Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Страсти по Атосу (Про Атоса-5). » Ответить
Страсти по Атосу (Про Атоса-5).
Ленин: Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам. Итак, мой ответ Кассандре: А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история? Примечание модератора. это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно" (первая и последняя страница темы) Содержание данной темы: с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии. с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса. Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении) с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров с.4 Ла Феры в России с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?») с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
Евгения: Поясняю приведенные Вами мои слова: если бы было по одному указанию на сроки, можно было бы выбрать, какой больше нравится. Но! На шестимесячный срок указание одно, а на шестинедельный-то два - одно прямое, другое расчетное, причем расчеты хорошо стыкуются, что у Дюма бывает не всегда. Поэтому я выбираю более подкреплённый вариант. Кассандра пишет: цитатаАтосу, возможно, они понадобились бы и для того, чтобы урегулировать дела с наследством, но АВТОРУ это "ружьё на стене" могло понадобится только для одного, другим образом оно просто не могло выстрелить. Вы допускаете, что автор делает бросающиеся в глаза ляпы со сроками, историческими фактами, да вообще нестыковки в собственных произведениях, и при этом отказываете ему в праве просто так, из чистой бытовой реалистичности, упомянуть о бумагах? Смена названий не так уж и очевидна. Дюма не думал, что его будут читать только филологи, и он должен был дать более ясные намеки. Хотя... ДАМЫ И ГОСПОДА, ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ! Скажите, пожалуйста, все ли обратили внимание на эту смену названий (с "опекуна" на "отца"), когда в первый раз читали книгу? Может, это я одна такая невнимательная... Тогда я признАю правоту Кассандры.
Евгения: По поводу совершеннолетия. Совершеннолетие королей и простых смертных наступало в разное время. Это следует из: 1. http://www.marussia.ru/marais.html "Наследник, почти двенадцатилетний Карл VI, был коронован в том же году, хотя еще не достиг возраста совершеннолетия, установленного для французских монархов его же отцом (Карлом V - Е.). По этим правилам, король считался совершеннолетним и полностью дееспособным по достижении им 13-ти лет." Следовательно, с XIV века короли становились совершеннолетними с 13 лет. 2. http://www.utro.ru/column/2001080602544128452.shtml "Что касается юношей, то для них возраст совершеннолетия, согласно Бовезийской кутюме (т.е. правовому обычаю), – полных 15 лет, согласно кутюме Франции – полных 20 лет. При вступлении в брак в этом возрасте молодой человек обретает и все имущественные права. ... Тут же констатируется, что, по обычаям Бовези, возраст совершеннолетия одинаков и у благородных, и у простолюдинов – полные 15 лет для юношей, полные 12 лет для девушек". Это где-то XII-XIII век. 3. А это ближе к интересующей нас эпохе - век XVI: http://orbis-medievalis.nm.ru/library/chapter3.pdf "Нотариус также обязан был знать возраст участников сделки, он должен быть уверен, что речь идет о совершеннолетних людях (для мужчин возраст совершеннолетия составлял 25 лет, согласно парижской кутюме)". Так что в любом случае Рауль был несовершеннолетним.
Кассандра: Ага. А вот есть ещё одно: "толпа прорывалась сковзь цепь, с самыми добрыми чувствами, из желания взглянуть поближе на корля и королеву, котрых парижане не видали ЦЕЛЫЙ ГОД". - "Иногда королям бывает труднее въехать в столицу..." Какие-то парижане видали обоих, когда дАрт пртятался за полгом кровати Людовика, перед самым отъездом в Сен-Жермен. Уже два раза. И как теперь считать, сколько времени не было в Париже дАрта и его друзей? И вот ещё. Бумаги, с которыми Атос просил ознакомиться дАрта, вряд ли лежали в "запечатанном пакете" на имя Рауля. Если, по-вашему, мальчик ещё не совершеннолетний был, то деловые бумаги ему ещё рано предназначать, что бы он с ними делать-то стал? И их совсем необязательно запечатывать в отдельный пакет, можно просто хранить отдельно. Про эти бумаги, кстати, не говорится, что они в той шкатулке. Скорее всего, пакет лично для виконта содержал именно личное письмо... понятно, с чем. Эх... Что жы Вы так напираете на то, что я филолог по образованию? Быть им - не преступление. Это иногда даже несчастье. Видеть то, чего не замечают другие. анализировать любой попавшийся в руки текст, искать логику в его построении там, где её трудно заметить... "Искусство так обогащает - не упустите этот шанс!"
