, то только кюре и мог ее научить, больше некому... Не откровение же на нее снизошло.
Мадам де Шико: LS пишет: Ваши реплики содержат фактологические ошибки. Так вы подскажите, где, я исправлюсь, если правда ошиблась - не вопрос! Может, книжка бракованная попалась - вдруг там и концовка другая. "Увидел недостаток - недостаток не таи, Недостатки товарища - недостатки твои" (с)
La Louvre: Мадам де Шико пишет: И вообще интересно, она соблазнять ДО монаcтыря научилась или прямо ТАМ??? У меня всегда вызывает недоумение вот это возражение, что маленькая, не умела соблазнять и т.п. Особенно странно слышать это из уст девушек. Мне кажется в любой женщине заложено это природой. Инстинктивное чутье как привлечь мужчину. Называйте это женской интуицией или инстинктом, как хотите. Я не буду спорить, что общество, окружение и воспитание накладывает определенный отпечаток на умение кокетничать и соблазнять. Но само это свойство у женщин природное. У кого-то оно развито больше, у кого-то меньше. Но миледи, по-моему, как раз из тех женщин, в которых сексуальность и подобные инстинкты просыпаются рано и весьма выражены. Исходя из всего этого, мне вовсе не сложно представить как 14-15-летняя девушка соблазняет мужчину.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Исходя из всего этого, мне вовсе не сложно представить как 14-15-летняя девушка соблазняет мужчину. Ок, допустим... Но тогда это ее вполне естественное поведение, неосознанное... откуда ей было знать, что это плохо? Разве что монашки с утра до вечера ей твердили, ЧТО и КАК именно плохо, пока она не запомнила и не решила сама попробовать. Кюре-то всяко побольше ее должен на этот счет знать, так что вины это с него никак не снимает. Вместе грешили, вместе и отвечать
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Но тогда это ее вполне естественное поведение, неосознанное Вовсе нет. Я говорила немного о другом. А конкретно о том, что в том возрасте она могла вполне уже осознавать, хотя бы смутно, на уровне инстинктов как соблазнить мужчину. Она могла проверить свои подозрения на практике (что и сделала), а могла и не проверять и оставаться добродетельной монахиней. Ее проба пера оказалась успешной, инстинкт не подвел и она продолжила пользоваться этим методом в дальнейшем, оттачивая мастерство, данное ей от природы. Разумеется, красивая женщина может соблазнять и непроизвольно. Пример тому Эсмеральда. Домелькалась голыми ножками на площади. Но миледи прекрасно понимает что она делает. Перечитайте сцены соблазнения Фельтона. Имитируя, обморок она упала в кресло так, чтобы волосы откинулись назад, а кружева были примяты, обнажая грудь. Она делает это СПЕЦИАЛЬНО! И апофеоз сексуальности для затюканого фанатика - обнаженное плечо. Миледи намеренно действует так. чтобы у мужчины кровь от головы отлила, а потом можно грузить его всякой пургой про растоптанную невинность, незаконное клеймо, притворяться бедной сестрой священника и т.п. Подозреваю, что нечто подобное пережил бедняга кюре.
Рони: Amiga Спасибо Вам, конечно. Но совесть не позволяет мне принять Ваше (ох, боюсь не заслуженно хорошее) мнение о моих постах. В споре о героях я не совсем бескорыстна. Помимо желания «восстановить справедливость» и выразить свое несогласие глумлением над любымым человеком, я ведь, споря о героях, пытаюсь еще и закалить характер. Еще месяц назад я и не предполагала, что у меня хватит сил читать гадости про Атоса, и в темы, связанные с его именем, старалась не заглядывать. Не знаю, надолго ли меня хватит… Amiga пишет: Слишком часто людям удобно не находить в литературе какие-то идеалы, к которым можно стремиться и которые могли бы сделать мир лучше, а опускать все окружающее и всех окружающих - и живых людей, и литературных персонажей - на одинаково низкий, животный уровень последней ступени эгоизма - потому что только так можно себя комфортно чувствовать себя в этом мире Классно сформулировано... Да, меня это тоже огорчает. Но (к счастью) не все же такие, а слова людей «определенного круга» можно игнорировать. Amiga пишет: попытаться представить дворянина, которого в самом деле описал Дюма. Представить дворянина, которого в самом деле описал Автор, у меня получается всегда. Но если в случае с Атосом это полностью совпадает с моими представлениями о благородстве, допустимости действий, чести, храбрости и т.д., то в случае с д,Артаньяном и Бюсси все сложнее: я понимаю, каким Автор видит своего героя, но, что поделать – я-то вижу его иначе… Это я к тому, что после всех добрых слов я буду страшно бояться «оказаться по другую сторону баррикады» с Вами в других темах… как это часто у меня бывало с уважаемой LS… Если это все-таки (не дай Бог) произойдет, предлагаю пароль «Королевская площадь» и «тапками не кидать»
Рони: Мадам де Шико пишет: Ок, давайте рискнем, примем за аксиому, что девочка совратила священника, человека глубоко верующего. Вопрос "как" тут самый интересный, ИМХО, но раз вы настаиваете, пропустим... Спасибо за понимание. К тому же, я не то, чтобы настаиваю (Вы вправе вести обсуждение в любом угодном Вам ключе. Если меня будет что-то не устраивать в диалоге - это моя проблема, а не Ваша. И решу ее я (для себя). Дело в том, что «она совратила» - это факт, который следует принять за аксиому. А вот как (раз Автор не указал) – это наше имхо. Его можно и нужно высказывать, но не осуждать-комментировать. Ведь от того, что я поставлю дюжину ржущих смайликов, мое имхо Вашим не станет, а меряться чьи домыслы самые «домысловатые» и чье имхо самое «имхостое» представляется мне … (упс) не совсем вежливым и разумным (возможно, я ошибаюсь). Я могу представить, как оно все было, но ведь это лишь плод моего воображения. Ваше воображение (если я правильно поняла) не позволяет Вам представить картину, как 15-16-летняя особа соблазняет священника. Это нормально, я, например, не могу представить, как находящаяся в твердом уме неглупая женщина могла принять одного мужчину за другого. Но факт остается фактом, вне зависимости можем мы что-то представить или нет (в конце концов в фантастических романах и сказках и не такое бывает). И если я отвечаю на вопросы рассказами о моих домысливаниях авторского текста, то без малейшего желания, чтобы все признали мою правоту…Мадам де Шико пишет: Другой вопрос - настолько ли он был верующим? Каковы факты? Нарушил обеты, данные Богу, сбежал с монахиней, украл церковную утварь, удавился накоенц - как все это сочетается с глубокой верой? Имхо: либо он был слабым, раз поддался соблазну (самоубийство это косвенно подтверждает), либо соблазн был слишком велик (что показывает пример Фельтона: кюре и пуританин обычные мужчины, а миледи - гениальная соблазнительница), либо - и то, и другое. Кстати, вину кюре и Фельтона я не отрицаю. Просто признание их вины ничего ни прибавляет, ни убавляет к образу героини данной темы - так чего оффтоп разводить? Мадам де Шико пишет: И что вас тут смущает? Если принять слова Атоса за факт, то разница между ними 9 лет, данный пример этому не противоречит, вполне укладываемся в рамки. Меня «смущает», что Атос в своем рассказе называет категорическую цифру. А вот Автор словно не до конца уверен - 20-23. То есть получается, что на момент брака с Атосом ей могло быть как 16, так и 20 лет. То есть это случай, когда слова Атоса о 16 годах Автор в ходе романа несколько раз ставит под сомнение, например, д,Артаньян заявляет, что «Констанция («лет двадцати или двадцати шести»(с) была еще моложе миледи» и т.д. и т.п. В общем, с возрастом героев ясно, что ничего не ясно… Мадам де Шико пишет: не буду цитировать ваши цитаты, замечу лишь, что они довольно коротки, нет контекста Так полные цитаты Авторского текста заполнили бы тему слишком большим количеством оффтопа, да и не было у меня цели перевести разговор на Атоса. Просто Вы высказались, что Вам интереснее обсуждать «авторского, а не канонизированного» Атоса, а я цитатами предположила, что, по-моему, так, как канонизировал Атоса сам Автор, ни одна восторженная блондинка один ортодоксальный атософил не сможет… Мадам де Шико пишет: Девушка тоже не преступнице родилась, ей просто с мужиками не повезло Как и поведение Мордаунта можно объяснить тяжелым детством, так и за «точку отсчета» действий миледи можно взять, что ей попался человек, поддавшийся соблазну. Но и в том, и в другом случае это никакое не оправдание. Огромное количество людей прошли еще и не через такие тяготы и лишения, и при этом стариков не резали и девушек не травили! (предвидя Ваше «они их вешали! » вновь скажу, что действия Атоса и Мордаунта с миледи так же отличаются, как действия фокусника отличаются от аналогичных действий карманника. То, что с тобой поступили плохо, не дает автоматического права поступать с другими еще хуже! Мадам де Шико пишет: я, позвольте, при своем мнении останусь Мне прискорбно, если у Вас сложилось впечатление, что я пытаюсь заставить Вас его поменять или покушаюсь на Ваше право его высказывать. Мадам де Шико пишет: Спорим-спорим, а истину нам никто не скажет И имхо, это хорошо. Останемся каждый со своей правдой…
Amiga: Рони А слова людей «определенного круга» можно игнорировать. Вот этому научиться гораздо сложнее, чем "читать гадости про Атоса" ;) Меня «смущает», что Атос в своем рассказе называет категорическую цифру. А вот Автор словно не до конца уверен - 20-23. То есть получается, что на момент брака с Атосом ей могло быть как 16, так и 20 лет. То есть это случай, когда слова Атоса о 16 годах Автор в ходе романа несколько раз ставит под сомнение, например, д,Артаньян заявляет, что «Констанция («лет двадцати или двадцати шести»(с) была еще моложе миледи» и т.д. и т.п. В общем, с возрастом героев ясно, что ничего не ясно… Меня, кроме этого, смущает, что 16-тилетнюю девушку, вышедшую замуж, "общественность" в этой теме слезно именует "девочкой-ребенком", а вот вполне возможно, что 20-тилетнего юношу - "взрослым мужиком". Между тем, даже в современном нам с вами обществе, в нашей, например, стране, где полная дееспособность наступает обычно с 18 лет, существует понятие эмансипации совсершеннолетних - в том числе в случае заключения брака раньше 18 лет. А мы с вами говорим о 17 веке! С ума-сойти, "нещастный ребенок", я щаз заплачу... :((((( Я это обычно называю "двойными стандартами".
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Подозреваю, что нечто подобное пережил бедняга кюре. Подозреваю, что с кюре было иначе. Учитывая, что к эпизоду с Фельтоном миледи уже нескольких мужчин сменила, ее поведение вполне осознанно и основано на опыте общения. А в монастыре такого быть не могло. И еще штришок... Практически все насильники говорят, что жертва их спровоцировала. Будем верить и клеймить, коль сами виноваты?
Мадам де Шико: Рони пишет: Ваше воображение (если я правильно поняла) не позволяет Вам представить картину, как 15-16-летняя особа соблазняет священника Не просто священника, а человека глубоко верующего. Тут уж, как говорится, "или крест снимите, или штаны наденьте" (с) Есть же хорошие примеры (да тот же отец Ральф из "Поющих в терновнике" ) Рони пишет: не могу представить, как находящаяся в твердом уме неглупая женщина могла принять одного мужчину за другого. Это тоже шикарный эпизод. Я Дюма, конечно, доверяю, но "как" опять-таки представить не могу. Либо дАрт такой искусный соблазнитель (миледи фору даст! ), либо все мужики в темноте одинаковые, потому как представить, что такая искусница, как миледи, разницы между мальчиком и мужем не заметила, я никак не могу. Рони пишет: Просто признание их вины ничего ни прибавляет, ни убавляет к образу героини данной темы - так чего оффтоп разводить? ИМХО, еще как добавляет! Тогда голову рубить не только миледи придется... Рони пишет: Меня «смущает», что Атос в своем рассказе называет категорическую цифру. А вот Автор словно не до конца уверен - 20-23. Атосу лучше знать, сколько ему было... Если с возрастом миледи он мог заблуждаться, то про себя-то в то время должен помнить (он тогда вроде еще не пил... ) А вот автор мог потом и подзабыть, не первый случай в практике. Рони пишет: Просто Вы высказались, что Вам интереснее обсуждать «авторского, а не канонизированного» Атоса, а я цитатами предположила, что, по-моему, так, как канонизировал Атоса сам Автор, ни одна восторженная блондинка один ортодоксальный атософил не сможет… Я имела ввиду несколько другое. Понятно, что автор для интриги романа события мелодраматизировал, иначе это и не Дюма был, а Л. Толстой, к примеру... Но ничто же не мешает нам рассуждать о конкретных поступках героев, опираясь не только на авторские ремарки... .Помнится, в ругой теме мы это с вами не раз обсуждали. Я к Атосу довольно равнодушна, мне Арамис гораздо симпатичнее , но и в отношении его на "восторженную блондинку" никак не тяну... Любовь, ИМХО, не предполагает закрывание глаз на недостатки, это не фанатизм... Рони пишет: Как и поведение Мордаунта можно объяснить тяжелым детством, так и за «точку отсчета» действий миледи можно взять, что ей попался человек, поддавшийся соблазну. Но и в том, и в другом случае это никакое не оправдание. А кто говорит об оправдании? Тем, не менее, это могло стать "пусковым механизмом" их гипотетических дурных наклонностей. А "наказаний без вины не бывает" (с) "Кстати, всех касается" (с) Про второго перса не буду, а то получится "офффтоп про Мордаунта" из темы "оффтоп про миледи" из темы про Мордаунта. Как-то уж слишком! Рони пишет: действия Атоса и Мордаунта с миледи так же отличаются, как действия фокусника отличаются от аналогичных действий карманника Дэвид Атос Копперфильд.... Смертельный номер "Распиливание женщины" (простите, не могу удержаться ) И, кстати, после фокуса с развязыванием веревки, "престиж" очень даже получился (даже неожиданно для фокусника). А вот во второй раз "Факир был пьян" (с) Тут уж лучше уж без кошелька оказаться, чем без головы. Пост отредактрован модератором
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Подозреваю, что с кюре было иначе. Учитывая, что к эпизоду с Фельтоном миледи уже нескольких мужчин сменила, ее поведение вполне осознанно и основано на опыте общения. А в монастыре такого быть не могло. Наверное, я соглашусь с Рони в том, что если Вам невозможно представить, как девушка 14-15 лет может соблазнить мужчину, то тут уж ничего не поделаешь. Я уже писала, но повторю свое мнение: умение соблазнять больше природное, хотя, разумеется, нельзя списывать со счетов и инфу поступающую извне. Просто есть женщины, как героиня фильма "Летучая мышь", которую мать на балу учила стрельбе глазами (понятно ,что этот персонаж юмористический и гротескный, но основная мысль передана верно), а есть женщины, которые доходят до этого своим умом, без всяких подсказок со стороны. Им не надо ничему учиться, это дано им от природы, они чувствуют и понимают что и как надо делать интуитивно, остается толко совершенствовать это умение. Я думаю, миледи как раз из таких. Мадам де Шико пишет: Не просто священника, а человека глубоко верующего. ... Есть же хорошие примеры (да тот же отец Ральф из "Поющих в терновнике" Есть и другие примеры. Клод Фролло. Этот не только священник, да еще и изрядный ботан, но тем не менее не смог противостоять искушению. Да и много ли надо, чтобы соблазнить священника? Тем более в то время, когда мужчин возбуждала даже выглядывающая из под юбки лодыжка в чулке? Это не придворный волокита, которого уже ничем не уидивишь. А миледи не просто симпатичная, миловидная девушка, она сказочно красива! Кстати, все почему-то забыли про возраст кюре. Может он был не на много старше миледи?.. Возможно, первоначально кюре влюбился сам, но не проявлял никаких активных действий, боролся с собой. Миледи не дура и почувтвовала интерес, а потом уже и план зародился, остально Вам известно. Мадам де Шико пишет: Оффтоп: И еще штришок... Практически все насильники говорят, что жертва их спровоцировала. Будем верить и клеймить, коль сами виноваты? Я думаю каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Более того, я убеждена, что умная женщина всегда знает ту черту, которую нельзя переступать с конкретным мужчиной, елси не хочешь нажить себе проблем. И если переступает ее, то прекрасно осознает это. Один из способов пощекотать себе нервы, если хотите. Кроме того, Ваше предположение о растлении и изнасиловании как-то не сходиться с реакцией кюре на замужество и предательство любимой. Если это всего-лишь похоть, то зачем возвращаться в тюрьму и вешаться? Можно было продолжать связь под самым носом у графа. Ведь брат и сестра должны видеться ;) Ну или на крайняк нашел бы себе еще одну нимфетку. Кстити, если уж г-н Поль Вийяр вспомнил о Гумберте и Лолите, то не мешало бы вспомнить и то, что Лолита сама развязала Гумберту руки, прекрасно понимая, что она делает. Более того, на момент их первой близости Лолита уже не была девственницей. Аналогия, занете ли, не в пользу миледи. К тому же , Гумберт дейстивтельно искренне любил Лолиту.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Наверное, я соглашусь с Рони в том, что если Вам невозможно представить, как девушка 14-15 лет может соблазнить мужчину, то тут уж ничего не поделаешь. Я чуть-чуть не об этом... Про девушку, не по годам развитую, я еще представить смогу, хоть и с трудом... А вот человека, глубоко верующего, но при этом поддающегося соблазну - уж увольте , "на это я пойтить не могу" (с) Ах да, Рони еще цитировала про его простодушие - может, дело в нем? Тоже инстинкт мужской оказался сильнее веры, а кюре и не заметил? Только похоже, это не один раз случилось... Да и как столько глубоко верующий человек может церковную утварь красть (заметьте, не миледи это стащила, даже идея не ее). Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. Версия про девушку-вундеркинда теоретически возможна, но мне более реальной видится моральная неустойчивость кюре. Он проявляет гораздо большую активность, в то время как миледи хочет жить спокойно (если уж верить палачу,хотя и сомнительно) Особенно после этой фразы его брата Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Думаю, ИМХО, представления о возможностях миледи сильно преувеличены. La Louvre пишет: Это не придворный волокита, которого уже ничем не уидивишь. Да уж дейсвительно, чего удивляться - борьба с грехом и соблазном его прямая обязанность. А в вашей логике именно священники к этому и не готовы, я вас правильно поняла? La Louvre пишет: Может он был не на много старше миледи?.. Не знаю, но рукоположение уж всяко совершеннолетние принимали, так что 21 год наверное был. Хотя нет, раз нет и намека на то, что кюре только принял сан, ему могло быть гораздо больше, но не больше 40 (иначе его за отца миледи могли бы принять). La Louvre пишет: Возможно, первоначально кюре влюбился сам, но не проявлял никаких активных действий, боролся с собой. Миледи не дура и почувтвовала интерес, а потом уже и план зародился, остально Вам известно. И нафига ей это надо было, в чем план? La Louvre пишет: Я думаю каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Я имела ввиду, что это довольно частая отговорка у преступников, совершивших случайное насилие, а не конкретных мужчин, и уж точно не кюре.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Про девушку, не по годам развитую, я еще представить смогу, хоть и с трудом... Ну почему же? А вы никогда не видели девочек, которые начинают осваивать искусство кокетства уже со времен десткого садика? Флиртуют с мальчиками, любят наряжаться. Таких не мало. И их этому никто не учит. Просто их женская сущность уже лезет наружу. Конечно, все это выглядит смешно и по-детски наивно. Для родителей прям фонтан лулзов. Но такая девочка к 14 годам будет уже вполне сознавать свою привлекательность и уметь ей пользоваться. Мадам де Шико пишет: Версия про девушку-вундеркинда теоретически возможна, но мне более реальной видится моральная неустойчивость кюре. Разумеется и это тоже сыграло роль. С кюре я ответственности не снимаю. Но разница между кюре и миледи заключается в том, что кюре, совершив не очень тяжелый грех (я сужу сейчас в своей системе координат) раскаялся, а миледи не только не раскаялась, а осознанно продолжала совершать еще более тяжкие преступления. Мадам де Шико пишет: Да уж дейсвительно, чего удивляться - борьба с грехом и соблазном его прямая обязанность. А в вашей логике именно священники к этому и не готовы, я вас правильно поняла? Конкретно это священник оказался не готов. А вообще тут о многом можно спорить. Все-таки монашество и все эти установки - навязаны обществом, а сексуальный инстинкт природное. В силах ли человек противиться природе? Было бы интересно подкинуть британским ученым идею провести исследования. Испытуемых священников подвергают соблазну и смотрят их реакцию. Вместе с тем проводят изучение гормонального фона этих мужчин, силы либидо. Что бы вы, Мадам де Шико, сказали, если бы по результатам иссделований у священников, не поддавшихся искушению, обнаружился низкий горманальный фон, слабое либидо и т.п. ? Это ж в корне разрушит теорию о том, что человек может силой воли подавлять свои инстинкты. Как сказал кото-то из великих " Это не мы сильны, а страсти наши слабы." Мадам де Шико пишет: И нафига ей это надо было, в чем план? Ну как нафига? Не нравилось ей в монастыре. А потом заметила, что кюре влюблен и решила использовать это в своих целях. Уверена, что если бы не инициатива с ее стороны(скорее всего скрытая и незаметная так, что кюре небось еще себя винил, что совратил бедную овечку), священник сумел бы справиться с соблазном. А то знаете ли намного легче справиться с соблазном, если перед вами "случайно" ножками не мелькают, в обмороки не имитируют, намеренно перед этим приводя свой туалет в соблазнительный беспорядок, не говорят с придыханием в исповедальне. Не сомневаюсь, что нечто подобное она и вытворяла. Мадам де Шико пишет: Он проявляет гораздо большую активность, в то время как миледи хочет жить спокойно Большую активность? Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их Она уговорила покинуть монастырь. Ясно, что финансовые вопросы лежат на мужчине. Или вы думаете, что страство влюбленный кюре заставил бы свою подругу собственноручно воровать и продавать сворованное? Уверена, что план они обсуждали вместе, а вот чья идея была тут, конечно можно сомневаться. Но мне почему-то кажется, что миледи, как свякая умная женщина, навела любовника на мысль, так чтобы он при этом думал, что идея его. Блин, да это ж старо, как мир!
Поль Вийяр: Евгения пишет: Это по чему по всему ясно?? по тексту романа. От пространного цитирования увольте, не любитель я его. Ну вот я так читаю Дюма, хоть режьте, хоть бейте. Евгения пишет: Разговор был только о том, что мушкетеры оставили свой пост в военное время и занимались личными делами, то есть фактически дезертировали. они-таки оставили и занимались, но вы удачно ткнули меня мордой в текст - раз отпуск был предоставлен и не просрочен, то и возражений против законности их отсутствия в части нет. Евгения пишет: Речь не о том, одобрял Дюплеи такое понимание чести или нет. Почему же не о том? Имхо это показывает что и во времена мушкетеров были здравомыслящие люди, умевшие отделять честь как самоуважение от спеси и гордыни. Евгения пишет: Атосу, скорее всего, главенство вопросов чести над всеми другими вопросами вдолбили в голову с ранних лет, крепко и надолго. что да, то да. Евгения пишет: он и постарался отвести от себя подозрение, изменив кое-какие детали пардон, а зачем ему надо было "отводить подозрение" если он как вы утверждаете никакого преступления не совершал? не-ет, знала кошка чье мясо съела, ой знала... Евгения пишет: Боюсь, у него не было другого выхода. :( я вижу как минимум два возможных, без привлечения вышестоящих инстанций. Особенно если стоять на позиции Атос -бог, идеал, прекрасный телом и душой. Евгения, вы мне представляетесь прекрасной женщиной и очень хорошим человеком, скажите: ну вот как вяжется "прекрасная и благородная душа" с убийством девушки? не просто с убийством, а со зверским убийством? (повешение - это ооочень неприятная смерть!!!). Больная душа, раненая душа - да. Но "прекрасная и благородная", нет, увы. Поэтму -то я объясняю дикий поступок Атоса временным помешательством, и это позволяет мне все-таки считать его ээээ... как принято говорить, "положительным героем" и соглашаться с рядом авторских оценок. Евгения пишет: Времени не было, я ж говорю. зачем самой-то все делать? :) Можно делегировать. Евгения пишет: Возможно, что она попала туда всего за несколько лет до побега. тогда получается, что ей и вовсе было лет 12 на момент начала истории... понимаете, монастырь при любых раскладах не самое подходящее место для обучения соблазнению. если уйти на уровень домыслов, готов допустить, что Анна была кем-то изнасилована еще домонастыря - может, ее потом и отдали в монахини, чтоб замять скандал. но тогда очевидно, что ее психика получила жесточайший удар, и дальнейшее поведение с мужчинами становится вполне логичным поведением травмированной мстительницы... но у меня все-таки другое видение, мужское, ибо "я славно пожил, я видел небо" не раз наблюдал взрослых растлителей которые рассказывали, как их "соблазнили" школьницы.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Ну почему же? А вы никогда не видели девочек, которые начинают осваивать искусство кокетства уже со времен десткого садика? Флиртуют с мальчиками, любят наряжаться. Таких не мало. И их этому никто не учит. В монастыре??? La Louvre пишет: В силах ли человек противиться природе? Я за главенство разума и воли больше, хотя невсегда получается Вот никак с дюмаманией не справлюсь - силы воли не хватает (бесполезное занятие, а нравится до жути ) Но я и обета на форумы не ходить не давала)) La Louvre пишет: Ну как нафига? Не нравилось ей в монастыре. А потом заметила, что кюре влюблен и решила использовать это в своих целях. Каких? La Louvre пишет: Она уговорила покинуть монастырь. Ясно, что финансовые вопросы лежат на мужчине. Или вы думаете, что страство влюбленный кюре заставил бы свою подругу собственноручно воровать и продавать сворованное? Я о кюре неслишком хорошего мнения, потому не собираюсь приписывать ему несуществующие достоинства. А из ваших слов получается, что кюре не только слаб, но и глуп, в то время как миледи сильная умная женщина.
Поль Вийяр: Рони пишет: Она задумала совратить его, и это ей удалось» вероятно, рассказчик сделал миледи мозговое сканирование:)) это не автор говорит, это говорит персонаж, при чем персонаж предвзятый и малоосведомленный. Рони пишет: "Она соблазнила и погубила моего брата, священника" ога. Снова повторяет свою версию событий, и что?:) Это не фактическое прошлое миледи - это изложение прошлого одного персонажа в изложении другого персонажа. если мне не изменяет мой склероз, то Дюма (Автор ) , рассуждая о миледи, в том числе и в тех местах гле называет ее преступницей ни разу не упоминает и не пересказывает историю с кюре. Рони пишет: "иного не дано". а по мне так очень даже дано. Как-никак у всех свои головы на плечах:) что же касается "домыслов о прошлом персонажей" так пардон люди на этом диссертации защищают! Рони пишет: Ибо только по причине ее жадности и нежеланию продать-заложить свои цацки партия кардиналом была проиграна! эээ...как это вы обычно пишете? А, вот: "чужие домыслы меня не интересуют" Опять бедная женщина виновата. Ни Констанция с которой все началось, ни Дарт сотоварищи, работавшие против ЕВП, ни Вард с Рошфором, прошляпившие врагов - а миледи, которая блестяще выполнила свою часть задания! Ну-ну. Рони пишет: Да уж, Автор канонизировал Атоса так, что мне и добавить-то практически нечего – столь нелюбимого вами графа Бюсси он (Автор, простите ) описывает приблизительно в тех же выражениях так что красота таки в глазах смотрящего. Рони пишет: Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь и чего, тут кто-то спорит с тем что миледи преступница? но как бы вм этого не хотелось, вне зависимост от тяжести содеянного, преступник человеком быть не перестает, не лишается пола и возраста. и как ни украшай картинку, как ни называй ее "судом" Линча - факты не изменятся: молодая и прошу заметить безоружная женщина убита без суда и следствия шайкой подозрительных мужиков с сонительными связями и не менее сомнительным прошлым... после чего труп опять-таки не похоронен, а подло и по-воровски утоплен о, ура! Рони, благодаря вам я понял глубинный символический смысл попытки утопления Атоса Мордаунтом! Сын буквально пытался утащить врага туда же, куда отправили его мать, а уж если вспомнить, что вода, женская стихия, символ Инь - становится совсем интересно... Пост отредактрован модератором Джоанна пишет: Просто мне самой более честными кажутся руки, откровенно вывалянные в грязи, чем те же самые грязные руки, на которые потом пытаются натянуть белые перчатки. отличная формулировка! La Louvre пишет: У меня всегда вызывает недоумение вот это возражение, что маленькая, не умела соблазнять и т.п. La Louvre пишет: мне вовсе не сложно представить как 14-15-летняя девушка соблазняет мужчину. стоп-стоп. Давайте ка отделим мух от котлет. "Уметь соблазнять" и "совратить" это две большие разницы! В первом случае девушка действительно часто действует инстинктивно. Вот мимо прошла, плечами повела, рассыпала шикарные волосы - случайно или аванс сделала? Но выглядит чертовски соблазнительно! Во втором случае речь идет о некоем намеренном акте, при чем совратительница уже должна четко себе представлять зачем она вот этак поводит плечиками и стреляет глазками, то есть как мужчина отреагирует на сию феерию и что он пардон будет с ней делать. И вот именно это - акт осознанного и сверхумелого совращения священника (!) - как раз и не вяжется ни с возрастом Анны, ни с социальной средой, где она находилась, ни с примерами, которые получала... или там все монашки напропалую спали со священникамии друг с другом? А вот растление девочки взрослым мужчиной (пусть и влюбившемся ) очень даже вяжется... если, повторюсь, Анна не была изнасилована до монастыря, что основательно покорежило ее психику. Но "автор и герои об этом не рассказали" значится Аннушка познала жизнь только в монастыре
La Louvre: Мадам де Шико пишет: В монастыре??? Мы не знаем воспитывалась ли она в монастыре всю жизнь или провела там всего несколько лет (месяцев) до истории со священником. В любом случае, вы меня как всегда не поняли. Я говорила о том, что осознание своей женской сущности, своей привлекательности может приходить и у многих приходит еще в детстве. Это темперамент, склонности, то, что дано от природы. Среда и воспитание в данном случае играют второстепенную роль. Занеимением мальчиков и нарядов, она могла любоваться своим отражением в озере, а флиртовать в воображении. Мадам де Шико пишет: Я за главенство разума и воли больше, хотя невсегда получается Я тоже. Но я о том и толкую, что исследований-то не было. Может стойкость к соблазну объясняется слабым темпераментом и никакой моральной заслуги человека в этом нет. Не думали об этом? :) Мадам де Шико пишет: Каких? Мне что Вам весь роман пересказывать? Очевидно миледи хотела сбежать из монастыря. Имея, в сообщниках влюбленного мужчину, на которого можно было бы свалить всю грязную работу, а-ля воровство и продажа церковной утвари, и на защиту которого можно было бы надеяться в пути, оно, конечно, намного легче, чем сбегать в одиночестве. Не находите? Мадам де Шико пишет: А из ваших слов получается, что кюре не только слаб, но и глуп, в то время как миледи сильная умная женщина. Не могу судить об его уме. Этот персонаж слишком плохо выписан. Может был и глуп. Но скорее простодушен, доверчив и сильно влюблен первою любовью. Странное у вас представление о мужчинах. Нормальный влюбленный мужчина хочет баловать свою любимую, выполнять ее прихоти и с удовольствием тратит деньги на ее капризы. Если не последний жмот. А тут любимая томиться в монастыре + опасность, что о их связи узнают. Да какой же он тогда мужчина, если не сумеет сам раздобыть денег и увезти возлюбленную? И вообще они типа собирались жить гражданским браком. Ясно, что на мужчине лежит забота как обеспечить семью. Это вам не 21 век, тут никаких если.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Я тоже. Но я о том и толкую, что исследований-то не было. Может стойкость к соблазну объясняется слабым темпераментом и никакой моральной заслуги человека в этом нет. Не думали об этом? :) Думала, не согласна. Если человек не в силах подавить свои инстикты (именно подавить, а не сделать так, чтоб их ваще не было), то это ничем не отличает его от животных. Типа захотел и соблазнился что ли??? Есть масса примеров, когда люди с "соблазнами" справляются и не потому что "не сильно хочется"... La Louvre пишет: Мне что Вам весь роман пересказывать? То есть?? Миледи хотела сбежать, чтоб к кардиналу на службу, Бэка убить, Констанс отравить... Я думаю, планов у нее вообще не было. La Louvre пишет: Странное у вас представление о мужчинах. Нормальный влюбленный мужчина хочет баловать свою любимую, выполнять ее прихоти и с удовольствием тратит деньги на ее капризы. Я разве против?!
