Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Оффтоп про миледи - 2 » Ответить
Оффтоп про миледи - 2
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" Теперь продолжается здесь.
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" продолжилось в "Оффтоп про миледи - 2" и перешло сюда.
Freelancer: От модератора Начало темы образовалось из оффтопика при обсуждении Мордаунта. "Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)" продолжилось в "Оффтоп про миледи - 2", "Оффтоп про миледи - 3" и перешло сюда.
Freelancer:
LS: Поль Вийяр пишет: кароче, предлагаю считать, что обсудили, разобрали, и остались каждый при своем мнении.А то по кругу пойдем, не люблю я этого... Таки я не понимаю: обсудили и остались или по кругу пойдем? ;) Поль Вийяр пишет: Это что, все горожане и крестьяне, которые с корзинками-поклажей-гусями через ворота ежедневно шарились с рассвета до заката, паспорта имели и каждый раз их показывали??? Примерно так и было. :) Проверялись корзины-телеги-бочки, взимались ввозные пошлины, на ночь ворота запирались: даже в таком «большом и изрядно раскинутом городе», как Париж. (с) В.И.Ленин Кстати, я уже который пост сдерживаю себя, чтоб не напомнить, как по простому описанию нашли Гришку Отрепьева в обычной корчме на литовской границе за тысячи километров от Чудова монастыря и от Москвы. При всем несовершенстве тогдашних правоохранительных органов. :) Тоже - XVII век, да еще и дикая Московия. :) Поль Вийяр пишет: чего, такая женщина как миледи не сворует или не купит себе ксиву? По моему мнению, у беглой шестнадцатилетней монахини для этого не было ни денег, ни связей. Представьте себе – ее ищут, у каждого патруля ее описание, приметы. Что, много шестнадцатилетних девушек в одиночку слонялось по Лиллю, население которого не превышало 20 000 человек, и где каждый знал каждого, где для идентификации было достаточно данных «Жан с такой-то улицы»? Где все люди знали друг друга в лицо и внимание привлекал любой чужак, появившийся в квартале? Поль Вийяр пишет: А с кюре у нее "типа любооооовь", и достаточно долго. Отчего ж она его до самоубийства довела? Может, надо было отказать графу и остаться с кюре - нищим но любимым? Поль Вийяр пишет: Почему вы думаете дети мерли как мухи и столько выкидышей было? От несовершенства медицины, жуткой антисанитарии и дурацких предрассудков. Кстати, на полотнах титанов Возрождения сплошь пятнадцатилетние «мадонны» с крепенькими младенцами на руках. :) Мозги в нас воспитывает социум и его установки. А природа гнет свое. *спохватившись* Тока ни в коем случе не подумайте, что я ратую за снижение брачного возраста и раннюю рождаемость!!! Поль Вийяр пишет: Здрасте-приехали! Да затем и присоединяться - шоб миледи наверняка на тот свет отправить Миледи и так отправляли на тот свет, а он своим рассказом только замедлил процесс. Если б палач врал, то миледи наверняка начала б оправдываться, и кто знает, может, привела б какие-то веские доводы, которые разжалобили бы мушкетеров (д’Артаньяна же она разжалобила). Ей надо было хоть за что-то зацепиться. Нет, палачу, если он в своем рассказе слишком искажал события молодости Анны де Бейль, не стоило вмешиваться. Но он вмешался. Это еще один довод за то, что его рассказ искренний. Поль Вийяр пишет: я тут уже поминал свою знакомую, проработавшую 16 лет инспектором по делам несовершеннолетних. История миледи - очень типичная история неблагополучной девочки-подростка... Могу лишь возразить, что ваша знакомая работает с трудными девочками-подростками. То есть, те, кто не числится трудными, и кто уже вырос из подросткового возраста, выпадают из ее поля зрения. В ее представлении (профессиональная деформация личности наступает через 10 лет практики: врачам кажется, что все - больные, милицанерам, что все - бандиты) все злодейки получились из девочек с трудной судьбой. Хотя я ни в коем случае не оспариваю профессионализм Вашей знакомой, мои наблюдения немного иные: из благополучных семей негодяев выходит ничуть не меньше, чем из неблагополучных. Согласиться с Вами я могу лишь в той части, что, возможно, причиной для жестокости и цинизма взрослого человека становится сильная психологическая травма или череда травм, полученных в детстве. Но в каком возрасте это произошло у миледи нам остается только догадываться. Автор не