Евгения: Кассандра пишет: цитатаА вот есть ещё одно: "толпа прорывалась сковзь цепь, с самыми добрыми чувствами, из желания взглянуть поближе на корля и королеву, котрых парижане не видали ЦЕЛЫЙ ГОД". - "Иногда королям бывает труднее въехать в столицу..." Какие-то парижане видали обоих, когда дАрт пртятался за полгом кровати Людовика, перед самым отъездом в Сен-Жермен. Помню. Абсурд полнейший. То есть чтобы вернуться в феврале 1649 года, королю и королеве нужно было уехать в предыдущем феврале. Даже если не принимать во внимание свидетельство Ларошфуко, утверждающего, что бегство имело место в крещенский сочельник, это совершенно невозможно, если учесть, что королева и Мазарини были в Париже как минимум на Троицу, то есть в мае-июне. Кассандра, я и в мыслях не держала, что быть филологом - преступление; напротив. Просто это объясняет, что мы смотрим под разными углами зрения. Что касается пакета. А объясните мне, зачем Атосу вообще понадобилось писать Раулю письмо? Если он был так озабочен сохранением своего имиджа благороднейшего человека в глазах окружающих, как Вы уверяете, зачем он вообще затеял это посмертное объяснение? Ведь если он сумел скрыть тайну рождения Рауля до своей предполагаемой смерти, то потом уже бояться нечего и он навсегда остался бы в глазах потомства чистым и благородным. Нелогично как-то.
LS: Позвольте изложить свое видение. У меня сложилось впечатление, что в нашей ситуации употребление понятий ОТЕЦ – ОПЕКУН регулировалось исключительно светскими условностями. То есть, все догадывались, что виконт – незаконнорожденный сын, но правила игры не позволяли вслух произносить слова, определяющие их действительные отношения. «Усыновление» было единственным способом узаконивания бастардов. И само усыновление было очень распространено в аристократической среде еще со времен Римской империи. А усыновить можно только СИРОТУ. При этом родители вряд ли станут морочить ребенку голову законным и незаконным рождением. И сейчас еще мамашки объясняют отсутствие отца героической гибелью при полетах в космос, фактически объявляя ребенку, что он сирота. У меня сложилось впечатление ("20 лет..."), что виконт догадывался о том, что граф ему отец (не дурак же он!), но об этом просто не принято было говорить, и мальчик не смел расспрашивать отца. У вас не бывало в общении с кем-либо из старших запретных тем? Его догадки подкреплялись фактическим материалом (внешнее сходство, отцовская забота, положение в свете, введение в дела, в конце концов, подарок фамильной шпаги в Сен-Дени). И я, в общем, ничего не вижу садистского в установлении такого порядка взаимоотношений между отцом и сыном (особенно, пока он маленький) с поправкой на эпоху. Просто принятые тогда правила приличий требовали, чтоб отец назывался опекуном. Так что никакой особенной загадки, кроме персоны матушки, здесь ни для кого не было. И потом некоторые все время забывают, что Атос иногда и д`Артаньяна звал сыном, но почему-то никому не приходит в голову устанавливать наличие их родства. Если же обратиться к заявлению графа, вынырнувшего из вод Ла-Манша, то во-первых оно было сделано в весьма драматичную минуту: думаю, не до условностей было. Во-вторых, таким образом, он легитимизировал положение виконта в глазах ближайших своих друзей, так сказать оказав им доверие, вывел их за рамки светских условностей. А виконт называет впервые графа отцом, если не изменяет память, после первой долгой разлуки и пережитых обоими опасностей, серьезного угрозы потери близкого человека. Ничего, что так долго?