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Это, кстати, стандартный прием в психологической практике. Люди часто рассказывают о себе под видом друзей. я тоже частенько использую:)) обычно так и начинаю: "один мой друг, граф де Ла Фер..." La Louvre пишет: Но миледи прекрасно понимает что она делает. Перечитайте сцены соблазнения Фельтона. Имитируя, обморок она упала в кресло так, чтобы волосы откинулись назад, а кружева были примяты, обнажая грудь. Минуточку, на тот момент миледи уже 26-27 лет, она замужем побывала дважды, работает на Риша, прошла огонь, воду и медные трубы. Она конечно четко знает что делает и самое главное знает зачем, какая пардон реакция у мужика воспоследует. В монастыре же она юная девочка, с нулевым жизненным опытом ! если опять-таки не была изнасилована и не была до монастыря малолетней проституткой, но тогда это вообще чудовищная трагедия... да и "автор и герои не рассказали" La Louvre пишет: потом можно грузить его всякой пургой про растоптанную невинность, незаконное клеймо, притворяться бедной сестрой священника и т.п. вот кстати пургой она его основательно прогрузила "до" , а раздеваться стала после:) Рони пишет: Помимо желания «восстановить справедливость» и выразить свое несогласие глумлением над любымым человеком вот ведь как неприятно когда оппоненты "попирают справедливость" и над любимым человеком глумятся, верно? "О люди, люди! По самолюбию ближнего готовы бить топором, а когла их собственное уколят иголкой, они вопят" (с) - другой ваш любимый герой, Монте-Кристо Рони пишет: я ведь, споря о героях, пытаюсь еще и закалить характер. Рони, моя дорогая, любимая Рони! Я охотно побуду для вас силовым тренажером! "Рассчитывайте на меня!" (с) Amiga пишет: Меня, кроме этого, смущает, что 16-тилетнюю девушку, вышедшую замуж, "общественность" в этой теме слезно именует "девочкой-ребенком", а вот вполне возможно, что 20-тилетнего юношу - "взрослым мужиком". ну как же так, ведь "старший приказал" Автор написал, что Атосу 25 лет на момент женитьбы, а бетюнский палач на момент казни мягко говоря не юноша, и нигде не упоминается, что у него с братом было 20 лет разницы. но полюбас для 16-летней девушки и 20-летний старший товарищ тындынский конь -взрослый мужчина; это когда 40-44, разница не так заметна, а 16-20 совсем другое дело. Amiga пишет: Между тем, даже в современном нам с вами обществе, в нашей, например, стране, где полная дееспособность наступает обычно с 18 лет, существует понятие эмансипации совсершеннолетних - в том числе в случае заключения брака раньше 18 лет. от того что человек признан юридически дееспособным, у него мозги, мышцы и душа быстрее расти не начинают. Взрослость и опытность не приобретаются "по щелчку", чтобы там в законе не было написано. Amiga пишет: А мы с вами говорим о 17 веке! в 17 веке у людей была другая биология? Amiga пишет: С ума-сойти, "нещастный ребенок", я щаз заплачу... :((((( че-та вы как-то не выглядите сильно расстроенной будь возможность небось и петельку бы для миледьки сами намылили? Amiga пишет: Я это обычно называю "двойными стандартами". Фигасе, вы только щас это заметили на Дюмании? Мадам де Шико пишет: "Прямо так и тянет устроить скандал!" (с) ну за чем же?:)) там ниже прекрасная рекомендация от Рони: "высказывания определенного круга людей можно игнорировать" хотя лично я предпочитаю бой с открытым забралом не с барышнями, само собой:)) но меня ужасно веселит, как некоторые дамы в этом треде меня готовы на труселя порвать и матюками обложить но воспитание не позволяет. Барышни, да вы не сдерживайтесь, это вредно для здорровья. Если душа просит меня поругать - пишите в личку!
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Может стойкость к соблазну объясняется слабым темпераментом и никакой моральной заслуги человека в этом нет. советую прочесть "Исповедь" блаженного Августина ну и так, по мелочи - по истории церкви всякое разное:))) или как вариант "Житие протопопа Аввакума". слушайте, мне лень тут вдаваться в переписку и офф-топ по поводу соблазнения, ибо писал об этом уже много, надоело. "Буду краток". В ситуации соблазнения всегда две стороны. При этом за одной стороной инициатива, за другой - выбор. Не важно там, священник-не священник... Пусть просто девушка -мужчина. Если инициатива за мужчиной, и женщина поддалась, кто кого соблазнил? если же наоборот, и инициатива принадлежит женщине как тут доказывают, то уж позвольте мне взглянуть на ситуацию мужскими глазами. так вот: если женщина делает сколь угодно откровенные авансы, а мужчина не хочет соблазняться, более того - ему категорически нельзя (женат на другой, принес обеты целомудрия, девушка сильно младше и т.п.), - и при этом не в состоянии пардон за прямоту член в штанах удержать, то это не мужчина, а половой психопат. Если же он кагбе себя контролировать мог но не захотел - ответственность целиком и полностью лежит на нем. И за случившееся, и за все последствия в том числе.
Клинок: LS пишет: Автор не захотел нам показать ни одной симпатичной черточки миледи, ни одного крошечного поступка или воспоминания о нем, ничего, что могло бы вызвать сочувствие или жалость. Да не захотел, однако не получилось . По-моему, это классический пример, когда образ вступает в неравную схватку со своим создателем. И это вызывает дополнительное уважение к миледьке. LS пишет: У меня вообще есть подозрение, что в этой героине Дюма воплотил образ своей неудачной первой подростковой любви. И за то, что м-ль Лоранс его отвергла и посмеялась над ним, он собрал всех своих самых лучших, самых любимых, самых близких себе героев и их совместными усилиями отрубил ей на фиг голову. А потом еще и утопил. А перед тем заклеймил и повесил (вот садюга!) :))) Прикольно, но я пришел точно к такому же мнению вполне самостоятельно, еще до знакомства с Циммерманом. Уж больно личное у автора отношение к героине. То любуется, то голову режет. А через громогласные обвинения «перед Богом и людьми» явственно прорывается стандартно-животное-с «с...ка, почему мне не дала». Особенно понравилось сравнение автором ДУШ миледи и Кэтти. Во медиум епти. Служанка дала д’Артаньяну не ломаясь, а потом когда он ее выкинул, поплакала и мстить не стала, потому у нее, типа, «душа герцогини» А вот миледи по доброму (первому запросу) давать не захотела, а потому у нее «низкая, продажная душа» . Нет, ну нам мужикам конечно, оч. приятно, когда девки дают , но лично мне столь гипертрофированный мужской шовинизм и одержимость сексом всегда казались смешными и вызывали, знаете, такую особую презрительно-издевательскую ухмылку . А вот желание отрезать девке башку за отказ я всегда рассматривал как верный признак дикаря . Ну ничё с собой поделать не могу. Дурно папой воспитан. А если учесть, что госпожу Бонасье Саныч срисовал с одной из своих любовниц (вот только ее имя позабыл), а д’Артаньян - это общепринятый «альтер эго» автора, то ваще получается чистый Фрейд. Объявление в газете – «Сан Санич меняет жизнь любовницы на 4 ночи с м-ль Лоранс» Вот была девчонка. Скажу на манер кота Бегемота «Я в восхищение»! Как бы не старался Саныч очернить свою героиню он не смог нечего поделать с ее харизмой и обаянием реальной живой девушки. Не получилось. А муки совести автора во второй части, чередующиеся с клятвенными заверениями из цикла «она была плохая», «она была плохая», чему автор сам не верит, но стремится убедить себя и читателя – Обхохочешься . Короче, получаю массу позитива как только представляю . По-моему так Саныч, захотевший поиздеваться над девушкой в результате, как ни странно, поиздевался лишь сам над собой . А девчонку посредством своих извращенных фантазий он невольно сделал таким же символом прекрасной Франции как и Орлеанская дева . Вот такой парадокс приключенческой литературы от пера гениального писателя . «– Вы, – заявил он вдруг, – любовник Лианы Тайллефер. – Да, – признал я, хотя мне хотелось еще поговорить о Портосе. – Великолепная женщина, не правда ли? У нее, конечно, есть свои пунктики… Но она так же прекрасна и верна, как миледи из «Трех мушкетеров». Любопытная вещь! В литературе есть выдуманные персонажи, способные обрести самостоятельное существование; мало того, они близки миллионам людей, многие из которых даже не читали тех книг, где герои эти появляются. В Англии таких трое: Шерлок Холмс, Ромео и Робинзон. В Испании два: Дон Кихот и Дон Жуан. Во Франции один: д'Артаньян. Что касается меня, заметьте… – Вы сейчас опять уйдете в сторону, Балкан… – Не уйду, не бойтесь. Я только хотел сказать, что готов поставить миледи в один ряд с д'Артаньяном. Фантастическая женщина. Лиана той же породы… Муж в подметки ей не годился. – Это вы об Атосе? – Нет, о бедном Энрике Тайллефере.» (Артуро Перес Реверте - Клуб Дюма, или Тень Ришелье) Короче чего бы Дюма не предпологал, а читатель – скотна такой расположил все по своему. Поль Вийяр пишет: Рони, моя дорогая, любимая Рони! Я охотно побуду для вас силовым тренажером! "Рассчитывайте на меня!" (с) И на меня . Мы вас натренируем, мы опытные. Amiga пишет: Это, знаете, как желтая пресса или соответствующие телевидение - всегда привлечет больше зрителей, чем биографический фильм или передача о человеке, например, добившемся отмены работорговли. Совершенно верно, поскольку для отмены работорговли пришлось радикальными способами (например используя такую специальную машину для рубки голов) ломать бешеное сопротивление всяких там «полновластных феодалов». Amiga пишет: Разумеется, таким образом гораздо проще и интереснее читать про Атоса-убийцу, предателя, садиста, алкоголика, чем попытаться представить дворянина, которого в самом деле описал Дюма. А разве читатель виноват что Дюма изобразил Атоса убийцей, предателем, лицемером, садистом, алкоголиком и назвал это чудовище «полубогом». ХОТЯ древнегреческие боги и их сыновья – герои-полубоги как правило именно такие – почитайте-ка греческую мифологию для расширения кругозора. Так что, по-моему, СанСаныч тут слегка иронизировал над читателем.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: То есть?? Миледи хотела сбежать, чтоб к кардиналу на службу, Бэка убить, Констанс отравить... Я думаю, планов у нее вообще не было. Вы издеваетесь, да? *собирая волю в кулак* Нет, я не думаю, что у нее были настолько далекоидущие планы. Она просто хотела вырваться из монастыря и жить в свое удовольствие. Максимум какие планы она могла строить на ближайшее время после побега - это завлечь какого-нибудь богача. Что собственно и произошло. В ее мечте о побеге из монастыря в общем-то нет ничего дурного. Плохо то, что для осуществления своих замыслов, она использовала человека, которого даже не любила. Бежала бы одна. Чего других за собой тянуть? Мадам де Шико пишет: Я разве против?! Ну из вашего предыдущего поста я поняла, что да. Вы же сказали, что не склонны приписывать кюре несуществующие достоинства. Значит по-вашему он деньги в первую очередь для себя воровал? Или все-таки для девицы, которой надоело в монастыре? Хотела жить спокойно, говорите? И для этого решила выскочить за вельможу, не вывев клеймо с плеча? Спокойствием тут и не пахнет, по-моему. Всегда на стреме нужно быть. Кстати, вы никак не прокомментировали мой аргумент, на счет того, что кюре раскаялся, в отличие от своей сообщницы, которая пошла на еще более тяжкие преступления. Разве это не показатель того, что кюре - человек намного более достойный, чем миледи. Поль Вийяр пишет: Минуточку, на тот момент миледи уже 26-27 лет, она замужем побывала дважды, работает на Риша, прошла огонь, воду и медные трубы. Она конечно четко знает что делает и самое главное знает зачем, какая пардон реакция у мужика воспоследует. В монастыре же она юная девочка, с нулевым жизненным опытом ! Может быть вы пропусти ли все, что я писала выше о женском инстинкте и т.п. А если прочитали, то, возможно, не в состоянии понять прочитанное в силу гендерных различий или моего косноязычия. Уж не знаю. В любом случае, надеюсь найдутся дамы на этом форуме, которые поймут о чем я веду речь. Почему вы считаете, что если 14-летняя девушка осознает свою привлекательность и знает, как ею пользоваться, то она обязательно была изнасилована или вела активную половую жизнь? Поверьте, многие вещи не узнают из книжкек и маминых советов, а доходят до этого сами, интуитивно. Один раз заметила восхищенный мужской взгляд и поняла, что привлекательна. В другой раз по наитию стрельнула глазками или приняла томную позу и увидела реакцию. Сначала делала интуитивно и замечала, что это работает. Я же не говорю, что миледи в 14-15 лет была просто гением соблазнения. Но много ли надо священнику? Поль Вийяр пишет: вот кстати пургой она его основательно прогрузила "до" , а раздеваться стала после:) Скажем так, она это удачно совмещала. Вы перечитайте эти главы. Во-первых, миледи стала соблазнять не первого попавшегося. Она наблюдала и анализировала, кто из ее стражников более слаб и преисполнен сочувствия к узнице. И обморок она имитировала день на 2-ой, когда еще с Фельтоном особо и не общалась. Да, она все время старалась вести себя соблазнительно. Плечо она в конце обнажила, чтобы совсем добить беднягу, тем самым закрепив эффект. Поль Вийяр пишет: В ситуации соблазнения всегда две стороны. Я уже писала, что не снимаю с кюре его часть ответственности. если женщина делает сколь угодно откровенные авансы, а мужчина не хочет соблазняться, более того - ему категорически нельзя (женат на другой, принес обеты целомудрия, девушка сильно младше и т.п.), - и при этом не в состоянии пардон за прямоту член в штанах удержать, то это не мужчина, а половой психопат. Если же он кагбе себя контролировать мог но не захотел - ответственность целиком и полностью лежит на нем. И за случившееся, и за все последствия в том числе. Вот когда Диану обсуждали, многие кричали, что вот у них же любовь, это Бюсси ее муж перед Богом, какие нафиг обеты перед Монсоро и т.д. Вообще в восприятии большинства людей, я полагаю, взаимная любовь - это нечто священное, чувство, которое ценнее всего на свете и уж всяко ценнее религиозных обетов. Так вот, напоминаю вам, что кюре любил, обожал миледи, а не просто удовлетворял свой половой инстинкт. Лично для меня это является смягчающим обстоятельством, поскольку страстной любви не так уж легко противостоять.
Рони: Amiga Меня, кроме этого, смущает, что 16-тилетнюю девушку, вышедшую замуж, "общественность" в этой теме слезно именует "девочкой-ребенком", а вот вполне возможно, что 20-тилетнего юношу - "взрослым мужиком". Если второе я еще могу понять, поскольку Атос ведет себя действительно по-мужски, то слезы по поводу якобы девочки, которая ведет себя не по-деЦЦки... Между тем, даже в современном нам с вами обществе, в нашей, например, стране, где полная дееспособность наступает обычно с 18 лет, существует понятие эмансипации совсершеннолетних - в том числе в случае заключения брака раньше 18 лет. А мы с вами говорим о 17 веке! С ума-сойти, "нещастный ребенок", я щаз заплачу... :((((( ППКС Я это обычно называю "двойными стандартами". Так Вы же коротко и доходчиво объяснили, почему это происходит: Amiga пишет: только так можно показать миледи не тем отвратительным существом, которым она являлась. Чтобы обелить шлюху, расплачивающуюся телом с намеченным для убийства Варда «киллером», надо выдавать свои не подтвержденные текстом домыслы о растлителе-кюре за истину в последней инстанции. Чтобы не называть убившую троих и организовавшую удачные/неудачные покушения еще на пятерых убийцей, надо игнорировать действующее тогда законодательство и говорить, что в их смертях виноват Атос – не дал, понимаешь, беглой воровке начать новую жизнь под сводами замка и пятнать честь рода, а потом еще и друга убить не позволил – ваще падонаг. И т.д. И т.п. Встретилось сегодня высказывание, что типаж миледи идеально подошел бы для современных реалити-шоу: яркая, сексуальная, готовая идти по головам ради своих целей голимая эгоистка. Не удивительно, что она многим нравится - СМИ довольно успешно навязали в качестве героев таких вот миледь, добившихся успеха, не важно как. Это ж круто – из простой монашенки – в графини/баронессы/суперагенты, мужики за одну улыбку готовы жизнь отдать – супер! Не то что граф де Ла Фер – вместо того, чтобы жить с крутой телкой в роскошном замке и тусоваться на балах/охотах, бросил все и пошел в армию, да ладно бы карьеру делать, так ведь ничего и не выслужил (вон и в «Графине Монсоро» был один такой же идиот) – и все из-за чего?! Из-за чести? А че это за хрень? А красотку зачем повесил? Клеймо? Ну и че, это ж не СПИД… Вот и пошли один за другим фанфики, переворачивающие Авторский замысел с ног на голову – «спрос рождает предложение». Я давно уже где-то на просторах инета читала стишок (автора не помню), довольно нескладный, но последняя строчка меня позабавила. «…Но всё решилось, и прервалась Её цепочка злодеяний. И те, кого она боялась, Её простили наказаньем. Металл коснулся её шеи, Вода укрыла её тело. Греха же больше не имея, Природа стала чуть умнее.» Да уж, согрешила природа-матушка, сглупила, сотворив подобную «тварь божью» Мне смерть миледи представляется логическим финалом историко-приключенческого романа. Тут или/или. Либо трагический финал с гибелью положительных героев (как в «Королеве Марго», но Автор, похоже, уже в процессе написания «Трех мушкетеров» думал о продолжении), либо «наши» дожны победить. Уничтожить Ришелье не позволяют исторические реалии, Рошфор не настолько отрицателен, чтобы тянуть на главного злодея, поэтому смерть миледи абсолютно закономерна. Символично, что сначала от миледи отворачивается небо - «Но земля была влажная; поднявшись на откос, миледи поскользнулась и упала на колени. Суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отказывает ей в помощи…»(с), - а потом и люди в лице человека, на чью помощь она так рассчитывала – «он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы»(с). Это какой же надо быть, чтобы «свои» радовались твоей смерти…
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: ну за чем же?:)) За рекомендацию спасибо, но я вообще-то не про себя Поль Вийяр пишет: так вот: если женщина делает сколь угодно откровенные авансы, а мужчина не хочет соблазняться, более того - ему категорически нельзя (женат на другой, принес обеты целомудрия, девушка сильно младше и т.п.), - и при этом не в состоянии пардон за прямоту член в штанах удержать, то это не мужчина, а половой психопат. Если же он кагбе себя контролировать мог но не захотел - ответственность целиком и полностью лежит на нем. И за случившееся, и за все последствия в том числе.
LS: От модератора. Господа! Разговор захватывающий, но иногда складывается впечатление, что собеседники в своих репликах стараются задеть друг друга. Давайте попробуем быть более галантными. Для начала предлагаю не злоупотреблять оценочными репликами в адрес друг друга и воздержаться от "подкалываний". Подобные высказываения будут удалены из предшестсвующих веток и отсюда. Особенно, если они не имеют прямого отношения к теме треда.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Вы издеваетесь, да? нисколько, не могу себе такого позволить. Ваш же вопрос был Мне что Вам весь роман пересказывать? Я всего лишь перечислила основные события, связанные с миледи La Louvre пишет: В ее мечте о побеге из монастыря в общем-то нет ничего дурного. Плохо то, что для осуществления своих замыслов, она использовала человека, которого даже не любила. Бежала бы одна. Чего других за собой тянуть? Да и я об этом который раз говорю - ну не чувствовал кюре призвания, ну лоханулся граф с "ангелом" - че ж других-то за собой тянуть??? Девочка всего лишь хотела жить красиво, и они ей, кстати, обещали. La Louvre пишет: Значит по-вашему он деньги в первую очередь для себя воровал? Или все-таки для девицы, которой надоело в монастыре? А на что он сам жить собирался? И разве не с Аннушкой он планировал обитать??? И про то, что ей в монастыре "надоело" не было ни слова... La Louvre пишет: Хотела жить спокойно, говорите? И для этого решила выскочить за вельможу, не вывев клеймо с плеча? Красиво излагаете! Т.е. если бы нашла чудодейственное средство вывести шрам от клейма - вроде как и ок?! Нет клейма, нет проблемы? Любопытная версия, интересно, как бы все получилось. Может, и душой бы чище стала, и менее соблазнительной... La Louvre пишет: Кстати, вы никак не прокомментировали мой аргумент, на счет того, что кюре раскаялся, в отличие от своей сообщницы, которая пошла на еще более тяжкие преступления. Разве это не показатель того, что кюре - человек намного более достойный, чем миледи. с удовольствие прокомментирую. Лично мое мнение, что кюре во всем слабаком оказался. Обеты нарушил, удержать любовницу не смог, а когда она его бросила - сдался и покончил с собой. Не вижу в этом особой доблести. La Louvre пишет: Но много ли надо священнику? Много! Больше, чем кому бы то ни было. Мы об этом с ввами уже говорили. La Louvre пишет: Вот когда Диану обсуждали, многие кричали, что вот у них же любовь, это Бюсси ее муж перед Богом, какие нафиг обеты перед Монсоро и т.д. Вообще в восприятии большинства людей, я полагаю, взаимная любовь - это нечто священное, чувство, которое ценнее всего на свете и уж всяко ценнее религиозных обетов. Ну, знаете ли... Сравнивать девушку, которую обманом заставили выйти замуж за нелюбимого человека и священника, который добровольно дал обеты Богу... Ничего святого в жизни, только страсть?!
La Louvre: Мадам де Шико пишет: нисколько, не могу себе такого позволить. Ваш же вопрос был Нет, вопросы были ваши. И меня уже не первый раз они приводят в ступор, если честно. Потому что, если включить мало-мальски логику, то станет очевидно, что в планы миледи на момент ее 14-15летия уж никак не могли входить события, произошедшие с ней лет эдак через 10-12. Как вы могли подумать, что я могу это подразумевать я не знаю. Или вы меня за идиотку совсем держите, или.. Мадам де Шико пишет: Да и я об этом который раз говорю - ну не чувствовал кюре призвания, ну лоханулся граф с "ангелом" - че ж других-то за собой тянуть??? Девочка всего лишь хотела жить красиво, и они ей, кстати, обещали. Не мовсем поняла вашу мысть. Мало ли, что я на тебе обещал? Вообще-то вы забываете один важный нюанс: обещали они, думая, что девушка их искренне любит. А это было не так. Ну правда, неужели вы думаете, что признайся миледи в своих искренних чувствах к кюре, он пошел бы на кражу сосудов, побег? Нафиг, спрашивается, надо? И женился ли бы Атос на ней, если бы знал всю правду о клейме, о том, что она с ним только ради денег? Мадам де Шико пишет: А на что он сам жить собирался? И разве не с Аннушкой он планировал обитать??? И про то, что ей в монастыре "надоело" не было ни слова... Ну вы же сами приводили цитату. Она уговорила сбежать из монастыря. Уговаривает обычно тот, кому нужнее. Нет? А у кюре значит желания бежать не было или были опасения в разумности такого поступка. Но он пошел на поводу у любимой. Мадам де Шико пишет: Т.е. если бы нашла чудодейственное средство вывести шрам от клейма - вроде как и ок?! Нет клейма, нет проблемы? Любопытная версия, интересно, как бы все получилось. Может, и душой бы чище стала, и менее соблазнительной... Нет, не ок. С точки зрения морали. А вот с точки зрения спокойствия, куда безопаснее не иметь на своем теле улик о прошлой судимости. А то ведь ни перед мужем нагишом покрасоваться, ни платье открытое надеть, ни ванну спокойно принять, вдруг кто зайдет. Она ж спокойствия хотела по-вашим словам. Чего ж тогда такое рискованное мероприятие затеяла? Да и во 2-ом замужестве тоже как-то не стремилась за пяльца засесть, хотя все предпосылки были. Ребеночек там и все такое.. Мадам де Шико пишет: Лично мое мнение, что кюре во всем слабаком оказался. Обеты нарушил, удержать любовницу не смог, а когда она его бросила - сдался и покончил с собой. Не вижу в этом особой доблести. Так речь и не о доблести, вроде. Речь о том, что у кюре была совесть, а у миледи нет. Значит кюре более положительный человек. Положительный, не значит безгрешный. Тем более за свой проступок он понес наказание сполна. И еще на вас не угодишь. Кюре поступил, как слаюак - плохо. Атос проявил мужество и твердость - тоже плохо. Как же надо было поступить тогда? Мадам де Шико пишет: Много! Больше, чем кому бы то ни было. Знаете, на самом деле, если очень сильно любишь, то даже прикосновение руки возлюбленного/ой приводит в трепет, даже малейшая близость. И я бы все-таки не стала сравнивать сексуальное влечение к любимому с обычной похотью. У нормальных людей первое обычно намного сильнее второго и противостоять ему труднее не только из-за физиологических переживаний, но также из-за эмоциональных. Мадам де Шико пишет: Сравнивать девушку, которую обманом заставили выйти замуж за нелюбимого человека и священника, который добровольно дал обеты Богу... Ничего святого в жизни, только страсть?! Во-первых, мы не знаем добровольно ли кюре давал обеты. Может он был вынужден, семья у него, видимо, была не самая богатая. В те времена у людей не было особого выбора. А глубоко верующий человек необязательно должен иметь склонность к монашеству. И еще раз: не страсть, а настоящая искренняя любовь. И девушка, как он думал, отвечала взаимностью. Вот вы, Мадам де Шико, смогли бы так просто отказаться от единственной в жизни настоящей любви?
La Louvre: Поль Вийяр Простите, не заметила ваш пост адресованный мне в предыдущей части этой темы. Когда так темы закрывают, у меня возникакет некоторая неразбериха. В общем, исправляюсь и отвечаю. акт осознанного и сверхумелого совращения священника (!) - как раз и не вяжется ни с возрастом Анны, ни с социальной средой, где она находилась Как уже не раз отмечалось, мы не можем быть доподлинно уверены, что Анна с младенчества воспитывалась в монастыре. А если и так, то возможно устав был не очень строгий и монахини имели возможность выходить в город, занимались общественно полезной работой и могли хотя бы минимально контактировать с особями мужского пола. Хотя бы на уровне невербального общения. Так вот, положим, что половое созревание и связанные с ним изменения в теле двочки у Анны начались в соответствии с нормой в 12 лет. За 2-3 года, я думаю, она успела заметить какое впечатление она производит на мужчин. Прям как вы и писали: случайно плечами повела, случайно подол приподняла, что из-под него выглянула ножка. А тут и реакция мужчины. Уверяю вас для сообразительной особы с интуицией даже восхищенного мужского взгляда достаточно, чтобы если не понять, то смутно на уровне инстинктов прочувствовать что все это значит и к чему ведет. Анна была довольно сообразительной. Потом начала делать все эти случайные жесты специально, дабы удостовериться в правильности своих подозрений. Актерский талант у нее на высоте. Потом решила пустить свои способности в дело, не без выгоды для себя, разумеется. Ну и возможно какая-то инфа о взаимоотношении полов за стены монастыря просачивалась. Там ведь не только невиные юные девушки, были и вдовы, а могли быть и женщины удалившиеся от двора. Не стоит забывать о женской болтливости ;) Короче, не вижу я ничего невозможного в умышленном соблазнении священника. Он-то сам небось был не шибко опытный и это не требовало особых ухищрени и профессионализма.
Поль Вийяр: Клинок пишет: По-моему, это классический пример, когда образ вступает в неравную схватку со своим создателем. и далеко не единственный в приключенческой литературе, в том числе и в книгах Дюма. Атос тоже вполне успешно борется с незаслуженной канонизацией, ну мешают ему ангельские крылья, мешают. :)) Клинок пишет: Уж больно личное у автора отношение к героине. То любуется, то голову режет. он был ею настолько увлечен, что и в "20 лет спустя" добрая треть сюжета крутится вокруг ее памяти. Клинок пишет: А вот желание отрезать девке башку за отказ я всегда рассматривал как верный признак дикаря Аналогично. Да и как вообще мужчина может поднять руку на женщину, чтобы она не совершила? Ну максимум, по попе нежно похлопать, и то - "не бейте женщину даже цветком, пусть она и виновна в ста прегрешениях", гласит индийская мудрость:) Клинок пишет: Как бы не старался Саныч очернить свою героиню он не смог нечего поделать с ее харизмой и обаянием реальной живой девушки. Не получилось. С харизмой да - иначе тут не офф-топили бы уже ...дцатую страницу, но все-таки отчасти Сан Саныч своих целей достиг: барышни ядом так и брызжут:)))) Клинок пишет: А муки совести автора во второй части, чередующиеся с клятвенными заверениями из цикла «она была плохая», «она была плохая», чему автор сам не верит, но стремится убедить себя и читателя – Обхохочешься точно, каждый раз обращаю на это внимание:) самое занятное, что основные терзания испытывает полубог Атос Напоминает Сан Сергеича Пушкина: С тех пор не целую я женских очей, С тех пор я не знаю веселых ночей- Гляжу как безумный на черную шаль, И хладную душу терзает печаль! - имхо, один в один про Атоса! - и тоже ведь в аффекте порешил любимую:))) Клинок пишет: ХОТЯ древнегреческие боги и их сыновья – герои-полубоги как правило именно такие – почитайте-ка греческую мифологию для расширения кругозора. о, да! особенно неадаптированные греческие мифы. В полном варианте. В изложении не Куна, а к примеру Грейвса...