захотел нам показать ни одной симпатичной черточки миледи, ни одного крошечного поступка или воспоминания о нем, ничего, что могло бы вызвать сочувствие или жалость. Поэтому, достраивая ее биографию и проверяя правдоподобность фактов, я делаю вывод, что если травмы, полученные Анной де Бейль, были настолько сильны, что именно они, а не характер и темперамент, полученные ею от рождения, сформировали ее как патологическую преступницу, то эти травмы были получены в таком далеком детстве, что от них не осталось заметного следа во взрослой миледи Винтер. И не в шестнадцать лет ее исковеркали. Я соглашаюсь с Amiga: Из чрева матери - нет. Но что и в какой момент случилось или случалось потом - неизвестно. Если бы все плохие люди были кем-то совращены в детстве - все было бы в этом мире очень просто. Поль Вийяр пишет: он содеял что-то такое, что считал себя достойным ада Например, то, что он предал свои религиозные убеждения, веру, нарушил обеты – уничтожил моральную основу всей своей предыдущей жизни. Нам это прямым текстом говорит книга. Зачем же искать другое объяснение? Поль Вийяр пишет: не встречал. Не верю. :) Вы производите впечатление образованного человека. Наверное, просто забыли. :) Откройте любую антологию литературы Средних веков и барокко. Вспомните плутовские романы (английские, французские, итальянские) – это расхожие сюжеты. А что касается истории, где-то здесь в темах про миледи болталась цитата из Фукса. Если найду, то позднее вставлю прямо в этот пост. Поль Вийяр пишет: то-то у нас такие очередина хирургическое восстановление девственности... В предыдущем посте Вы упоминали, что далеки от вопросов акушерства и гинекологии... :))) И всё равно я не могу с Вами спорить - у меня больше информации по эпохе романов Дюма, чем по нашему времени. :) *по секрету* если мы с Вами не остановимся, так и будем по кругу ходить – имхо на имхо. :) И все - обоснованные. :)))
Герцог Де Водемон.: Мне Анну Де Бейль всегда было жаль. Совсем юной девушкой её затачили в монастырь Родители видемо её совсем за человека не считали. В книге говорится, что у неё нет не одной положительной черты в характере. Это не так она любила своего сына. Как и любая мать, она желает ему добра.
Арамисоманка: Почитала-и захотелось выкинуть Галанину и фильм "Миледи". LS ППКС. Действительно, зачем палачу врать? Почему ей так хотелось стать графиней де Ла Фер? И многое другое можно вспомнить.
LS: Герцог Де Водемон. пишет: Родители видемо её совсем за человека не считали. Не обязательно. Возможно, у родителей было много детей и очень мало средств, чтоб обеспечить дочери приданое. Возможно, она была сирота со средствами, котоыре обеспечивали ей безопасность и безбедность в монастыре. Возможно, ребенком, от предыдущего брака и должна была уступить место новым детям. И насчет «заточили» тоже не стоит горячиться. Франсуаза д’Обинье, будущая морганатическая жена Людовика XIV, очень желала попасть в монастырь, чтоб перестать быть одинокой женщиной вынужденной заботиться о себе самой в мире, где не было места одиноким женщинам, но для этого у нее не было необходимых средств. Поэтому м-м Ментенон стала чем-то вроде гувернантки. В XVII веке для девушки-дворянки выбор был не богат: замужество (если позволяли средства семьи), монастырь (если средств было мало) и приживала (для совсем нищих, с перспективой маргинализации). Герцог Де Водемон. пишет: Это не так она любила своего сына Цитатой не подкрепите? :)
Арамисоманка: Герцог Де Водемон. Любила как аристократка. Кинула на няню-кормилицу-и вперед карьеру делать. Как наши канадские бизнеследи-кинут на бэбиситтера-а сами крутые дела проворачивают. И вспоминают о детях только когда им нужно. Мне плохо верится в ее материнскую любовь. ИМХО.
Герцог Де Водемон.: LS пишет: о. Возможно, у родителей было много детей и очень мало средств, чтоб обеспечить дочери приданое. Возможно, она была сирота со средствами, котоыре обеспечивали ей безопасность и безбедность в монастыре. Возможно, ребенком, от предыдущего брака и должна была уступить место новым детям. Я думаю Анна Де Бейль была плодом любви богатого господина и допустим служанки. Девочку приняли в семью в качестве прживалки. Она училась в месте с хозяйскими детьми. Наверно отец хорошо относился к ней. Дальше отец решает отправить дочь в моностырь. ИМХО.