LS: Евгения, спасибо за разъяснения и ссылки! По упоминанию кутюма Бовези, вижу, что Вы уже сдавали историю государства и права зарубежных стран. Если мы коллеги, давайте вместе напомним форумлянам, какими правами пользовались крупные землевладельцы. А то тут некоторые вопили о беззаконии и убийстве… (Это я возвращаюсь к первой казни миледи). Меня удивило в других топиках, что никто не вспомнил, что граф повесил свою жену абсолютно законно. Как по сути, так и по способу казни. Если мне не изменяет память, в средние века отправление правосудия входило в компетенцию крупных феодалов (кроме преступлений против веры и короля, а также кроме преступлений, совершенных дворянами). Кстати автор нам об этом напоминает: "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных". Клеймили за воровство и др. «позорные» преступления (кстати, по-моему, за проституцию не клеймили, но поскольку шлюхи часто попадались на воровстве, то многие носили, этот знак. К ним предъявлялись своеобразные требования по внешнему виду: коротко стриженые волосы и определенный цвет одежды. А однажды Карл IX даже наградил парижских шлюх какими-то денежными премиями за «услуги государству» и заставил прево - по-нашему, начальник ОВД - выдавать им награды). После клеймения мужиков ссылали на галеры, а прекрасных дам – в Новый свет («Манон Леско»). Дважды попавшийся на воровстве, как и сбежавший с каторги, подлежал казни через повешение. Так что миледи была повешена абсолютно справедливо. Если мы посмотрим на ее вступление в брак, как на воровство. Вы согласны?
Евгения: LS Благодарю за поддержку! Историю государства и права зарубежных стран мне изучать не довелось. У меня экономическое образование вообще-то. Просто пришлось полазить по интернету для поиска фактов в поддержку моей точки зрения. Что касается законности повешения миледи... Может, так и было, мне трудно судить. Но, честно говоря, мне кажется, что в тот момент Атос о соблюдении закона меньше всего помышлял. О запятнанной чести старинного рода - да, о своей попранной любви - да, о разочаровании в обожаемой женщине - да, а о том, какая казнь положена за воровство, - вряд ли.
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаА что касается наших домыслов... Вряд ли Дюма мог всерьёз рассчитывать, что соберутся такие маньяки, как мы, и будут подвергать его произведения дотошному и всестороннему анализу. Он писал для обычных людей, не филологов. Честно говоря, я, как представитель обычных людей, на это и внимания не обратила, пока Вы не указали. Читатели-то знают, что Атос на самом деле отец, так что это слово им в глаза не бросается. Я уже где-то толкала эту мысль. Дюма писал до эпохи системного анализа литературы. И до дедушки Фрейда. До Льва Николаевича Толстого с его диалектикой души. Мы провели не один час, выясняя комплексы Атоса. Выяснили. Разложили по полочкам. То же самое было и с логикой развития персонажа, с мотивациями его поступков. НО! Мы забываем, что Дюма - последователь романтизма. Его Атос - это романтический герой в идеале. Все высстраивание его образа подчинено не логике, а романтике. Сейчас, в начала 21го века это трудно видеть через призму фрейдизма и проч. Мы утратили "литературную невинность", которой обладали в детстве, когда пьянели от слов и сходили с ума от желания перенестись в начало 17го века, чтобы плечем к плечу с д'Артаньяном и компанией "показать, где зимуют раки" де Жюссаку и Ришелье. Теперь, начитамшись вумных книг и поднакопивши опыта, мы не можем не рассуждать от просчетах и ошибках. Но лично для меня главное в том, что даже сейчас, после всех анализов и психоанализов, фигуры Атоса, д'Артаньяна, Арамиса и Портоса при всей их нелогичности все равно полны обаяния. Это ценно. Это значит, что, несмотря на все проколы Дюма, они по-прежнему живые, родные и любимые.
Кассандра: Э...Уважаемые господа... Как бы помягче-то сказать. А, вот! LS, что ж вы, батенька, так передёргиваете0то, а? Вернитесь к моим сообщениям: я говорю не о том, что поведение Атоса с женой не вписывалось в рамки законов, прав феодалов и т. п. Я считаю, что его поступки по отношению к миледи не соответствуют христианским установлениям об обязанностях мужа по отношению к жене. Только лишь. Загляните в Библию - там за 2000 лет ничего не изменилось. И поэтому считаю, что убийца женщины, которую он перед Богом взял в жёны и должен был соблюдать клятвы, что дал перед алтарём, не имеет права именовать себя добрым католиком, истинным христианином и т. д. Тем более, что он нарушил не только предписания супругу, но и вообще одну из заповедей.И, следовательно, если граф де Ла Фер продолжает себя позиционировать как христианин (а он об этом неоднократно заявляет), то он лицемер и ханжа. А екго юридические права меня ничуть не волнуют.