Поль Вийяр: La Louvre пишет: на счет того, что кюре раскаялся А из чего следует, что он раскаялся? La Louvre пишет: Может быть вы пропусти ли все, что я писала выше о женском инстинкте и т.п. Не только не пропустил, но прочитал очень внимательно и вам даже ответил (см. мой последний пост в закрытой теме "Офф-топ-3". La Louvre пишет: Скажем так, она это удачно совмещала. Я никогда не спорил с тем, что миледи соблазнила Фельтона. но это уж "а ля гер ком а ля гер" - как гриццо, "жить захочешь, не так раскорячишься" (ч) А у нее еще и приказ Риша... Меня восхищает, что она проделала это с Фельтоном в рекордно короткие сроки, при этом почти ничего не показав и не дав, но только лишь пообещав. - искусство, которым в совершенстве владеют только японские гейши! La Louvre пишет: Вот когда Диану обсуждали, многие кричали, что вот у них же любовь, это Бюсси ее муж перед Богом, какие нафиг обеты перед Монсоро и т.д. Диана-то тут при чем? В огороде бузина, а в Киеве дядька... Диана кагбе ни священником ни была, ни Монсоро не соблазняла, и не внушала ему ложных надежд, и Бюсси осталась верной на всю жизнь. "Это совсем другая история". La Louvre пишет: кюре любил, обожал миледи, а не просто удовлетворял свой половой инстинкт. ну Гумбер тоже кагбе любил и обожал Лолиту, и что? во-первых, в тексте нигде не говорится о прям таки неземной любви кюре, история ваще мутная. во-вторых, оппоненты тут очень много и красочно пишут что "типа любовь не оправдание". но откровенно говоря я в действиях кюре никакой особой любви не вижу. не говоря уж о том, что организовал он все топорно, и Анна из-за него попала. La Louvre пишет: поскольку страстной любви не так уж легко противостоять. однако сие возможно. А уж для священника и вовсе является прямой обязанностью, как уже было сказано. Рони пишет: свои не подтвержденные текстом домыслы о растлителе-кюре по мне так в тексте все черным по белому - достаточно посмотреть на исходные данные ситуации:)) жаль что вы не можете отличить "домыслы" от экстраполяции:)) Рони пишет: что в их смертях виноват Атос – не дал, понимаешь, беглой воровке начать новую жизнь под сводами замка и пятнать честь рода таки да, виноват:)) Рони пишет: шлюху, расплачивающуюся телом с намеченным для убийства Варда «киллером» она бы с радостью заплатила деньгами, но Дарт к ней пристал как банный лист к известному месту:) ну и миледька честно подумала, что мож Дарта еще и убьют, а от нее не убудет Рони пишет: Чтобы не называть убившую троих и организовавшую удачные/неудачные покушения еще на пятерых убийцей а кто-то здесь спорит с тем, что миледи убивала и следовательно является убийцей? "И они еще борются за звание дома высокой культуры быта!" Рони пишет: и друга убить не позволил – ваще падонаг. барышня, читайте все ж таки внимательнее, что оппоненты пишут, а то конфузно получается:) за то что не дал друга убить, Атосу как раз высказывался респект:) обснованное сомнение вызывала толькл степень благородства избранных методов воздействия Рони пишет: Встретилось сегодня высказывание, что типаж миледи идеально подошел бы для современных реалити-шоу: Рони, вы смотрите реалити-шоу??? не могу поверить! Рони пишет: Не удивительно, что она многим нравится - СМИ довольно успешно навязали в качестве героев таких вот миледь, добившихся успеха, не важно как "Не читайте советских газет" (с) Вы всерьез полагаете, что симпатии-антипатии взрослых читалелей к литературному персонажу формируются под влиянием СМИ? Рони пишет: Не то что граф де Ла Фер – вместо того, чтобы жить с крутой телкой в роскошном замке и тусоваться на балах/охотах, бросил все и пошел в армию, ... предварительно повесив роскошную телку на ближайшей елке Рони пишет: бросил все и пошел в армию, да ладно бы карьеру делать, так ведь ничего и не выслужил Дык пить надо было меньше Рони пишет: вон и в «Графине Монсоро» был один такой же идиот *пугаясь* ба, да неужто вы про Шико? "Нет, только не это!" Шико девушек не обижал, на елках не вешал, наоборот собственную спину за чужую любовницу дал ремнем ободрать, да и в карьере был не в пример успешнее: как-никак и.о. царя "настоящий король Франции!" И это... кагбе коллегой миледи по профессии был:) Рони пишет: Мне смерть миледи представляется логическим финалом историко-приключенческого романа. Тут или/или. Смерть миледи, возможно. Вот если бы она утонула вместе с кораблем, или грибами отравилась, авось сошло бы за руку Божью. но из сцены, где ее впятером режут, Дюма в итоге "достал" историю Мордаунта:) неспроста! Рони пишет: Это какой же надо быть, чтобы «свои» радовались твоей смерти… аааа!!! Ахтунг! "домыслы, не подтвержденные текстом"! вот если бы Риш гопак сплясал или выдал мушкетерам по медали и талоны на усиленное питание, я бы с вами согласился:) а так - лишнее подтверждение тому, какой незаурядной дамой была леди Винтер, раз ее боялся сам кардинал:)
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Простите, не заметила ваш пост адресованный мне в предыдущей части этой темы. да все нормально:) La Louvre пишет: мы не можем быть доподлинно уверены, что Анна с младенчества воспитывалась в монастыре. но не можем быть уверены и в обратном. А я любое сомнение обычно толкую в пользу обвиняемого:) La Louvre пишет: А если и так, то возможно устав был не очень строгий и монахини имели возможность выходить в город, занимались общественно полезной работой и могли хотя бы минимально контактировать с особями мужского пола. может быть, может быть. Но нас щас заклюют и закидают тапками на тему того, что все это "домыслы, не подтвержденные текстом" La Louvre пишет: За 2-3 года, я думаю, она успела заметить какое впечатление она производит на мужчин. при жизни в монастыре - более чем сомнительно... сколько там тех мужчин, и как она могла "заметить", если флирт с монахинями мягко говоря не поощрялся? мне как раз наиболее правдоподобной кажется версия, что инициатива была проявлена священником - он заметил красоту Анны, он сделал какие-то намеки, комплименты, может сперва и невинные, а потом "процесс пошел". Анне, если она как вы пишете начала сознавать свою привлекательность, такое внимание наверняка было приятно, она могла на него реагировать поощрениями, ну а уж как оно случилось - опять-таки домыслы, не подтвержденные текстом:) никто этого не знал кроме Анны и кюре, и бетюнский палач который всю эту историю рвссказывал в невыгодном для девушки свете над ними свечку точно не держал. сходный сюжет про священника, соблазнившего послушницу, есть у Проспера Мериме в "Театре Клары Гасуль" La Louvre пишет: Короче, не вижу я ничего невозможного в умышленном соблазнении священника. я тоже не вижу в этом ничего невозможного в принципе. Я только говорю что мне ситуация видится по другому, почему - многократно объснял выше, не вижу смысла повторяться. Про соблазнение я тоже уже сказал все, что считал нужным. Ну а любовный опыт, он у каждого свой:)
Amiga: Рони, согласна с вами. Встретилось сегодня высказывание, что типаж миледи идеально подошел бы для современных реалити-шоу: яркая, сексуальная, готовая идти по головам ради своих целей голимая эгоистка. Не удивительно, что она многим нравится - СМИ довольно успешно навязали в качестве героев таких вот миледь, добившихся успеха, не важно как.
Джоанна: Поль Вийяр пишет: Вы всерьез полагаете, что симпатии-антипатии взрослых читалелей к литературному персонажу формируются под влиянием СМИ? Я, возможно, отстала от жизни, но "в мое время", как принято вздыхать дамам моего возраста, сначала знакомились с произведениями Дюма, и только потом начиналось *если вообще начиналось* более близкое знакомство со всевозможными телешоу. Так что, я бы тут тоже параллелей не проводила.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Как вы могли подумать, что я могу это подразумевать я не знаю. Или вы меня за идиотку совсем держите, или.. Нет, конечно! Мне интересно, что вы думаете, вот и спрашиваю... У всех мысли могут быть разные. А с идиотами и поговорить-то не о чем... La Louvre пишет: Вообще-то вы забываете один важный нюанс: обещали они, думая, что девушка их искренне любит. А это было не так. А можно попросить цитату на это счет? Я что-то не припомню, чтобы кюре или Атос упоминали о чувствах самой девушки. Они там все больше про себя... или я пропустила? La Louvre пишет: Ну правда, неужели вы думаете, что признайся миледи в своих искренних чувствах к кюре, он пошел бы на кражу сосудов, побег? Нафиг, спрашивается, надо? И женился ли бы Атос на ней, если бы знал всю правду о клейме, о том, что она с ним только ради денег? А на чем ваши выводы основаны? С чего вы взяли, что она с кюре неискренна и с Атосом только из-за денег (у него, кстати, и титул еще был )? La Louvre пишет: Ну вы же сами приводили цитату. Она уговорила сбежать из монастыря. Уговаривает обычно тот, кому нужнее. Нет? А у кюре значит желания бежать не было или были опасения в разумности такого поступка. Но он пошел на поводу у любимой. Все, больше не могу! Давайте с кюре раз и навсегда разберемся! Большой пардон за оффтоп в оффтопе, но без этого, видать, не обойтись. Тут уже не раз говорилось, что рассказчик-палач - лицо крайнее заинтересованное. Соотвественно, историю выворачивает так, как ему удобнее (и со слов брата-кюре, об этом тоже не будем забывать ) Итак, слушаем палача: Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. У меня вопрос к знатокам - в каком возрасте монахини постриг принимали? Откуда палач знает, что задумала девушка? ИМХО, так ему брат-кюре поведал, чтобы выгородить себя, а заодно очернить девицу. И указание на то, что он вроде как "не святой" меня в этом еще больше убеждает. Что называется, "с больной головы на здоровую" Насчет его веры глубокой повторяться не буду, "не верю!" (с) Дальше Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. Так это, оказывается, миледи нарушать обеты в обители неудобно было, а кюре-то все устраивало, еще и уговаривать пришлось! А поскольку без денег за стенами монастыря неуютно, он еще и священные сосуды спер! Ничего менее святого, наверное, не нашлось. Тут даже он на миледи вину не сваливает, что она его на это дело надоумила. Зато попалась она вместе с ним на краже, а хотела всего лишь уехать. Вот удружил любимой! Хотя про любовь-то пока ни слова, только про "совращение" . Продолжаем Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Как она на свободе оказалась - вопрос, может, сын тюремщика ее из жалости выпустил, когда эту историю узнал. В любом случае, ее особо не искали, по крайней мере, упоминаний об этом нет. Возможно, что ее соучастие признали несущественным, потому и не парились. А вот с кюре - по всей строгости закона (судьи-то, небось и его возраст знали, и порядки в монастыре, и судили наверняка не только за кражу, но и за совращение монахини, принимая во внимание все обстоятельства, а не только версию подсудимого). То, что палачу пришлось клеймить брата, это отнюдь не вина миледи. Переживания его понятны и естественны, но девушка-то тут причем? Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. Ваще атас! Сбежала бы из монастыря она не братом палача, все б обошлось, а тут такая невезуха! Суд ее ни к какому наказанию не приговаривал, даже заочно, зато мужик ее выследил и заклеймил, пользуясь, так сказать, служебным положением и средствами, которые ему доверили судьи для исполнения решений суда. А он сделал это исключительно из своих соображений, понаслушавшись россказней брата. Он миледи не просто "шкурку" испортил, он ей жизнь сломал, как показали дальнейшие события. На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной: они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Брат-то, видать, тоже сына тюремщика соблазнил! Хотя вероятнее все же, что попросту "пришил" кого-нибудь, но это деталь незначительная, и в общую картину преступлений миледи не вписывается. "Бедный брат" даже не поинтересовался, что с его братом-палачом, а побежал скорее разыскивать свою любовницу. Собственно, любопытная картинка: и палач миледи нашел, и брат-кюре, а вот власти даже и не интересуются, где она. Заклейменному и приговоренному к 10 годам заключения кюре еще и приход дали - ваще фантастика! Я бы поняла, если бы кюре от сана отказался и жил с девушкой, как простой крестьянин, так нет же, продолжает дальше святотатствовать! Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Вельможа влюбился, а девушку не спрашивали. Но неудивительно, что она "сделалась графиней", оставив того, из-за кого вся ее жизнь полетела под откос. Надо было сожительствовать с кюре и дальше, притворяясь его сестрой? Кто ж знал, что будет еще хуже, и любящий муж удавит ее без лишних слов из-за клейма Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. И опять же кюре-то все устраивало, и службы отправлять, и с "сестрой" спать. А узнав, что девушка свой выбор сделала, он не раскаялся, а решил удавиться в родном городе. А поскольку ему было все равно (жить он уже не собирался), то он добровольно сдался и, пользуясь случаем, еще раз очернил девушку, которой и так уже жизнь испортил. Облегчил душу, нечего сказать. La Louvre пишет: А вот с точки зрения спокойствия, куда безопаснее не иметь на своем теле улик о прошлой судимости. А то ведь ни перед мужем нагишом покрасоваться, ни платье открытое надеть, ни ванну спокойно принять, вдруг кто зайдет. Она ж спокойствия хотела по-вашим словам. Чего ж тогда такое рискованное мероприятие затеяла? Да и во 2-ом замужестве тоже как-то не стремилась за пяльца засесть, хотя все предпосылки были. Ребеночек там и все такое.. Да, согласна, клеймо ей до смерти жизнь осложнило... А второй брак вообще дело темное, там еще меньше известно... La Louvre пишет: И еще на вас не угодишь. Кюре поступил, как слаюак - плохо. Атос проявил мужество и твердость - тоже плохо. Как же надо было поступить тогда? Про кюре я довольно подробно высказалась, а Атос проявил жестокость, ИМХО, а не мужество и твердость. По-другому надо было ( не знаю, как, но так мне не нравится, ну хоть убейте! ) La Louvre пишет: И еще раз: не страсть, а настоящая искренняя любовь. И девушка, как он думал, отвечала взаимностью. Вот вы, Мадам де Шико, смогли бы так просто отказаться от единственной в жизни настоящей любви? Неуверена, что кто-то о взаимности думал, правда! А любовь, если это именно любовь, всегда кажется единственной и настоящей, другой не бывает! И все равно, бежать надо было, "бежать, чтобы не погубить ее и себя" (с)
Клинок: Поль Вийяр пишет: Атос тоже вполне успешно борется с незаслуженной канонизацией, ну мешают ему ангельские крылья, мешают. :)) Ага, точно! Проклятый каналья писатель, не хочу быть картонным, не хочу, тысяча чертей, дай пожить, подлая тварь! Поль Вийяр пишет: но все-таки отчасти Сан Саныч своих целей достиг: барышни ядом так и брызжут:)))) Но мы-то с вами прекрасно понимаем, почему они так. Поль Вийяр пишет: Клинок пишет: цитата: ХОТЯ древнегреческие боги и их сыновья – герои-полубоги как правило именно такие – почитайте-ка греческую мифологию для расширения кругозора. о, да! особенно неадаптированные греческие мифы. В полном варианте. В изложении не Куна, а к примеру Грейвса... Грейвс это круто, так сказать для взрослых, однако, признаюсь, в детстве мне даже Куна местами читать было весьма жутковато. Дюма с греческими мифами был знаком, в одном месте Дарт, кажется, прямо сравнил друзей с античными героями. Так что, думаю, полубога он думал почти буквально. Поль Вийяр пишет: молодая и прошу заметить безоружная женщина убита без суда и следствия шайкой подозрительных мужиков с сонительными связями и не менее сомнительным прошлым... после чего труп опять-таки не похоронен, а подло и по-воровски утоплен Тенденция однако, сказал чукча, когда в реку упал очередной олень. Два раза подряд не похоронить по-человечески - это тенденция, приятель. Рони пишет: Кстати, о судьбе Констанции было ведь решение лица, стоящего выше кардинала Ришелье: «королева получила от короля приказ, с помощью которого она перевела ее в монастырь» (с). Так что (имхо) любые действия миледи по изменению положения Констанции – нарушение воли короля. Полная ерунда. Это мушкетерская братия, напав на монастырь с применением оружия с целью похитить Констанцию, плевать хотели на волю своего короля. А миледи, решительными действиями предотвратив подобное откровенное надругательство над волей Людовика Справедливого, показала себя верноподданной. Своим очередным преступлением – вооруженым нападением на монастырь - мушкетеры обеспечили полное оправдание действиям миледи. Рони пишет: Навскидку: «этот достойный господин»(с), «он был прекрасен телом и душой»(с), « его честность была безукоризненна» (с), «был самым проницательным и самым непроницаемым в мире человеком» (с), «поистине благородного характера» (с) и т.д. и т.п. Да уж, Автор канонизировал Атоса так, что мне и добавить-то практически нечего – Оффтоп: один из редких случаев, когда мое имхо совпадает с Авторской характеристикой героя...А чтоб не уходить от героини темы, приведу пару фраз про Авторское понимание «ху из миледи». «Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь, на котором они преодолевают все препятствия и избавляются от всех опасностей вплоть до того часа, когда по воле провидения, уставшего от злодеяний, наступает конец их беззаконному благополучию. Так было и с миледи…»(с) или «Лодка отчалила к левому берегу Лиса, увозя преступницу и палача.»(с) преступницу, а не «бедную девушку», прошу заметить. Кстати, и мушкетеров Автор в главе "Суд" называет судьи, а не шайка… Че так скромно, милая барышня? От себя добавлю, что автор назвал Атоса ваще то «полубогом», а его жертву в числе прочих обвинил по сути в ацком сотонизме (наверно специально чтоб ещо больше усилить сходство с делом Орлеанской деви ). Однако! Если уж автор не потрудился привести поступки своих героев в соответствие с собственными их характеристиками. Если он назвал чела «благородным», «полубогом» и воплощенным добром, а потом заставляют своего «полубога» предавать, лгать, убивать, грабить, лицемерить. Если автор называет девушку «демоном», но спасти Францию от смертельного врага почему-то заставляет именно эту «ацкую сотону», а не «полубога». Зато потом, когда Франция спасена, заставляет «полубога» ее зверским образом убить. Если автор называют шайку убийц и предателей «судьями», а их жертву – «преступницей». То понимаешь, что автор точно не так прост, как притворяется. Может, он так стебается над читателем (типа этакий Тарантино 19 века) . Может быть, автор специально хочет, чтобы читатель своей головой думал, а не ему слепо доверял . А может, наоборот, считает, что читателю - дураку можно впарить что автору угодно. А мож просто хотел посмотреть, как читатели поубивают друг друга, разбираясь, кто там хороший, а кто плохой. Рони пишет: Как говорили римляне: «Пусть рушится мир, но торжествует справедливость». Воланд ваще то говорил башке Берлиоза, что каждому воздастся по его вере . Правильно, они так говорили, Рони. И их мир рухнул и народа такого не осталось на земле. И Атос загнулся в одиночестве, узнав перед этим о смерти единственного сына, то есть о том, что его славный род, в жертву «чести» которого он принес свою жену, прекратился . А вы хорошо подумайте, почему Дюма наказал своего полубога такой ужасной справедливостью (именно тем, чего тот больше всего боялся), какую даже Мордик ему никогда не желал . Поль Вийяр пишет: а уж если вспомнить, что вода, женская стихия, символ Инь - становится совсем интересно... Бедный, бедный Атосик. То блондинка, то блондин, хватают и тащат, хватают и тащат. Пост отредактирован модератором. Поскольку стёртый фрагмент, несмотря на призывы, носил необоснованно фамильярный характер, автору выносится замечание до 12.06.2009 г. в соответствии с "Правилами форума".
Джоанна: Поль Вийяр пишет: после чего труп опять-таки не похоронен, а подло и по-воровски утоплен Клинок пишет: Два раза подряд не похоронить по-человечески - это тенденция Кстати, да. В этом-то какая необходимость была? Довольно странное "умрите с миром".
LS: От модератора Клинок Пожалуйста, давайте воздержимся от обсуждения собеседников и любых предположений в их адрес, которые могут иметь негативный характер. Поскольку, несмотря на призывы, в Вашем посте содержались фамильярные выражения, Вам выносится замечание до 12.06.2009 г. в соответствии с "Правилами форума".
LS: Господа! Позвольте несколько поправок. По-моему, всё-таки лучше заниматься какими-то построениями на основе текста, а не вопреки ему. И давайте не забывать о времени: выводы сделанные, исходя из нашей реальности, не годятся для XVII века. Возраст брата палача: он был молодым человеком. Молодым. Цитата мною приводилась выше. Молодыми людьми Дюма называет друзей-мушкетеров, возраст которых в районе 20 лет. Рукополагали тогда в 20 лет (вспомните рассказ Арамиса), а не в 21 как тут ошибочно утверждали. (Я воздержусь от комментариев о дееспособности и совершеннолетии в связи с рукоположением: они ни в какие ворота не лезут). Поэтому утверждение, что отношения кюре и миледи - это отношения взрослого дядьки-растлителя и молоденькой неопытной девушки не имеют под собой никакой основы. Плюс к тому, девочки развиваются быстрее мальчиков, поэтому 16-летняя девушка физиологически и психологически как раз примерно равна 20-летнему юноше, что бы ни утверждалось здесь. :) Монастыри. Способна ли 16-летняя Анна де Бейль совратить священника? Отрицать это только на основании ее (возможного?) воспитания в монастыре несправедливо. Монастыри тогда были далеко не тем, что сейчас, и там бывало всякое, часто в литературе их называли рассадником порока. Поль Вийяр, имхо, Вы непоследовательны: то рассказываете нам, какие ужасы там творились (про заразу всякую и содомию), то представляете девицу, выросшую в обители, невиннейшим существом с «нулевым опытом». Вы не припомните подробностей из жизни женского монастыря, которые всплыли при разборе дела Урбана Грандье? Не Вы ли, Клинок, напоминали нам, что рядом с женскими монастырями находили целые кладбища детских скелетов? В «Двадцать лет спустя» Арамис говорит: «В монастырях кого только не встретишь», да и образ жизни, который он ведет там, далек от сурового аскетизма. «Нападение» мушкетеров на монастырь в Бетюне с целью похищения м-м Бонасье. У д’Артаньяна было письмо королевы: «Настоятельнице Бетюнского монастыря надлежит передать на попечение того лица, которое вручит ей это письмо, послушницу, поступившую к ней в монастырь по моей рекомендации и находящуюся под моим покровительством. В Лувре, 10 августа 1628 года. Анна» (гл. «Во Франции»). Патенты на должности в королевской гвардии давал король, а не капитан полка. Кардинал, будучи фактически, премьер-министром находился гораздо ближе к раздаче вакансий в элитной роте, чем де Тревиль. Возраст миледи к окончанию действия «Трех мушкетеров» до 25 лет, а не 25-27. Д’Артаньян – не «общепринятый альтер-эго» Дюма. Он лишь частично отражает автора, совсем немного, никак не больше одной четверти. :) Мадам де Шико пишет: А можно попросить цитату на это счет? Я что-то не припомню, чтобы кюре или Атос упоминали о чувствах самой девушки. Они там все больше про себя... или я пропустила? Вы пропустили. :) И не только в тексте романа, но и в этой теме, когда всплывал данный аргумент. Атос называл девушку «влюбленной» (гл. «Жена Атоса»). Была ли она действительно влюблена в графа или прикидывалась – так и осталось неизвестным. А сама миледи на эту тему молчала даже во время казни, когда посчитала нужным напомнить д’Артаньяну об их отношениях.
Мадам де Шико: LS пишет: он был молодым человеком. Молодым. Цитата мною приводилась выше. Молодыми людьми Дюма называет друзей мушкетеров, возраст которых в районе 20 лет. Рукополагали тогда в 20 лет (вспомните рассказ Арамиса), а не в 21 как тут ошибочно утверждали. Почти согласна, только у Дюма вроде не сказано, что кюре только-только сан принял, он вроде как уже службы отправлял. ИМХО, ему около 23-25 лет должно быть. LS пишет: Плюс к тому, девочки развиваются быстрее мальчиков, поэтому 16-летняя девушка физиологически и психологически как раз примерно равна 20-летнему юноше, что бы ни утверждалось здесь. :) И это также никак не доказывает, что именно девушка была инициатором совращения. LS пишет: Вы пропустили. :) И не только в тексте романа Простите за настойчивость, а прям цитату из текста можно?
LS: Мадам де Шико Цитата приводилась. Поищите в теме. Мадам де Шико пишет: это также никак не доказывает, что именно девушка была инициатором совращения. Это доказывает, что модель отношений, основанная на большой разнице в возрасте, не применима к этой паре.
Мадам де Шико: LS пишет: Мадам де Шико Цитата приводилась. Поищите в теме. ОК, я неленивая. Перечитала главу "Жена Атоса". Вы это имели ввиду? Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, - сказал Атос, выпрямившись и, видимо, не собираясь заканчивать притчу о графе. - Желаю я вам того же. Выпьем!Если это, то данное выражение никак не говорит о влюбленности миледи в Атоса, ни искренней, ни притворной (уж простите мое упрямство ) Потому как чуть раньше тот же Атос говорит замечательную фразу Дитя! Нет такого мужчины, который не верил бы, подобно вам, что его возлюбленная любит его, и нет такого мужчины, который бы не был обманут своей возлюбленной. Можно понимать по-разному, ИМХО, раз Атос любит, девушка просто не может его не любить, иначе просто и быть не может. Логика, однако
LS: Мадам де Шико "Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин" В данном предложении говорится о том, что девушка выглядела влюбленной. Так же, как выглядела красивой и поэтичной. Если я правильно понимаю русский язык "влюбленная" - это определение, член предложения, грамматически подчиненный имени и указывающий на признак (свойство, качество, принадлежность) предмета, явления. Эта фраза - часть рассказа Атоса о графе и его жене. Резюме истории - женщины, такие, как жена графа, вызывают отвращение Атоса. Определение "влюбленная" относится к женщине из рассказа. Графиня из рассказа - Анна де Бейль. Анна де Бейль - миледи из романа "Три мушкетера".
Рони: LS Господа! Позвольте несколько поправок. По-моему, всё-таки лучше заниматься какими-то построениями на основе текста, а не вопреки ему. И давайте не забывать о времени: выводы сделанные, исходя из нашей реальности, не годятся для XVII века... ... ... LS Вы знаете, что даже когда я с Вами (как это часто бывало в других темах) спорю, то и тогда восхищаюсь Вашим умением формулировать. Так что мегаспасибо не только потому, что ППКС ко всему посту, а потому что реально здорово написано – супер «и форма, и содержание»!!! Мне, помнится, где-то встречался эпитет «трусливо» в оценке казни одной несчастной девушки вооруженной шайкой. Вот на досуге посмотрела в словаре определение слова трусливый - «легко поддающийся чувству страха» (с) Поскольку одним из «шайки» был Атос, задумалась - в чем же заключается якобы трусость героя, о котором Автор ни разу не употребил слова синонимического ряда: боялся, испугался, устрашился и т.д? В том, что он страшился казнить миледи один, и на «бедную девушку» напало сразу шестеро мужчин (не считая слуг?) Так вроде бы повешением на охоте и готовностью застрелить в «Красной голубятне» Автор показывает: нет, не боится, готов взять ответственность на себя одного. Или, если трусость трактовать как страх ответственности и возможного наказания за совершаемые действия – так это про «храбрую Анну». Атос и не думает скрывать факт казни миледи. Он сам говорит Рошфору «Вы с ней не увидетесь… Возвращайтесь в лагерь, там вы это узнаете» (с). Так уж получается, что не Атос, а д,Артаньян рассказывает кардиналу про суд и казнь, произнеся слова, с которыми (имхо) согласились бы его товарищи: «У меня ни на минуту не было намерения оправдываться перед вами! Я готов понести то наказание, какое вашему высокопреосвящентву угодно будет наложить на меня. Я слишком мало дорожу жизнью, чтобы бояться смерти»(с) Так что (имхо) организацией судебного процесса (а не несчастного случая/отравления и т.д) и решимостью рассказать все врагу-кардиналу Атос совершает отчаянно смелый поступок, ибо даже под пулями на Сен-Жерве у него было больше шансов выжить, чем рассчитывать на прощение кардинала… А вот назвать трусливым поведение миледи, имхо, в паре-тройке эпизодов – «самое оно».
LS: Рони Спасибо, но бОльшую часть серьезных ошибок исправила Евгения. :) К сожалению, почему-то не все готовы откорректировать сложившуюся картину с учетом этих поправок (концептуальных , между прочим). Если хотите, пофилологизируем. ;) "Трусливо", хотя и чересчур обобщающий термин, вполне может иметь отношение к Армантьерским сценам, на мой взгляд. Но его, по справедливости, надо бы отнести не к Атосу, а к д'Артаньяну: страх, который он испытывал при упоминании о миледи после двух попыток убийства и охранного листа Ришелье, Дюма очень подробно описал в гл. "Сен-Жерве". :) И еще. Это слово - "трусливо" - по-моему, очень хорошо отражает степень опасности миледи: если ее враги не нашли ничего лучшего, чем "трусливо" собравшись вместе укокошить ее после нескольких неудач найти иной выход, значит, по их мнению, она была настолько опасным врагом, что адекватной мерой защиты была именно эта - казнь в Армантьере. *пожимает плечами* Что я могу сказать? Может быть, они и ошибались, но не надо было создавать у своих врагов такие впечатления о себе. :)
Мадам де Шико: LS пишет: Анна де Бейль - миледи из романа "Три мушкетера". LS, я поняла вашу точку зрения, спасибо за разъяснения. Лично для меня связь в этом рассужднии неочевидна, из серии "шел дождь и два студента". ИМХО, в данном контексте "влюбленная" и "возлюбленная" - родственные понятия, что говорит, скорее, на мой взгляд, о разочаровании Атоса в любви вообще. Неплохо б еще узнать, как эта фраза в оригинале звучит, но вряд ли это имеет столь уж существенное значение для предмета обсуждения. Да и французского не знаю... так что предлагаю этот вопрос оставить как есть, каждый при своем ИМХО
LS: Мадам де Шико пишет: Анна де Бейль - миледи из романа "Три мушкетера". Лично для меня связь в этом рассужднии неочевидна, из серии "шел дождь и два студента". К сожалению, такое понимание текста первоисточника собеседником делает для меня невозможным его дальнейшее обсуждение.
Мадам де Шико: LS пишет: Что я могу сказать? Может быть, они и ошибались, но не надо было создавать у своих врагов такие впечатления о себе. :) Просто к слову о впечатлительности... Довольно часто именно она становится причиной превышения мер необходимой самообороны. Типа показалось, что нож достает, вот и застрелил. А кто виноват, что такой впечатлительный??? Нервишки надо лечить. И как уж надо было мужикам впечалиться, чтоб таким отрядом отправиться. Да их в том же Сен-Жерве против англичан меньше было. Мне видится, что тут все-таки не во впечатлительности дело, а в желании изобразить Божье Провидение. Не знаю, что хуже...
Рони: LS пишет: но бОльшую часть серьезных ошибок исправила Евгения. :) :)Тогда спасибо и Вам, и Евгении!!! LS пишет: К сожалению, почему-то не все готовы откорректировать сложившуюся картину с учетом этих поправок (концептуальных , между прочим). Тут уж ничего не поделать - "свобода мнений", но дисуссия временами заходит в тупик, так как люди словно говорят о разных героях разных произведениий с одинаковыми именами... LS пишет: Если хотите, пофилологизируем. ;) Можно. а)только я на Ваш пост (если Вы ответите) смогу только завтра ответить - ничего? и б) темы героини придерживаться будем или "полный оффтоп" с последующим удалением/перенесением? LS пишет: "Трусливо", хотя и чересчур обобщающий термин, вполне может иметь отношение к Армантьерским сценам, на мой взгляд. Но его, по справедливости, надо бы отнести не к Атосу, а к д'Артаньяну Так я и «заступалась» только за Атоса! Насчет д,Артаньяна (но я, сразу предупреждаю, о нем в «Трех мушкетерах» не самого лучшего мнения. Как и Бюсси – он положительный герой, временами – благородный, временами – совсем не…Так что могу быть необъективна)– да, согласна – за ним, как и за миледи, числится пара-тройка проявлений трусости, как чувства страха. Здесь у миледи преимущество – ей простительно бояться, она женщина, д,Артаньяну – нет. Но в смысле страха как нежелания нести ответственность за содеянное, то здесь уже у д,Артаньяна неоспоримое преимущество – за две сцены с кардиналом ему многое можно простить - очень храбро и благородно, за миледи такого не замечено. LS пишет: И еще. Это слово - "трусливо" - по-моему, очень хорошо отражает степень опасности миледи: если ее враги не нашли ничего лучшего, чем "трусливо" собравшись вместе укокошить ее после нескольких неудач найти иной выход, значит, по их мнению, она была настолько опасным врагом, что адекватной мерой защиты была именно эта - казнь в Армантьере. По-моему, "трусливо" - если бы они подсыпали яду в вино, или заплатили какому-нибудь бродяге, чтоб застрелил, а сами обеспечили бы себе алиби. Или даже если бы судили, но при этом молчали бы и не признавались в содеянном - то да, я бы тоже сказала - трусливо. А про степень опасности - ППКС, но тут точнее было бы употреблять слова "жестко", "решительно", "без проволочек" (раз уж "филогизируем" :)) и т.д. LS пишет: Может быть, они и ошибались, но не надо было создавать у своих врагов такие впечатления о себе. :) Не-е, не ошибались - вполне адекватная мера, после того, как другие меры, как то держаться на расстоянии, поместить под стражу, отправить в ссылку с треском провалились, и в случае принятия иных мер вслед за Бризмоном и Констанцией могли быть и другие "нечаянные жертвы", т.к. мадам была полна решимости расквитаться с мушкетерами и Винтером. Так что, :) дабы не рисковать жизнями "мирных граждан" "точечная ликвидация" в самый раз.