LS: Герцог Де Водемон. Тоже вариант. :)
Арамисоманка: Герцог Де Водемон. Да, еще хлеще написано у Галаниной-богатый господин и любовница, которую с детьми выкинули на улицу. Но почитайте Диккенса-какое бы тудное детство ни было, надо оставаться человеком. А это-крутая хищница, она по трупам лезет наверх. Или вы считаете иначе? И все-таки-права ли Галанина, или она не очень поняла роман?
Герцог Де Водемон.: Арамисоманка пишет: Или вы считаете иначе? Арамисоманка Да считаю, она конечно преступница. Она сделала себя сама. Когда я читал сцену казни. И Атос и его компания убивают человека. Атос который её предал "любовь", а когда увидел клеймо сказал вон. Другие товарищи (убийцы) женщину убивают а им наплевать. Чем они лучше Анны?. Да ничем. такие же палачи.ИМХО.
Арамисоманка: Герцог Де Водемон. ТАКИЕ ЖЕ? Она их довела до этого. Убитые ей люди не сравнятся с жертвами мушкетеров. И у женщины все-таки тогда была другая роль в обществе. Они-воины и мужчины, а она женщина. Феминистки меня сейчас съедят, но женщине такя агрессия не позволительна. Свою агрессивность она передала сыну. Так мстить как она-разве нормально? Это не сковородкой мужа стукнуть, а планировать целые аферы. И ее кривая дорожка не сравнится со всеми грехами мушкетров. Причем они в ДЛС признают свою вину. А она вряд ли признает свою. Но, может, я что-то упустила?
Герцог Де Водемон.: Арамисоманка Арамисоманка пишет: ТАКИЕ ЖЕ? Арамисоманка пишет: И у женщины все-таки тогда была другая роль в обществе Все они одинаковы. Конечно тогда у женщин прав было "с гулькин нос", но если вы такие благородные так передайте Анну суду ( её же искали в Англии). Нет надо отрубить голову пятеро мужчин против одной женщины(!) Суд Линча устроили. ИМХО
Поль Вийяр: Amiga пишет: Я уверена, что с кюре у нее было точно то же, что и с Фельтоном - нашелся влюбленный идиот, которого можно было использовать для своих целей. "то же" не могло быть по крайней мере по двум причинам: между первой и второй историей прошло минимум 10 лет, и Фельтон не был священником, связанным целибатом. И влюбленным идиотом он не не был: миледи для этого изрядно потрудилась. Amiga пишет: Из чрева матери - нет. Но что и в какой момент случилось или случалось потом - неизвестно. Если бы все плохие люди были кем-то совращены в детстве - все было бы в этом мире очень просто. Увы, это не так. но в большинстве случаев так оно и бывает... Склонность к преступлению не появляется на голом месте, "вдруг". Да и что значит "плохой человек"? Нет ни 100% плохих, ни 100% хороших. Ангелы и демоны есть только в книгах, а в жизни есть люди, в которых намешано все. Это мое глубочайшее убеждение. Есть некая матрица человека, его гены, задатки, унаследованные от родителей - но как и во что они разовьются, в громаднейшей степени зависит от социальной среды, родительского примера и воспитания. В этом вопросе за меня вся социальная педагогика:) LS пишет: обсудили и остались Обсудили и остались:))) "Надо где-то проводить черту" Давайте уже закончим, подискутируем о чем-нибудь другом. LS пишет: Проверялись корзины-телеги-бочки, взимались ввозные пошлины, на ночь ворота запирались: это да, об этом мне как раз известно - но где на этой картине паспорт? :) LS пишет: По моему мнению, у беглой шестнадцатилетней монахини для этого не было ни денег, ни связей. круг замкнулся:) см. выше:)) И про деньги, и про связи:) LS пишет: Представьте себе – ее ищут, у каждого патруля ее описание, приметы. Ах, сударь, как вы ошибаетесь, если думаете, что все граждане и солдаты 24 часа в сутки проявляют сверхчеловеческую бдительность и только тем и занимаются, что высматривают в толпе преступника, на которого разосланы ориентировки. Ну, лежат они в каждой ментуре, в каждой жандармерии, ну и что? Даже у бдительного солдата через пару часов глаз