Евгения: Атос - дитя своего времени. Атос убивает ради спасения чести, а что для дворянина XVII века значила честь? Протоиерей Владислав Цыпин в статье "Церковь и нравственность: общественная и личная" признаёт: "В средневековом европейском обществе существовали влиятельные этические системы, противоречившие в своих отдельных принципах евангельской морали, в этом отношении характерным, но не единственным примером может послужить кодекс рыцарской, потом дворянской чести, поощрявший несовместимую с евангельской этикой греховную гордыню". В.Р.Новоселов в статье "Дуэльный кодекс: теория и практика дуэли во Франции XVI века" отмечает, что "дворянская честь ставилась выше не только законов государства, но и заповедей Христовых. " "Честь превыше всего! - такой девиз выдвинула среда и эпоха. Выше всего - значит выше не только других нравственных понятий, поведенческих стимулов, но и выше жизни и смерти. Бесчестие хуже гибели, позор - страшнее небытия", - пишет Исаак Гурвич со ссылкой на книгу Ю.Лотмана. Вот какое воспитание получил Атос. Первична честь, заповеди - это когда честь не затронута. И позиционируя себя как доброго католика, он делает это как раз с позиции взглядов дворянского общества того времени - ведь он убил не просто так, не ради корысти, не потому, что она ему надоела - да, это рассматривалось бы только как убийство, - но чтобы смыть пятно с чести рода. Он не кривит душой, он в это верит, и в это верят все дворяне того времени. Нам тяжело это понять и принять с высоты нашего века.
LS: Кассандра пишет: цитатаоб обязанностях мужа по отношению к жене. А как быть с обязанностями по отношению к а) закону б) государству (королю) в) гражданам этого государства, интересы которых в пределах своей земли должен был защищать этот сеньор? Мне кажется, что для человека отвечающего за жизни и благополучие тех, кто от него зависит, эти обязанности не менее важны. Не забывайте, что граф "совершенно разорвал платье на графине". Видимо, таким образом он придал этому повешению статус публичной казни. Типа, смотрите, это - воровка, а не графиня. То есть, он все-таки совершал казнь, а не простое убийство в состоянии аффекта. Да, при этом судья «испытывал сильное душевное переживание» - аффект. Но разве душевные переживания судьи могут аннулировать законность вынесенного приговора? Палач, исполняющий приговор, не может испытывать сильное душевное потрясение? Что касается смертной казни как таковой, давайте проведем опрос: кто из вас за смертную казнь, а кто - против. И как соотнесем это с тем, что мы с вами: а) продвинутые европейцы, ушедшие от мрачного средневековья на 400 лет б) православные христиане
Кассандра: Ну, наконец-то, мы заговорили по существу! Евгения, вот на этот раз - разумное и довольно убедительное! Браво!(аплодисменты) Вот полученное воспитание и представление о чести, которая выше заповедей -в случае убийства миледи -это действительно оправдание. Тогда, в этом отношении, Атос не лицемерит, продолжая и после казни называть себя добрым христианином. Он так и верит. Уф...Долго же я ждала... Пожалуй, осталось разобраться только с другими противоречащими фактами: в отношении христианства - это прелюбодеяние. И второе - ложь сыну и утверждение, что "я дворянин, который никогда не солгал!" Сможете?
LS: Кассандра пишет: цитатаПожалуй, осталось разобраться только с другими противоречащими фактами: в отношении христианства - это прелюбодеяние. И второе - ложь сыну и утверждение, что "я дворянин, который никогда не солгал!" Да если б не все это, мы бы даже не чихнули в его сторону. И автору писать было бы не о чем. Жития святых Дюма, вроде, сочинять не брался... А главное, Кассандра, добрый христианин не столько не грешит, сколько, согрешив, потом страдает и кается, кается. Так что как раз с добрым христианином все в порядке.
