Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Страсти по Атосу (Про Атоса-5). » Ответить
Страсти по Атосу (Про Атоса-5).
Ленин: Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам. Итак, мой ответ Кассандре: А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история? Примечание модератора. это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно" (первая и последняя страница темы) Содержание данной темы: с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии. с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса. Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении) с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров с.4 Ла Феры в России с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?») с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
LS: Гастон пишет: Во Франции в колонии в качестве наказания в то время еще не посылали) И Тревиль не был капитаном королевских мушкетеров в 1625 году. ;) Гастон пишет: Публичный дом. Публичный дом = каторга?
Nataly: Гастон пишет: Публичный дом. *ржет* потому у Атоса и была беззупречная репутация... Ну не мог он по шлюхам ходить -- они ж там все как родная жена!!!!!!!:))))
Гастон: Nataly пишет: Ага. То есть свидетельства, что она не ангел белый -- на лицо на плече. То есть мамзель явно проштрафилась перед законом и проштрафилась крепко, иначе бы не клеймили. А понятия "искупления вины" у нас не существует, как я помню. Какой из этого следует вывод? Атос как всегда прав.... Это означает, что справедливость УЖЕ восторжествовала. Наташ, вот тебе бы выдали плетей, ну хоть с дюжину) И я бы посмотрел как изменилось бы твое мнение по понятию об "искуплению вины". (чисто теоретически, без перехода на личности))) Вывод следует как раз другой: Атос убил свою жену)
LS: Гастон пишет: Скрытый текст Вы снова переключаетесь на современную мораль?
Гастон: LS пишет: Публичный дом = каторга? Да. Они там были на правах рабынь. Не имели право отказаться клиента, денег по сути не получали, за пределы дома не выходили. И с этого заведения львиная часть доходов шла в пользу городской казны.
Гастон: LS пишет: Вы снова переключаетесь на современную мораль? Это не мораль. Это больно)))
Nataly: Гастон пишет: Наташ, вот тебе бы выдали плетей, ну хоть с дюжину) И я бы посмотрел как изменилось бы твое мнение по понятию об "искуплению вины". (чисто теоретически, без перехода на личности))) Опять-таки без перехода на личности -- если жена тебе негритенка родит, ты ей пару раз двинешь и скажешь --а, искупила???? Гастон пишет: Это означает, что справедливость УЖЕ восторжествовала. Не факт. Совершенно не факт.
Гастон: Nataly пишет: Опять-таки без перехода на личности -- если жена тебе негритенка родит, ты ей пару раз двинешь и скажешь --а, искупила???? Женщин не бью. Разберемся без насилия. Хотя признаю, что меня бы такой поворот не обрадовал Nataly пишет: Не факт. Совершенно не факт. Факт. Клеймо уже есть.
LS: Гастон пишет: Публичный дом = каторга? Да. Гастон Ну, тады, идя тем же путем формальной логики, делаем вывод: каторга = публичный дом побег с каторги = побег из публичного дома виселица = виселица Так? PS Не сошлетесь на источники? ;)
Nataly: Гастон пишет: Женщин не бью. Разберемся без насилия. Хотя признаю, что меня бы такой поворот не обрадовал И будешь продолжать с ней жить и воспитывать ребенка??? ЗЫ. Вот и Атоса-- не порадовал... Делай скидку на время и нормы морали:))
Гастон: LS пишет: побег с каторги = побег из публичного дома виселица = виселица Так? Нет. Вы спросили про альтернативу каторги, я вам ответил: Публичный дом = каторга. Клеймо на женском плече = проститутка, воровка, мошенница. Клеймо на плече не говорит о том, что женщина была в публичном доме=каторге. А от том, что ее поймали на воровстве или торговле телом. Всыпали хорошенько и заклеймили. Все. Правосудие свершилось.