Поль Вийяр: LS пишет: всё-таки лучше заниматься какими-то построениями на основе текста, а не вопреки ему. чем оно, собственно, лучше? Но на основе текста, так на основе текста, я совершенно не против. Меня вот только удивляет, почему "построение на основе текста" в вашей логике означает нечто вроде "полная свобода идти в заданном направлении". имхо авторский текст это только некий старт, исходные данные, точка отсчета, с которой начинается или рассуждение, или полет фантазии. LS пишет: Молодыми людьми Дюма называет друзей-мушкетеров, возраст которых в районе 20 лет. Молодым он называет и Атоса, которому за тридцать. И Бюсси, которому 29 лет на момент начала "Графини де Монсоро" Так что возрастные границы у Дюма мягко говоря условны, тем более, что в возрасте героев он и сам путается постоянно. Того же Дарта в 19-20 он чаще называет "юношей". Более того, он и 25-летнего Рауля называет "юношей"... так что сделать однозначный вывод о том, сколько лет было брату палача, не представляется возможным. Ему могло быть и 21, и 25, и 30. Я склоняюсь к цифре "25", имхо он был примерно в возрасте Атоса. Мадам де Шико совершенно права: вряд ли священника "совратили" на следующий день после того, как он был рукоположен, какое-то время он служил, и это могло быть как несколько месяцев, так и несколько лет. Теперь о возрасте миледи. 16 лет - ее возраст на момент брака с графом де Ла Фер, а связь ее со священником началась значительно раньше, так что было ей никак не более 14 -15 лет, то и меньше. Это при том что священнику минимум 21 . Стало быть минимальная разница лет в шесть, а максимальная может быть и 10... Я также настаиваю на том, что священник, уже прошедший все положенное обучение, принявший сан и энное время проработавший "по специальности", и девушка, замкнуто живущая в монастыре, имеют очень значительную разницу и в жизненном опыте, и в социальной адаптации. LS пишет: Отрицать это только на основании ее (возможного?) воспитания в монастыре несправедливо. Это отрицается не только на данном основании. Но возможное воспитание в монастыре - один из поводов для сомнений. LS пишет: Монастыри тогда были далеко не тем, что сейчас, и там бывало всякое, часто в литературе их называли рассадником порока. в современных монастырях тоже в полной мере присутствует все, о чем вы пишете ниже. LS пишет: Поль Вийяр, имхо, Вы непоследовательны: то рассказываете нам, какие ужасы там творились (про заразу всякую и содомию), то представляете девицу, выросшую в обители, невиннейшим существом с «нулевым опытом». Стоп-стоп. Давайте не путать. Мы все-таки об исторических реалиях говорим или о романе "Три мушкетера"? Если о первом - да, всякое возможно, правда зараза имеет отношение не к нравственности послушниц, а к социально бытовым условиям и гигиене. Что касается содомии, то же мимо: нафик девушке в этом случае было бы подвергать себя опасности со священиком, когда можно было тихо-мирно развлекаться с монашками? Но можно и по другому на это взглянуть: такая юная и прекрасная девушка вполне могла подвергаться сексуальным домогательствам со стороны женщин (как в "Монахине" Дидро). И в этом случае ее связь со священником и намерение сбежать превращаются в акт самоспасения, в желание вести нормальную жизнь во всех смыслах этого слова... Обвинять девушку, сбежавшую из гнезда разврата, в таком соучае и вовсе странно. Но если мы говорим все-таки не о реальности, а о романе - то в тексте нет никаких указаний на то, что с монастырем бенедектинок "было что-то не так". Есть только монахиня и священник, которые стали любовниками. И вопрос только в том, кто был инициатором связи. Так вот с моей точки зрения, это был священник, а почему я так считаю - писал выше, уже много-много-много раз. если допустить, что Анна к 14 годам была прожженной развратницей и соблазнительницей, то здесь уж в чистом виде вина не ее, а социального окружения, дурного примера или опять-таки раннего совращения. И как ни крути, жертва в этой ситуации - она, а не священник. Дело тут даже не в возрасте, а в том, что его профессия налагала на него повышенную ответственность и, если угодно, социальные обязательства. LS пишет: У д’Артаньяна было письмо королевы: "Усе правильно, усе справедливо" . Однако тем более странно, что имея на руках сей докУмент, господа мушкетеры тем не менее обстреляли почтовую карету, которая просто рядом стояла, а затем неслись по монастырю с дымящимся пистолетом и со шпагами наголо? Знаете, не знаю как у вас штатских, а у нас военных появление на гражданском объекте с оружием и его необоснованное применение считается нападением... LS пишет: Кардинал, будучи фактически, премьер-министром находился гораздо ближе к раздаче вакансий в элитной роте, чем де Тревиль. и что? король только подписывал патенты, а вручить мог и непосредственный начальник. Или вы думаете что Риш за каждым нижним чином сам бегл с патентами? LS пишет: Возраст миледи к окончанию действия «Трех мушкетеров» до 25 лет, а не 25-27. Позвольте! насколько я помню, точный возраст миледи нигде не называется, но за то, что ей никак не меньше 26 лет - зуб даю! Она по-любому не может быть моложе госпожи Бонасье, которая согласно Дюма "лет 25 или 26", а в беседе с Атосом Дарт прямо говорит, что миледи на вид 26-27 . И Атоса аж колбасить начинает н-да, если бы реально ей на момент смерти было 23-24, я бы тоже признал ее Жанной д'Арк! LS пишет: Он лишь частично отражает автора, совсем немного, никак не больше одной четверти. :) И что это доказывает? LS пишет: А сама миледи на эту тему молчала даже во время казни, когда посчитала нужным напомнить д’Артаньяну об их отношениях. все правильно, как тонкий психолог, обращалась к тому, кого можно было разжалобить и отчасти ей это удалось. Атос аж за шпагу схватился, лишь бы не кричать о любви к мужу который третий раз пытался ее к праотцам спровадить было бы и глупо и бесполезно.
Поль Вийяр: LS пишет: К сожалению, почему-то не все готовы откорректировать сложившуюся картину с учетом этих поправок (концептуальных , между прочим). Не готовы, так как видят в этих поправках ошибки и несостыковки, а то просто подтасовки, как к с возрастом миледи. О чем сказано выше:)
La Louvre: Поль Вийяр пишет: А из чего следует, что он раскаялся? Из того, что он вернулся в Лилль и спас тем самым своего брата, которого обвинили в пособничестве, от наказания. А мог бы скрываться и соблазнять нимфеток дальше. Поль Вийяр пишет: Меня восхищает, что она проделала это с Фельтоном в рекордно короткие сроки Тут я с вами не могу не согласиться. Это должна прочесть каждая женщина. Но вот мне кажется, что Дюма не зря все это описывал. Он хотел показать чары миледи в деле, чтобы у читателей и капли сомнения не возникло, что она можт совратить даже святого. Поль Вийяр пишет: Диана-то тут при чем? В огороде бузина, а в Киеве дядька... Диана тут при том, что ее любовь с Бюсси - чистая, искренняя, самое ценное в жизни, поэтому большинству читателей кажется, что она оправдывает все. Я настаиваю на том, что чувства кюре по отношению к миледи были не менее чисты и искренни. Это подтверждается его самоубийством после предательства возлюбленной. Так почему же в таком случае чувства кюре не являются смягчающим обстоятельством? Поль Вийяр пишет: во-первых, в тексте нигде не говорится о прям таки неземной любви кюре См. мой аргумент выше на счет самоубийства. не говоря уж о том, что организовал он все топорно, и Анна из-за него попала. Да, вообще-то у честных и порядочных по натуре людей плохо получается красть и обманывать. Т.е. теперь не умение хорошо воровать у нас считается минусом персонажа? Ок, буду знать. Поль Вийяр пишет: однако сие возможно. А уж для священника и вовсе является прямой обязанностью, как уже было сказано. Возможно, но у кюре не получилось. Я вообще не понимаю чего все так на кюре-то накинулись. Был он виновен или нет, но наказание он понес намного более серьезное, чем того заслуживал его проступок. Это я по современным меркам, поскольку надеюсь участники форума не настолько кровожадны. А вот преступлений миледи хватило бы на несколько высших мер (опять же в рамках нашего, более гуманного правосудия). На счет соблазнения спорить не буду, поскольку и так уже достаточно высказалась. Каждый при своем.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А можно попросить цитату на это счет? Я что-то не припомню, чтобы кюре или Атос упоминали о чувствах самой девушки. Вам на этот счет уже обстоятельно ответила LS, поэтому повторяться не буду. Могу лишь еще раз изумиться насколько у нас с вами различное восприятие. Как-будто живем в двух совершенно разных мирах. Мадам де Шико пишет: С чего вы взяли, что она с кюре неискренна и с Атосом только из-за денег Мои выводы основаны на том, с какой легкостью миледи расплачивается своим телом с мужчинами (дАрт, сын тюремщика) и с какой легкостью она жертвует ими в своих интересах. Мадам де Шико пишет: Тут уже не раз говорилось, что рассказчик-палач - лицо крайнее заинтересованное. Соотвественно, историю выворачивает так, как ему удобнее А с чего вы взяли, что выворачивает? Может рассказывает как все и было? Мадам де Шико пишет: Как она на свободе оказалась - вопрос, может, сын тюремщика ее из жалости выпустил, когда эту историю узнал. Ага.. Вы как-нить определитесь: или скепсис или иллюзии романтичной барышни. Даже миледи понимала, что есть разные типы мужчин: Фанатик обожает женщину, молитвенно сложив руки, а мушкетер, заключая ее в объятия. За дословность не поручусь, но смысел передан верно. Сын тюремщика - это не наивный восторженный священник и не благовостипанный романтически настроенный граф. Расплатилась она с ним, как и дАртом. В любом случае, ее особо не искали, по крайней мере, упоминаний об этом нет. Возможно, что ее соучастие признали несущественным, потому и не парились. Разумеется, на поиск беглой монахини из Кукиша-на-Оби должна подняться вся королевская рать. Наверное, если бы знали о масштабе ее преступных талантов, то еще армии союзников бы подтянули. Мадам де Шико пишет: "Бедный брат" даже не поинтересовался, что с его братом-палачом, а побежал скорее разыскивать свою любовницу. Да, какое-то время кюре продолжал идти по наклонной плоскости. Видимо, слишком сильны были чувства к миледи. Но потом он вернулся с повинной, а миледи нет. Это вам ни о чем не говорит? Вельможа влюбился, а девушку не спрашивали. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. ПРЕДЛОЖИТЬ - Сделать что-н. предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-н., что можно принять или отвергнуть), посоветовать. Но неудивительно, что она "сделалась графиней", оставив того, из-за кого вся ее жизнь полетела под откос. Ну, да. А кюре не испытывал вообще никаких неудобств в связи с ситуацией. Клеймо, 10 лет срока, необходимость скрываться - это все пустяки, как говорил Атос. Надо было сожительствовать с кюре и дальше, притворясь его сестрой? Так было бы гораздо спокойнее. А второй брак вообще дело темное, там еще меньше известно... Неуверена, что кто-то о взаимности думал, правда! Прискорбно слышать, что в вашем мире мужчинам наплевать на чувства девушки. Лишь бы давала. В моем мире, например, большинство людей ждут взаимности от своих пассий. Исключения, возможно, составляют лишь старые толстосумы. Но они прекрасно понимают, что другого не дано и замашки холодной меркантильной стервы у девушки не являются для них сюрпризом.
Amiga: LS Снова респект, поклоны, реверансы и благодарности! La Louvre Разумеется, на поиск беглой монахини из Кукиша-на-Оби Что уж вы так про нашу Обь?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Мои выводы основаны на том, с какой легкостью миледи расплачивается своим телом с мужчинами (дАрт, сын тюремщика) и с какой легкостью она жертвует ими в своих интересах. Я бы тут все в кучу не сваливала, и дАрта, и тюремщика. С ним она как с Фельтоном могла расплатиться, почему обязательно как с дАртом? И ситуация гораздо более схожая, даже проще - ей только сбежать надо было. Да, может, она его просто обманула, мол "мыши тут, дядя, мыши" или "Воды, воды" (с), а потом кружкой по темечку. Да мало ли что La Louvre пишет: А с чего вы взяли, что выворачивает? Может рассказывает как все и было? С того, что "как было" может быть несильно жалостливо и совсем некрасиво. Гораздо приятнее перекладывать вину на других и на обстоятельства, чем признать, что "сам дурак" (с) La Louvre пишет: Мадам де Шико пишет: цитата: Как она на свободе оказалась - вопрос, может, сын тюремщика ее из жалости выпустил, когда эту историю узнал. Ага.. Вы как-нить определитесь: или скепсис или иллюзии романтичной барышни. Предполагаю, что миледи не дура была и действовала по обстоятельствам (я именно про ум, а не мастерство соблазнения). А "давить на жалость" можно и тюремщикам, и графам и мушкетерам. Если присмотритесь, все хоть по разу на это повелись, просто жалели за разное. La Louvre пишет: Разумеется, на поиск беглой монахини из Кукиша-на-Оби должна подняться вся королевская рать. Наверное, если бы знали о масштабе ее преступных талантов, то еще армии союзников бы подтянули. Ну да, один раз поймали и хватит. А че ж палач ее не выдал, когда нашел? Отвез бы к властям, пускай разбираются... Посторожил бы сам, если неуверен... Зачем самосуд-то устраивать? La Louvre пишет: ПРЕДЛОЖИТЬ - Сделать что-н. предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-н., что можно принять или отвергнуть), посоветовать. Иногда предлагают ТАК, что просто невозможно отказаться. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Ну и каково будет ваше положительное решение при такой альтернативе??? La Louvre пишет: Ну, да. А кюре не испытывал вообще никаких неудобств в связи с ситуацией. Клеймо, 10 лет срока, необходимость скрываться - это все пустяки, как говорил Атос. Видимо, нет, ему замуж не выходить а приход ему и так дали. Служи себе на здоровье, совращай... Тм более, что один раз его же ловили, а повторно разыскивать как-то непринято. La Louvre пишет: Так было бы гораздо спокойнее. Да вы что?! А как же совесть??? А ведь говорил, что "глубоковерующий человек" La Louvre пишет: Прискорбно слышать, что в вашем мире мужчинам наплевать на чувства девушки. Лишь бы давала. В моем мире, например, большинство людей ждут взаимности от своих пассий. Исключения, возможно, составляют лишь старые толстосумы. Но они прекрасно понимают, что другого не дано и замашки холодной меркантильной стервы у девушки не являются для них сюрпризом. Так мы, оказыватся, мой мир обсуждаем??? За меня не переживайте, все ок. Я-то думала, мы про роман говорим. Мужчины в жизни все разные. Если один козел попался, еще не факт, что все такие. И наоборот точно так же. Если рядом с вами замечательный человек, это вовсе не значит, что можно по ночам одной по темным улицам ходить...
Джоанна: По-моему, в вопросе о взаимоотношениях миледи и священника все время упускают из вида один момент, который в моих глазах имеет довольно важное значение. Да, священник явно был молод, да, он нормальный мужчина, а не робот - это все понятно. Но давайте, все-таки, вспомним, для чего он находился в женском монастыре. Он там что, дрова колол и воду носил? Он был духовным наставником монахинь. Он вел у них службы, он принимал у них исповедь. Он отвечал за вверенные ему души. И с моей точки зрения эта ситуация, когда он поддается чарам девушки, вместо того, чтобы наложить на нее епитимью за такие фокусы, выглядит такой же грязной, как и ситуация, скажем, с учителем и школьницей. Да, кстати, а почему его все время "кюре" называют? Насколько я знаю, кюре - это приходский священник. А он, по-моему, получил приход только после бегства в Берри.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: чем оно, собственно, лучше? Вопрос совершенно философский. :) Поль Вийяр пишет: Меня вот только удивляет, почему "построение на основе текста" в вашей логике означает нечто вроде "полная свобода идти в заданном направлении". имхо авторский текст это только некий старт, исходные данные, точка отсчета, с которой начинается или рассуждение, или полет фантазии. С моей точки зрения – это тоже попытка договорится, если хотите, о терминологии. Если мы для себя определим круг обсуждаемых вопросов в определенной системе координат, у нас может получиться содержательный разговор. А если же мы, ни к чему не привязываясь, пускаем фантазию в свободный полет, то получается то, что получилось на предыдущей странице: Анна де Бейль не является миледи из романа «Три мушкетера». И тогда я, не понимаю о чем мы вообще беседуем. Можно восстанавливать определенную картину на основе каких-то контуров, чтоб заполнить пустоты (в нашем случае достроить какие-то пробелы в биографии героев или выяснить мотивы их поступков), но если из этих контуров исключены целые направления и векторы, то получается что-то совсем далекое от исходного. Возможно, это и интересно, но мне лично не очень. Поэтому я за то, чтоб в обсуждении мы максимально учитывали то, что нам дает автор и реальная история. По моему мнению, так мы будем ближе и к автору и к истории. :) Поль Вийяр пишет: Молодым он называет и Атоса, которому за тридцать. Мне показалось, что Евгения достаточно убедительно доказывает, что Атосу нет тридцати лет. Поль Вийяр пишет: Того же Дарта в 19-20 он чаще называет "юношей". Более того, он и 25-летнего Рауля называет "юношей". Перевод не всегда точен: мне приходилось видеть в оригинале «молодой человек» ("жюн ом") там, где в классическом переводе – "юноша". И потом, мне точно не известно, есть ли это различие во французском языке. Поль Вийяр пишет: точный возраст миледи нигде не называется, но за то, что ей никак не меньше 26 лет - зуб даю! Она по-любому не может быть моложе госпожи Бонасье, которая согласно Дюма "лет 25 или 26", а в беседе с Атосом Дарт прямо говорит, что миледи на вид 26-27 В начале романа, «в первый понедельник апреля 1625 года» д’Артаньян видит женщину примерно 22-х лет. Через два года, когда д’Артаньян познакомился с ней поближе, в 1627 году ей 22+2=24. :) *пожимает плечами* может быть она выглядела старше на все 26, потому что поистаскалась на кардинальской службе? ;) А про то, что Констанция была младше миледи д'Артаньян говорит в Армантьере, чтоб побольнее уязвить ее отравительницу. ;) Поль Вийяр пишет: Я склоняюсь к цифре "25", имхо он был примерно в возрасте Атоса. Двадцать пять лет – это не возраст Гумберта. Согласитесь, разница между двадцатью пятью и двадцатью годами гораздо меньше, чем между двадцатью пятью и сорока. Я неплохо себе представляю и двадцатилетних юношей и пятнадцатилетних девушек. Девочки, действительно, психологически взрослеют раньше ребят. По моему мнению, это связано с физиологией. Поль Вийяр пишет: вряд ли священника "совратили" на следующий день после того, как он был рукоположен, какое-то время он служил, и это могло быть как несколько месяцев, так и несколько лет. Могло быть. :) Но время работало против миледи: молодой человек мог бы и одуматься, начать ту самую борьбу с самим собой, о которой Вы говорили выше, и, чего доброго, выйти из нее победителем. :) Такие аксиомы были вполне доступны разуму Анны де Бейль. Однако, это отвлеченное рассуждение. Главное - роман достаточно подробно демонстрирует и образ мыслей миледи и образ ее действий. Зачем изобретать велосипед? Если Анна де Бейль решила, что молодой кюре - самая подходящая кандидатура для того, чтоб выбраться из монастыря, что он достаточно простодушен и податлив, она способна была провернуть это дельце очень быстро – у нас есть пример Фельтона и графа де Ла Фер. Хватило б пары месяцев, чтоб заморочить кюре голову. Она всегда действовала молниеносно и нахраписто, тогда как в Вашем преставлении на всё уходят годы – а это противоречит духу романа и логике характера миледи. Она как д’Артаньян, «торопилась и не была склонна разыгрывать любовные идиллии», вспомните ее письма к де Варду). По-Вашему, миледи была тогда слишком молода для подобных психологических (прежде всего психологических, связанных с подчинением себе воли другого человека) упражнений? А я возражаю, что на них способен даже пятилетний ребенок, если обладает подходящим характером. Плюс, монастыри всегда были отличной школой лицемерия, хитрости, подлости. Это была среда, где люди жили, неестественной жизнью и в неестественном сообществе. И при видимой замкнутости и простоте этой жизни, страсти там кипели те еще и были самым обычным делом, а не исключением, заслуживающим отдельной сноски в романе. Поэтому нет ничего невозможного в том, что 16-летняя монахиня способна была совратить священника. Кстати, поспрашайте знакомого батюшку, чего иногда вытворяют дамы на исповедях. ;) А в католической традиции – вообще кукан. :) Поль Вийяр пишет: возможное воспитание в монастыре - один из поводов для сомнений. Перечитайте дело Грандье, возможно, Вы поймете, что несколько идеализируете монастырскую среду начала XVII века или путаете ее с более поздней. :) Поль Вийяр пишет: нафик девушке в этом случае было бы подвергать себя опасности со священиком, Во-первых, юность – время поисков, ;))) Во-вторых, детские скелеты за оградами монастырей не от однополой любви появлялись. В-третьих, Ваше сомнение годится для любовных отношений или удовлетворения сексуальных инстинктов. По-моему мнению, ничего подобного там не было - кюре это средство выбраться из монастыря и зажить привольной жизнью. Средство выбраться, средство добычи стартового капитала, средство передвижения. Весь дальнейших ход событий подтверждает это. А любовная связь - монета, которой Анна де Бейль расплачивалась за обретение средства. Поль Вийяр пишет: Обвинять девушку, сбежавшую из гнезда разврата, в таком соучае и вовсе странно. Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек, то, по-моему, это не самый безупречный по нравственности поступок. Напоминаю, что для побега из монастыря миледи и кюре совершили два очень тяжелых по тем временам преступления. Поль Вийяр пишет: король только подписывал патенты, а вручить мог и непосредственный начальник. *удивленно* с пустой графой «имя»??? В бумаге, дающей право на должность в элитном полку королевской охраны и, главное, на получение кормления из казны? Не знаю, как у Вас, военных, а у нас штатских, так не принято: лицензии, дипломы и даже пропуска на работу выдаются строго именные. :) Подобные бумаги были слишком ценны, чтоб капитан (даже де Тревиль) мог свободно вписывать туда любое имя. (Тревиль мог ходатайствовать, выпрашивать для своих родных местечко, но даже назначения рядовых мушкетеров в его роте король проводил лично. Поэтому, когда Атоса арестовывают, Тревиль «напоминает» королю, что речь идет о знатном человеке, т.к. король должен знать каждого мушкетера по имени, даже если оно скрыто ото всех.) Поль Вийяр пишет: И что это доказывает? Это доказывает, что д’Артаньян – не альтер-эго Дюма, и поведение гасконца с Кэтти не является бесспорным отражением отношений самого автора к прекрасному полу. :) Впрочем, выкладки Клинка мне очень понравились. :) Поль Вийяр пишет: кричать о любви к мужу который третий раз пытался ее к праотцам спровадить... Второй. :)
LS: La Louvre пишет: Дюма не зря все это описывал. Он хотел показать чары миледи в деле, чтобы у читателей и капли сомнения не возникло, что она можт совратить даже святого. Вот мне тоже так кажется. Специально для Вас, Поль Вийяр, предполагая теорию «Гумберта». :))))) La Louvre пишет: все пустяки, как говорил Атос Ой, тут недавно где-то в «Трех мушкетерах» мне попалось это словечко в устах у миледи. :) Наверное, у мужа понабралась. :) Рони пишет: По-моему, "трусливо" - если бы они подсыпали яду в вино, или заплатили какому-нибудь бродяге, чтоб застрелил, а сами обеспечили бы себе алиби. *продолжая филологизировать* По-моему, слово «трусливо» скорее относят к количеству народа, объединившегося против миледи, чем к способу, которым с ней расправились. Так вот, мое имхо считает, что не так уж оно несправедливо: поодиночке с ней справиться было невозможно (попытки были, успехом не увенчались, миледи создала себе образ аццкой сотоны), вот и пришлось устраивать крестовый поход. :)
Amiga: Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек, то, по-моему, это не самый безупречный по нравственности поступок. LS, чудесная фраза! После "девочка просто хотела красиво жить, что же в этом плохого" я прямо с интересом и нетерпением жду реакции ваших оппонентов :)
Клинок: LS пишет: Не Вы ли, Клинок, напоминали нам, что рядом с женскими монастырями находили целые кладбища детских скелетов? Да, один знакомый мне археолог говорит такое. Но тут как раз ситуация «либо крест снимите, либо труси наденьте» - либо монастырь был «хорошим» (каких вроде было немного) со строгой дисциплиной и тогда во всем однозначно виноват поп. Либо монастырь был гнездом разврата и в таком варианте вина лежит в первую очередь на настоятельнице, а Аннушка, учитывая ее возраст в любом из двух вариантов - жертва. Спорить можно только о том кто ее развратил. Поль Вийяр пишет: Что касается содомии, то же мимо: нафик девушке в этом случае было бы подвергать себя опасности со священником, когда можно было тихо-мирно развлекаться с монашками? Но можно и по другому на это взглянуть: такая юная и прекрасная девушка вполне могла подвергаться сексуальным домогательствам со стороны женщин (как в "Монахине" Дидро). И в этом случае ее связь со священником и намерение сбежать превращаются в акт самоспасения, в желание вести нормальную жизнь во всех смыслах этого слова... Обвинять девушку, сбежавшую из гнезда разврата, в таком соучае и вовсе странно. Лучше и не скажешь! LS пишет: Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек, то, по-моему, это не самый безупречный по нравственности поступок. А если эти люди и утопили корабль? (то биш сами полезли) Впрочем монастырь еще легко отделался. Не буду углубляться, но на тему «как совершенно неподходящую девку насильно заточили в монастырь и что из этого вышло» (а вышло все намного хуже чем с миледи) есть весьма интересный фильм «Еретичка Флавия» http://www.cult-cinema.ru/reviews/f/flavia/ LS пишет: Главное - роман достаточно подробно демонстрирует и образ мыслей миледи и образ ее действий. Зачем изобретать велосипед? Да затем что автор демонстрирует образ мыслей и образ действий взрослой женщины на которую профессия секретного агента и «политтехнолога» уже наложила печать почище любого клейма. LS пишет: «Нападение» мушкетеров на монастырь в Бетюне с целью похищения м-м Бонасье. У д’Артаньяна было письмо королевы: «Настоятельнице Бетюнского монастыря надлежит передать на попечение того лица, которое вручит ей это письмо, послушницу, поступившую к ней в монастырь по моей рекомендации и находящуюся под моим покровительством. В Лувре, 10 августа 1628 года. Анна» (гл. «Во Франции»). Получается еще более интересно. Вторим челом во Франции был вроде первый министр, а не жена короля. Вот если бы письмо подписал Людовик, тогда да было бы другое дело. Получается, королева пошла против воли своего мужа. Ясно дело, что люди первого министра были служебно обязаны любой ценой предотвратить подобное надругательство над волей своего суверена. Поль Вийяр пишет: Однако, тем более странно, что имея на руках сей докУмент, господа мушкетеры тем не менее обстреляли почтовую карету, которая просто рядом стояла, а затем неслись по монастырю с дымящимся пистолетом и со шпагами наголо? Очевидно понимали вышесказанное. Поль Вийяр пишет: Знаете, не знаю как у вас штатских, а у нас военных появление на гражданском объекте с оружием и его необоснованное применение считается нападением... Именно так и не иначе.
Рони: La Louvre пишет: Может рассказывает как все и было? Поддерживаю. Вот еще два шатких, но аргумента в пользу имхо, что палач сказал правду. Автор не только не опроверг устами миледи или ремарками слова палача в «Трех мушкетерах», но и в «Двадцати лет спустя» 1)тот повторяет эти же факты: обычно те, кто лгут, сбиваются в деталях, палач же и через двадцать лет рассказывает все точно так же… И потом, 2)где логика: зачем палачу понадобилось так рьяно настаивать на исповеди, чтобы потом лгать, то есть отягчить душу новым грехом?... La Louvre пишет: Был он виновен или нет, но наказание он понес намного более серьезное, чем того заслуживал его проступок. С моей точки зрения был виноват а) поддался соблазну и нарушил обеты б) украл в) незаконно обвенчал. Даже по современном меркам кража, побег и соучастие в мошенничестве в крупных размерах (целое графство!) тянут на приличный срок... La Louvre пишет: А вот преступлений миледи хватило бы на несколько высших мер А вот тут - ППКС2 LS пишет: Хватило б пары месяцев, чтоб заморочить кюре голову. Она всегда действовала молниеносно и нахраписто Какие пару месяцев?! Как можно так недооценивать таланты миледи?! (предупрежденный Винтером Фельтон «пал» через пять дней, сын тюремщика «через неделю»(с)) – пара недель максимум! LS пишет: *продолжая филологизировать* По-моему, слово «трусливо» скорее относят к количеству народа, объединившегося против миледи, чем к способу, которым с ней расправились. Так вот, мое имхо считает, что не так уж оно несправедливо: поодиночке с ней справиться было невозможно (попытки были, успехом не увенчались, миледи создала себе образ аццкой сотоны) LS пишет: мое имхо считает, что не так уж оно несправедливо Трусливо - не так уж несправедливо к Атосу?!! "и ты, Брут" *продолжая упрямофилологизировать буквоедствовать* Имхо: и даже применимо к количеству народа, эпитет «трусливо» не верен. Ибо из текста совершенно четко видно, что трое из шести не боялись расправиться с миледи собственноручно (имхо: остальные – тоже). Винтер - «я уехал пятью часами позже ее из Портсмута, тремя часами позже ее прибыл в Булонь, всего на двадцать минут разминулся с ней в Сент-Омере»(с) совершенно очевидно собирался расправиться с миледи один ДО того, как «узнал господина д,Артаньяна» и ПОСЛЕ: «если нужно принять какие-то меры против графини, то это мое дело: она моя невестка»(с) . Портос - «я попрошу отпуск у господина де Тревиля… когда я отыщу красотку, я ее задушу!»(с). Атос – на охоте и в «Красной голубятне». Не думаю, что такого человека, как Атос, испугал бы образ аццкой сотоны. Он прибегает к помощи палача, свидетелей и судей не потому, что ее боится (или боится промахнуться), а потому что искренне убежден: «эту женщину надлежит судить, а не убивать!»(с) Как Вы убедительно доказали, в поместье он осудил беглую воровку, приговорив к наказанию, полагающемуся по закону – повешению; так и во втором случае, я считаю, он стремится максимально соответствовать не современному суду, конечно, но суду своего времени... LS пишет: вот и пришлось устраивать крестовый поход. Крестовый поход ( если употребить это выражение не в историческом, а в филологическом философском смысле) – очень точное выражение, ибо (где мой словарь) «моральный крестовый поход – социальное движение, в котором члены стремятся мобилизовать поддержку юридическим и социальным санкциям в защиту того, что считается ими фундаментальными нравственными ценностями.»(с) Может быть, не только текст «Трех мушкетеров», но и «фундаментальные нравственные ценности» у меня неправильные, коль сравнение убийцы/воровки/блудницы с Орлеанской Девой, причисленной к лику святых, коробит меня одну… LS пишет: Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек пару- это слишком скромно для "несчастной девушки": мадам летит на воздушном шаре, и периодически выкидывает оттуда "использованных" и просто "балласт"... (вот такая нелепая аллегория)
La Louvre: Amiga Что уж вы так про нашу Обь? Ничего не имею против Оби, поверьте. Просто этот вариант был самым цензурным. :) Мадам де Шико пишет: И ситуация гораздо более схожая, даже проще - ей только сбежать надо было. Ситуация схожая, а вот мужчины, как вы правильно заметили ниже, разные. И при выборе способа соблазнения нужно в первую очередь учитывать их характер и потребности. Возможно, конечно, что сын тюремщика был прекрасным, возвышенным юношей, увлекающимся стихами и мечтающим об идеальной любви. Но поскольку мы ничего не знаем о характере и жизненных приоритетах данного персонажа, предлагаю отталкиваться от среднестатистических данных. Полагаю, что интеллект и нужды человека низшего сословия, который к тому же вынужден часто контактировать с преступниками и видеть мучения людей, были несколько приземлены. Рискую быть закиданной тапками и заклейменной за снобизм, но думаю не ошибусь, если скажу, что даже в наше время среднестатистический тюремщик врядли является носителем высокой духовности и интеллекта. А между тем, в современном мире у людей гораздо больше возможностей для образования и духовного роста, нежели в 17 в. Короче, исходя из всего вышеизложенного, сына тюремщика явно не порадовало бы чтение нового завета на берегу озера или совместное распевание псалмов. Более того, заметьте, что сын тюремщика не сбежал вместе с миледи, как сделали это кюре и Фельтон. Значит расплачиваться надо было не отходя от кассы ;) Мадам де Шико пишет: Ну да, один раз поймали и хватит. Вообще-то в современном мире тоже преступников не сразу ловят. А некоторых и вообще поймать не могут. Хотя возможностей у правоохранительных органов несравнимо больше, чем в 17 в. Я думаю, что е искали, но не шибко это важная персона, чтобы тратить на ее поиск столько средств. Дефицит бюджета, заете ли. Мадам де Шико пишет: А че ж палач ее не выдал, когда нашел? Вот здесь я затрудняюсь ответить, поскольку для меня это тоже остается загадкой. Могу лишь предположить, что его настолько обуревали чувства в связи со свалившемся на любимого брата несчастьем и он настолько был одержим жаждой мести, что просто не думал, что творил. Мадам де Шико пишет: Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Ну и каково будет ваше положительное решение при такой альтернативе??? Если честно, такое прочтение авторского текста приводит меня в ступор. Но я попробую объяснить свою позицию (чувствую в последний раз). Слова Атоса о том, что он мог бы легко соблазнить или взять силой Анну, вызваны досадой на самого себя, на свою доверчивость. Имхо, самое большее о чем могла мечтать миледи в той ситуации (беглая клейменная воровка, монахиня, нарушившая обеты, без средств к существованию) - это стать любовницей состоятельного человека. Знаете, мужчины определенного типа не постесняются подойти с подобным предложением к любой женщине, какую бы святую невинность она не разыгрывала. А если не получается напрямую, то можно наобещать всего, ну пару цацек подарить, якобы в подтверждение своих серьезных намерений. Для состоятельного человека, каким был граф де Ла Фер - это сущие пустяки. Атос винит себя за то, что отнесся к миледи, как к личности, а не как к говорящей вагине (уж простите мой французский). Знай он всю правду, то запросто мог получить бы желаемое за пару побрякушек. Ну а если б очень сильно хотелось, то взял бы на содержание. Повторюсь, при ом раскладе в жизни миледи, она бы такое за счастье посчитала. Хотя вынуждена честно признаться, я не эксперт в данных вопросах, мне еще ни разу не делали предложения. Если есть на форуме замужние дамы, то пусть они прокомментируют. Это что так всегда и происходит? Приходит кандидат в мужья и говорит: "Или замуж за меня выходи или я тебя сечас силой возьму!" Мадам де Шико , вы уж простите, но, по-моему, это верх нелепости. Мадам де Шико пишет: Видимо, нет, ему замуж не выходить а приход ему и так дали. Служи себе на здоровье, совращай... Вот именно, служи и совращай. Мог бы еще и бывшую шантажировать, чтоб не забывала "братцу" бабло подкидывать. Только почему-то он этого не сделал, а вернулся с повинной в тюрьму. Мой вариант - совесть не позволила. Да вы что?! А как же совесть??? А ведь говорил, что "глубоковерующий человек" Вообще предыдущая моя цитата к миледи относилась. Это вы настаивали, что она хотела спокойствия. Могла бы и отсидеться годика 2-3 прежде чем графьев соблазнять. Тем более ей было чем заняться - косметической пересадкой кожи с попы на плечо. Так мы, оказыватся, мой мир обсуждаем??? Нет. Но ваши выводы, вероятно, основаны на каком-то опыте, на том, что вы чаще всего наблюдаете вокруг себя. Получается, если взять среднестатистического человека из вашего окружения, то ему будет скорее всего наплевать любит ли его потенциальная супруга и он даже зачем-то сделает ей предложение, хотя его моральные устои и социальное положение позволяют получить желаемое беспатно и без особых нравственных терзаний. Иначе я не понимаю на чем может быть основана такая странная трактовка термина "сделать предложение".