Евгения: Кассандра пишет: цитатаУф...Долго же я ждала... Ожидание было, в общем-то, излишним. То же самое прозвучало в одном из первых моих постов нашей дискуссии, правда, всего лишь в виде тезиса ("Насколько я могла понять, если страдала честь - полагалось спасать ее любой ценой, если же честь ни при чём - тогда поведение должно регулироваться заповедями. Хоть это и неправильно с позиции веры, но это прививалось дворянам с младенчества.") и осталось незамеченным. Кассандра пишет: цитатаПожалуй, осталось разобраться только с другими противоречащими фактами: в отношении христианства - это прелюбодеяние. Ну, тут что же скажешь... Было. Грешен. Но ведь он называет себя всего лишь "христианином", а не "святым". Более того, он и сам говорит, что он не святой Амвросий (и не святой Атосий ). А от христианина до святого - длинный путь.
Евгения: Кассандра пишет: цитатаИ второе - ложь сыну и утверждение, что "я дворянин, который никогда не солгал!" Формальное объяснение. Обратимся к психологическим исследованиям. click here В. В. ЗНАКОВ «НЕПРАВДА, ЛОЖЬ И ОБМАН КАК ПРОБЛЕМЫ ПСИХОЛОГИИ ПОНИМАНИЯ» «В нашей науке до сих пор нет ответа даже на вопрос, первым возникающий у любого психолога, обращающегося к их изучению: “Существует ли какое-то различие между психологическим содержанием лжи, неправды и обмана или это просто синонимы?” Между тем зарубежные ученые давно и плодотворно работают в этой области. Неправда … обычно проявляется в двух разновидностях. Во-первых, неправда как вербальный эквивалент заблуждения: человек верит в реальность существования чего-то, но ошибается — в результате он говорит неправду, сам того не осознавая. … Во-вторых, неправда как следствие ограниченности знания, неполноты истины. … Отличительным признаком неправды, характеризующим обе ее разновидности, является отсутствие у субъекта намерения исказить факты. … Ложью обычно называют умышленную передачу сведений, не соответствующих действительности. Наиболее распространенное в европейской культуре определение указанного феномена восходит к Блаженному Августину: “Ложь — это сказанное с желанием сказать ложь”. … Обман — это полуправда, сообщенная партнеру с расчетом на то, что он сделает из нее ошибочные выводы. Полуправда — потому что, сообщая некоторые подлинные факты, обманщик умышленно утаивает другие, важные для понимания целого. … В обманном сообщении нет прямых искажений истины, они появляются в сознании обманываемого человека как результат ошибочных выводов из правдивой информации.» То есть, на мой взгляд, лжи, строго говоря, и не было. Обман – да, обман был, но при этом Атос мог не лгать напрямую. «Твоя мать подбросила тебя сельскому священнику, и когда я взял тебя, он не мог сказать мне, ни кто она такая, ни кто твой отец», «Я твой опекун» (иначе говоря, «Я тебя опекаю» - разве не так?) и дальше в том же духе. Таким образом, согласно научным определениям получается, что введение Рауля в заблуждение относительно обстоятельств его рождения и фраза «Я дворянин, который никогда не лгал» вполне могут не противоречить друг другу. Что и требовалось доказать. Если же рассматривать это не с формальных позиций, а с точки зрения христианских норм, то это, конечно, ложь. Но! Если это «ложь во спасение» (а я убеждена, что именно так Атос её и рассматривал), то здесь не всё однозначно. Инок Всеволод (Филипьев) в статье «Истина и ложь в свете христианской нравственности» (http://ortodoxz.narod.ru/nn9.html ) пишет о том, что «случаи такой лжи иногда встречаются в жизнеописаниях праведных людей. Приведём примеры: Ревекка и Иаков прибегли к такой лжи, когда Иаков обманом получил благословение отца, предназначавшееся Исаву. Преподобный Ефрем Сирин прибег к хитрости, чтобы посрамить еретика Аполлинария. Он обманом получил на время еретические Аполлинариевы книги, хранившиеся у одной женщины, и склеил все листы в них, так что Аполлинарий не смог более использовать свои книги в решающем диспуте с православными, в результате чего последний был посрамлён и вскоре лишился жизни от скорби и великого стыда.» (Каково?! И это - преподобный!) Конечно, Церковь тем не менее признает ложь во спасение ложью и, следовательно, грехом, но часть богословов судит ее менее сурово. Так, авва Дорофей пишет: «Иногда случается такое дело, что бывает крайность (необходимость) скрыть мало, и если кто не скроет мало, то дело приносит большее смущение и скорбь. Когда встретится такая крайность, и видит кто-либо себя в такой нужде, то может посему изменить слово для того, чтобы не вышло... большего смущения и скорби, или обиды. Но когда случится такая великая необходимость уклониться от слова правды, то и тогда человек не должен оставаться безпечальным, а (должен) каяться и плакать перед Богом, и считать такой случай временем искушения. И на такое уклонение решаться не часто, а разве однажды из многих случаев» (http://beseda.orthodoxy.ru/arc17/34098.html ). Каялся ли Атос? Это осталось за кадром, и каждый может решить, как ему больше нравится. Если да – тогда и тут всё в порядке.