Гастон: Nataly пишет: И будешь продолжать с ней жить и воспитывать ребенка??? Не знаю. Отвечу тебе через полгода))) ЗЫ. Вот и Атоса-- не порадовал... Делай скидку на время и нормы морали:)) Я не осуждаю Атоса за то, что он жену повесил. Ну повесил и повесил) Жалко что ли? XD Я только говорю, что это было убийство, а не казнь.
Snorri: Нашла информацию о каторгах во Франции: до середины XVIII века единственным видом каторги были галеры, куда отправляли только мужчин. С середины XVIII века осужденных стали отправлять на каторгу в Тулон и Брест, после открылась каторга в Рошфоре. С середины XIX века каторги появились в заморских владениях Второй империи (Алжир, Кайенн, острова). Что касается колониальной политики XVII века, LS, то тогда в колонии отправлялись лишь более или менее приличные подданые французского короля. Например, чтобы попасть в Канаду, требовалось быть католиком и не иметь судимостей, с Мартиникой и Гваделупой дела обстояли менее строго (все тот же отец мадам де Ментенон перебрался на один из островов), но все же местом ссылки они не являлись, да и осваиваться они начали лишь при министерстве Ришелье.
Snorri: Что касается проституции. С XVI века законы против нее стали строже, во Франции это было полулегальное ремесло, узаконено оно было лишь в 1946. Проституток в XVII веке никуда не ссылали, на каторгу не отправляли, в тюрьмах держать такую прорву женщин было крайне невыгодно. Поэтому труженниц Венеры ловили, клеймили и/или секли плетьми и отпускали работать дальше. Не знаю, с какого времени им разрешили не красить волосы в кричащие цвета, возможно, в XVII веке это сошло на нет, но я не уверена. Еще знаю, что для работы проституткам отводились специальные кварталы города. Судя по всему, если они их покидали, то полиция их излавливала и подвергала наказаниям, указанным выше. С XVIII века проституток стали отправлять в работные дома. Признаюсь честно: я НЕ помню, где вычитала эту информацию. Но поверьте мне, я ее с потолка не брала :-)
Snorri: Да, и по поводу сравнения законов Англии и Франции. В Англии царил порядок в этой области, тогда как во Франции наблюдался самый откровенный бардак. Как такового, единого законодательства не существовало, лишь при Людовике XIV началась кодификация законов королевства, правда, так и не доведенная до конца. В начале века предпринималась попытка проделать ту же работу (Кодекс Мишо 1629 года), но она не была настолько успешной.
Comte d'Armagnac: LS пишет: Мне кажется, дух закона, обязывающего судью приговорить беглого галерника к повешению заключается в том, чтоб обезопасить мирное население от преступника, совершившего тяжкое преступление и устрашить тех, кому взбредет в голову пойти его путем. Дух служит исполнению двух основных функций закона - карательной и профилактической. Согласен. Полностью согласен. Но давайте разберемся... Обезопасить население... Думаю, было очевидно, что если Миледи и совершила какое-то преступление раньше, то сейчас она приехала в эту местность не затем, чтобы подкарауливать с ножом крестьян и таскать по ночам курей. Понятно, что будучи графиней де ла Фер, она не собиралась совершать каких-то опасных для НАСЕЛЕНИЯ преступлений. Хотя бы чтобы соблюдать приличия и не расстатья с титулом. Отсюда вывод - лучшим способом обезопасить местное население от Миледи было оставить ее в статусе графини де ла Фер! Вот тогда Атос, дейсвительно, принес бы себя в жертву обществу! Что касается профилактики... Чему могло научить крестьян зрелище повешенной юной девушки, пусть и с клеймом, но - их вчерашней госпожи? Внушить праведные мысли о недопустимости любых преступлений?.. Ой, боюсь, нет... скорее внести в размышления "разброд и шатания", задуматься об истинном лице графской власти, способствовать ее падению в их глазах... Плюс навести на некие скабрезные и непристойные шутки и предположения. Так что - насчет буквы закона - не могу спорить, не будучи так хорошо подкован в истории, как Snorri и Гастон, но насчет духа - пока Вы меня не переубедили:))
Comte d'Armagnac: Кстати, если уж весь спор (как я понимаю) уперся в итоге именно в эту букву закона и сводится к вопросу: была ли девушка с клеймом в виде лилии, встреченная на свободе во Франции начала XVII века ОБЯЗАТЕЛЬНО бежавшей к каторги и подлежавшей казни?... - то... .. возможно у кого-то из участников форума есть знакомые, ПРОФЕССИОНАЛЬНО (то есть в качестве основного занятия) изучающие историю, причем именно ЭТОТ ПЕРИОД? Историк юриспруденции - было бы вообще замечательно. И запросить у него некое профессиональное заключение. Со своей стороны обещаюсь поискать-поспрашивать, хотя историков среди знакомых немного, и в основном они по другим странам-периодам.