La Louvre: LS пишет: Ой, тут недавно где-то в «Трех мушкетерах» мне попалось это словечко в устах у миледи. :) Наверное, у мужа понабралась. :) Даже не сомневаюсь. Прилипчивое словечко. )
Мадам де Шико: Рони пишет: Поддерживаю. Вот еще два шатких, но аргумента в пользу имхо, что палач сказал правду. Внимательнее читайте, пожалуйста. Говорилось о том, что палач сказал ту правду, которую рассказал ему брат. А вот сказал ли кюре правду - вопрос La Louvre пишет: Более того, заметьте, что сын тюремщика не сбежал вместе с миледи, как сделали это кюре и Фельтон. Значит расплачиваться надо было не отходя от кассы ;) Это только один из возможных вариантов. La Louvre пишет: просто не думал, что творил. Слишком удобная отговорска, вам так не кажется? Один вешает в беспамятстве, другой клеймит... La Louvre пишет: Приходит кандидат в мужья и говорит: "Или замуж за меня выходи или я тебя сечас силой возьму!" Мне такие не попадались, но в кино видела. Наверное, лучше у мужчин спросить... La Louvre пишет: Вот именно, служи и совращай. Мог бы еще и бывшую шантажировать, чтоб не забывала "братцу" бабло подкидывать. Только почему-то он этого не сделал, а вернулся с повинной в тюрьму. Мой вариант - совесть не позволила. Спорить не буду, бессмысленное занятие... Вполне возможно, что кюре рассчитывал, что миледи и дальше будет с ним встречаться, а она отказалась и на шантаж не повелась... Вот он и впал в отчаяние. Кстати, насчет соблазнов и соблазнения священников. Почитайте "Отец Сергий" Л. Толстого. Там и эпизод есть точь в точь как с миледи (когда прекрасная дама наспор решила соблазнить) La Louvre пишет: Иначе я не понимаю на чем может быть основана такая странная трактовка термина "сделать предложение". Ток-шоу смотрю, как и все.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Один вешает в беспамятстве, другой клеймит... А где говорилось, что кюре вешаелся в беспамятстве? Мадам де Шико пишет: Вполне возможно, что кюре рассчитывал, что миледи и дальше будет с ним встречаться, а она отказалась и на шантаж не повелась... Вот он и впал в отчаяние. В первую очередь он возвратился в тюрьму. И второй раз сбежать ему б вряд ли удалось. Он бы просто не сумел воссоединиться с возлюбленной, возымей шантаж эффект. Так нафига такой шантаж? Мадам де Шико пишет: Ток-шоу смотрю, как и все. Ааа.. тогда понятно.. Только за всех говорить не надо, ладно?
Amiga: La Louvre - А че ж палач ее не выдал, когда нашел? - Вот здесь я затрудняюсь ответить, поскольку для меня это тоже остается загадкой. Мне кажется, ответ на эту загадку звучит на форуме постоянно, и на редкость логично звучит. Даже когда я читала книгу в 11 лет, у меня не вызвало это место никаких вопросов. Думаю, палач просто не был идиотом, чтобы сдавать в тюрьму женщину, только что из этой тюрьмы сбежавшую - ибо что тогда помешает ей сделать это снова?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А где говорилось, что кюре вешаелся в беспамятстве? Да не кюре. Тут был разговор, что Атос миледи вешал в состоянии аффекта. La Louvre пишет: В первую очередь он возвратился в тюрьму. И второй раз сбежать ему б вряд ли удалось. Он бы просто не сумел воссоединиться с возлюбленной, возымей шантаж эффект. Так нафига такой шантаж? Вот именно, служи и совращай. Мог бы еще и бывшую шантажировать, чтоб не забывала "братцу" бабло подкидывать. Только почему-то он этого не сделал, а вернулся с повинной в тюрьму. Мой вариант - совесть не позволила. Вы себе противоречите. Утверждаете, что шантажировать было бессмысленно, а перед этим говорили, что из совести не стал.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Тут был разговор, что Атос миледи вешал в состоянии аффекта. И я того же мнения. Мадам де Шико пишет: Утверждаете, что шантажировать было бессмысленно, а перед этим говорили, что из совести не стал. Нет, нет, я говорила о разных видах шантажа. Если бы кюре действительно был настолько аморален и не особенно влюблен, то что ему мешало продолжать жить во владениях графа де Ла Фер? Юную графиню он мог бы склонять к близости или просто тянуть из нее деньги, угрожая, что расскажет всю правду о ее прошлом мужу. Со стороны, уверяю вас, это выглядело бы лучше некуда. Девушка составила прекрасную партию, но не забывает о брате, часто навещает, деньгами помогает. Весьма похвально. Но так поступить ему совесть не позволила. Второй вариант шантажа предложили вы. Это эмоциональный шантаж - или будешь со мной или я возвращусь в тюрьму и удавлюсь в камере. Ведь по-вашему поступок кюре вызван не раскаянием, а желанием надавить на жалось. Но суть в том, что обычно эмоциональные шантажисты не торопяться осуществить свои угрозы. Ведь из тюрьмы не так уж легко выйти, а вернуться с того света и вовсе невозможно. Поэтому возвращаться в тюрьму, чтобы вернуть любовь Анны было бы как-то глупо. Ведь если бы шантаж сработал и сердце девушки смягчилось, как кюре планировал выбраться из тюрьмы, чтобы быть вместе с любимой?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Но так поступить ему совесть не позволила. Может быть, но сомнительно. Ну и что с того, что он бы рассказал об Анне? Ей, конечно, туго пришлось бы, но и он рисковал неменьше. Ему по-любому тюрьма (а, может, и "вышка" за рецидив - я не знаток средневекового законодательства Франции ). Может, он и пробовал шантажировать, а девушка его жестко послала, зная что всерьез он ее выдать не решится. Он об этом не рассказывал - может, не было, а, может, и было, но "красоту" версии портит. La Louvre пишет: Второй вариант шантажа предложили вы. Это эмоциональный шантаж - или будешь со мной или я возвращусь в тюрьму и удавлюсь в камере. Я??? Я такого не предлагала. Вы что-то не так поняли.
Клинок: Поль Вийяр пишет: Теперь о возрасте миледи. 16 лет - ее возраст на момент брака с графом де Ла Фер, а связь ее со священником началась значительно раньше, так что было ей никак не более 14 -15 лет, то и меньше. Это при том что священнику минимум 21 . Стало быть минимальная разница лет в шесть, а максимальная может быть и 10... Отметим, что возраст миледи граф доложен был знать точно по документам девушки, без которых заключение брака невозможно. В романе есть шикарный эпизод. «— У нее белокурые волосы? — спросил Атос. — Да. — Светлые, до странности светлые голубые глаза с черными бровями и черными ресницами? — Да. — Высокого роста, хорошо сложена? С левой стороны у нее недостает одного зуба рядом с глазным? — Да. — Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний? — Да.» То есть уже во время брака с графом клеймо было полустертой, не первой свежести. И еще – палач, очень недолюбливавший девушку тем не мене твердо уверен, что именно его брат был первым любовником миледи. Из этого я делаю вывод что во время «совращения» несчастного церковного Гумберта у девушки было скорее всего лет 13- 14. La Louvre пишет: Короче, исходя из всего вышеизложенного, сына тюремщика явно не порадовало бы чтение нового завета на берегу озера или совместное распевание псалмов. Более того, заметьте, что сын тюремщика не сбежал вместе с миледи, как сделали это кюре и Фельтон. Значит расплачиваться надо было не отходя от кассы ;) В то, что сын тюремщика соблазнился на девушку поверить могу, но чтобы просто так выпускать нет. Раз сын тюремщика не сбежал вместе с миледи, как сделал это Фельтон, то, скорее всего, соблазнение ограничилось тем что Анна заманила его в камеру, отключила (при наличие ума в такой ситуации это может сделать и малолетка) и ушла по-английски. Мадам де Шико пишет: А че ж палач ее не выдал, когда нашел? La Louvre пишет: Вот здесь я затрудняюсь ответить, поскольку для меня это тоже остается загадкой. Могу лишь предположить, что его настолько обуревали чувства в связи со свалившемся на любимого брата несчастьем и он настолько был одержим жаждой мести, что просто не думал, что творил. А по мне так он клеймо наложил, чтоб привязать девку к своему брату, чтоб та не могла его бросить, типа за место обручального кольца. И я уверен, что палач и на самом деле помог бежать своему брату (просто не подумал о том, что заподозрит его, раз уже сын тюремщика облажался, возможно он думал, что и побег брата удастся на юношу свалить) и сказал тому где оставил его связанную любовь. Похоже, палач очень сильно любил своего младшего братика и трезво понимал, что нежный поп–растлитель на каторге точно не выживут. Если тогдашние тюремные нравы хоть немножко походили на сегодняшние, то Гумберта могли там ночью изнасиловать и удавить уже только за то, что он брат палача. La Louvre пишет: цитата: Надо было сожительствовать с кюре и дальше, притворясь его сестрой? Так было бы гораздо спокойнее. Никак нет. Уже отписался по этому поводу, но повторю. Люди же не тупые и тут же бы догадались почему это сестра попа отвергла ТАКОЕ предложение. Пошли бы сплетни граф посчитал бы это покушением на свою Честь. Короче отказ графу был равноценен необходимости снова бежать. Вот Гумберт и все трезво просчитал когда женил Атоса на своей Лолите. Он же ее любил и себя тоже не забывал. Мадам де Шико пишет: Приходит кандидат в мужья и говорит: "Или замуж за меня выходи или я тебя сечас силой возьму!" Мне такие не попадались, но в кино видела. Наверное, лучше у мужчин спросить... А по моему вы девчонки мало с кавказцами контачили. Пример с ходу. Знаю одну молодую грузинку, которая была вынуждена выйти замуж за чела, который ее похитил. Если бы она отказалась, парень был готов ее освободить, но тогда бы она считалась «опозоренной» и ее братья были бы вынуждены объявить кровную месть похитителям, чтобы восстановить честь рода. Вот девушка и не захотела крови. И это 21 век и далеко не самый воинственный из народов Кавказа. La Louvre пишет: Если бы кюре действительно был настолько аморален и не особенно влюблен, то что ему мешало продолжать жить во владениях графа де Ла Фер? Юную графиню он мог бы склонять к близости или просто тянуть из нее деньги, угрожая, что расскажет всю правду о ее прошлом мужу. Со стороны, уверяю вас, это выглядело бы лучше некуда. Девушка составила прекрасную партию, но не забывает о брате, часто навещает, деньгами помогает. Весьма похвально. Но так поступить ему совесть не позволила. Глупости, примерно так оно, имхо, и было только без шантажа, поскольку Анна не дура, чтобы рискнуть рвать отношения с любовником, который владеет таким компроматом на нее. Если бы она захотела так поступить, то просто отравила бы попа грибами. По-моему Гумберт оперативно сбежал когда граф вернулся с охоты без жены и заперся в винный погреб. Потому люди Атоса его и не поймали. То есть, похоже мысль о том, что он повинен в смерти любимой и заставила Гумберта вешаться.
Мадам де Шико: Клинок пишет: А по моему вы девчонки мало с кавказцами контачили. Пример с ходу. Знаю одну молодую грузинку, которая была винуждена выдти замуж за чела, которий ее похитил. Если бы она отказалас, парень был готов ее освободить, но тогда бы она считалас «опозореной» и ее братя были бы винуждены обявить кровную месть похитителям, чтобы востановить честь рода. Вот девушка и незахотела крови. И это 21 век и далеко не самий воинтственый из народов Кавказа. Кстати, да! Сразу вспоминается фильм "Кавказская пленница". "Или я ее веду в ЗАГС, или она меня ведет к прокурору!" (с) Клинок , гран мерси!
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Может быть, но сомнительно. Ок. По какой же тогда причине кюре вернулся в тюрьму? Если совсем жить надоело, мог бы и в пруду утопиться, который в графском парке. Зачем далеко ходить? Мадам де Шико пишет: Ей, конечно, туго пришлось бы, но и он рисковал неменьше. Написать письмо графу, а пока суть да дело быстренько слинять. Вот вам вариант, как можно было бы отомстить за измену. Мадам де Шико пишет: Я??? Я такого не предлагала. Вы что-то не так поняли. Ну как же: Мадам де Шико пишет: Вполне возможно, что кюре рассчитывал, что миледи и дальше будет с ним встречаться, а она отказалась и на шантаж не повелась... Разве тут вы речь вели не о эмоциональном шантаже?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Ок. По какой же тогда причине кюре вернулся в тюрьму? Если совсем жить надоело, мог бы и в пруду утопиться, который в графском парке. Мой вариант - от безысходности. Девушка его бросила, ее не достать, ни родных, ни знакомых у его в Берри нет, вот и вернулся назад. А там брат в тюрьме. Вот и сдался, находясь в глубокой депрессии. А про парк вы откуда знаете? Смехов рассказал??? La Louvre пишет: Написать письмо графу, а пока суть да дело быстренько слинять. Вот вам вариант, как можно было бы отомстить за измену. А вдруг письмо не дойдет или граф не такой доверчивый окажется? Или Аннушка ему таких страшных сказок про мужа понаплела, что он предпочел не связываться... Она ваще могла сказать, что мужу во всем уже призналась, и влюбленный по уши граф послал людей, чтоб кюре повесить, а она его типа спасает... Атос, кстати, и посылал, правда, после... И вариант, предложенный Клинком, мне представлятся вполне вероятным... La Louvre пишет: Разве тут вы речь вели не о эмоциональном шантаже? А что вы называете "эмоциональным шантажом"? Я вполне обычный шантаж имела ввиду...
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Из того, что он вернулся в Лилль и спас тем самым своего брата, которого обвинили в пособничестве, от наказания. Я в возвращении в Лилль вижу иное: страх перед графом де Ла Фер, безденежье, а также депрессию после гибели Анны. это такой психологический феномен широкр известный криминалистам - иной раз страх преступника перед разоблачением и преследованием настолько силен что он не выдерживает напряжения и сдается сам. Но толькл к раскаянию это никакого отношения не имеет. ну а по мне, закона священник просто боялся меньше, чем дружков своих бандитов благородного графа де Ла Фер: раз уж тот любимую жену не пощадил, легко представить, чтобы он с кюре сделал попадись тот ему в руки. La Louvre пишет: она можт совратить даже святого. может совратить - не значит будет совращать. Между возможностью что-то сделать и самим действием дистанция огромного размера. Плюс, 14-15 летняя девочка и взрослая женщина все ж таки "в разной весовой категории". La Louvre пишет: Диана тут при том, что ее любовь с Бюсси - чистая, искренняя, самое ценное в жизни, поэтому большинству читателей кажется, что она оправдывает все. эээээ... Диане кагбе оправдываться не в чем, она ничего плохого не совершала. И все равно не вижу никакой связи ни с историей Анны и священника, ни с историей Атоса и Анны, ни вообще с романом "ТМ". La Louvre пишет: Я настаиваю на том, что чувства кюре по отношению к миледи были не менее чисты и искренни. Настаивайте:) La Louvre пишет: Это подтверждается его самоубийством после предательства возлюбленной. не подтверждается. Свою аргументация а изложил выше. И по любому "после этого" - не значит "вследствие этого". La Louvre пишет: Т.е. теперь не умение хорошо воровать у нас считается минусом персонажа? Минусом персонажа считается неумение качественно сделать то, за что взялся, не впутывая любимую женщину и не подвергая ее лишней опасности. как гриццо, "не умеешь - не берись". Лично я терпеть не могу дилетантов, от них все зло:) вот думаю тот же Шико на месте кюре все проделал бы без сучка и задоринки La Louvre пишет: Я вообще не понимаю чего все так на кюре-то накинулись. А чего на Анну накинулись, только клочки по закоулочкам? мне ващета положа руку на сердце пофик на персов "ТМ", но тут как-то инстинкт защитника сработал La Louvre пишет: но наказание он понес намного более серьезное, чем того заслуживал его проступок. хм... то есть совращение+воровство+святотатство по вашему "вышки" не заслуживало. Согласен. Однако тут уважаемые оппоненты уже ..дцать страниц кричат, потрясая словарями и кодексами, что де Атос "воровку и блудницу" удавил совершенно правильно и законно. La Louvre пишет: А вот преступлений миледи хватило бы на несколько высших мер когда Атос ее вешал, ее вина была всяко не больше чем вина кюре - который, как вы считаете, "вышки" не заслуживал. Я вот убежден, что не поступи граф де Ла Фер так жестоко с любимой женой, никаких дальнейших преступлений не последовало бы. Но "что посеешь, то и пожнешь". кстати, по современным меркам, в большинстве цивилизованных стран смертная казнь к женщинам не применяется. La Louvre пишет: ПРЕДЛОЖИТЬ - Сделать что-н. предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-н., что можно принять или отвергнуть), посоветовать. надоели со своими словарями Вы случайно никогда не слышали такое выражение: "предложение, от которого нельзя было отказаться"? А еще иногда говорят: "вам предлагается...(то-то и то-то) в противном случае... (тут уж называется санкция) например, в случае с Анной Атос мог сказать: "Поди за меня взамуж, или вон из Берри езжай в другое графство вместе с братом, а то я за себя не отвечаю мне тяжело будет с тобой встречаться после того как ты отказала два раза не хочу сказала отвергла мою любовь" La Louvre пишет: на поиск беглой монахини из Кукиша-на-Оби должна подняться вся королевская рать. LS тут очень убедительно доказывал, что примерно так оно и должно было быть:) но правда я как раз согласен с вашей точкой зрения: ее особо не искали. La Louvre пишет: что в вашем мире мужчинам наплевать на чувства девушки. "А кто собственно спрашивает невесту? Мешок на голову - и..." нет, я не сторонник такого подхода, ено вот во Франции, в среде крупных феодалов, он был очень-очень распространен. да и вообще Франция страна весьма брутальная.
LS: Клинок пишет: Вторим челом во Франции был вроде первый министр, а не жена короля. Вот если бы письмо подписал Людовик, тогда да было бы другое дело. Получается, королева пошла против воли своего мужа. Ясно дело, что люди первого министра были служебно обязаны любой ценой предотвратить подобное надругательство над волей своего суверена. А вот это было не их ума дело. :) Государыня не обязана ни перед кем отчитываться, каким образом она переводит свою камеристку из Мантской тюрьмы в монастырь: по собственной ли воле или с согласия супруга, милосердно сменившего гнев на милость через три года после того, как она провинилась. Может быть, это была одна из тех каверз, с помощью которых Людовик XIII держал своего первого министра в тонусе? Поэтому перечить королеве было всё равно, что перечить королю. В любом случае, Ваше представление о субординации в монархическом государстве неверно: король и королева были верховной властью в стране, которая осуществлялась через короля, а все остальное находилось на несколько ступеней ниже. Клинок пишет: Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний? О, если б участники обсуждения ходили туда, куда я их посылаю, им бы посчастливилось прочесть потрясающий материал о клеймах, найденный Евгенией. Из него можно узнать, что клеймо стереть невозможно и как-либо изменить тоже. Дюма имел мало представления об этом предмете. Возможно, потому что в его времена уже давно не клеймили. Клинок пишет: В то, что сын тюремщика соблазнился на девушку поверить могу, Вы не задумывались над такой деталью, почему сын тюремщика? Не сам тюремщик, а его сын? Средневековая структура должностей была такой, что от должности кормилась вся семья, и вся семья помогала отцу, обладавшему должностью, как вся крестьянская семья работала в поле. Например, старшие дети могли разносить еду, бегать с поручениями или, скажем, выносить горшки заключенных. Лично мне видится, что Анна де Бейль совратила мальчика, помогавшего отцу. И он помог ей бежать, поскольку ключи-то у него бывали. Естественно, когда всё открылось, тюремщика отстранили от должности, нарушился обычный ход жизни и, воспользовавшись неразберихой, удалось сбежать и брату палача. Мне кажется вполне убедительным такое объяснение случайному слову Дюма и общей интриге. :) Кстати, если б миледи «отключила» тюремщика, тогда б в деле не фигурировало совращение. Кто ж признается в том, что сыграл дурака, а не пал жертвой насилия? Клинок пишет: похоже мысль о том, что он повинен в смерти любимой и заставила Гумберта вешаться. Всё это прекрасно. Но зачем для того чтоб повеситься, бежать через всю Францию? Клинок пишет: И я уверен, что палач и на самом деле помог бежать своему брату (просто не подумал о том, что заподозрит его, раз уже сын тюремщика облажался, возможно он думал, что и побег брата удастся на юношу свалить) и сказал тому где оставил его связанную любовь. Похоже, палач очень сильно любил своего младшего братика и трезво понимал, что нежный поп–растлитель на каторге точно не выживут. Исповедь, исповедь палача! (Спасибо La Louvre за напоминание) Там об этом – ни словечка. :) палач, очень недолюбливавший девушку тем не мене твердо уверен, что именно его брат был первым любовником миледи. О! Здесь обманулись оба мужа Анны де Бейль, а Вы утверждаете, что какой-то там брат был уверен... :))))) Да еще и после того, что всплыло в Армантьере. :))))
Nika: Поль Вийяр пишет: Я вот убежден, что не поступи граф де Ла Фер так жестоко с любимой женой, никаких дальнейших преступлений не последовало бы. А я как раз убеждена в обратном... И вобще, она не пыталась отправить графа на тот свет только потому, что была убеждена, что он уже там...
Поль Вийяр: Джоанна пишет: ситуация, когда он поддается чарам девушки, вместо того, чтобы наложить на нее епитимью за такие фокусы, выглядит такой же грязной, как и ситуация, скажем, с учителем и школьницей. Да уж, посмотрел бы я на 20-летнего учителя, которого поймали бы на связи со старшеклассницей, а он бы начал блеять, что де "она сама хотела". И опять-таки, дело не в возрасте, а в профессии, в "чести мундира", на которую кстати тут любят ссылаться. LS пишет: Если мы для себя определим круг обсуждаемых вопросов в определенной системе координат если система координат - это авторский текст, то мы в ней и находимся. Но выбранная ось координат задает нам только границы времени и пространства, основной сюжет и список действующих лиц. Действительно глупо было бы спорить о том, умерла ли миледи в конце романа или нет. Но вот была ли ее смерть справедливой казнью или же трусливым убийством имхо об этом спорить ничто не препятствует. Хотя бы потому что все читатели по разному читают и воспринимают текст, по разному оценивают личности героев, а соответственно - выстраивают их мотивацию, и т.п. ну а Дюма лично я за историка не считаю, "чтобы тут ни утверждалось" Он был конечно челом эрудированным и хорошо интуичил многие вещи, но все ж таки у него в книгах ляп на ляпе и куча анахронизмов. Не говоря уж о полном наборе "роялей в кустах" и сюжетных натяжек, характерных для мелодрамы:))) LS пишет: Евгения достаточно убедительно доказывает, что Атосу нет тридцати лет. с текстом "не бьется", увы:))) Атос сам и очень четко называет свой возраст в момент встречи с миледи - 25 лет. Дальше все уже легко считается, и получается, что Атосу к концу романа около 35, а миледи - 26. Или мы опять будем ставить под сомнение безукоризненную правдивость "дворянина, который никогда не лгал"? ОК, но еслиего возраст был не 25, а моложе, значит он сознательно солгал Дарту. А раз один раз сознательно солгал - значит, мог сознательно лгать и в другое время... но я уже писал, что в возрасте героев и в датах Дюма и сам постоянно путается, так что границы по-любому условны. LS пишет: может быть она выглядела старше на все 26, потому что поистаскалась на кардинальской службе? ;) я как раз думаю наоборот: она в 24 года могла выглядеть на 22. Не случайно точный возраст не называется, сказано "примерно 22".Дюма кстати неоднократно описывает как она ухаживала и следила за собой. Кардиналу на службе нужна была гламурная и ухоженная дама а вовсе не драная кошка LS пишет: А про то, что Констанция была младше миледи д'Артаньян говорит в Армантьере, чтоб побольнее уязвить ее отравительницу. ;) неубедительно, коллега. Наверняка сами видите что неубедительно. LS пишет: Двадцать пять лет – это не возраст Гумберта. Гумберт здесь как имя нарицательное, обозначающее "соблазнитель", "растлитель". если желаете могу писать его с маленькой буквы - для наглядности. К тому же "старшим" священника делал не только биологический возраст, но и социальный статус, об этом я уже написал выше и повторяться не вижу смысла. LS пишет: Но время работало против миледи: молодой человек мог бы и одуматься, начать ту самую борьбу с самим собой, о которой Вы говорили выше, и, чего доброго, выйти из нее победителем. :) это при условии, что она была инициатором связи и что она соблазняла гумберта священника созннательно . но я то как раз с этой тезой и не согласен, ибо вижу ситуацию совершенно по другому. LS пишет: Зачем изобретать велосипед? люблю, знаете, на досуге поизобретать велосипед:) имхо весь форум Дюмания не что иное как "клуб изобретателей велосипедов" - иначе чем мы здесь занимаемся, вместо того чтобы просто взять и в ...дцатый раз перечитать книгу? LS пишет: она способна была провернуть это дельце очень быстро – у нас есть пример Фельтона и графа де Ла Фер. опять вы ставите лошадь впереди телеги. монастырь для юной Анны по любому лишь "проба пера", виртуозом соблазнения тоже с полпинка не стать, этому учиться надо. С графом она никакого "дельца" не проворачивала - Атос же сам говорит, что инициатива принадлежала ему, он влюбился и сделал предложение. Фельтон же был 10 лет спустя, и тут уж миледи была в ситуации "на бесптичье и попа соловей", ей нужно было или уложиться в 5 дней, или отправляться в ссылку... пришлось врубить сексуальную харизму на полную катушку:) но кстати опять не могу не восхититься, как она его уболтала:)) LS пишет: А я возражаю, что на них способен даже пятилетний ребенок, если обладает подходящим характером. интересные дети вас окружают, что я могу сказать. Я таких не встречал и естественно исхожу из своего жизненного опыта и своих знаний по вопросу. (ребенок это ребенок, указать ему "место в стае" достаточно легко). собсна, мы опять таки находимя в области домыслов. Просто мне миледька симпатична а вам нет, в этом все и дело. :) вы сомнения трактуете против нее, ну а я в ее пользу. LS пишет: И при видимой замкнутости и простоте этой жизни, страсти там кипели те еще и были самым обычным делом, а не исключением, заслуживающим отдельной сноски в романе. Поэтому нет ничего невозможного в том, что 16-летняя монахиня способна была совратить священника со всем этим я не спорю, но своей точкой зрения и на монастыри, и на конкретную историю конкретной монахини, я уже многократно делился. собссна, если монастырь изначально нужно было воспринимать как гнездо разврата, и таков был авторский замысел, к чему было педалировать тему "святотатства", а также "благочестие и глубокую веру" кюре? если монашки были развратны, а священники еще развратнее, так и состава преступления в действиях сладкой парочки никакого нет. но по моему автор что-то другое имел ввиду LS пишет: Кстати, поспрашайте знакомого батюшку, чего иногда вытворяют дамы на исповедях. ; ща, так он мне и выдал тайны исповеди:)) это хороший батюшка, не какой-нибудь там гумберт. LS пишет: Перечитайте дело Грандье, возможно, Вы поймете, что несколько идеализируете монастырскую среду начала XVII века или путаете ее с более поздней. :) что вы ко мне прицепились с вашим Грандье, с меня вполне хватило романа "Сен-Мар", прочитанного в далеком детстве, я чуть со скуки не помер:)) Я монастырскую среду нисколько не идеализирую, как раз наоборот, потому и считаю помещение туда Анны актом насилия и жестокости. Однако несмотря ни на что были и общины со строгим уставом, и добродетельные настоятели, и благочестивые монахи и монахини - та же община в Шайо, куда Лавальер потом ушла, или орден госпитальеров. но все таки, мы об исторических реалиях или о романе? В романе про разврат в монастыре ничего не говорится, наоборот обозначается "глубокая вера и благочестие" нашего гумберта и поступок Анны вызывает хор осуждения. Еще раз обозначу свою позицию: могло быть по всякому. Однако я однозначно считаю инициатором связи священника, а не Анну, и в ее действиях состава преступления не вижу. В любом случае она -жертва. Желаете очередной круг про "у попа была собака миледька"? мне чесслово надоело. LS пишет: По-моему мнению, ничего подобного там не было - кюре это средство выбраться из монастыря и зажить привольной жизнью. см. выше. по-вашему мнению так, а по моему мнению - иначе. Собссна, как и в начале этого долгого спора:)) LS пишет: Если для собственного спасения нужно в лодке освободить себе место и выкинуть оттуда пару человек, то, по-моему, это не самый безупречный по нравственности поступок. знаете, этот аргумент в споре я серьезно воспринимаю только из уст людей, когда либо побывавших в экстремальной ситуации с РЕАЛЬНОЙ угрозой собственной жизни. но если исключительно "ради красного словца"... напоминаю, что во время побега из монастыря миледи никого ниоткуда не выкидывала - наоборот, ставила на кон собственную жизнь, и готовилась разделить с любовником -вором все тяготы скитаний. Тем более что сосудов она не крала, даже идея была не ее. А об остальном я уже сказал выше. LS пишет: с пустой графой «имя»??? В бумаге, дающей право на должность в элитном полку королевской охраны и, главное, на получение кормления из казны? LS пишет: Не знаю, как у Вас, военных, а у нас штатских, так не принято: лицензии, дипломы и даже пропуска на работу выдаются строго именные. :) Не путайте колбасу с конфетами. Именным документ становится, когда в него уже вписано имя того, кому он выдается. Но сначала есть просто пустые бланки определенной формы. Пустые бланки бывают даже на представление к награде, не только на замещение вакантной должности. Если в элитном полку открывалась вакансия, и при этом имелось несколько достойных претендентов, выбор самого достойного вполне может быть доверен командиру полка - во-первых, он лучше знает своих солдат, во-вторых если уж мы говорим о Тревиле то он и вовсе пользовался повышенным доверием короля. LS пишет: Второй. :) третий, третий. Не забудьте про пистолет ко лбу:))
Поль Вийяр: Клинок пишет: А по мне так он клеймо наложил, чтоб привязать девку к своему брату, чтоб та не могла его бросить, типа за место обручального кольца. какая шикарная версия! Респект и уважуха, коллега! хотя мне история представляется еще более темной: кто знает, что он там еще проделал с миледькой, после того как "застиг и связал"... И не зря ж он в тюрьме сидел как миленький, молча. Клинок пишет: И я уверен, что палач и на самом деле помог бежать своему брату (просто не подумал о том, что заподозрит его, раз уже сын тюремщика облажался, возможно он думал, что и побег брата удастся на юношу свалить) и сказал тому где оставил его связанную любовь. мне тоже так кажется... Клинок пишет: Если тогдашние тюремные нравы хоть немножко походили на сегодняшние, то Гумберта могли там ночью изнасиловать и удавить уже только за то, что он брат палача. подтверждаю, могли. И палачей, и палаческих родственников в воровской среде оооочень не любили. Да и в мирной жизни палаческая родня старалась далеко от дома не уходить... Клинок пишет: Если бы она отказалась, парень был готов ее освободить, но тогда бы она считалась «опозоренной» и ее братья были бы вынуждены объявить кровную месть похитителям, чтобы восстановить честь рода. Это да. Про чеченцев могу еще страшнее "брачные истории" порассказать, но обвинят в разжигании межнациональной розни... Если вернуться к Франции, там с чувствами женщины всегда очень мало считались, что в 14, что в 17, что 19 веке, что сейчас - не случайно все споры за детей в 95% случаев решаются в пользу отца. Клинок пишет: То есть, похоже мысль о том, что он повинен в смерти любимой и заставила Гумберта вешаться. Ага. Плюс страх что Атос его все-таки найдет когда протрезвеет.