Кассандра: Евгения, вы меня поражате, честное слово! Во всех смыслах. "Я тебя опекаю" и "он не святой Атосий"- это шедевр! Вам действительно стоит задуматься о карьере адвоката. Читая Вашу блестящую защиту, начинаешь думать, что нимб над головой у него всё же был! Шикарная апологетика. Чёрт возьми, приятно иметь дело с таким противником. Ну, ждите ответа. Но, если серьёзно, из ваших слов видно, каким на самом деле хитрым, и изворотливым и пронырливым был наш дорогой Атос, в стремлении оставаться на грани полуправды и не теряя личины благородства. Хоть он и каялся, возможно, где-нибудь в уголке, всё же на людях мог бы и поскромнее себя вести. Если знаешь за собой грехи, ни к чему поражать всех своим " полубожием и благородством". Меня всегда раздражало это несоответствие оболочки и начинки.
LS: Кассандра пишет: цитата Если знаешь за собой грехи, ни к чему поражать всех своим " полубожием и благородством". Меня всегда раздражало это несоответствие оболочки и начинки. По-моему, автор показывает нам восприятие Атоса другими персонажами, своими друзьями и противниками, личностями зрелыми (Тревиль) и формирующимися (юный д`Артаньян и виконт). Это они считают его образцом для подраджания, но не он сам. НИГДЕ НЕТ НИ НАМЕКА НА ТО, ЧТО ОН САМ СТРЕМИЛСЯ БЫТЬ (или выглядеть) ПОЛУБОГОМ И ПРОЧ. По-моему, он предъявлял к самому себе несколько повышенные требования, но вовсе не претендовал на совершенство, напротив. Так в чем проблема? Оставьте дядьку в покое. Нормальный он человек. Оч.даже живой. И адвокаты ему не нужны, даже такие талантливые, как Евгения. ;) А если есть к нему вопросы, претензии, обращайтесь за ответами к себе. Вы сами не пробовали воспитать ребенка без лжи????????? Быть честным с ним до конца, до абсолюта, до глупости?.. То-то.
Евгения: *раскланиваюсь в ответ на комплименты, подметая перьями шляпы пол " Кассандра, жду Вашего ответа. Пока же скажу, что согласна с LS: всяческие "благородные" эпитеты в подавляющем большинстве случаев исходят из уст его друзей либо автора. Навскидку могу только вспомнить слова самого Атоса про "я никогда не лгал" да, пожалуй, и всё. Безусловно, ему нравится, когда друзья считают его благородным и "на голову выше всех нас", но любому человеку на его месте понравилось бы: он (человек) делает то, что кажется ему правильным, то, что подсказывает ему совесть и воспитание, и при этом еще и заслуживает одобрение и уважение окружающих - разве это не приятно?
LS: Кажется, нашлась разгадка любви прекрасной половины читателей к Атосу. Дело не только в разбитом сердце и прекрасной наружности? В темах, посвященных ему, не раз совершенно справедливо отмечалась его удивительная способность наделять объекты своей любви качествами, не присущими им в действительности (и мраморная статуя не Галатея, и «ангел» оказался «демоном»). А также о страданиях вызванным последующим разрушением созданного идеала. Не кажется ли вам, что подобное свойство присуще скорее женщинам, чем мужчинам? Не чаще ли женщины испытывают разочарования в любви, обнаружив, что избранник, оказался несоответствующим тому образу, который был выдуман. Может быть, именно этим наш граф так близок прекрасной половине? Мне кажется, Дюма непроизвольно наделил своего героя этой чисто женской способностью. И чувствительное женское сердце откликается на зов родственной души. PS Я ни в коем случае не возвращаюсь к теме нетрадиционной сексуальной ориентации героя.