Гастон: Snorri Ну вот вчера нашел Блоха. Тот пишет в качестве примера, что шлюх в Авиньоне били кнутом, в Бордо их клеймили, а в Париже отрезали кончик носа. За более серьезные преступления женщин просто вешали или сжигали. По причине того, что держать их в тюрьме было дорого и невыгодно. Comte d'Armagnac Что за дух такой приходил к Атосу? Дух Синей Бороды или дух Линчей? =) И вы граф туда же) Про каторгу))) С таким же основанием можно утверждать, что Миледи сбежала к примеру с Луны или из Ада)
LS: Snorri пишет: Проституток в XVII веке никуда не ссылали, на каторгу не отправляли, Отправляли ли воровок в публичные дома по суду? Snorri пишет: С середины XIX века каторги появились в заморских владениях Позвольте усомниться в точности и полноте этих сведений? :) Передо мной роман "Манон Леско". Героиню романа, по ходу действия уличенную в воровстве (у частного лица, а не церкви), осуждают и приговаривают к каторге и ссылке в колонии, в Америку. Кажется, в Луизиану. Она вместе с такими же воровками идет по этапу до Гавра, чтобы сесть там на корабль. Сюжет романа относится к середине XVIII века. Автор - А-Ф.Прево умер в 1763 году, он описывал окружавшую его действительность. У меня нет причин считать, что он выдумал обычай ссылать своих современниц, осужденных уголовным судом, в колонии. Далее. Я не большой поклонник эпопеи супругов Голон, однако хорошо помню, что Анжелику тоже пытались сослать по приговору уголовного суда в какие-то колонии. Не помню, клеймили ли ее Голоны, по методу СанСаныча? ;) Анжелика у нас героиня середины XVII века, и хотя ее авторы - наши современники, считается, что они не пренебрегали историческими деталями, как тот же Дюма. :) Snorri пишет: Проституток в XVII веке ... ловили, клеймили и/или секли плетьми и отпускали работать дальше. Мне не встретилось ни слова об этом ни у де Рео, ни у Брантома, рассказывавших разные истории из этой области. Напротив, в мемуарах имеет место замечание, что районы, в которых были сосредоточены дома терпимости, страшно опасны, в них не действуют обычные порядки и любой приличный человек подвергается там большой опасности. Заправляют там всем шлюхи. Согласитесь, такие наблюдения мало соотносятся с описанием бесправных, забитых существ Об уголоных наказаниях за проституцию молчит и Фукс, активно исследовавший эту область жизни общества. По-моему, он ни разу не заикнулся о клейме вообще. И еще. Если герой романа называет клейменую девушку воровкой, значит он убежден в том, что клеймо налагалось именно за такое преступление. Возможно, это убеждение он перенял от своего автора. С которым мне спорить сложно. :)
LS: Comte d'Armagnac пишет: Обезопасить население... То есть, Вы считаете изоляцию общественно опасных элементов, совершивших тяжкие преступления, бессмыслицей, на которое общество зря тратит силы и средства? Сажать убийц и грабителей - глупость? Comte d'Armagnac пишет: Что касается профилактики... Чему могло научить крестьян зрелище повешенной юной девушки... Господин граф, говоря о профилактике, я не философствую. ;) Я своими словами пересказываю теорию права, которая утверждает, что наказание играет еще и профилактическую роль в совершении возможных будущих преступлений. Отсюда вывод - лучшим способом обезопасить местное население от Миледи было оставить ее в статусе графини де ла Фер! Мне кажется, что Дюма придерживался другой точки зрения. Я делаю этот вывод не на основании спиритического сеанса, а руководствуясь текстом. СанСаныч дал Анне де Бейль возможность еще раз начать с чистого листа всё сначала. Сначала она отравила своего второго мужа. Потом покушалась на лорда Винтера. Потом занялась организацией убийства