замыливается, все надоедает и хочется пивка попить.. "Если б это было так просто, Володя" - но я это уже цитировал. Да вы вспомните, как в "17 мгновеньях весны" искали радистку Кэт всем гестапо - и что, нашли? то-то:) LS пишет: и где каждый знал каждого, где для идентификации было достаточно данных «Жан с такой-то улицы»? Где все люди знали друг друга в лицо и внимание привлекал любой чужак, появившийся в квартале? ну, друг мой, всему-то вас учить надо:)) А маскировка на что? тем более что женщины обладают врожденной способностью к мимикрии. как вариант, обрезала волосы -намазала лицо грязью - вырядилась в лохмотья - и вот она уже не Анна, а к примеру Жан. Не нравится этот вариант, я вам еще придумаю:) Да и город Лилль я уверен был не без доборых людей. По крайней мере лично я бы спрятал такую девушку в своем сарайчике , и из города бы помог удрать:) LS пишет: Миледи и так отправляли на тот свет, а он своим рассказом только замедлил процесс. не замедлил, а усилил и ускорил! Не зря же девушка дар речи от страха потеряла, когда узрела этого монстра. LS пишет: то миледи наверняка начала б оправдываться, и кто знает, может, привела б какие-то веские доводы, которые разжалобили бы мушкетеров Это Атоса-то разжалобили бы? Винтера? Бросьте, коллега, вы сами себе не верите! Палач не врал - он рассказывал свою правду, свою версию событий, в которой обелял себя и брата и чернил миледи. Обычная практика... LS пишет: Но он вмешался. вмешался, чтобы наверняка привести дело к желаемой развязке - смерти миледи, как раз на случай чьих-то колебаний, но я об этом уже писал выше:) LS пишет: Могу лишь возразить, что ваша знакомая работает с трудными девочками-подростками. То есть, те, кто не числится трудными, и кто уже вырос из подросткового возраста, выпадают из ее поля зрения. Вовсе нет. Во-первых, она всегда общала "трудных" с нетрудными - это было частью воспитательной работы, и на протяжении многих лет поддерживает связь со своими подопечными. Вовторых, она как раз описывала два типа семей, в которых вырастают "трудные" дети. Первые именно те которые принято считать проблемными - алккоголики и т.п. А вот второй тип, это как раз абсолютно благополучные и респектабельгные с виду семьи, но где взрослые не уделяют ребенку должного внимания, плюют на его духовные потребности и духовное развитие, ограничиваясь только материадьгым фактором, и т.п. Оспорить профессионализм полковника Екатерины Грозовской, прослужившей в МВД России 35 лет, вам при всем желании будет трудновато:)) LS пишет: Автор не захотел нам показать ни одной симпатичной черточки миледи, ни одного крошечного поступка или воспоминания о нем, ничего, что могло бы вызвать сочувствие или жалость. Сан Саныч лукавил:))) Миледька одна из самых ярких и интересных у него героинь, он так ее любовно выписывал:) И как по-вашему, откуда даже на этом форуме столько людей, которые видят в миледи то, что вы отрицаете? Вот он, гений писателя! Образ миледи сложный, многоплановый, будь в нем все плоско, как в опереточной "злодейке", и спорить было бы не о чем. LS пишет: Поэтому, достраивая ее биографию и проверяя правдоподобность фактов, я делаю вывод я из тех же исходных данных делаю совсем другой вывод:) имхо причина лежит на поверхности, и эта причина именно сладострастный кюре... LS пишет: Отчего ж она его до самоубийства довела? Она "довела"? Он сам себя довел, но я об этом уже все сказал что думал, не вижу смысла повторяться. LS пишет: то эти травмы были получены в таком далеком детстве, что от них не осталось заметного следа во взрослой миледи Винтер. детские травмы не только не исчезают, но наоборот - цветут и пахнут, чем старше человек, тем сильнее. LS пишет: Например, то, что он предал свои религиозные убеждения, веру, нарушил обеты – уничтожил моральную основу всей своей предыдущей