La Louvre: Клинок пишет: В то, что сын тюремщика соблазнился на девушку поверить могу, но чтобы просто так выпускать нет. О том и речь, что не "просто так" соблазнение ограничилось тем что Анна заманила его в камеру, отключила (при наличие ума в такой ситуации это может сделать и малолетка) и ушла по-английски. Угу. Чем? Собственными рукими? Обычно преступникам не оставляют предметы, которыми можно причинить вред окружающим. Кроме того, неужели вы думаете, что тюрьма охранялась одним лишь сыном тюремщика? Кто бы ее провел через остальные посты? Может она остальных тоже вырубила? Прям боевик какой-то получается. А по мне так он клеймо наложил, чтоб привязать девку к своему брату, чтоб та не могла его бросить, Как-то странно желать в невестки женщину, которую считаешь исчадием ада. Люди же не тупые и тут же бы догадались почему это сестра попа отвергла ТАКОЕ предложение. Пошли бы сплетни граф посчитал бы это покушением на свою Честь. А мне все представляется с точностью до наоборот. Во-первых, не думаю, что Атос перед тем как сделать предложение проинформировал о своем намерении всех знакомых. Максимум мог сказать отцу. В любом случае, отвергни миледи предложение, все это могло бы остаться между ними. Разумеется, окружение Атоса скорее всего не могло не заметить его увлечения сестрой священника. Но покольку такой брак изначально воспринимался как мезальянс, то ни у кого даже вопросов бы не возникло, почему молодой граф, как грицца поматросил и бросил. Считаю, что Атос получил бы большой респект за сознательность и благоразумие, за то что не поставил под удар интересы семьи, женившись на сомнительной особе. Из-за чего быть кривотолкам? Клинок пишет: Пример с ходу. Все бывает в жизни, никто ж не спорит. Но характер Атоса, такой каким его описал Дюма, не позволяет мне предположить, что граф мог насильно домогаться любви девушки и угрозами или обманом склонять ее к браку. Вы, возможно, спутали Атоса с персонажем другой трилогии - графом де Монсоро. Эт ничего страшного, мало ли в Бразилии во Франции педров графов.. поскольку Анна не дура, чтобы рискнуть рвать отношения с любовником, который владеет таким компроматом на нее. Если бы она захотела так поступить, то просто отравила бы попа грибами. Если не ошибаюсь вы придерживаетесь мнения, что жесточайшая травма на охоте, нанесенная мерзавцем супругом, толкнула миледи на более жестокие преступления, а до этого она была тише воды ниже травы. Бедная соблазненная овечка. И за графа она выходила исключительно по любви. Как же такой девушке в голову придет отравить экса грибами?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Мой вариант - от безысходности. Так можно было удавиться в своей избушке. Зачем куда-то ехать? Брат в тюрьме? Так ведь кюре аморальный совершенно чел. Какое ему дело до брата. А в тюрьме и пытать могут. Зачем длить свои страдания? А про парк вы откуда знаете? Смехов рассказал??? Угу, и даж на экскурсию водил ;) Мадам де Шико пишет: А вдруг письмо не дойдет или граф не такой доверчивый окажется? Если не дойдет значит месть не удасться. Не смертельно, имхо. Не такой доверчивый? Все что нужно сделать - темной-темной ночью прокрасться в комнату супруги и взглянуть на ее плечо. Ну или ошарашить прямым вопросом с требованием предъявить улику. Как больше нравится. А что вы называете "эмоциональным шантажом"? Я вполне обычный шантаж имела ввиду... Это когда шантажист воздействует на эмоции своей жертвы. Жалость, например. Вроде как к совести взывает. Вы же это имели в виду, когда говорили, что кюре пошел на самоубийство. чтобы разжалосить Анну. А обычный шантаж - это, когда есть некие весомые улики против жертвы.
Поль Вийяр: LS пишет: Государыня не обязана ни перед кем отчитываться, каким образом она переводит свою камеристку из Мантской тюрьмы в монастырь ох как вы ошибаетесь. Более бесправное существо чем французская королева трудно представить. Заметьте приказ на перевод Констанции из тюрьмы она не сама подписала, а вытянула его из мужа - уж не знаю, как. И кардинал очень даже заствлял ее отчитываться в своих действиях, в том числе и на страницах романа:) LS пишет: одна из тех каверз, с помощью которых Людовик XIII держал своего первого министра в тонусе? вряд ли. скорее всего подмахнул не глядя, будучи в хорошем расположении духа. Анна наверняка наврала что-нибудь. LS пишет: Поэтому перечить королеве было всё равно, что перечить королю. LS пишет: король и королева были верховной властью в стране, которая осуществлялась через короля вот уж нет. Хотя бы потому, что как вы верно заметили арестовывали-освобождали узников именем короля, а отнюдь не именем королевы. И ранг королевы в системе ниже ранга короля т.к престол передается строго по мужской линии. опять-таки, как мы знаем из истории и и из романа, действия королеввы отнюдь не всегда были в интересах Франции. офф-топ в офф-топе LS пишет: Из него можно узнать, что клеймо стереть невозможно и как-либо изменить тоже. так мы о тексте романа или об исторических реалиях? Из текста следует, что "цветок был полустерт". Определитесь уже, дорогие оппоненты. :)) А тот тут регулярно поднимается крик что де-текст автора (Автора, простите ) богодухновен и приравнивается к священным Ведам, малейшее отступление от него карается по всей строгости закона. Или все таки делаем "поправки на"? :)))) если же делаем поправки, тогда уж не обессудьте, прочтение может быть очень и очень разным... LS пишет: Возможно, потому что в его времена уже давно не клеймили. Неправда ваша. Клеймили. Правда, не проституток, а каторжников. На плече выжигались буквы "СК" - "Ссыльно-каторжный", разумеется, в соответствии с французским алфавитом. Клеймо проступало, если ударить по плечу (подробная процедура опознания по клейму описана, например, в романах Бальзака "Отец Горио" и "Блеск и нищета куртизанок"). Другой вопрос что вряд ли Дюма встречался с клеймеными каторжниками. LS пишет: Лично мне видится, что Анна де Бейль совратила мальчика, помогавшего отцу. И он помог ей бежать, поскольку ключи-то у него бывали. если это бы мальчик, могла банально на жалость развести. Ну или показать что-нибудь в замочеую скважину - пацану бы хватило, вот и все "совращение" LS пишет: тогда б в деле не фигурировало совращение. в каком-таком "деле"? Миледи официально не судили. Да и про совращение сына тюремщика мы опять таки знаем только со слов палача. LS пишет: Исповедь, исповедь палача! он исповедовался весьма кратко:) торопился про самый тяжелый грех рассказать, ибо все остальное суть несущественные детали, когда тебе через 5 минут на тот свет. LS пишет: Но зачем для того чтоб повеситься, бежать через всю Францию? у него спросите:) Не "зачем", а от кого - подальше от графа де Ла Фер. Ну и потом, это коассика жанра: возвращение преступника на место преступления. Шут их знает почему их всех туда тянет:) LS пишет: Здесь обманулись оба мужа Анны де Бейл ну конечно, молоденькая 14-летняя монахиня роту солдат через себя пропустила, прежде чем до священника добралась, ога:) знаете, даже у самой развратной женщины когда-то бывает "первый раз" и наиболее подходящая кандидатура как раз многостральный гумберт. Nika пишет: И вобще, она не пыталась отправить графа на тот свет только потому, что была убеждена, что он уже там... А из чего это следует? В романе об этом ни словечка. Равно как и о том, что она хоть раз на Атоса покушалась.
La Louvre: LS пишет: клеймо стереть невозможно и как-либо изменить тоже. Наверное, если только сильно повредить кожу на клейме и вокруг него. Т.е. получится кусок кожи, исполосанный шрамами. На таком месте к тому же выглядело бы крайне подозрительно. Исповедь, исповедь палача! (Спасибо La Louvre за напоминание) Про исповедь кажется Рони писала, а не я.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: иной раз страх преступника перед разоблачением и преследованием настолько силен что он не выдерживает напряжения и сдается сам. Да, но потом-то он повесился. Мне представляется, что он уже шел в тюрьму с таким намерением, просто перед этим хотел обелить брата. Ведь повеситься он мог, как уже не раз писали, во владениях графа де Ла Фер. Думаю, граф был бы не против Поль Вийяр пишет: Лично я терпеть не могу дилетантов, от них все зло:) Вспомните об этом в следующий раз, когда не обнаружите своего кошелька в кармане. Чего я вам не в коем случае не желаю, а так для примера. Могу поспорить, что в такой ситуации вы предпочли бы нарваться на дилетанта и вовремя заметить, что вас обворовывают. Так что все в жизни относительно ;) Поль Вийяр пишет: А чего на Анну накинулись, только клочки по закоулочкам? Она вообще много кого убила, знаете ли. Не самые похвальные поступки. Поль Вийяр пишет: хм... то есть совращение+воровство+святотатство по вашему "вышки" не заслуживало. Согласен. Однако тут уважаемые оппоненты уже ..дцать страниц кричат, потрясая словарями и кодексами, что де Атос "воровку и блудницу" удавил совершенно правильно и законно Я так поняла, что законно относительно правовых норм 17 в. О моральной стороне дела каждый уже для себя решает. Я вот убежден, что не поступи граф де Ла Фер так жестоко с любимой женой, никаких дальнейших преступлений не последовало бы. Может быть. Но мы этого никогда не узнаем. Поль Вийяр пишет: надоели со своими словарями Да, мне это тоже все не нравиться. Но что поделать? Вы случайно никогда не слышали такое выражение: "предложение, от которого нельзя было отказаться"? Слышала. Но я всегда трактовала его не так, как вы. А именно, что в предложении есть только плюсы для принимающей стороны. Например, в предложении Атоса были существенные минусы для Анны, и даже не минусы, а большой риск. Ваша трактовка про санкции тоже очень интереская, но как я уже ответила Клинку, характер Атоса не позволяет мне предполагать, что он мог бы ставить подобные ультиматумы и угрожать женщине, которую просто боготворил. Предвосхищая возможные отсылки на поведение Атоса в главе Супружеская сцена или Суд, скажу, что предательство любимой, естественно ожесточило Атоса. Да и ситуация была нерасполагающая к сантиментам и пируэтам. К тому же из всей трилогии, он только с миледи так обращается, с остальными дамами весьма почтителен, хотя и недолюбливает всех представительниц слабого пола.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Мне представляется, что он уже шел в тюрьму с таким намерением не знаю, трудно сказать. суицидальные состояния они как квантовое излучение: то есть, то нет :)) может как раз он типа хотел в тюрьму (там Атос его бы точно не достал), а потом уж посидел-посидел, подумал-подумал, осознал что душа уже погублена, да и удавился. La Louvre пишет: Вспомните об этом в следующий раз, когда не обнаружите своего кошелька в кармане. Могу поспорить, что в такой ситуации вы предпочли бы нарваться на дилетанта и вовремя заметить, что вас обворовывают. И проспорите, потому что я в таком пиковом случае поаплодирую виртуозу! Без ложной скромности скажу, что еще ни разу в жизни у меня ничего из карманов не крали, ибо в деле защиты от карманников я профессионал. Знаю их приемы и способы работы до мелочей и умею вычислять карманника в толпе:) La Louvre пишет: Так что все в жизни относительно ;) о да, о да. С этим я целиком и полностью согласен:)) La Louvre пишет: Она вообще много кого убила, знаете ли. Не самые похвальные поступки. ну дык у Дюма все герои, и положительные в том числе, людей режут-стреляют почем зря, и чего? :) одна миледька за всех люлей огребает, тоже нашли аццкую сотону La Louvre пишет: Я так поняла, что законно относительно правовых норм 17 в. тогда получается, что и священник свою петлю получил "законно". (он ведь тоже беглый вор). La Louvre пишет: Может быть. Но мы этого никогда не узнаем. ага, как и многого другого:) La Louvre пишет: А именно, что в предложении есть только плюсы для принимающей стороны. Увы, все зависит от контекста... La Louvre пишет: арактер Атоса не позволяет мне предполагать, что он мог бы ставить подобные ультиматумы и угрожать женщине, которую просто боготворил. хм, характер-то у него мягко говоря не корзина с фруктами. Боготворил бы - не повесил бы на ближайшей елке, вне зависимости от законов и тяжести проступка. La Louvre пишет: хотя и недолюбливает всех представительниц слабого пола. мне вот кажется, будь у него малейшая возможность, он бы и Лавальер повесил.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: И проспорите, потому что я в таком пиковом случае поаплодирую виртуозу! Я полагаю все же многое зависит от суммы ;) Я, конечно, не в курсе ваших финансов, но если, на вскидку, поллимона украдут (не из кармана, разумеется) тоже ничуть не расстроитесь и поаплодиреуту виртуозу? Не верю (с). Поль Вийяр пишет: тогда получается, что и священник свою петлю получил "законно". Вообще, петля - это его выбор. По приговору он всего 10 лет получил + флаер в тату салон. А так да, приговор законен. Я уже неоднократно писала, что не снимаю со священника его часть ответственности. Я всего-лишь считаю, что инициатором связи была миледи. Но тут мы с вами расходимся, как в море корабли. Поль Вийяр пишет: Боготворил бы - не повесил бы на ближайшей елке, вне зависимости от законов и тяжести проступка. Вы, кажется, к аффекту склоняетесь? Я тоже. Так вот для меня само то, что Атос находился в состоянии аффекта является доказательством силы и глубины его чувств. иначе че переживать из-за бабы, которую особо и не любишь? Поль Вийяр пишет: мне вот кажется, будь у него малейшая возможность, он бы и Лавальер повесил. Ну после посыла Рауля, возможно. Но я думаю при таких обстоятельсвах у многих родителей могло бы возникнуть желание отомстить за чадо. В любом случае, если такое желание и было, то Атос его успешно поборол, что весьма похвально.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Так можно было удавиться в своей избушке. Зачем куда-то ехать? Брат в тюрьме? Так ведь кюре аморальный совершенно чел. Какое ему дело до брата. А в тюрьме и пытать могут. Зачем длить свои страдания? Ну, да. Только месть Атоса ему могла страшнее показатья. Тот любимую жену на елке просто так вздернул, а уж ее бывшего бывшего любовника и подавно не пожалеет. Было о чего к брату рвануть, какой-никакой, а родственник! La Louvre пишет: Угу, и даж на экскурсию водил ;) Вы поосторожнее, а то вдруг челу роль понравилась! La Louvre пишет: Это когда шантажист воздействует на эмоции своей жертвы. Жалость, например. Вроде как к совести взывает. Вы же это имели в виду, когда говорили, что кюре пошел на самоубийство. чтобы разжалосить Анну. А обычный шантаж - это, когда есть некие весомые улики против жертвы. Нее, я имела ввиду вполне конкретный шантаж, с уликами. Мог и на жалость, конечно, давить, почему нет?
Клинок: Поль Вийяр пишет: интересные дети вас окружают, что я могу сказать. Поль Вийяр пишет: хотя мне история представляется еще более темной: кто знает, что он там еще проделал с миледькой, после того как "застиг и связал"... И не зря ж он в тюрьме сидел как миленький, молча. Ну думаю, не трудно догадаться, хотя техника исполнения наверно была сверх жесткой. Не зря девушка, его увидев, была готова в стену залезть. Причем девушка, способная спокойно ударить себя ножом в грудь, от которой Дарт в женской юбке по всему Парижу бегал. Видно, травмировал он ее весьма серьезно. Поль Вийяр пишет: Это да. Про чеченцев могу еще страшнее "брачные истории" порассказать, но обвинят в разжигании межнациональной розни... Если вернуться к Франции, там с чувствами женщины всегда очень мало считались, что в 14, что в 17, что 19 веке, что сейчас - не случайно все споры за детей в 95% случаев решаются в пользу отца. Не надо историй, а то барышни спать не смогут. Я и так самую добрую из мне известных подобрал. Где все более менее хорошо кончилось и все в финале помирились, никого не зарезали и не застрелили. Ну так чечен вроде еще современники Дюма (а он на Кавказе, кстати, побывал) «французами Кавказа» называли. Находили типа схожие черты нацхарактера. Так сказать, и в хорошем и в плохом. LS пишет: Исповедь, исповедь палача! Там об этом – ни словечка. :) Там палач страдает острой формой склероза и наверно потому не помнит имена участников убийства Анны, которые не раз произносились в его присутствии во время псевдосудебного фарса в Армантьере. Мож, чел еще что-то забыл? LS пишет: Всё это прекрасно. Но зачем для того чтоб повеситься, бежать через всю Францию? А в панике бежал чел, в панике, аки олень, братишке на плече поплакаться. Он же не знал, что тот арестован. LS пишет: Кстати, если б миледи «отключила» тюремщика, тогда б в деле не фигурировало совращение. Кто ж признается в том, что сыграл дурака, а не пал жертвой насилия? Господи, вам обязательно азы дамской рукопашной техники учить? Короче, если придется вам бить соблазненного мужика, в начале дружески приспускайте ему штаны, это чтоб затруднить ему передвижения ногами, а следовательно и возможность обороняться. Ну, а если юношу нашли в камере со спущенными штанами и черепно-мозговой травмой от удара ключами, то всем будет ясно, что там произошло. Вот палач и рассказал, что было на самом деле, о чем наверно смеялся весь город, а не то, что фигурировало. LS пишет: О, если б участники обсуждения ходили туда, куда я их посылаю, им бы посчастливилось прочесть потрясающий материал о клеймах, найденный Евгенией. Из него можно узнать, что клеймо стереть невозможно и как-либо изменить тоже. Дюма имел мало представления об этом предмете. Возможно, потому что в его времена уже давно не клеймили. 1)Дай-ка ссылочку, прочту. 2) А че, разве мы виноваты, что в мире, созданном Дюма, клеймо стереть возможно? LS пишет: Плюс, монастыри всегда были отличной школой лицемерия, хитрости, подлости. Это была среда, где люди жили, неестественной жизнью и в неестественном сообществе. Так я и считаю, что монастырь был «первой школой» девушки, а вот поп был не невинной жертвой, а первым ее учителем. Да, я думаю, что поп девушку не только совратил, но и научил основам мошенничества и возможно – обращаться с ядами. Как уже утверждал и на чем стою – всякому ремеслу нужно учиться, что кинжалом работать, что изготовить и применять яд. А раз вы отрицайте возможность, что ремеслу «политтехнолога» Анну обучали специально по приказу Ришелье, то приходится искать для девушки другого учителя по химии. А если присмотреться к героям ТМ, то такого чела можно легко обнаружить. «Человек, в поисках которого Атос так далеко забрался и которого он нашел с таким трудом, ввел Атоса в кабинет, где он перед тем скреплял проволокой побрякивавшие кости скелета. Весь остов был уже собран, только череп еще отдельно лежал на столе. Все остальное убранство комнаты показывало, что ее хозяин занимается естественными науками: разные змеи лежали в банках, на которых виднелись ярлыки с названием каждой породы; высушенные ящерицы сверкали, точно изумруды, вставленные в большие рамы черного дерева; пучки дикорастущих трав, пахучих и, вероятно, обладающих свойствами, неизвестными людям непосвященным, были подвязаны к потолку и свешивались по углам комнаты.» Логично предположить, что палач, как было свойственно людям его профессии, подрабатывал еще и врачом. А поп, естественно, своими рекомендациями продвигал брата всем больным, с которыми имел дело. Так и дружно работали. И вполне реально, что младший брат тоже иногда химичил под руководством старшего. Сколько времени он с Анной скитались по Франции, пока гумберту удалось получить приход в Берри, сказать трудно, но не меньше года. А скорее всего 2-3 года. На что жили? Скорее всего, химичили и приторговывали лекарствами и вполне реально, что и ядом. Вот если Анна помогала своему гумберту в подобных делах, то ее умение обращаться с явно качественными ядами уже не визывает удивление. За 3 года можно кой чему научиться. И еще один аспект. Прятаться в деревне, где все друг друга знают, как-то не очень сподручно. Логично предположить, что в сельской глуши наша парочка оказалась после того, как натворила художества, скажем, в Париже. Они стараются отсидеться, не привлекая к себе внимания, а нет - местному графу крышу снесло на почве любви. Вот такую версию могу предложить.
Lelka: Прочитала вроде все и так и не поняла, о чем вы тут спорите. Вроде того, что миледи была убийцей никто не отрицает. Того, что она была женщиной выдающейся тоже отрицать нельзя. Это даже Атос признавал. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта Думается мне, за ум и полюбил. Мало ли вокруг было красоток. А она была слишком молода, да. Если бы "опьяненному любовью" графу она рассказала душещипательную историю про появление клейма - он бы поверил. Почему она не пыталась убить его, в общем-то, тоже понять легко. Ей это было банально невыгодно. Потому что она бы тут же вылетела из замка - наследовать жена не имела права. Только ближайший родственник по мужской линии. Если нет сына, значит брат, дядя, кузен и т.п. Именно поэтому их брак с лордом Винтером продлился так долго. И умер от непонятной болезни он уже после рождения наследника. Так что лично для меня очень сомнительно, что миледи могла жить-поживать с графом в радости и счастье, если б он, собака такая, ее не повесил безжалостно, имея, впрочем, на то полное право по закону. А то, что миледи работала на "благо Франции", так это случайность. Ибо работала она на себя. За деньги. За титул. За прочие блага. А то, что по совместительству получалось, что эта работа идет во благо Франции, ее вряд ли интересовало.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: если система координат - это авторский текст, то мы в ней и находимся. Когда в доводы одного из нас опираются на ошибочное представление о тексте или исторической реальности, мы выходим за рамки этих координат, и разговор, на мой взгляд, теряет смысл. Если в качестве претензии к мушкетерам звучит самовольное оставление воинской части во время ведения боевых действий, я начинаю думать, что мой собеседник обсуждает какое-то другое литературное произведение. :) Поль Вийяр пишет: Если в элитном полку открывалась вакансия, и при этом имелось несколько достойных претендентов, выбор самого достойного вполне может быть доверен командиру полка - во-первых, он лучше знает своих солдат, во-вторых если уж мы говорим о Тревиле то он и вовсе пользовался повышенным доверием короля. Это противоречит историческим реалиям. У Птифиса и Глаголевой довольно подробно рассказано о порядке зачисления в мушкетерские роты, и этот порядок противоречит Вашему представлению. Кстати, разумный начальник (военный или штатский) никогда не будет ставить свою подпись под пустым бланком. :) Поль Вийяр пишет: Или мы опять будем ставить под сомнение безукоризненную правдивость "дворянина, который никогда не лгал"? Вот это - не ко мне. :))))) Я и вправду считаю, что Атос был образцом благородного дворянина. Но. В понимании этого термина в XVII веке: он был безупречно благородного происхождения и вел себя как полагалось тогда настоящему дворянину. :) От благородства образца нашего времени (высокой нравственности)этот человек был очень далек. Мне не очень понятно, зачем судить его по современным меркам? :) Поль Вийяр пишет: Атос сам и очень четко называет свой возраст Сам и очень четко Атос называет свой возраст и в другом месте. :) Поль Вийяр пишет: Не забудьте про пистолет ко лбу:)) *скептически* Намерение убить и угрозу убийством ставить в один ряд? :) Поль Вийяр пишет: этот аргумент в споре я серьезно воспринимаю только из уст людей, когда либо побывавших в экстремальной ситуации Можете быть серьезным. :))) Я не приветствую любые способы продвижения по жизни с за счет ближнего и, особенно, с ущербом для ближнего. Поль Вийяр пишет: что вы ко мне прицепились с вашим Грандье, Факт воспитания в монастыре XVII века не может быть аргументом против безнравственного поведения шестнадцатилетней девушки. Исключите его из своей версии, представляя нам Анну де Бейль невинной ромашкой, и я больше не буду напоминать о том, чем были монастыри в то время. :) Поль Вийяр пишет: виртуозом соблазнения тоже с полпинка не стать, этому учиться надо Вот она и тренировалась «на кошках» - на кюре. :) Кстати, здесь уже упоминалось неоднократно, что даже в той параллели, которую Вы проводите между кюре и Гумбертом в качестве довода за совращение девицы, есть слабина: герой Набокова не был первопроходцем. Его черное дело начали какие-то пионеры в лагере. :))) Опять же, я не считаю Гумберта совратителем, на мой взгляд, Лолита сама была хороша. Поль Вийяр пишет: Атос же сам говорит, что инициатива принадлежала ему, он влюбился и сделал предложение... ...девушке, которая выглядела скромной, но влюбленной. При огромной разнице в социальном статусе и протесте семьи, однако, их роман, включая ухаживания, сватовство, переговоры с семьей, свадьбу и охоту занял полтора-два месяца. Мне представляется, чтоб при таких препятствиях мужчина решился жениться, его надо подталкивать к этому. Конечно же, Анна де Бейль действовала так, что ее жених ничего и не заподозрил. Обычно это делается с помощью шантажа разрывом отношений. В пьесе Дюма миледи именно так и поступает: она грозится уехать. Поль Вийяр пишет: Не случайно точный возраст не называется, сказано "примерно 22". Сказано (!): «Его собеседницей /.../ была молодая женщина лет двадцати или двадцати двух». Двадцать два здесь называется как верхняя граница. :) Поль Вийяр пишет: Дюма кстати неоднократно описывает как она ухаживала и следила за собой Не напомните, когда? :)
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: И кардинал очень даже заствлял ее отчитываться в своих действиях, в том числе и на страницах романа:) Вы немного перегнули палку, сознайтесь? ;) Во-первых, на страницах романа королева если и отчитывается в своих действиях, то не людям кардинала, а государственному канцлеру и по прямому непосредственному указанию короля. Во-вторых, реальный Ришелье всегда был подчеркнуто уважителен к королевской власти (носителем которой являлась и королева). Поэтому секретные агенты Ришелье не могли взять на себя смелость просто выкинуть на помойку официальный приказ королевы передать м-м Бонасье д’Артаньяну. Поль Вийяр пишет: Неправда ваша. Клеймили. Правда, не проституток, а каторжников. На плече выжигались буквы "СК" - "Ссыльно-каторжный", разумеется, в соответствии с французским алфавитом. Клеймо проступало, если ударить по плечу (подробная процедура опознания по клейму описана, например, в романах Бальзака "Отец Горио" и "Блеск и нищета куртизанок"). Другой вопрос что вряд ли Дюма встречался с клеймеными каторжниками. Спасибо за интересные сведения. :) Кстати, Дюма бывал на Марсельской каторге и довольно подробно изучал жизнь каторжан. Вот только о клейменых каторжанах мне не попадалось упоминаний. Поль Вийяр пишет: Да и про совращение сына тюремщика мы опять таки знаем только со слов палача. Про совращение братом палача 16-летней монахини мы знаем только с Ваших слов. Согласитесь, палач был более близок к этой истории, ему видней. :))))) Клинок Клинок пишет: в панике, аки олень, братишке на плече поплакаться В панике можно пробежать пять километров. Ну, десять. А кюре полстраны прорысачил... На путешествие от Берри до Лилля должно было уйти около месяца. ;) Клинок пишет: Дай-ка ссылочку, прочту Загляните в тему "Дело Атоса и миледи" Клинок пишет: Как уже утверждал и на чем стою – всякому ремеслу нужно учиться, что кинжалом работать, что изготовить и применять яд Как Вам объяснение, что монахини очень часто занимались врачеванием? Поэтому основам обращения с ядами миледи могла научиться в монастыре. :) Клинок пишет: Логично предположить, что палач, как было свойственно людям его профессии, подрабатывал еще и врачом. Нет, не логично. В тогдашнем обществе еще работала цеховая система. Одновременно быть палачом, аптекарем или хирургом было невозможно. :)
Atos: Действительно невозможно
Рони: Lelka пишет: Прочитала вроде все и так и не поняла, о чем вы тут спорите. О вечном... Lelka пишет: Вроде того, что миледи была убийцей никто не отрицает. Того, что она была женщиной выдающейся тоже отрицать нельзя. Это даже Атос признавал. Ну, раз сам Атос признавал… то и я признаю. Да, миледи «выделялась отдельными качествами». Да, сами по себе эти качества были неплохими: красота, ум, актерский талант, интуиция… Но весь вопрос – как и для чего они применялись? Вот неплохая сама по себе штука нож. Если им резать хлеб. А если младенца? Lelka пишет: А то, что миледи работала на "благо Франции", так это случайность. Ибо работала она на себя. За деньги. ...А то, что по совместительству получалось, что эта работа идет во благо Франции, ее вряд ли интересовало. На себя, за деньги – согласна. А вот что украденные подвески или отравленная камеристка королевы идут на благо всей Франции (а не служат личной местью двух (упс) нехороших людей) у Автора, по-моему, ничего не сказано…