насолившего ей любовника и в процессе этого погибли два киллера. Потом она организовала убийство политического деятеля. Нанятый ею убийца так же был казнен. После этого она отравила послушницу бетюнского монастыря камелиток... Как Вы говорите? она не собиралась совершать каких-то опасных преступлений? Не собиралась. Случайно вышло. Шутя. ;))) если уж весь спор сводится к вопросу: была ли девушка с клеймом в виде лилии, встреченная на свободе во Франции начала XVII века ОБЯЗАТЕЛЬНО бежавшей к каторги и подлежавшей казни?... - то... Я тоже очень хочу узнать: а) точный ответ на этот вопрос б) ...как выглядел ответ на этот вопрос в глазах Дюма... ;))) Comte d'Armagnac пишет: Со своей стороны обещаюсь поискать-поспрашивать, хотя историков среди знакомых немного, и в основном они по другим странам-периодам Лучше искать самому. Практика показывает, что точными сведениями мало кто из историков владеет (нужен очень узкий специалист на стыке двух дисциплин - права и истории Франции по данному периоду). Иначе, в лучшем случае, Вам изложат учебник истории для гуманитарных вузов. Говорят, много интересного было в книге "Сто лет криминалистики", по которому занимались все студенты-правоведы лет 20-50 назад. С тех пор книга не переиздавалась и найти ее в библиотеках мне пока не удалось.
Snorri: LS Отправляли ли воровок в публичные дома по суду? Я об этом ни словом ни упомянула. И сама не встречала такой информации. Передо мной роман "Манон Леско". Героиню романа, по ходу действия уличенную в воровстве (у частного лица, а не церкви), осуждают и приговаривают к каторге и ссылке в колонии, в Америку. Кажется, в Луизиану. Она вместе с такими же воровками идет по этапу до Гавра, чтобы сесть там на корабль. Сюжет романа относится к середине XVIII века. Автор - А-Ф.Прево умер в 1763 году, он описывал окружавшую его действительность. У меня нет причин считать, что он выдумал обычай ссылать своих современниц, осужденных уголовным судом, в колонии. Может быть, не берусь спорить. Но опять же, это уже XVIII век, его середина, а в это время, как я уже писала, стали появляться каторги и в самой Франции. И потом, простите, я не помню уже самого романа: Манон отправляли на каторгу - или на поселение? ее авторы - наши современники, считается, что они не пренебрегали историческими деталями, как тот же Дюма. :) Думаю, Голоны тоже небезгрешны. Достаточно вспомнить сюжетный ход, согласно которому Конде планировал устранить юного Людовика и его брата - ни в каких других источниках я не встречала упоминаний о том, что принц желал их отравить. Воевал с оружием в руках - это да, но это совсем другое дело. Так что я бы не стала рассматривать Голонов в качестве авторитетного источника. Согласитесь, такие наблюдения мало соотносятся с описанием бесправных, забитых существ Об их бесправии я тоже ничего не говорила :-) И тем не менее даже такой факт не является свидетельством того, что проституция была легализована и не каралась. Вспомните Двор Чудес: мне кажется, ни в какие времена ни воровство, ни убийство, ни мошенничество не приветствовались законом. И все же, несмотря на это, это славное место процветало до определенного времени, и даже полиция боялась туда захаживать, а всем заправляли воры и убийцы. Возможно, это убеждение он перенял от своего автора. С которым мне спорить сложно. :) А если автор противоречит известным фактам - как, к примеру, в случае с капитанством Тревиля, наличием роты охраны первого министра и ряда других деталей? ;-) Это ничуть не умаляет достоинств Сан Саныча, наоборот, я его люблю и очень уважаю - как за его писательские таланты, так и за его эрудицию. И тем не менее он тоже был небезгрешен.