жизни. Нам это прямым текстом говорит книга. Зачем же искать другое объяснение? простите, не припомню, чтобы книга об этом говорила, да еще прямым текстом. Мы знаем историю кюре только со слов палача и отчасти Атоса, а они а) заинтересованы , б) предвзяты. Отвод обоим свидетелям:)) LS пишет: Зачем же искать другое объяснение? потому что объяснение, данное в книге, нелепо, нелогично и меня не удовлеворяет. :) Да он предал религиозные убеждения, веру, то, се - но каким образом? Вот таким и предал: пойдя на поводу у похоти и растлив девочку. Будь он такой правильный как вы говорите, любил бы себе платонически - никто б и слова не сказал. Дык нет - склонил к сожительству:)) LS пишет: Не верю. :) Вы производите впечатление образованного человека. я ловко притворяюсь:) но я вам верю на слово насчет литературы. LS пишет: *по секрету* если мы с Вами не остановимся, так и будем по кругу ходить – имхо на имхо. :) И все - обоснованные. :))) так давайте уже по пиву и закончим диспут. Пятниццо, как-никак
Amiga: - Я уверена, что с кюре у нее было точно то же, что и с Фельтоном - нашелся влюбленный идиот, которого можно было использовать для своих целей. - "то же" не могло быть по крайней мере по двум причинам: между первой и второй историей прошло минимум 10 лет, и Фельтон не был священником, связанным целибатом. И влюбленным идиотом он не не был: миледи для этого изрядно потрудилась. Ах, какая разница, священник был связан целибатом - пуританин Фельтон тоже едва ли не целибатом. Пусть он был связан другой идеей - преданности Винтеру, скажем - миледи и ее перечеркнула, как и веру священника. Думаю, она одинаково хорошо потрудилась в обоих случаях, делая из хороших людей влюбленных идиотов. Да и что значит "плохой человек"? Нет ни 100% плохих, ни 100% хороших. Ну например, убивший не в ситуации, когда самому грозит смерть, да еще и убивший неоднократно - однозначно плохой человек. Увы, такие бывают не только в книгах. Склонность к преступлению не появляется на голом месте, "вдруг". Думаю, это "не вдруг" может быть настолько любым, что... Два брата нашалили, их отшлепали. У одного характер легкий, он похныкал и забыл. Другой на полдня обиделся. Вечером, через полдня, читают им сказку про Соловья-разбойника, первый думает - "Вот здорово, хочу быть как Илья-Муромец, потому что в сказке написано, что это хорошо!". Второй думает - "Хочу быть как Соловей-разбойник - меня сегодня обидели, и я всех обижать буду, а то почему одному мне плохо?". Я утрирую, конечно, но все же...
Поль Вийяр: Amiga пишет: Пусть он был связан другой идеей - преданности Винтеру, скажем - миледи и ее перечеркнула, как и веру священника. Ей-богу, вы преувеличиваете могущество миледи и преуменьшаете степень ответственности ее "жертв". Как -никак эти "жертвы" не дети, а взрослые люди, мужчины, один военный, второй тоже носит своего рода "мундир". Повторюсь - нельзя соблазнить того, кто не хочет быть соблазненным. И ответственность в обоих случаях целиком лежит на мужчинах, как на существах более высокого ранга. . Amiga пишет: Ну например, убивший не в ситуации, когда самому грозит смерть, да еще и убивший неоднократно - однозначно плохой человек. Я противник "однозначности" в области моральных оценок. Спецагент, выполняющий приказ по устранению врага государства - плохой человек? Снайпер на войне, стреляющий из засады - плохой человек? Король или правитель, ежегодно подписывающий десятки смертных приговоров - плохой человек? Штирлиц, застреливший Клауса - плохой человек? Атос, жестоко убивший беззащитную бесчуственную женщину - плохой человек? И т.д. Amiga пишет: Два брата нашалили, их отшлепали. У одного характер легкий, он похныкал и забыл. Другой на полдня обиделся. знаете, ваш пример - это практически история Каина и Авеля:) и она тоже ох какая неодназначная...