Рони: Выскажу уж и я коротенькое-коротенькое имхо по нескольком пунктам из биографии героини… придерживаясь и текста Автора, и особенностей созданных им образов и просто логики (ну, или как я ее, эту логику, понимаю). приношу извинения, если местами повторяю ранее высказываемые аргументы- я не "плагиатничую", я их разделяю:) 1. Почему мнение, что палач знает историю со слов брата, воспринимается как факт? Отнюдь не факт - у Автора про это нет ни слова. И значит, что возможно и иное объяснение - со слов Анны, - разумеется, также не подтвержденное текстом: по-моему, поговорить при короткой процедуре клеймения (едва ли оно происходило без свидетелей) по душам с братом палачу было куда сложнее, чем добиться правды от перепуганной связанной Анны. Или вообще, третье лицо, например, поверенная подружка, потому что, судя по разговорам уже «суперагента» миледи с Кэтти трепло она то еще (и «профессионалка» тоже, хоть бы у мужа поучилась - «не следует в дело посвящать слуг. Тайну может случайно выдать дворянин, но лакей почти всегда ее продаст»(с)) 2. Расстановка: священник – гад, а Анна – невинная жертва, совершающая преступления исключительно под давлением, а то и страхом перед священником либо перед графом, видится мне нелогичной. Во-первых, ни единого намека на то, что священник делал что-то против Анны, равно как на то, что он совершал иные преступные деяния, у Автора нет. Во-вторых, как только священник освободился от присутствия (и влияния) Анны, он вернулся в Лилль и добровольно явился в тюрьму, где в тот же вечер повесился - то есть раскаялся и выразил готовность понести заслуженное наказание. В то время как Анна, «освободившись» :) от присутствия в своей жизни священника и Атоса, лишь «наращивает свою преступную деятельность». 3. Исходя из рассказа палача можно сделать вывод, что вся эта история произошла в сжатые сроки. «Их связь не могла быть долговечной» (с), «неделю спустя она обольстила сына священника» (с), «я догадывался, где она укрывается, выследил ее» (с), «на другой день после моего возвращения брату удалось бежать из тюрьмы»(с), «он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход» (с) – годы «странствий и скитаний» как и вояж в Париж текстом не предусмотрены… 4. Также, имхо, исходя из текста, священник покинул Берри после венчания, а не после охоты. Прямое подтверждение: «Она бросила того, кого уже погубила, и сделалась графиней де Ла Фер…Тогда мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решил избавиться от жизни и счастья, вернулся в Лилль»(с). По-моему, ясно, что он впал в отчаяние и вернулся «тогда, когда» Анна стала графиней де Ла Фер. Косвенное подтверждение в словах Атоса: «Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход»(с). Читая, как Атос вымуштровал Гримо и какой порядок навел в Бражелоне, трудно представить, чтобы люди графа де Ла Фер, получив приказ «привести священника», ограничились «- Тук-тук, откройте! Там вашу сестру повесили. – А меня дома нет! – Ну, ладно тогда», скорее уж «четыре дня скакали бойцы по всем дорогам». 5.То, что после брака своей любовницы священник не остался стричь купоны, не применил яд, не отомстил неверной разоблачением и т.д, по-моему, доказывает, что он не законченный негодяй и ее действительно любил, не смотря ни на что… (разумеется, я по-прежнему утверждаю, что никакая любовь не оправдывает совершаемые преступления и подлость - священник виноват, но! Анна, цинично использовавшая, а не любившая, выглядит на порядок подлее. 6.Почему я не верю, что священник был «первым любовью невинной девушки». Ну, допустим1, до встречи со священником Анна была чиста и невинна. Она страстно влюбилась в молодого священника и, не ведая, что творит, «задумала совратить его»(с), что надо трактовать как «очень хотела понравиться». Но священник, вместо того, чтобы дать суровую отповедь а ля Евгений Онегин и объяснить девушке, что ее желания – смерный грех, не смог устоять и, став ее любовником, согласился на кражу и бегство. Что мешает поверить в чистоту и огромную любовь? Побег миледи из тюрьмы. Чистая девушка должна была раскаяться, страстно влюбленная – не бросать возлюбленного, а выразить готовность разделить с ним тяжесть наказания, и, конечно, ни та, ни другая не кинутся обольщать сына тюремщика. Хорошо, допустим2, она верила, что возлюбленный тоже сумеет сбежать из тюрьмы, а сын тюремщика был то ли лопух, которого юная неопытная девушка оглушила, то ли добрый романтик с чувствительным сердцем, которого «она обольстила» (с) своей чистотой и поведанной историей великой любви настолько, что он вывел девушку из тюрьмы, лишив отца работы, а семью (возможно) – средств к существованию (что-то добрый юноша не вырисовывается, равно как и неопытная девушка, сумевшая вырваться из тюрьмы и найти укрытие…). Допустим3 еще раз, что она все-таки, выйдя на свободу, продолжала любить священника и поэтому поехала с ним в Берри под видом сестры. Но как же брак с графом де Ла Фер? И т.д. «не верю!» 7. Вся аргументация в защиту юной Анны строится вокруг ее возраста. Но мне вот основание, что не могла она быть «демоном во плоти», потому что ей видите ли всего 15-16 лет, как-то сложно воспринимать всерьез, т.к ежедневно общаюсь с человеком, который более 30 лет проработал в уголовном розыске, так он и про меньших деток такого иногда расскажет, что кровь стынет. Но раз уж форум сей литературный, и ссылки на того же Набокова и иже с ним приобретают видимость аргументации, то в литературе и образы малолетних преступников не менее (а то и более) часты, чем образы педофилов… У той же Д.Тэй 13-летний мальчик из хорошей семьи так изощренно убивает брата, что ни у одного из взрослых ни тени подозрения на убийство не возникает. Или акунинская Мари Санфон, убившая в возрасте пяти-шести лет братика-младенца и воспитывающаяся после этого до 16-17 лет в монастыре (правда винсентианок :), не бенедиктинок), не имея красивой внешности и поддержки «кардинала» даст сто очков вперед миледи в плане профессионализма мошенницы и убийцы. А уж включение в сюжет 12-14-летних проституток – это вообще бич современной макулатуры детективов… так что, имхо, юный возраст, равно как и жизнь в монастыре – отнюдь не доказательства, что Анна не была инициатором совращения и кражи, цинично используя подвернувшегося слабака-проповедника… Хорошо, что Автор подробно показал сцену совращения Фельтона. И не только в плане того, что она убедительно доказывает, что мадемуазель де Бейль «могла совратить и святого»(с). А то после истории с подвесками, лже-Вардом и идиотской откровенности с Кэтти о желании смерти Винтера и приказании кардинала, я чуть было не засомневалась в словах Атоса о «кипучем уме» миледи… 8.И в заключении. Помнится, когда Атос говорит про клеймо, миледи, молчавшая до этого в ответ на все обвинения (словно признавая их) тут же восклицает «ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил!» По последнему предложению: она ручается, но как всегда врет, или действительно считает, что не найдется его выполнивший? Вкупе с ее верой, что и Атос умер, закрадывается мысль домысел, что д,Артаньян – не эксклюзивный получатель ящиков с анжуйским… по 8. - шучу,конечно
Поль Вийяр: LS пишет: Когда в доводы одного из нас опираются на ошибочное представление о тексте или исторической реальности С чьей точки зрения "ошибочное"? Я считаю, что ошибаетесь вы, а вы считаете что наоборот я ошибаюсь. И кто из нас прав? Все опять-таки зависит от ракурса взгляда. более того, раз уж мы говорим об ошибках, стоит учитывать, что и сам Дюма отнюдь не отличался глубокими системными знаниями и нередко "плавал" в исторических и правовых реалиях. LS пишет: Если в качестве претензии к мушкетерам звучит самовольное оставление воинской части во время ведения боевых действий Эта претензия мною была снята после разъяснения Евгении - отпуск так отпуск - однако это далеко не единственная претензия к мушкетерам. LS пишет: У Птифиса и Глаголевой довольно подробно рассказано о порядке зачисления в мушкетерские роты, и этот порядок противоречит Вашему представлению. вряд ли Дюма читал Птифиса и Глаголеву равно как и другие источники такого плана. Я высказал свое мнение основываясь на современном положении вещей с воинскими назначениями. Вполне вероятно, что и Дюма опирался на современный ему порядок вещей, а не на правила 17 века, которых он мог и не знать. После Наполеона все сильно упростилось:) LS пишет: разумный начальник (военный или штатский) никогда не будет ставить свою подпись под пустым бланком. :) . за штатских не скажу, а у военных все зависит от ситуации, в том числе что за бланк и кому конкретно и с какой целью он передается. но это мы по моему уже уехали совсем в сторону от миледи. LS пишет: Вот это - не ко мне. :))))) не к вам так не к вам, может еще кто мне ответит на этот вопрос. LS пишет: От благородства образца нашего времени (высокой нравственности)этот человек был очень далек. оооо, коллега, да вас сейчас порвет на труселя ваша собственная группа поддержки! тут иные дамы чуть ли не в истерику входят, доказывая, что Атос - нравственный идеал и более того, образец для подражания! LS пишет: Мне не очень понятно, зачем судить его по современным меркам? :) да ну что вы, коллега. Судить это не мой профиль. Просто я считаю что непогрешим один Папа Римский, а герои Дюма все как один не образцы нравственности. И мне ваще непонятно зачем устраивать над ними виртуальные судилища:) нет героя без злодея, света без тени, протагониста без антагониста, а без всего этого нет книг Дюма. LS пишет: Сам и очень четко Атос называет свой возраст и в другом месте. :) Хде?:) Если предоставленные сведения расходятся, значит гражданин де Ла Фер путается в показаниях. Значит может лгать и обо всем остальном. ЧТД. ну или мозги Атоса были так повреждены пьянством, что он забывал сколько ему лет LS пишет: Намерение убить и угрозу убийством ставить в один ряд? :) в данной ситуации вне всякого сомнения. если б миледька не прочухала мужнин настрой и не вытащила бумажку из лифчика, мозги б ее со стены соскребали. LS пишет: Я не приветствую любые способы продвижения по жизни с за счет ближнего и, особенно, с ущербом для ближнего. Вы безнадежный идеалист. но думаю что спор о жизненных позициях и приоритетах явно офф-топный и длдя темы и для форума. LS пишет: Факт воспитания в монастыре XVII века не может быть аргументом против безнравственного поведения шестнадцатилетней девушки. А с моей точки зрения может, почему - я уже неоднократно обосновывал выше. И ей -Богу как то уже устадл повторяться. LS пишет: и я больше не буду напоминать о том, чем были монастыри в то время. :) Да напоминайте сколько угодно, правда вопрос о том чем были монастыри в то время кажется я первый и поднял на этом форуме. могу только повторить, что если Тамплемарский монастырь был "гнездом разврата", где голые монашки плясали на столах и бухали, то появление там "невинной ромашки" в виде "благочестивого кюре" не только странно, но и попросту невозможно. А вот если в "гнездо разврата" привезли невинную девочку 13-15 лет, так чего удивляться что она очень быстро стала жертвой местных нравов. ...это уже десятый круг, да? может все таки останемся каждый при своем мнении? LS пишет: девушке, которая выглядела скромной, но влюбленной. в тексте Атос слово "влюбленная" произносит один раз. И не уточняется, когда именно Анна стала выглядеть влюбленной - может быть, это произошло уже после свадьбы, когда граф де Ла Фер ее нереально поразил ...эээ...весомыми достоинствами. LS пишет: герой Набокова не был первопроходцем. Его черное дело начали какие-то пионеры в лагере. вы наверно Лолиту давно не перечитывали:) девственности ее лишил Гумберт, а пионеры в лагере это так, невинные шалости - разрешите воздержаться от подробностей. LS пишет: Опять же, я не считаю Гумберта совратителем, на мой взгляд, Лолита сама была хороша. конечно, 11-летний ребенок соображает что он делает, конечно, взрослый мужик рядом с одиннадцатилеткой контролировать себя не должен, ага... конечно, влечение к пятикласснице - это норма... Посмотрел бы я как Гумберт эту историю в колонии на "строгаче" рассказал бы - про "сама хороша". LS пишет: Двадцать два здесь называется как верхняя граница. :) Ну и что? Определить точный возраст женщины в возрасте от 20 до 30 (да и старше) "на глазок" очень трудно. моей сестре к примеру в 25 никто больше 19-20 не давал, а 26-летнюю жену приятеля ваще принимают за подростка, у нее вечная проблема спиртное купить но я уже говорил и повторяю, что с возрастом героев и датами у Дюма всегда полная неразбериха. LS пишет: Не напомните, когда? :) в тех главах, где описывается ухаживание Дарта , только там мы миледи и видим в обстановке не приближенной к боевой:) LS пишет: а государственному канцлеру и по прямому непосредственному указанию короля. ... который дает это указание по указанию кардинала. Сегье - пешка. LS пишет: реальный Ришелье всегда был подчеркнуто уважителен к королевской власти он и в книге уважителен. LS пишет: (носителем которой являлась и королева). королева во Франции не носитель власти, она лишь ее символ, "царственное чрево" и не более. Кроме того редкого случая, когда является регентшей, да и то власть ей делегируется временно. LS пишет: Поэтому секретные агенты Ришелье не могли взять на себя смелость просто выкинуть на помойку официальный приказ королевы передать м-м Бонасье д’Артаньяну. нет, но я уверен, что Ришу не составило бы труда получить другой приказ - с отменой приказа королевы. LS пишет: Вот только о клейменых каторжанах мне не попадалось упоминаний. ну вот теперь вы о них тоже знаете:)) LS пишет: Согласитесь, палач был более близок к этой истории, ему видней. :))))) не соглашусь, он над Анной и священником свечку не держал, а историю узнал с чужих слов, от заинтересованной стороны. Палач знал столько же сколько и я, просто оценивал по другому. И безоговорочно верил брату, чего я делвть не обязан. LS пишет: В панике можно пробежать пять километров. Ну, десять. А кюре полстраны прорысачил вы полистайте книги к примеру по истории Гражданской войны. Там регулярно встречаются упоминания типа "граф Н в панике бежал за границу" , "остатки частей Врангеля в панике бежали в Константинополь" и т.п. LS пишет: что монахини очень часто занимались врачеванием? Поэтому основам обращения с ядами миледи могла научиться в монастыре. :) вы уж определитесь, что там было: гнездо разврата или мединститут Бенедектинцы, они все больше по ликерам, а не по ядам:) Да и монахини по-любому занимались не столько врачеванием, сколько уходом за больными или аналогом современного "сестринского дела". LS пишет: Одновременно быть палачом, аптекарем или хирургом было невозможно. :) коллега, возможно я не прав, но мне кажется, вы питаете серьезные иллюзии насчет того, что в 17 веке люди "ан масс" строго соблюдали законы Вы говорите об официальном совмещении профессий. Однако хирургия мое хобби - в свободное время ампутирую что-нибудь изучать медицину и травы в свободное время палачу не возбранялось. И в этом был сермяжный практический смысл: например, нередко после допроса с пристрастием палачу ставилась задача: "чтоб завтра он говорил". И крутись, как хочешь... тут воленс-неволен станешь и хирургом, и апетекарем. У того же Дюма описан мэтр Кабош, который был весьма искусным медиком, давал собственноручно изготовленное лекарство Коконнасу и презирал Амбруаза Паре. так что версия Клинка более чем логична.
Поль Вийяр: Рони пишет: А если младенца? ну если этот младенец- Дэмиен Торн, то можно, и нож тут не виноват. Хочу еще оговориться, что в любом случае спрашивать следует не с ножа, а с руки, которая его держит (или направляет). Рони пишет: Выскажу уж и я коротенькое-коротенькое имхо по нескольком пунктам из биографии героини… в который раз поражаюсь количеству вашего свободного времени, и завидую черной завистью. щас чайку выпью, перекурю, и разберемся по пунктам с вашим коротеньким имхо. :) я понятное не дело не вас переубеждаю, я исключительно за ради молчаливых читателей сего форума.
Клинок: Поль Вийяр пишет: ну если этот младенец- Дэмиен Торн, то можно
Герцог Де Водемон.: Рони пишет: Почему я не верю, что священник был «первым любовью невинной девушки». Ну, допустим1, до встречи со священником Анна была чиста и невинна. Она страстно влюбилась в молодого Анне было всего 16 лет. Кого она видела монастыре?. Кроие невест господа.
Рони: Герцог Де Водемон. пишет: Кого она видела монастыре?. Кроме невест господа Согласна с Вами. Читая А.Дюма (и не только «Три мушкетера»), у меня сложилось мнение, что в созданном мире Автора монастыри не были «гнездом разврата". Или я не правильно поняла смысл Вашего несогласия, или Вы не совсем правильно поняли заквотированное предложение(или, скорее, я не достаточно четко сформулировала, извините): первым мужчиной- возможно, любимым мужчиной - не верю. Читатели не могут знать, был ли священник первым мужчиной Анны, или она уже пришла в монастырь с неким опытом; и утверждения что первого, что второго не имеют никакого отношения к тексту Автора (а я против подобных измышлений). Я не верю, исходя из действий Анны по тексту, что священник был «первой любовью невинной девушки», то есть не верю, что она сошлась с ним по большой и светлой любви, а не использовала как средство сбежать, а потом, за неимением лучшего, и жить на первых порах. И объяснила, почему я не верю: 1)обольщение сына тюремщика, 2)позиционирование себя как брат и сестра (да еще сестра священника – отличная замануха для ищущих «чистейшей прелести чистейший образец») , 3)скоропостижный брак с графом де Ла Фер – использовала священника и выбросила за ненадобностью, а любви с ее стороны там не было, имхо.
Джоанна: Рони пишет: Читатели не могут знать, был ли священник первым мужчиной Анны, или она уже пришла в монастырь с неким опытом; Могут, если книжку почитают. "Мой брат был ее первым любовником" "Двадцать лет спустя", глава "Отпущение грехов".
Герцог Де Водемон.: Рони пишет: )скоропостижный брак с графом де Ла Фер Меня всегда итересовало. 1. Странно, что Атос женился на Анне она могла быть ему любовницей. Зачем надо было женится?. 2. Кто отец Джона?
Герцог Де Водемон.: Джоанна пишет: "Мой брат был ее первым любовником"
Мадам де Шико: Рони пишет: Почему мнение, что палач знает историю со слов брата, воспринимается как факт? "Нет, это не факт, так оно и было на самом деле" (с) Действительно, перепуганная и связанная Анна гораздо больше могла рассказать, а, главное, была б гораздо искреннее. "На дыбе не врут, там все откровенны, как дети" (с), так, помнится, другой француз Лесток говаривал. И откуда у Анны подруги, которых палач "разговорил"? Рони пишет: тот же вечер повесился - то есть раскаялся и выразил готовность понести заслуженное наказание. Интересный вывод. А кто его именно к этому наказанию приговорил? Суд вроде нечто иное постановил. Даже палач говорит только об отчаянии, а не раскаянии брата. Мы точно одну книжку читаем? Рони пишет: трудно представить, чтобы люди графа де Ла Фер, получив приказ «привести священника», ограничились «- Тук-тук, откройте! Там вашу сестру повесили. – А меня дома нет! – Ну, ладно тогда», скорее уж «четыре дня скакали бойцы по всем дорогам». Еще труднее представить, чтобы люди графа остались без приходского священника и этого факта не заметили. Разве что все они святые, и исповедь для них - непривычное занятие, как, впрочем, и для благородного Атоса. Иначе как объяснить, что он не знал об исчезновении кюре и людей на его поиски послал только повесив Анну? Не по-христиански получается Рони пишет: Вся аргументация в защиту юной Анны строится вокруг ее возраста Рони, вы пытаетесь упростить ситуацию. Возраст был аргументом в сравнении с ее "жертвами", которые гораздо "старше и умнее", и в обоснованности применения повешения, как меры пресечения. Ей, возможно, не хватало опыта в силу возраста и особенностей воспитания в монастыре, но ума было не занимать, что и помогало выпутываться из критических ситуаций. Жесткая альтернатива - либо миледи "наивная чукотская девочка", либо "коварная соблазнительница" - слишком примитивна и в жизни редко встречается. Рони пишет: юный возраст, равно как и жизнь в монастыре – отнюдь не доказательства, что Анна не была инициатором совращения и кражи, цинично используя подвернувшегося слабака-проповедника… Но это отнюдь и не доказательства обратного. "Слабак-проповедик", поддавшийся искушению, должен сам отвечать за свои поступки, поэтому никаких оправданий действиям его брата-мстителя быть не может. Рони пишет: Хорошо, что Автор подробно показал сцену совращения Фельтона Мне тоже нравится, спасибо АВТОРУ!!! Рони пишет: она убедительно доказывает, что мадемуазель де Бейль «могла совратить и святого»(с Ну что вы, эта сцена показывает только то, что "слабак-проповедник" неодинок в своих прегрешениях. Святого совратить нельзя, вы все-таки прочитайте "Отец Сергий" Толстого, правда, любопытно и весьма убедительно. Рони пишет: Вкупе с ее верой, что и Атос умер, закрадывается мысль домысел, что д,Артаньян – не эксклюзивный получатель ящиков с анжуйским… Оффтоп: по 8. - шучу,конечно Это доказывает то, что миледи - оптимистка!
Джоанна: Рони пишет: в тот же вечер повесился - то есть раскаялся и выразил готовность понести заслуженное наказание. И потому совершил еще один грех. Вообще-то, или повесился, или выразил готовность понести заслуженное наказание. В тюрьмах нередко потому и кончали с собой, что хотели избежать заслуженного, то есть, публичного наказания.
Рони: Герцог Де Водемон. пишет: цитата: "Мой брат был ее первым любовником" Надеюсь, Вас смущает не слово «любовник»? Поскольку я (во зануда) придерживаюсь принципа, что если Автор не опроверг слова героя, то он сказал правду, и это правило применяю ко всему рассказу палача, а не только к тому отрывку, который подтверждает мою версию, то факт, что священник «был первым любовником» Анны у меня не вызывает сомнений. Но, помятуя о душещипательной истории, рассказанной одним из посететилей данной темы в другой ветке, о девочке из благородной гугенотской семьи, чьих родителей зарезали злые католики, а саму Анечку (возможно, изнасиловав) поместили в монастырь бенедиктинок, я честно написала: не знаю, был или не был у Анны некий опыт, негативный, разумеется, версию сию, я не разделяю, но, раз у Автора на этот счет ничего не сказано, то каждый вправе домысливать свою историю попадания Анны в монастырь, не претендуя на истинность Герцог Де Водемон. пишет: Меня всегда итересовало. Я понимаю, что очень некрасиво давать советы, когда их не просят, поэтому прошу прощения, но если Вы обращаетесь ко всем, то лучше не квотировать пост отдельного юзера (имхо, конечно - Вы вправе цитировать как Вам угодно, еще раз извините). А то я тщеславно воображу , что Вас интересует мое скромное (и весьма предсказуемое) имхо. Герцог Де Водемон. пишет: 1. Странно, что Атос женился на Анне она могла быть ему любовницей. Зачем надо было женится?. Затем, что такая цельная натура и благородный мужчина, как Атос не мог иначе…Имхо: Атос не хотел «унизить свою любовь трусливым лицемерием». Я считаю, что человек, настолько щепетильный в вопросах своей чести, будет не менее бережно относиться и к чести любимой им девушки. Все-таки в положении содержанки есть нечто унизительное. И я разделяю высказываемое выше мнение, что граф де Ла Фер видел в своей избраннице личность, а не только красивое тело, подтвержденное очень тонким наблюдением уважаемой LS о том, что о внешности Атос говорит два раза – «прелестная как сама любовь» и «благодаря ее красоте», а о уме – аж трижды: «кипучий ум, неженский ум, ум поэта», плюс называет качества, тоже не относящиеся к внешности - наивность и благочестие. Последние два качества, разумеется, были не более, чем хорошей актерской игрой, а Атос слишком благороден, чтобы подозревать отсутствие благородства у той, которую любил… Герцог Де Водемон. пишет: 2. Кто отец Джона? На мой ортодоксально-дюмофильский взгляд – второй муж миледи - Винтер. Версии: Бэкингем, Атос, Винтер-брат и некий Икс, безусловно, интересны, но… (я зануда-2 )
Lelka: И все-таки, кто-нибудь может мне объяснить, о чем речь? Лично я подумала, что вы тут пытаетесь доказать, что все преступления миледи - следствия детских душевных травм. Наверняка это отчасти так. Впрочем, это ничуть ее не оправдывает. «Меня так учили...» Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая? Е.Шварц, если что. Виноваты всегда оба. Кто-то слишком сильно любит, кто-то слишком много врет... Рони пишет: о девочке из благородной гугенотской семьи, чьих родителей зарезали злые католики, а саму Анечку (возможно, изнасиловав) поместили в монастырь бенедиктинок Отвечаю текстом Дюма: миледи громко читает молитвы, те молитвы, которым научил ее старый слуга ее второго мужа, ревностный пуританин Миледи не была девочкой из гугенотской семьи. Тут мимо.
LS: Рони Рони пишет: о внешности Атос говорит два раза – «прелестная как сама любовь» и «благодаря ее красоте», а о уме – аж трижды: «кипучий ум, неженский ум, ум поэта» *смущенно* а мне казалось, что это не мое наблюдение...
Поль Вийяр: Жизнь как всегда внесла свои коррективы, перекур затянулся почти на сутки, но вот он я снова с вами, готов к труду и обороне Итак, "он сказал "Поехали!" - и махнул рукой..." Рони пишет: Почему мнение, что палач знает историю со слов брата, воспринимается как факт? Потому что состоялся суд и был вынесен приговор, было и досудебное разбирательство. Следовательно, священник давал показания, рассказывал что да как. И судя по всему, вел себя отнюдь не как Лерак де Ла Моль, скорее всего, "переводил стрелки" на женщину как поступает большинство растлителей. Палач был непосредственным участником судопроизводства, тем более что в ходе предварительного допроса нередко применялась пытка. А уж получить свидание с родственников в тюрьме палачу было легче чем кому бы то ни было - не на пустом же месте его потом обвинили в пособничестве побегу! Рони пишет: чем добиться правды от перепуганной связанной Анны. Вы сами-то понимаете, какую отвратительную картину рисуете? Перепуганная связанная девушка и подступающий к ней звероподобный мужик с раскаленным железом и прочими причиндалами. знаете, в такой ситуации Анна могла признаться не только в том, что совратила священника но и в том что Христа распяла. Однако в тексте нет ни слова о том, что палач вообще вел с девушкой какие-то разговоры, он пришел отомстить и наказать. Рони пишет: вообще, третье лицо, например, поверенная подружка "домыслы, не подтвержденные текстом" Рони пишет: судя по разговорам уже «суперагента» миледи с Кэтти трепло она то еще в разговорах с Кэти миледи не выдает ровным счетом ничего, что составляло бы профессиональную тайну, речь идет о событиях недавнего прошлого, которые давно стали секретом Полишинеля, и о текущих отношениях с мужчинами - просто миледька особо не стесняется в выражениях Рони пишет: Расстановка: священник – гад, а Анна – невинная жертва, совершающая преступления исключительно под давлением, а то и страхом перед священником либо перед графом Данная расстановка плод вашего воображения или результат невнимательного чтения того, что пишут ваши оппоненты. В начале истории Анна жертва чужих преступлений, а в дальнейшем -заложница избранного стиля жизни и специфики профессии. Рони пишет: ни единого намека на то, что священник делал что-то против Анны, равно как на то, что он совершал иные преступные деяния, у Автора нет. позвольте, как это нет А собссна кража, с которой все началось, а незаконное получение прихода, а незаконное венчание? Плюс лично я к этому добавил бы оговор Анны на суде, возможно вынужденный. Рони пишет: как только священник освободился от присутствия (и влияния) Анны, он вернулся в Лилль и добровольно явился в тюрьму, где в тот же вечер повесился - то есть раскаялся и выразил готовность понести заслуженное наказание. о причинах возвращения священника в Лилль тут уже писалось много и со вкусом, так что буду краток: страх, страх и еще раз страх. Самоубийство говорит не о раскаянии, а только о склонности к депрессиям и лабильности психики. Раскаявшиеся священники прежде всего приносят церковное покаяние, а уж затем идут на мученичество, стремясь всячески "загладить и искупить". Кстати, педофилы, растлители и насильники очень часто вешаются в камерах и отнюдь не по причине осознания своей вины, а из страха. Рони пишет: лишь «наращивает свою преступную деятельность». Что вы говорите? т.е. брак и рождение ребенка, а также служба у кардинала Ришелье считаются "наращиванием преступной деятельности"? Буагага. повторюсь, дальнейшая судьба Анны в значительной степени определена жестоким поступком Атоса. Рони пишет: Исходя из рассказа палача можно сделать вывод, что вся эта история произошла в сжатые сроки. а можно и не сделать. В приведенных вами цитатах нет никаких точных (а уж тем паче доказательных) указаний ни на продолжительность связи "до", ни на время, прошедшее "после" суда. В сжатые сроки - и то относительно сжатые, как минимум несколько недель это должно было занять - мог произойти только суд-клеймение-побег. "Получить приход" за сутки тоже нельзя, тем более незаконно; нужно было хотя бы фальшивые докУменты выправить. Рони пишет: исходя из текста, священник покинул Берри после венчания, а не после охоты. из какого текста? Рони пишет: «Она бросила того, кого уже погубила, и сделалась графиней де Ла Фер…Тогда мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решил избавиться от жизни и счастья, вернулся в Лилль»(с). Барышня, не теряйте связь с реальностью, очень вас прошу:) из приведенной цитаты следует только что священник а)впал в отчаяние б) затосковал в) вернулся в Лилль, и произошло это после свадьбы. Но вот когда - сразу после свадьбы, через неделю, через месяц, через полгода - понять нельзя. Я склоняюсь к мысли, что это произошло значительно позднее, и вот почему. Если бы священник сбежал из Берри сразу после венчания это мягко говоря не могло бы пройти не замеченным. Потому что поп, ни с того ни с сего бросивший приход и скрывшийся в неизвестном направлении - это ЧП, которое вызвало бы переполох и поиски. Тем более что пропал не кто то там, а родственник графа де Ла Фер (поскольку Анна типа считалась сестрой). А процедура официального оставления прихода занимала определенное время, но все равно это должно было выглядеть подозрительно. Так что как раз все говорит за то, что священник в панике сбежал после охоты, пока Атос не прочухался и беспробудно пил с горя. опять-таки, если священник едва прибыв в Лилль сразу же пошел в тюрьму и повесился то непонятно откуда палач ваще узнал подробности. (очередной дюбмовский "рояль в кустах") Рони пишет: по-моему, доказывает, что он не законченный негодяй это ничего не доказывает. Мы не знаем куда бы завела священника его "тоска", и как бы развивались события, не случись "драмы на охоте". Рони пишет: и, став ее любовником, согласился на кражу и бегство. Минуточку! Кража была идеей священника. Рони пишет: Чистая девушка должна была раскаяться, страстно влюбленная – не бросать возлюбленного, а выразить готовность разделить с ним тяжесть наказания, и, конечно, ни та, ни другая не кинутся обольщать сына тюремщика. Это сугубо ваши личные представления насчет того, что и кому должна чистая и страстно влюбленная девушка. но каяться в том что полюбила имхо как-то странно, а если при этом стала жертвой совратителя - еще более странно. Однако позволю себе заметить что ни один по-настоящему любящий мужчина не захочет, чтобы любимая женщина приносила себя в жертву, сидела в тюрьме и подвергалась наказания, более того - будет всячески этому противиться. насчет побега из тюрьмы я уже высказывал версию, что все было подготовлено заранее и разыграно как по нотам, и сын тюремщика сначала помог бежать Анне, а потом и священнику. Рони пишет: что он вывел девушку из тюрьмы, лишив отца работы, а семью (возможно) – средств к существованию мне вот отчего-то кажется что сыну тюремщика заплатили столько, что семье не грозило умереть от голода:) Рони пишет: и поэтому поехала с ним в Берри под видом сестры. Но как же брак с графом де Ла Фер? здесь уже высказывалось немало версий и мнений насчет брака с графом де Ла Фер, кто же виноват, что они вас не устраивают? повторюсь выбор был небогат: либо брак, либо новые "годы странствий и скитаний". В "Лолите" опять таки нплохо описана сходная коллизия. Рони пишет: Вся аргументация в защиту юной Анны строится вокруг ее возраста. Далеко не вся, вы снова не внимательно читаете:)) Юный возраст это только одна из причин считать Анну жертвой. Рони пишет: т.к ежедневно общаюсь с человеком, который более 30 лет проработал в уголовном розыске, так он и про меньших деток такого иногда расскажет, что кровь стынет. а вы не задавали человеку, более 30 лет проработавшему в уголовном розыске, уточняющий вопрос - как эти "меньшие детки" доходят до жизни такой? Где они черпают примеры и образцы преступного поведения? А заодно поинтересуйтесь на досуге его мнением, почему дети, не достигшие 14 лет, не несут уголовной ответственности, за то ответственность несут их родители, опекуны или воспитатели. Рони пишет: в литературе и образы малолетних преступников не менее (а то и более) часты, чем образы педофилов… У той же Д.Тэй 13-летний мальчик из хорошей семьи так изощренно убивает брата, что ни у одного из взрослых ни тени подозрения на убийство не возникает. Или акунинская Мари Санфон оставим в стороне, что эти книги о малолетних преступниках написаны взрослыми авторами через призму их собственных комплексов, травм и извращенных фантазий. Вдаватся в спор о социальной педагогике мне лень, сошлюсь опять же на литературный пример - в том же "Оливере Твисте" у Диккенса весьма точно отражена роль взрослых в вовлечении детей в пресиупную деятельность. Возможно, вы и ваш родственник из УгРо сторонники теории "прирожденных убийц", однако если считать ее верной, надо согласиться с тем что детей вообще не имеет смысла воспитывать, школы не нужны, а учителя и воспитатели - социальные паразиты, без толку проедающие госдотации. Я придерживаюсь той точки зрения, что если взрослый человек вставший на путь преступления полноценный соавтор своей судьбы, то малолетний преступник-преступница - всегда жертва взрослого окружения. Рони пишет: А уж включение в сюжет 12-14-летних проституток – это вообще бич современной макулатуры детективов… Хорошо, давайте разберемся и с этим. хотя я право искренне поражен столь циничному аргументу в устах столь романтической и идеалистической барышни. "как обманичива внешность" 12-14-летние проститутки, малолетние проститутки - это трагедия и позор общества, однако здесь уместнее ставить вопрос не об их "испорченности", а о нравственном уровне тех, кто пользуется их услугами (как известно, нет спроса, нет и предложения). Маленькие девочки не оказываются на панели "сами по себе" по доброй воле, они - жертвы пороков взрослых. И точно такой же жертвой могла оказаться юная Анна. Поинтересуйтесь у человека, 30 лет проработавшего в Уголовном розыске, откуда в Уголовном кодексе взялась статья о "вовлечение несовершеннолетних в занятия проституцией". Рони пишет: юный возраст, равно как и жизнь в монастыре – отнюдь не доказательства, что Анна не была инициатором совращения и кражи если бы вы опять-таки внимательнее читали то, что пишут оппоненты, то обратили бы внимания на контекст, в котором приводятся эти аргументы. Рони пишет: «ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил!» Это что называется последняя капля, которая позволила преодолеть шок. Миледи всего лишь заявляет о том, что клеймо наложенно незаконно - что является совершеннейшей правдой. Уфффф, рука бойца колоть устала...