LS: Snorri пишет: Манон отправляли на каторгу - или на поселение? Не знаю как во Франции, а в России было одно слово: ссыльно-каторжный. ;))) Для меня не принципиален вопрос, была ли то простая ссылка или ссылка на принудительные работы. Вопрос в том, что уголовников-мужчин изолировали. По идее, и для женщин должен был быть предусмотрен способ изоляции... Snorri пишет: проституция была легализована Если проститутки и дома терпимости платили налоги в казну, значит, они были легальны. Snorri пишет: А если автор противоречит известным фактам - как, к примеру, в случае с капитанством Тревиля Если, Дюма считал, что миледи бежала с каторги или ссылки (по аналогии с ее отправкой в колонии из Англии Винтером), тогда это было преступление, за которое по французским законам полагалась виселица. С точки зрения достоверности, здесь, может быть, косяк. С точки зрения сюжета, такой поворот обосновывает казнь на охоте. :) Так же, как поворот с Тревилем обосновывает хронологически интригу с подвескми: в 1625 г. Тревиль - не капитан -> некому протежировать д`Артаньяну -> д`Артаньян не мушкетер короля -> некому мчаться к Бекингему. Вы понимаете, куда я клоню? ;))))
Anetta: LS много интересного было в книге "Сто лет криминалистики" Книга Торвальда Юргена, выпущена издательством "Прогресс" в 1974 г.??? В 1984 был сделан новый перевод книги. Теперь она называется "Век криминалистики". Век криминалистики
LS: Anetta Да, спасибо, наверное, это она. :)
Оtem: LS пишет: Я не большой поклонник эпопеи супругов Голон, однако хорошо помню, что Анжелику тоже пытались сослать по приговору уголовного суда в какие-то колонии Не-а. Она сама сбежала, потому что была замешана в мятеже против короля, суд не причем. А заклеймили ее за то, что сочли гугеноткой.
Nataly: Оtem пишет: А заклеймили ее за то, что сочли гугеноткой. Ха! А мож, Миледи за это же заклеймили?:)) Псалмы-то она гугенотские знала?:))
Snorri: LS Не знаю как во Франции, а в России было одно слово: ссыльно-каторжный. ;))) Россия и Франция в XVII веке отличались друг от друга ;-) Если проститутки и дома терпимости платили налоги в казну, значит, они были легальны. Мы немного отклонились от причины, которая и вызвала обсуждение проституции во Франции. Миледи все же не была проституткой, а за что ее заклеймили - на плече у нее не было написано, т.к. клеймили не за одно только воровство. Если, Дюма считал, что миледи бежала с каторги или ссылки (по аналогии с ее отправкой в колонии из Англии Винтером), тогда это было преступление, за которое по французским законам полагалась виселица. Но ведь Дюма ничего об этом не пишет!!!!! Он рассказывает истории беглой монашки, соблазнительницы и воровки, но там не упоминалось ни словом о каторге и бегстве с таковой. Вы понимаете, куда я клоню? ;)))) Если я правильно понимаю, то к тому, что в сюжете не должно быть видно швов, ибо таков авторский замысел ;-) Что, опять же, не исключает, что могут допускаться какие-то ошибки. В конце концов, д'Артаньян и не был мушкетером короля на момент путешествия в Англию за подвесками, а протежировать ему мог кто-то другой - мало ли в Париже обреталось гасконцев?..