Amiga: Повторюсь - нельзя соблазнить того, кто не хочет быть соблазненным. И ответственность в обоих случаях целиком лежит на мужчинах. Знаете, есть в народе и другое выражение, прямо противоположное, не буду его здесь цитировать. Но я не считаю верным ни его, ни ваше. Все зависит от конкретной ситуации и ее участников. Разумеется, с кюре и Фельтона ответсвенность тоже не снимается, но больше ее, имхо, у того, кто проявил инициативу, совершая соблазнение осознанно и зная, что это плохо. Кюре с Фельтоном в этом случае больше можно упрекнуть в более слабом характере и доверчивости, не знаю уж, насколько ужасны эти грехи. Я противник "однозначности" в области моральных оценок. Спецагент, выполняющий приказ по устранению врага государства - плохой человек? Снайпер на войне, стреляющий из засады - плохой человек? Король или правитель, ежегодно подписывающий десятки смертных приговоров - плохой человек? Штирлиц, застреливший Клауса - плохой человек? Атос, жестоко убивший беззащитную бесчуственную женщину - плохой человек? И т.д. Ну а я считаю, что есть вещи, которые однозначно являются черными или белыми, и которые аморально оценивать иначе. Согласна, я дала не очень полное (или, скорее, наоборот, чересчур полное) определение, в него, наверное, не входит солдат на войне и... и, пожалуй, все. Ну а про Атоса - он был не убийцей, а судьей. Мотивы миледи не дают ей никаких оправданий. Знаете, ваш пример - это практически история Каина и Авеля :) Знаю ;)
Джоанна: Amiga пишет: А вы что-то имеете против произвола? Вот если бы я, скажем, держала у себя в дневнике призывы пристрелить тех, кто со мной во мнениях по какому бы то ни было поводу разошелся, вот тогда можно было бы заявлять, что я ничего не имею против произвола. А вообще советую здесь обсуждать не меня, а миледи. Арамисоманка пишет: Причем они в ДЛС признают свою вину. Не совсем. По-настоящему признает вину только палач, и, в какой-то степени, Атос, который хотя и понимает, что выхода, вроде, и не было, но получилось все равно, скажем так, "некрасиво". Арамис говорит, что если и сожалеет, то только о том, что это была женщина, а д'Артаньян с Портосом и вовсе не сомневаются в том, что все сделали правильно. По-моему, это была ситуация, у которой просто не могло быть благополучного исхода. При любом раскладе кто-то оказался бы жертвой.
Amiga: А вообще советую здесь обсуждать не меня, а миледи. Что вы, и в мыслях не было вас обсуждать, просто чтобы как-то вести беседу, приходится находиться в общей логике. Меня просто совсем немного удивило, что вы упрекаете в произволе палача, но ничего, похоже, не имеете против произвола самой миледи и Мордаунта. Помнится, их жертв ни один суд и не думал ни к чему приговаривать, и из тюрем они не бегали. Так что я просто уточняю, верно ли я вас поняла. (А вообще советую здесь обсуждать миледи, а не ваш или еще чей-либо дневник :)
Джоанна: Amiga пишет: Меня просто совсем немного удивило, что вы упрекаете в произволе палача, но ничего, похоже, не имеете против произвола самой миледи и Мордаунта. Насчет произвола миледи. Я все больше убеждаюсь, что моих постов по этому поводу, в частности, по поводу убийства Констанции, Вы просто не читаете и обсуждаете то, что, по Вашему мнению, там могло бы быть написано. Насчет произвола Мордаунта. Под определение "произвол" подпадает только убийство палача, а то, что совершено человеком в состоянии стресса, я не могу судить по тем же меркам, по каким сужу поступок, совершенный человеком на холодную голову. Помнится, их жертв ни один суд и не думал ни к чему приговаривать, и из тюрем они не бегали Вы про Карла Первого не забыли? Но это, впрочем, уже касается именно Мордаунта, а не миледи. (А вообще советую здесь обсуждать миледи, а не ваш или еще чей-либо дневник :) Именно этим все, вроде, здесь и занимаются, нет? ;)
Amiga: Насчет произвола миледи. Я все больше убеждаюсь, что моих постов по этому поводу, в частности, по поводу убийства Констанции, Вы просто не читаете и обсуждаете то, что, по-Вашему мнению, там могло бы быть написано. Вы ошибаетесь. Я их даже перечитываю долгими бессонными ночами. Каждый раз много думаю. Жертвы миледи, кстати, - это не только Констанция. И не только Бекингем. И не только ее муж Винтер. Это и все, кого по какой-то счастливой случайности ей не удалось убить. Насчет произвола Мордаунта. Под определение "произвол" подпадает только убийство палача, а то, что совершено человеком в состоянии стресса, я не могу судить по тем же меркам, по каким сужу поступок, совершенный человеком на холодную голову. А какой суд приговорил к смерти мушкетеров и их слуг, которых Мордаунт чудом не взорвал?
Джоанна: Amiga пишет: Жертвы миледи, кстати, - это не только Констанция. И не только Бекингем. И не только ее муж Винтер. Это и все, кого по какой-то счастливой случайности ей не удалось убить. Вот и приведите цитату, где я это хвалю. какой суд приговорил к смерти мушкетеров и их слуг, которых Мордаунт чудом не взорвал? Выделяю оффтопом, поскольку это уже обсуждение не миледи, а Мордаунта: на это дал разрешение генерал Кромвель. Можно давать этому отрицательную оценку, но то, что делается с ведома и с разрешения начальства, не подпадает под определение "произвол".