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: С чьей точки зрения "ошибочное"? Я считаю, что ошибаетесь вы, а вы считаете что наоборот я ошибаюсь. И кто из нас прав? Все опять-таки зависит от ракурса взгляда. С точки зрения объективной данности - текста романа. Мне казалось, что иллюстрация, которую я привожу ниже, достаточно наглядно демонстрирует, что подразумевается под ошибками: Если в качестве претензии к мушкетерам звучит самовольное оставление воинской части во время ведения боевых действий... По-моему, двух мнений тут быть не может: мушкетеры оставили часть по разрешению капитана, а не самовольно. Если кто-то утверждает обратное, это значит, что текст либо позабыт, либо сознательно искажен. А выводы, сделанные на основе этой ошибки, не отражают картины книги. Пример с отпуском приводился мною совсем не для того, чтоб еще раз кого-то упрекнуть в нем, а исключительно в из-за свежести. :) Поль Вийяр пишет: вряд ли Дюма читал Птифиса и Глаголеву равно как и другие источники такого плана. Дюма, Маке и Птифис работали с одними и теми же источниками. Разве что у Птифиса был больший выбор и больший объем из-за развития исторической науки. Вот его работы и получаются более подробными и детальными. Что насыщает подробностями и деталями мир романа. :) Поль Вийяр пишет: да вас сейчас порвет на труселя ваша собственная группа поддержки! Мне казалось, что у нас идет не стенка на стенку, а выражение самостоятельной точки зрения каждого. :) Естественно, чья-то мне ближе, чья-то – наоборот. :) Поль Вийяр пишет: Хде?:) «Двадцать лет спустя». гл. «Замок Бражелон» :) Не поленитесь, познакомьтесь с расчетами Евгении в теме "Очередной вопрос о возрасте мушкетеров" Поль Вийяр пишет: то появление там "невинной ромашки" в виде "благочестивого кюре" не только странно, но и попросту невозможно. Девочек отправляли в монастырь также, как сейчас в школу – если родители заботились о ребенке, они выбирали заведение поприличней, если нет (или не было родителей), отправляли куда попало/куда подешевле: ведь за послушничество и пострижение надо было заплатить приличный взнос. (Вспомните, наконец, нещастных детишек из романов Диккенса - их тоже запихивали в весьма своеобразные заведения) Священников тоже направляли служить не по личным склонностям, а отталкиваясь от возможностей: связи или «распределение». Опять же, спросите батюшку, который так свято хранит тайну исповедей, как в наше время происходит раздача приходов? Так что в деле миледи и ее лже-брата, думаю, играли роль случайности и недостаток финансов – не похоже, чтоб оба принадлежали к богатым семьям, а кюре, судя по брату-палачу, и вовсе был простолюдином. Поль Вийяр пишет: если в "гнездо разврата" привезли невинную девочку 13-15 лет, Еще раз повторюсь: в характере, поведении, мыслях миледи нет ничего, что говорило б о ломке ее личности в недалеком прошлом. Между 13 годами и «первым понедельником апреля» прошло не больше 10 лет. За такой срок человек не меняется до неузнаваемости. Поэтому на основании того, что дал нам автор, нельзя хоть сколько-нибудь убедительно утверждать, что Анна де Бейль была чистой, наивной, доброй девочкой накануне встречи с братом палача. Поль Вийяр пишет: Атос слово "влюбленная" произносит один раз. Вы думаете, Атос заметил влюбленность в жене лишь после свадьбы? А до этого он прельстился чем-то другим? Тогда почему именно влюбленные женщины вызывали в нем отвращение? Не логичней было б предположить, что те качества, которые привлекли его в сестре кюре, потом отталкивали? А не качества, которые появились уже у графини? Кстати, слово «влюбленная» Атос произносит вместе со словом «поэтичная». Когда он описывает впечатление, которое производила на графа сестра кюре, он тоже говорит о поэзии: «ум поэта». Так что, похоже, эти определения - «влюбленная» и «поэтичная» - не случайно находятся в одном ряду, они связаны хронологически и относятся к началу романа Атоса и Анны де Бейль. Поль Вийяр пишет: в тех главах, где описывается ухаживание Дарта , Вот, ей-ей, не пойму что именно Вы имеете в виду? Из всех забот миледи о своей внешности мне вспоминается лишь как «она поправила прическу» (с) перед тем, как пойти в атаку на Фельтона. А у себя дома при д’Артаньяне она только корчила рожи в зеркале. Неужели Вы об этом? Поль Вийяр пишет: дает это указание по указанию кардинала. Сегье - пешка. Значит, в этой логике, кардинал должен был нашептать королю, чтоб тот послал кого-то отнять приказ с подписью королевы, да еще , по всей видимости, составленный с согласия того же короля. Тогда король сам себя выставлял идиотом. Но и это не главное. Заметьте, для такого скандального дела, как обыск королевы, был привлечен чиновник ранга государственного канцлера. Тогда как Вы «советовали» какой-то англичанке или конюшему Ришелье выкидывать на помойку бумагу, подписанную королевой Франции, без согласования даже со своим начальством. Нарушение субординации. Самоуправство-с. :) Люди Ришелье подставили б его по полной. Поль Вийяр пишет: я уверен, что Ришу не составило бы труда получить другой приказ - с отменой приказа королевы. Тогда надо было прежде его получить. :) Поль Вийяр пишет: гнездо разврата или мединститут М-м-м... *простодушно* А одно исключает другое? (Прошу прощения у медиков. Это исключительно в исторической ретроспективе) :))) Поль Вийяр пишет: коллега, возможно я не прав, но мне кажется, вы питаете серьезные иллюзии насчет того, что в 17 веке люди "ан масс" строго соблюдали законы При всем моем пещерном идеализме – нет. :) Но я думаю, что жизнь людей всегда подчинена каким-то писанным и неписанным законам и строится на определенных правилах и разумной основе. Невозможность заниматься при оседлом образе жизни двумя профессиями сразу диктовалась, прежде всего, соображениями конкуренции. Начни палач кого-то пользовать слева, ему б аптекари быстро накостыляли по шее и накатали б жалобу городским старшинам. :)))
Поль Вийяр: Рони пишет: граф де Ла Фер видел в своей избраннице личность, а не только красивое тело "милая моя, да он даже не подозревает, что у вас есть ум!" (с) из другой книги вот именно потому что он видел в ней личность, он и вздернул ее на елке, без разговоров и объяснений, точно окорок на крюке. Повесил красивое тело с полным уважением к "кипучему уму" Lelka пишет: миледи громко читает молитвы, те молитвы, которым научил ее старый слуга ее второго мужа, ревностный пуританин однако что-то привлекло ее к старому слуге-пуританину и заставило учить вместе с ним молитвы (согласитесь, довольно странное провождение досуга для светской красавицы). хм, если Джон еще во чреве матери слышал гугенотские молитвы, не удивительно, что он принял протестантство. Lelka пишет: Лично я подумала, что вы тут пытаетесь доказать вы к кому-то конкретно обращаетесь или ко всем скопом? :) тут много кто чего пытается доказать ващета
LS: Поль Вийяр пишет: если священник едва прибыв в Лилль сразу же пошел в тюрьму и повесился то непонятно откуда палач ваще узнал подробности. (очередной дюбмовский "рояль в кустах") Полагаю, в небольшом городке Лилле не было альтернативного зиндана – палач сидел в том же, откуда сбежал и куда вернулся его брат. С учетом того, что тюрьма была рабочим местом палача до заточения и люди, служившие там, были с ним хорошо знакомы, легко предположить, что братьям позволили встретиться. Кстати, этим же объясняется осведомленность палача в истории побега миледи. Так что никакого рояля в кустах – все имеет разумное объяснение. :)
Рони: LS пишет: мне казалось, что это не мое наблюдение... Извините, пожалуйста... Готова понести наказание и обещаю впредь Ваше имя "всуе не упоминать"...
Рони: Lelka пишет: «Меня так учили...» Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая? Lelka пишет: Виноваты всегда оба. Кто-то слишком сильно любит, кто-то слишком много врет... Надеюсь, вина того, кто слишком много врет не равна вине того, кто слишком много любит? В христианском мировоззрении, например, любовь и ложь вообще "по разную сторону баррикады"... Lelka пишет: Миледи не была девочкой из гугенотской семьи. Тут мимо. Так это была не моя версия, более того, я ее нисколечко не разделяю. Но! утверждать категорично - "не была 100%" - не могу, так как ни я, ни кто другой (кроме разве что Дюма-создателя ) не могут знать историю Анны до монастыря. Раз у Автора нет этой истории, то каждый вправе измышлять свою версию, не претендуя на истинность...
Lelka: Поль Вийяр пишет: вы к кому-то конкретно обращаетесь или ко всем скопом? :) тут много кто чего пытается доказать ващета Видимо, ко всем скопом. Пытаюсь выделить хоть какую-то логику и ключевые моменты темы. Может поможете? Поль Вийяр пишет: однако что-то привлекло ее к старому слуге-пуританину и заставило учить вместе с ним молитвы Для светской красавицы - да, странно. Для авантюристки, которая не знает, что и как может пригодиться завтра - совершенно нормально. Надеюсь, вина того, кто слишком много врет не равна вине того, кто слишком много любит? В христианском мировоззрении, например, любовь и ложь вообще "по разную сторону баррикады"... Нет. Просто я не считаю, что во всем виноват жестокий поступок Атоса. Атос, безусловно, виноват с точки зрения современной НАМ морали. С точки зрения своих современников он не совершил ничего странного и даже жестокого. Во всяком случае никто из героев романа, кроме разве что Джона да самого Атоса, его не осуждает.
LS: Рони Я не в качестве упрека. :) Просто мне не удобно таскать чужие лавры. :)
Рони: LS Понимаю: зачем чужие, коль ;) своих складывать некуда :)
Поль Вийяр: LS пишет: По-моему, двух мнений тут быть не может: мушкетеры оставили часть по разрешению капитана, а не самовольно. В данном случае - да, и ляпы такого рода я охотно признаю. Тем не менее в романе есть еще масса фактов и эпизодов, которые могут быть истолкованы неоднозначно. LS пишет: Мне казалось, что у нас идет не стенка на стенку, а выражение самостоятельной точки зрения каждого. Правда? :))) то-то я себя временами как на футбольном матче чувствую. LS пишет: Дюма, Маке и Птифис работали с одними и теми же источниками. Дюма в основном работал с мемуарами и хрониками, глубоких исследований он не проводил - ему было некогда:))) LS пишет: «Двадцать лет спустя». гл. «Замок Бражелон» :) *пожимая плечами* это скорее подтверждает одну из моих версий: либо что Атос допился до склероза, либо что Дюма сам постоянно забывал и путал, кому сколько лет. Расчеты Евгении прочел, но опять-таки - см. выше. "Гражданин де Ла Фер" путается в показаниях. LS пишет: Девочек отправляли в монастырь также, как сейчас в школу – если родители заботились о ребенке, они выбирали заведение поприличней, если нет (или не было родителей), отправляли куда попало Я об одном, вы совершенно о другом, ну да ладно:)) моя мысль в том, что раз вы сомневатесь в чистоте Анны потому что монастыри были филиалами борделей, так кюре (основного потребителя услуг) выставлять невинным агнцем и вовсе нелепо. LS пишет: Опять же, спросите батюшку, который так свято хранит тайну исповедей вот тут коллега ваша ирония более чем неуместна. LS пишет: как в наше время происходит раздача приходов? вы католиками интересуетесь или православными? У православных приходы не "раздаются", туда назначают. За католиков не скажу ибо не католик и вообще не религиозный человек. И пардон, причем тут наше время, вы ж сами все время аппелируете к "делам давно минувших дней". LS пишет: Так что в деле миледи и ее лже-брата, думаю, играли роль случайности ну, случайности всегда имеют значение:) LS пишет: в характере, поведении, мыслях миледи нет ничего, что говорило б о ломке ее личности в недалеком прошлом Здравствуйте! Да она за несколько лет перенесла столько, сколько другому хватило бы на всю жизнь, плюс ломка привычного жизненного уклада! Побег из монастыря, пленение, новый побег, наложение незаконного клейма, скитания, "странный брак" и попытка убийство со стороны собственного мужа, которая лмшь чудом не удалась - бросьте, коллега, да при таком "анамнезе" что могло остаться от юной наивной девочки? Она вполне закономерно превратилась в жестокую и беспринципную стерву, потому что именно такие уроки получила в ранней юности... Как говорится, за что боролись. вспомните другую книгу: Эдмон Дантес и Монте-Кристо - совершенно разные люди, " а всего каких-то 14 лет прошло" LS пишет: Между 13 годами и «первым понедельником апреля» прошло от силы 10 лет. За такой срок человек не меняется до неузнаваемости. у нас видимо разный опыт по этой части, так что не вижу смысла в дальнейшем споре. LS пишет: нельзя хоть сколько-нибудь убедительно утверждать, что Анна де Бейль была чистой, наивной, доброй девочкой накануне встречи с братом палача. однако нельзя утверждать и обратного, а уж о степени убедительностии нас с вами пусть судят молчаливые читатели:)) LS пишет: Вы думаете, Атос заметил влюбленность в жене лишь после свадьбы? Да, я так думаю. LS пишет: А до этого он прельстился чем-то другим? Красотой и умом, впрочем я склонен думать, что ум он тоже заметил только после свадьбы. По ряду причин. LS пишет: Тогда почему именно влюбленные женщины вызывали в нем отвращение? Вы сами задаете вопросы, сами же на них и отвечаете :) по-моему мнению "красивая, поэтичная, влюбленная" просто некий набор прилагательных которыми пьяный Атос описывает Дарту свою погибшую любовь. С тем же успехом он мог бы сказать "стройная, романтическая, нежная" или "золотоволосых, красноречивых, музыкальных". И все это тоже могло быть отнесено к тому образу, который всплывал в мужском воображении. да и вообще из пьяного бреда графа де Ла Фер довольно трудно понять, что правда, а что нет, что факт , а что поэтическое преувеличение.. LS пишет: Вот, ей-ей, не пойму что именно Вы имеете в виду? Весь образ жизни миледи. Богатый дом в престижном квартале. Красивые изящные вещи. Тонкое белье. Наличие большого зеркала (его вообще то держат не столько для того, чтоб рожи корчить, сколько чтоб красу наводить). Роскошные наряды. Долгая процедура туалета перед отходом ко сну. Многократно упоминавшиеся роскошные волосы, а также белизна кожи, округлость плеч - все это в совокупности создает образ женщины не только красивой от природы, но и чрезвычайно следящей за своей внешностью. тем более, что и характер работы этого требует. LS пишет: Значит, в этой логике, кардинал должен был нашептать королю, чтоб тот послал кого-то отнять приказ с подписью королевы В этой логике Риш мог действовать сотней различных способов. Я в него верю:)) LS пишет: Тогда как Вы «советовали» какой-то англичанке или конюшему Ришелье выкидывать на помойку бумагу, подписанную королевой Франци что-то не припомню, чтобы я это советовал. Я только говорю, что приказ королевы можно было отменить другим приказом. В том числе и задним числом. LS пишет: М-м-м... *простодушно* А одно исключает другое? по мне так между филиалом борделя и учебным заведением все же есть значительная разница. LS пишет: Но я думаю, что жизнь людей всегда подчинена каким-то писанным и неписанным законам и строится на определенных правилах и разумной основе. насчет разумной основы я бы поспорил, насчет "всегда" тоже, но мне лень. Вашу точку зрения я понял. LS пишет: Начни палач кого-то пользовать слева, ему б аптекари быстро накостыляли по шее и накатали б жалобу городским старшинам. :))) так и вижу аптекарей, костыляющих мэтру Кабошу По букве вы может и правы коллега, но по факту крайне сомнительно, что кто-то вмешивался в дела палача и совал в них нос. Не говоря уж о суевернм страхе который внушали палачи, это ведь была своего рода каста "неприкасаемых". И думаю в случае жалобы аптекарей старшины предпочли бы замять дело или встали бы на сторону палача. Чиновник никогда не будет ссориться с палачом, ведь как знать не попадет ли он сам однажды в его руки?
Рони: Lelka пишет: Нет. Просто я не считаю, что во всем виноват жестокий поступок Атоса. Согласна полностью. Lelka пишет: Атос, безусловно, виноват с точки зрения современной НАМ морали. Не соглашусь. Атос виноват с точки зрения современного права, так как современный хозяин земли не является судьей и не обладает правом вешать беглых преступников. И поэтому с точки зрения современного права вешание даже очень виновной жены - самосуд. С точки же зрения современной морали, человек, выполнивший свой общественный долг в полном соответствии закона, как бы тяжело ему лично не было, вызывает уважение (по крайней мере, мое) Да, современный работник правоохранительных органов не имеет права вешать жену-воровку и вести ее дело, но и нарушать ради нее закон он тоже не имеет ни юридического, ни морального права. Не повесивший беглую воровку граф де Ла Фер был бы так же отвратителен, как один майор, уничтоживший все улики на своего отморозка сыночка - убийцу и насильника ... Lelka пишет: С точки зрения своих современников он не совершил ничего странного и даже жестокого. Думаю, то, что повесил собственноручно, все-таки странно и для его современников...
Поль Вийяр: LS пишет: легко предположить, что братьям позволили встретиться. опять -таки предположение "не подтвержденное текстом" но готов допустить, что да, священник поплакал на палаческой груди и рассказал как его обидела злая миледька но все же сомнительно. Чего то там говорилось, что он "в тот же вечер" удавился. Ну а слухи из Берри могли потом дойти. Lelka пишет: Может поможете? это вряд ли, тут уже шестнадцать страниц "обмена имхами" я и сам иногда теряю нить рассуждения Lelka пишет: Для авантюристки, которая не знает, что и как может пригодиться завтра - совершенно нормально. имхо и для авантюристки странно. Тем более в тот момент когда она общается со слугой-пуританином, у нее стабильный и спокойный период: муж, ребенок. Могли сработать и детские воспоминания. но может вы и правы, решила "на всякий случай", и ведь в самом деле пригодилось. Во гений предвидения Lelka пишет: Просто я не считаю, что во всем виноват жестокий поступок Атоса. кто же говорит, что во всем? Не во всем. Однако дальнейшую судьбу Анны он во многом предопределил, по крайней мере у меня в этом нет ни малейшего сомнения. зверски убить страстно любимую женщину - это и в 17 веке не всеми одобрялось, знаете ли... Даже Дарт офигел от такой заявы Атоса. Но опять-таки здесь уже двадцать страниц флуда на тему,, нет сил повторяться:)
Поль Вийяр: Рони пишет: С точки же зрения современной морали, человек, выполнивший свой общественный долг в полном соответствии закона ...омерзителен, если под "общественным долгом" понимать издевательство над человеком, находящимся в заведомо беспомощном состоянии. Убивать бесчувственную женщину, безотносительно того, жена она или не жена - аморально. Отшвыривать любимую жену как грязную тряпку, даже если она тяжко провинилась, не поговорив с ней, не выслушав ее объяснений - аморально. это при том, что я совершенно не моралист, но "если вы так ставите вопрос, товарищ Ермолаев..." исключительно ради полноты картины.
Lelka: Поль Вийяр пишет: Отшвыривать любимую жену как грязную тряпку, даже если она тяжко провинилась, не поговорив с ней Поговорить она должна была сама. Причем ДО свадьбы. Раз не поговорила, значит было чего бояться и чего скрывать. Да и просто значит не верила она ему. Не верила в его любовь. Видимо, судила по себе. Ну и получила то, чего боялась. Насчет "детских воспоминаний", которые сработали в якобы "протестантской девочке" - не верю. Она бы знала молитвы еще с детства - не пришлось бы учиться у слуги.
Поль Вийяр: Lelka пишет: Поговорить она должна была сама. Причем ДО свадьбы. чтобы он ее до свадьбы удавил? Вместе с "братом"? слушайте, ей-Богу, уже нет сил повторяться на эту тему. Как гриццо, см. выше. Lelka пишет: Она бы знала молитвы еще с детства - не пришлось бы учиться у слуги. Все зависит от того, в каком возрасте она покинула семью. Могло быть на уровне смутных детских воспоминаний и впечатлений. А молитвы и во взрослом возрасте забываются очень легко, даже регулярно молящиеся далеко не все помнять наизусть.
Lelka: Поль Вийяр пишет: чтобы он ее до свадьбы удавил? Вместе с "братом"? Разговор слепого с глухим. Она судила его по себе. Мы все этим грешны. Но его поступок явно не был для нее неожиданностью. И сомневаюсь, в связи с этим, что он нанес ей "тяжелую психологическую травму, повлекшую за собой необратимые последствия для ее неокрепшей детской психики". Ну, не удалось ей в этом месте сорвать банк. Ну, не детская там явно была психика. Она знала, на какой риск идет, выходя за него. А когда риск просчитан - его реализация - не неожиданность и всяко не превратит ангела в убийцу. Поль Вийяр пишет: слушайте, ей-Богу, уже нет сил повторяться на эту тему. Как гриццо, см. выше. Смотрела выше. И эту тему, и предыдущие. Единственное, что поняла - о ком говорят. А вот ни логики, ни смысла в темах не прослеживается. Атос всяко повлиял на судьбу миледи. Но с таким же успехом можно утверждать, что она так легко убивала, потому что мама с папой ее не любили. Ибо детская недолюбленность - корень всех зол.
Nika: Lelka пишет: Ибо детская недолюбленность - корень всех зол. А, так вот отчего Мордя был таким злобным
Поль Вийяр: Lelka медитировал, медитировал на ваш пост, но что-то так и не проследил ни логики, ни смысла. Пойдем по пунктам. Разрешите несколько уточняющих вопросов? Lelka пишет: Она судила его по себе. "По себе" - это как? Считала наивным, доверчивым, влюбленным юношей ? Lelka пишет: Но его поступок явно не был для нее неожиданностью. Из чего это следует, да еще "явно"? Т.е. Анна выходила замуж за Атоса, заведомо зная, что он попытается ее убить? она точно Жанна д'Арк Lelka пишет: Она знала, на какой риск идет, выходя за него. из чего следует, что она это знала? Lelka пишет: А когда риск просчитан - его реализация - не неожиданность и всяко не превратит ангела в убийцу. когда риск просчитан, человека обычно не застают врасплох. нащет ангела и убийцы ваще не понял, что вы хотите сказать. Lelka пишет: Но с таким же успехом можно утверждать, что она так легко убивала, потому что мама с папой ее не любили. Можно, и что дальше? Это не отменяет того, что первый пример того, как убивать "легко и непринужденно" ей преподал собственный муженек. собственноручно она убила только Констанцию, но это уж работа у нее такая Lelka пишет: Ибо детская недолюбленность - корень всех зол. ога. О чем свидетельствует пример Мордаунта, о коем копья ломаются в другой теме. UPD - экскьюзе-муа, я не сразу заметил вашу автоподпись. "Это многое объясняет".
Мадам де Шико: Lelka пишет: Поговорить она должна была сама. Причем ДО свадьбы. Раз не поговорила, значит было чего бояться и чего скрывать. Да и просто значит не верила она ему. Не верила в его любовь. Видимо, судила по себе. Видать, любовь графа не внушала доверия, раз не верила. Lelka пишет: Ну и получила то, чего боялась. Думаю, такое девушке и в кошмарном сне не приснилось бы. Прально сомневалась. Lelka пишет: Но его поступок явно не был для нее неожиданностью. И сомневаюсь, в связи с этим, что он нанес ей "тяжелую психологическую травму, повлекшую за собой необратимые последствия для ее неокрепшей детской психики". Ну, не удалось ей в этом месте сорвать банк. А я вот думаю, что графиня сильно удивилась, придя в себя в петле на елке, да еще в разорванном платье. Как-то неожиданно, знаете ли. И любимого мужа рядом нет. Какой уж тут банк!
Поль Вийяр: Lelka пишет: "тяжелую психологическую травму, повлекшую за собой необратимые последствия для ее неокрепшей детской психики" это вы кого-то цитируете? Lelka пишет: Ну, не детская там явно была психика. а чья, в 16-то лет? Мадам де Шико пишет: А я вот думаю, что графиня сильно удивилась, придя в себя в петле на елке, да еще в разорванном платье. что вы какая там психологическая травма:) она сразу поняла, что граф как любитель БДСМ-игр придумал новый увлекательный секс-аттракцион "Повиси для меня, детка" плавно переходящий в полигонку "Поймай меня если сможешь"
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: что вы какая там психологическая травма:) она сразу поняла, что граф как любитель БДСМ-игр придумал новый увлекательный секс-аттракцион "Повиси для меня, детка" плавно переходящий в полигонку "Поймай меня если сможешь" Ну не знаю, разве что она с кюре в такие игры раньше играла. А то так сразу и не догадаешься, что этот затейник-граф имел ввиду.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: разве что она с кюре в такие игры раньше играла. да не с кюре - с палачом... А граф хоть был и затейник, однако ж нормальную скользящую петлю сделать не сумел. Я ж говорю, ручонки тряслись.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: А граф хоть был и затейник, однако ж нормальную скользящую петлю сделать не сумел. Я ж говорю, ручонки тряслись. Зря вы на графа нападаете. Он мне нравится - молодец, выводы сделал, и в следующий раз профессионала пригласил, не экономил на шоу. Миледи бы у него многому хорошему могла научиться.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Зря вы на графа нападаете. Я нападаю??? "Да кто ж позволит так клеветать, Аркадий Варламович!" Это ж практически мой любимый перс наравне с миледькой, такую движуху создает! Без него "ТМ" невозможно представить! я тока не понимаю желания барышень его канонизировать, посадить в банку, обложить ватой и отправить в музей. имхо он как живой мужик, крепко пьющий, с глюками и нервами, но с принципами - гораздо интереснее картонного муляжа с ангельскими крылами .
Lelka: Поль Вийяр пишет: "По себе" - это как? Считала наивным, доверчивым, влюбленным юношей ? Поль Вийяр Не считала. За что и получила. из чего следует, что она это знала? А с чего вы взяли, что если бы она рассказала ДО того, то он удавил бы ее вместе с "братом"? Ей, безусловно, не хватало того опыта, что у нее появился уже, когда она соблазняла Фельтона. Душещипательная история про несчастную протестантскую девушку, конечно, не прошла бы, ведь по легенде она была сестрой священника, а вот историйка подобная той, что описала Галанина - запросто. но это уж работа у нее такая Угу, киллер. Поль Вийяр пишет: это вы кого-то цитируете? Иронизирую. эта автоподпись - с Дюмании четырехлетней давности ) Фраза понравилась ) В 16 лет у девушки детская психика? Ну-ну. Имхо, конечно, но у клеймленной любовницы священника детской психики быть не может. Мадам де Шико пишет: Видать, любовь графа не внушала доверия, раз не верила. Видать не для любви ей нужен был граф.
Мадам де Шико: Lelka пишет: Угу, киллер. У миледи более тонкая работа была, интеллектуальная))) Киллеров она сама нанимала, если надо было. Lelka пишет: Видать не для любви ей нужен был граф. А для чего они, графья, еще нужны-то?
Поль Вийяр: Lelka пишет: А с чего вы взяли, что если бы она рассказала ДО того, то он удавил бы ее вместе с "братом"? Мадемуазель, вы-таки подоспели к шапочному разбору - к пятой серии:)) Пропустили самое интересное. Тут уж было и про суровые законы 17 века, и про то что граф был судьей и, обнаружив на своей земле беглую клейменую воровку, и что был обязан, прям таки обязан как крупный феодал выполнить свой общественный долг - вздернуть ее "высоко и сразу" и т.д. тока думается мне, что "до" свадьбы он ее таки судил бы показательным судом и повесил публично Lelka пишет: Угу, киллер. скорее спецагент, тут тоже об этом было много и в разных темах:) Lelka пишет: Фраза понравилась ) да фраза богатая главное, емкая Lelka пишет: В 16 лет у девушки детская психика? Ну-ну. Имхо, конечно, но у клеймленной любовницы священника детской психики быть не может. и на эту тему тут уже было много и подробно, начинать с начала право лень:) лучше уж я в партере посижу по примеру уважаемой LS Lelka пишет: Видать не для любви ей нужен был граф. прям почти Шекспир: "Видать не для любви ей нужен граф! "
Lelka: Поль Вийяр, вот и подошли к логическому завершению темы. По типу: "Море синее, нет, оно мокрое". ИМХО, конечно, но обсуждаемая дама воспринимается как бронепоезд, который прет к намеченной цели, так-то красивая жизнь. Опять же, есть ощущение, что граф пострадал от нее куда как больше, чем она от него. По крайней мере, его душевные терзания по поводу ее преждевременной кончины, Дюма описывает, а вот про угрызения совести у миледи я что-то не припомню.
Рони: Lelka пишет: Угу, киллер. хотя у меня и нет ни одного знакомого киллера, даже в отставке, в отличие от работника спецлужбы, но мне почему-то думается, что вряд ли человеку и этой "профессии" понравилось бы сравнение с миледи... Мадам – специалистка только в плане ... «сближения с мужчинами». Ни на спецагента, ни на киллера, она (имхо) не тянет. Не умеет контролировать эмоции, держать язык за зубами, не наблюдательна, не умеет анализировать информацию и делает неправильные выводы, оставляет «следы» и тут же попадает под подозрение, ее постоянно подслушивают и т.д. и т.п. Я уж не говорю о том, что для более-менее приличного спецагента или киллера неуспех с убийством д,Артаньяна с трех попыток просто немыслим. Возражение, что она убила Констанцию – ну-у, так-то и мадам Вильфор смогла бы. И Бэкингема – но там вся ее деятельность заключалась в доведение Фельтона до нужной кондиции, а этого таланта у нее никто не отрицает: запудрить мужчинам мозги у нее отлично получается. Что там Фельтон, вон д,Артаньян вообще знал правду, и то «почти поверил в преступление Варда. Если бы де Вард оказался сейчас здесь, возле него, он мог бы его убить»(с) Lelka пишет: И все-таки, кто-нибудь может мне объяснить, о чем речь? Да Вы и сами прекрасно поняли о чем: "Море синее, нет, оно мокрое". лучше и короче и не скажешь!
Екатерина: Lelka пишет: Раз не поговорила, значит было чего бояться и чего скрывать. А я думаю, что раз не поговорила, значит не любила. Нет, и боялась и было что скрывать тоже. Но и отсутствие любви там было!!! И граф, наверное, это понял когда увидел клеймо, понял, что она за него по рассчету вышла. И повесил еще и поэтому.
Поль Вийяр: *из партера* Рони пишет: хотя у меня и нет ни одного знакомого киллера, даже в отставке, в отличие от работника спецлужбы, да и хорошо, не дай вам бог с ними познакомиться:) очень специфический народ "сначала стреляют, потом разговаривают" но мне почему-то думается, что вряд ли человеку и этой "профессии" понравилось бы сравнение с миледи.. ога, бедный киллер всю ночь бы проплакал в подушку Рони пишет: Ни на спецагента, ни на киллера, она (имхо) не тянет. Бааа, а я то грешный и не знал с каким крутым спецом имею дело! небось вы таких как миледи на завтрак каждый день едите? Милая Рони, я весьма сожалею, что вынужден в очередной раз указать на этот прискорбный факт, но у вас чрезвычайно однобокое и донельзя идеализированное представление как о работе спецслужб, так и о людях, из которых они собственно и состоят, что впрочем для нежной барышни понятно и простительно будь вы знакомы с профессиональной кухней поближе, то не удивлялись бы, какими разными во всех отношениях личностями населены спецотделы, разведки и контрразведки всего мира :) уверяю вас, что далеко не все они отличаются белизной крыльев, и не все начищают нимб с утра пораньше за то каждый из них делает свое дело и пользуется своим оружием. Рони пишет: Мадам – специалистка только в плане ... «сближения с мужчинами». "Дамы разные нужны, дамы разные важны" (с) В том числе и в спецслужбах. Вы определитесь все-таки: либо миледька - воплощение вселенского зла, гениальная соблазнительница, ловкая обманщица и воровка, аццкая сотона, которую боялся сам кардинал и которую мушкетеры пришли убивать аж вшестером (а то вдруг вырвется), либо жалкая неумеха, лохушка и неудачница:) а то опять несвязуха логическая получается, да еще конфузная весьма для господ мушкетеров - это ж надо было лохушку и неудачницу так долго ловить и так бояться! И Дюма как-то странно выглядит, поставив такое ничтожество в центр сюжетной линии. Уникальность знаменитого фильма "17 мгновений весны" в том и заключается, что в нем впервые было показано: мы победили не лохов и дураков, а сильных, умных и храбрых врагов. Так что на правах старшего брата, повторю урок, вы уж не обижайтесь: искусственно принижая противника, отрицая его могущество и силу, вы тем самым обесцениваете доблесть и подвиги положительных героев. однако в этой теме я окончательно раскланиваюсь, ибо даже в "Место встречи изменить нельзя" было всего 5 серий. как гриццо, "всем спасибо, все свободны"
Герцог Де Водемон.: Рони пишет: Мадам – специалистка только в плане ... «сближения с мужчинами». Ни на спецагента, ни на киллера, она (имхо) не тянет. Работала девушкой по вызову у Ришелье. Не только для этого Ришелье держал её на службе.
Рони: Герцог Де Водемон. пишет: Работала девушкой по вызову у Ришелье. Таких, как миледи, не вызывают… Они либо сами вызывают (как Варда) или сами приходят, без вызова (как к Бэкингему за подвесками)… ...Я бы сравнила миледи с девушками из «летучего эскадрона» Екатерины Медичи, ...если бы не боялась обидеть Екатерину… Герцог Де Водемон. пишет: Не только для этого Ришелье держал её на службе. Возможно, не только для «этого». Но, давая ей задания (в тексте романа), он пытался задействовать именно «этот» талант. «Приблизиться к Бэкингему и отрезать два подвеска» и «женщине молодой, красивой и ловкой вложить в руки какого-нибудь фанатика кинжал». Конечно, может кардинал считал миледи ловкой карманицей и гипнотизеркой впридачу, но такому прожженному цинику, как я, в это не верится…
полная версия страницы