Юлёк (из клуба): А что делать тем, кто НЕ ЛЮБИТ Атоса? СОВСЕМ НЕ ЛЮБИТ! Начать копаться в собственной загадочной женской душе, которая совершенно ничего родственного в душе Атоса не видит? Мои глаза видят в графе совершенно мужской характер, без всяких там женских примесей. Что в иллюзии влюблялся и наделял их всем, что хотел - так ведь с иллюзиями куда легче иметь дело. И полная гамма чувств (себе удовольствие), и совершенно никакой ответственности перед реальным положением дел. Зарекалась влезать в дискуссии по поводу светлой личности господина графа, да вот не сдержалась. Вот у кого стопроцентно мужская психология, так это у него. К тому же он совершенно не умеет разбираться в людях. Ковырять коросты на своих душевных ранах с таким мазахистским наслаждением - это ж насколько нужно себя не любить, а?
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: цитата Вот у кого стопроцентно мужская психология Согласна на 100%. А Миледи на мой взгляд-- типичный женский характер, и почему из нее чуть ли не феминистку делают, мне трудно понять.
Жан : Чего-чего?! Муж полноправный судья над женой. Он вправе ее наказывать. По крайней мере в 17 веке было так. У него же было право виселицы, забыли?
LS: У меня в руках замечательная книжка - А.Я.Гуревич "Категории средневековой культутры" (М.1984). Так вот здесь имеется еще одно подтверждение моей позиции о законности первой казни миледи. "Частные сеньоры отправляли публичные функции от своего имени, ибо собственность и власть были нерасторжимы: крупная собственность представляла собой так же и власть (землевладелец господствовал над землею и населявшими ее вассалами, подданными), а власть давала права собственности (обладание политическими судебными и воеными полномочиями влекло за собой превращение сферы, на которую они распространялись в объект владения лица, обладавшего этой властью)."
Евгения: Задумалась вот над словами Атоса: "Моя мать была статс-дамой Марии Медичи". Возник ряд вопросов. Мария Медичи стала королевой Франции в 1600 г. Значит, мать Атоса стала ее статс-дамой, уже будучи замужем и имея ребенка - Атоса. Скорее всего, в раннем детстве Атос жил в столице, так? Осталась ли мать Атоса при дворе после того, как в 1610 г. убили Генриха IV, а Мария Медичи стала регентшей? Наверно, да, с чего бы ей уходить... Что произошло со статс-дамами, когда в 1617 г. Марию Медичи сослали в Блуа? Был ли распущен штат ее придворных дам? Где всё это время был отец Атоса?
LS: Евгения пишет: цитатаСкорее всего, в раннем детстве Атос жил в столице, так? У Атоса было прекрасное образование, мало похожее на домашнее. Мне всегда казалось, что он должен был окончить заведение вроде Наваррского коллежа (не обращать внимание на "Наваррский", находилось в Париже). Это было лучшее учебное заведение Франции. Там получали образование сыновья самых знатных семейств, вплоть до наследных принцев. По-моему, Ришелье тоже окончил его. К слову. Видимо, после завершения такого образования родители отправили его в Англию учиться морскому делу. Что подтверждает уже имевшую здесь место теорию о том, что Атос не был старшим сыном и, может быть, унаследовал лен после внезапной смерти старшего брата (например, в результате дуэли). Евгения пишет: цитатаЧто произошло со статс-дамами, когда в 1617 г. Марию Медичи сослали в Блуа? Был ли распущен штат ее придворных дам? Да, конечно, она могла попасть в немилость вместе со всеми приверженцами опальной королевы-матери (как тот же Ришелье) и получить приказание отправиться в свое имение. Кроме того, правдоподобно выглядит банальное объяснение. Женская смертность в средние века была колоссальной. Мать Атоса вполне могла умереть и будучи статс-дамой. Хотя, если обратиться к самому Дюма, батюшка Атоса мирно скончался в своем замке после продолжительной болезни аккурат накануне тайной женитьбы своего сына не понятно на ком. А матушка к этому времени уже почила в бозе. (См. пьесу) А еще меня в биографии Атоса удивило следущее. Тот самый орден Святого Духа, которым обладал его предок времен Генриха III... Из комментариев к новому переводу следует, что этот орден был учрежден для видных деятелей Лиги. Очень видных. А кто у нас числился в таковых? Гизы!!! Вот вам и древность и знатность рода, и оспаривание права на корону, и поведение, как у принца крови. Правда, этот предок мог быть и по материнской линии... (меня немного смущает единый герб на портрете, ларце и шпаге...) Эксперимент по скрещиванию Гизов с Шатийонами завершился появлением благородного, но несчастного графа де Ла Фер!!!