Comte d'Armagnac: LS пишет: То есть, Вы считаете изоляцию общественно опасных элементов, совершивших тяжкие преступления, бессмыслицей, на которое общество зря тратит силы и средства? Сажать убийц и грабителей - глупость? LS пишет: Господин граф, говоря о профилактике, я не философствую. ;) Я своими словами пересказываю теорию права, которая утверждает, что наказание играет еще и профилактическую роль в совершении возможных будущих преступлений. Дорогая LS, я в ТЕОРИИ с Вами полностью согласен. Я сомневался в приложимости этих норм к именно данному конкретному случаю. А почему именно сомневался - я постарался объяснить в своем посте:))) Конечно, профилактика полезна... Например, если графский подданный украл у него из подвала бочку вина и его посекли плетьми - это будет (возможно) хорошим уроком для его собратьев. А повешение миледи... вряд ли графство де ла Фер было сборным пунктом всех авантюристок Франции, чтобы они могли там собраться и задуматься о своей судьбе:))
LS: Nataly пишет: Ха! А мож, Миледи за это же заклеймили?:)) Псалмы-то она гугенотские знала?:)) Дюма говорит, что псалмам она научилась от слуги своего второго мужа, а не от папы с мамой. :)
LS: Snorri пишет: Миледи все же не была проституткой Гастон утверждал обратное, вот меня и разобрало. :) а за что ее заклеймили - на плече у нее не было написано, т.к. клеймили не за одно только воровство. Простите за настойчивость, но Атос говорит "бедная девушка была воровкой", значит, именно воровство было самой распространенной причиной клеймения. Ср. "Ксерокс" - название марки копировального аппарата. Мы называем ксероксами все копиры вообще. Они были настолько распространены, что имя собственное стало нарицательным. Snorri пишет: Но ведь Дюма ничего об этом не пишет!!!!! Он рассказывает истории беглой монашки, соблазнительницы и воровки, но там не упоминалось ни словом о каторге и бегстве с таковой. Тогда почему перед рассказом о повешении Атос делает оговорку - "граф был полновластным господином..."? Почему конкретизирует перед гасконцем, который не очень хорошо разбирается в "правах крупных землевладельцев," уровень своих полномочий? Почему он придал повешению форму казни? Почему, несмотря на неудобство, неумение выбрал именно тот способ умерщвления, который был предусмотрен для беглых? На все эти вопросы у меня есть один ответ: в глазах Атоса (судьи) миледи совершила преступление, за которое полагалась виселица. Он на законных основаниях вынес ей приговор, и сам привел его в исполнение. Snorri пишет: Если я правильно понимаю, то к тому, что в сюжете не должно быть видно швов, Немного не так. :) Дюма непроизвольно сдвинул ход событий. Предполагая реалии более позднего периода - середины XVII века (когда Тревиль был капитаном, д`Артаньян и его друзья мушкетерствовали, ходил луидор и ссылали в колонии, а за побег вешали), он поместил своих героев в начало века, привязывая историю к интриге с подвесками. Comte d'Armagnac пишет: Я сомневался в приложимости этих норм к именно данному конкретному случаю. *недоумевая* Почему? На то ведь она и теория, чтобы быть универсальной для своей области. Созерцание висельника должно обязательно натолкнуть любого потенциального вора и грабителя на мысли, что преступление ведет к очень суровому наказанию, а попытка избежать его - к казни. По теории - все правильно. :) Предлагаю совместными усилиями придумать, где мы будем продолжать разговор, раз тема закрылась. В теме "Дело Атоса и миледи"?
полная версия страницы