Amiga: Вот и приведите цитату, где я это хвалю. Как говорится, приведите цитату, где я говорю, что вы это хвалите. Но почему-то миледи в в произволе не упрекаете. То, что делается с ведома и с разрешения начальства, не подпадает под определение "произвол". Тогда, думаю, стоит договориться об определении слова "произвол".
Джоанна: Amiga пишет: Но почему-то миледи в в произволе не упрекаете. Почему же, упрекаю. Опять-таки, отсылаю хоть к тем же моим упрекам за убийство Констанции. По-моему, Вы не можете понять одного момента. Для меня осуждение преступлений, совершенных миледи, НЕ ИСКЛЮЧАЕТ сочувствия к женщине, загнанной в ловушку десятком здоровых мужиков. Для Вас исключает - это Ваше дело и Ваше право. Вы предпочитаете делить все на только черное и только белое - ну а я так не могу. И не хочу, если честно.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Знаете, есть в народе и другое выражение, прямо противоположное, не буду его здесь цитировать. Знаем мы это выражение:)) Его очень часто в качестве оправдания используют насильники, когда жертва все-таки решается подать заявление, и они попадают под раздачу. "Ну как же, она сама хотела, я тут ни при чем". Ога. Плавали, знаем. Amiga пишет: но больше ее, имхо, у того, кто проявил инициативу, совершая соблазнение осознанно и зная, что это плохо. стоп-стоп. Как уже было сказано не раз, и с кюре история мутная (это мягко говоря), и НИКАКИХ доказательств что инициатива была проявлена миледи, нет. Равно как и доказательств того, что она "соблазняла осознанно". Знаете, иной раз красивая женщина просто пройдет мимо, а морально неустойчивые граждане уже вопят что их соблазняют. Затем, ну если с вашей колокольни взглянуть... что такого "плохого" в соблазнении? (оставляем в стороне растление несовершеннолетней). Женщина повела бровью, мужчина вспыхнул, они упали друг друну в объятия и получили большое удовольствие. Что на этой картине "плохо"? Amiga пишет: Кюре с Фельтоном в этом случае больше можно упрекнуть в более слабом характере и доверчивости Кюре можно упрекнуть в беспринципности и нежелании бороться с искушением, что для священника является прямой обязанностью. И в осознанном растлении "сестры по вере". Фельтона - в неблагодрности, нарушении присяги и служебного долга, но откровенно говоря у меня вообще сомнения в адекватности товарища. Он к Бэку давно прицеливался, миледи просто послужила катализатором, рещко усилила мотивацию. Так что они просто нашли друг друга. Не удержался, с утреца переговорил на эту тему с достойным служителем церкви, и спросил: вот что нужно делать в такой ситуации, когда "соблазняют"? Ответ был однозначен: прежде всего бежать. Любым способом увеличить расстояние, "чтоб физической возможности не было". а потом начинать духовную борьбу: пост, молитва, при чем "без дураков". В крайнем случае на самого себя строгую эпитимью и прибор для умерщвления плоти (есть у католиков такие). не захотел? ну так и нечего на девушку пенять. Amiga пишет: Ну а я считаю, что есть вещи, которые однозначно являются черными или белыми например? Amiga пишет: и которые аморально оценивать иначе. аморально - с точки зрения какой морали? Мораль имеет тенденцию меняться в зависимости от исторического периода, культуры, региона и т.п. Мораль 17 века очень мало напоминает мораль 21, а мораль 23 , убежден, будет сильно отличаться от сегодняшней. Например, с нынешней точки зрения поступок Атоса в отношении жены абсолютно аморален. Однако вы признаете его правоту. Amiga пишет: Мотивы миледи не дают ей никаких оправданий. Почему? Потому что вы их таковыми не признаете?:))
Герцог Де Водемон.: Джоанна пишет: Для меня осуждение преступлений, совершенных миледи, НЕ ИСКЛЮЧАЕТ сочувствия к женщине, загнанной в ловушку десятком здоровых мужиков. Для Вас исключает - это Ваше дело и Ваше право. Вы предпочитаете делить все на только черное и только белое - ну а я так не могу. И не хочу, если честно. Анна Де Бейль. Её обвеняют во всех грехах. Это несправедливо. Джоанна пишет: . Насчет произвола Мордаунта. Под определение "произвол" подпадает только убийство палача, а то, что совершено человеком в состоянии стресса, я не могу судить по тем же меркам, по каким сужу поступок, совершенный человеком на холодную голову. Он мстил за свою МАТЬ... Ему было все равно какая она была. Он должен был отомстить своим врагам.