Pauline: LS пишет: цитатаЭксперимент по скрещиванию Гизов с Шатийонами завершился появлением благородного, но несчастного графа де Ла Фер!!! ! ! ! ! ! Все, что могу добавить, так это то, что мать Атоса вполне могла стать статс-дамой королевы после своего замужества, поскольку именно замужние дамы были статс-дамами (незамужние - фрейлины).
LS: Евгения пишет: цитатаОсталась ли мать Атоса при дворе после того, как в 1610 г. убили Генриха IV, а Мария Медичи стала регентшей? Наверно, да, с чего бы ей уходить... Если только она не была назначена ко двору королевы самим Генрихом IV, а после его убийства (к которому не без оснований считают причастной Марию Медичи) не была удалена...
Евгения: LS пишет: цитатаЕсли только она не была назначена ко двору королевы самим Генрихом IV, а после его убийства (к которому не без оснований считают причастной Марию Медичи) не была удалена... Вполне может быть... Генрих IV, видимо, благоволил к отцу Атоса (делал знаки внимания - подарил статую, например), так что мог сделать его супругу статс-дамой королевы. LS пишет: цитатаПравда, этот предок мог быть и по материнской линии... (меня немного смущает единый герб на портрете, ларце и шпаге...) Меня тоже... Шпага с гербом принадлежала роду де Ла Фер, значит, портрет тоже должен изображать предка по отцовской линии. Нашла генеалогическое древо Шатильонов: ЗДЕСЬ Есть там, как некогда писал Daddy G, и Гоше де Шатийон, и его сын Ги де Шатийон, только не указано, что этот сын де Ла Фер. И потомков его, к сожалению, не указано - сильно побочная ветвь. Только то, что он женился на Marie de Coucy (Куси?). Про орден Святого Духа немножко ЗДЕСЬ. Наиболее интересное - он был создан 31 декабря 1578 года и "В него вошли 100 человек, в том числе рыцари ордена Архангела Михаила, который возник еще в 1469 году. В орден Святого Духа допускались лишь католики в возрасте не моложе 36 лет, чье дворянство насчитывало не менее четырех поколений." Так что, скорее всего, кавалером ордена был дед Атоса, потому что в возможный период награждения (1578-1589) прадеда уже наверняка не было в живых, а отцу было, скорее всего, меньше 36 лет. Эх, раздобыть бы список этих ста человек... Вступая в область догадок, можно предположить, что прадед Атоса Ангерран де Ла Фер должен был родиться никак не позже 1500 года, если в 1515 г. он участвовал в битве при Мариньяно. Вообще, чтобы Атос родился в 1598-1599 г., и его отец, и его дед, и он сам должны были быть не ранними детьми. Что косвенно (очень косвенно) опять подтверждает возможность старших братьев.
Юлёк (из клуба): По поводу родства со знатными родами - у Нимье в его книге есть прямая фраза о том, что семья Атоса была в родстве с родом Конде. Тогда может быть понятно особое благоволение Генриха IV к семье. Как один из вариантов - почему бы нет?
Жан : LS пишет: цитатаТот самый орден Святого Духа, которым обладал его предок времен Генриха III... Из комментариев к новому переводу следует, что этот орден был учрежден для видных деятелей Лиги. Очень видных. Э, э, вы чего?! Нельзя же всякой чуши верить! Орден Святого духа был создан Генрихом Третьим, чтобы объединить французское дворянство. Первыми его кавалерами стали рыцари ордена святого Михаила. По уставу ордена он мог вручаться только тем, кто проявил себя на поле брани (за исключением духовных лиц).
полная версия страницы