Amiga: Затем, ну если с вашей колокольни взглянуть... что такого "плохого" в соблазнении? В данной конкретной ситуации - то, что она им воспользовалась в своих целях без капли любви, сломала ему жизнь и пошла дальше. - Ну а я считаю, что есть вещи, которые однозначно являются черными или белыми - например? О господи. Устанешь перечислять. В контексте обсуждения - попытка убийства парня и черт знает скольки его однополчан потому что он узнал о ней неприятную правду. Убийство его девушки только потому, что до него самого не добраться. Список можно продолжать. Любым способом увеличить расстояние, "чтоб физической возможности не было". Вы забываете, что ни у Фельтона, ни у кюре практически не было возможности увеличить расстояние. И для меня совершенно однозначно - соблазнять мужчину, про которого ты точно знаешь, что ему это нельзя и что он тебе верит, с единственной целью поиметь что-то для себя - плохо. Однозначно плохо, без всяких "а с другой стороны". Аморально - с точки зрения какой морали? Аморально - значит, совершая при этом только зло. - Мотивы миледи не дают ей никаких оправданий. - Почему? Потому что вы их таковыми не признаете?:)) Потому что "мой бог это я" - это не оправдание. Анна Де Бейль. Её обвеняют во всех грехах. Это несправедливо. Что же в этом несправедливого, если она эти грехи совершила?
Поль Вийяр: Amiga пишет: то, что она им воспользовалась в своих целях без капли любви, сломала ему жизнь и пошла дальше. ээээ... Из чего следует, что без капли любви? Сломал свою жизнь он сам - есливы о кюре- , пойдя на поводу у похоти. Или, если хотите по-католически, "свершением греха и упорством в грехе" : никто ж не мешал оставаться в тюрьме и пойти на каторгу искупать, дык нет - сбежал и к ней вернулся. Чай она его не на аркане тянула ну и по-намбургскому счету, я вот как раз считаю наоборот: не она ему, а он ей сломал жизнь. Amiga пишет: попытка убийства парня и черт знает скольки его однополчан потому что он узнал о ней неприятную правду. ну ващета попытка убийства была не из-за неприятной правды, сколько из-за аморального поступка Дарта - за такое в 17 веке убивали без всякого там "с вашего позволения" Когда это миледи убивала однополчан? или вы это про вино? ну...не бывает борьбы без жертв. При любой военной операции бывают жертвы среди мирного населения, а тут и вовсе речь о солдатах, которы могут грознуть в любой момент. Amiga пишет: Убийство его девушки только потому, что до него самого не добраться. с Констанцией у нее были свои счеты, независимо от Дарта, она об этом еще Ришелье говорила, и Риш ей дал карт- бланш. Опять-таки, "на войне как на войне". Как ни крути, но оценка все-таки зависит от ракурса взгляда, от того, на чьей стороне вы лично находитесь:) Amiga пишет: Вы забываете, что ни у Фельтона, ни у кюре практически не было возможности увеличить расстояние. Да ну? Про кюре я все написал выше. Фельтону достаточно было бы сказать одно слово Винтеру, и его бы снял с этой работой. Не нада! Все они могли. Но не захотели. Amiga пишет: Аморально - значит, совершая при этом только зло. что такое "зло" в вашем понимании? Amiga пишет: Потому что "мой бог это я" - это не оправдание. но "мой бог - это я" не является мотивом:))) Amiga пишет: Что же в этом несправедливого, если она эти грехи совершила? потому что "всех" грехов она не совершала:))
Поль Вийяр: Amiga пишет: И для меня совершенно однозначно - соблазнять мужчину, про которого ты точно знаешь, что ему это нельзя и что он тебе верит, с единственной целью поиметь что-то для себя - плохо ну а что, что в этом плохого-то? :))) опять же, если с вашей колокольни взглянуть... на одной чаше весов вечное заточение в монастыре, принудительное целомудрие и изуверские "обеты", а на другой - свобода, жизнь, счастье. Как-то не очень логично осуждать узника, который поставил себе целью выйти на свободу любой ценой. даже святой человек Фариа,готовясь ко второму побегу, принял необходимость убить ни в чем не повинного часового:) и опять-таки, про "нельзя": миледи пардон его не связывала и виагрой насильно не пичкала:)) Решение было за молчелом по-любому, кюре сделал свободный выбор. Собсссна, я его тоже не осуждаю (если пинять вашу версию, что бедненького прям-таки изнасиловали - но с мой точки зрения все было с точностью до наоборот, и совратитель - он.
полная версия страницы