Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Страсти по Атосу (Про Атоса-5). » Ответить
Страсти по Атосу (Про Атоса-5).
Ленин: Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам. Итак, мой ответ Кассандре: А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история? Примечание модератора. это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно" (первая и последняя страница темы) Содержание данной темы: с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии. с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса. Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении) с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров с.4 Ла Феры в России с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?») с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
LS: Гастон пишет: Есть закрытые процессы. Есть. Но вопрос открытости был затронут в связи с отсутствием свидетелей КАЗНИ, а не преступления. Мне вспомнились расстрелы в подвалах НКВД. Законные. Но без свидетелей. Думается, что в XVII веке наличие свидетелей не было обязательным условием законной процедуры казни. Гастон пишет: обвиняемый сам представлял свою защиту, Дело не в том, кто представлял защиту, а в том, что процесс не был состязательным, как теперь - равно рассматриватюся как свидетельства за", так и "против", обвинению противостоит защита, обвиняемый имеет право на защиту, это право закреплено в основном законе и обеспечивается нормами права (можешь не свидетельствовать против себя), системой адвокатуры и ее неприкасаемостью. В инквизиционном процессе: собраны доказательства вины - всё, алес, секир-башка. Смягчающие факторы, неполнота состава преступления не влияют на приговор. Гастон пишет: Пытки действительно были... позже их и вовсе отменили. Но в первой четверти XVII века они были в обычае, а нам кажутся дикостью. Мы снова вернулись к тому, что Атоса судят, опираясь на мораль и право нашего времени, а не его: она несколько безделиц украла в храме. Не людей же топором рубила. А то что люди бегут с каторги можно понять Мне казалось излишним напоминать Вам, что в XVII веке порубить кого-то топором было меньшим грехом, чем украсть церковные ценности... Кстати, Вы будете приветствовать появление в соседнем подъезде сбежавшего рецидивиста? Он ведь тоже не в Ялте отбывал... Гастон пишет: убить женщину - поступок труса Т.е. приговоры о смертной казни должны выноситься с учетом полового признака: женщину осудить может только женщина-судья, мужчину - мужчина? Протестую! Половой шовинизм! Гастон пишет: Но вы разницу между графиней и оборванцем видите? Я не вижу разницы между клейменой воровкой одетой в лохмотья и в парчу. А Вы? Гастон пишет: обвинение опиралось... показания свидетелей Тю. Так граф сам и был свидетелем того, что графиня свалилась с лошади, и что на ее плече обнаружилась лилия. Можно, конечно, было пригласить в свидетели ту самую лошадь... Но у меня нет уверенности, что ее показания считались бы допустимыми. :))))
Гастон: LS пишет: Но без свидетелей. Думается, что в XVII веке наличие свидетелей не было обязательным условием законной процедуры казни. Казни в то время как раз были публичны) На площади, прилюдно))) LS пишет: Но в первой четверти XVII века они были в обычае, а нам кажутся дикостью. Мы снова вернулись к тому, что Атоса судят, опираясь на мораль и право нашего времени Уверяю вас, что и для того времени поступок Атоса неадекватен. Для сравнения лорд Винтер, который даму заточил 4 стенах, а не побежал за веревкой. LS пишет: Кстати, Вы будете приветствовать появление в соседнем подъезде сбежавшего рецидивиста? Обязательно. Приду с шариками, флажком и трубой))) LS пишет: Т.е. приговоры о смертной казни должны выноситься с учетом полового признака: женщину осудить может только женщина-судья, мужчину - мужчина? Протестую! Половой шовинизм! Опять мы про разных коров. Я про то, что здоровый дядька вешает девушку, которая даже толком не успела прийти в сознание. как можно после такого называть графа благородным? Оо LS пишет: Я не вижу разницы между клейменой воровкой одетой в лохмотья и в парчу С точки зрения того века разница есть и огромная) LS пишет: Тю. Так граф сам и был свидетелем того, что графиня свалилась с лошади, и что на ее плече обнаружилась лилия. Можно, конечно было пригласить в свидетели ту самую лошадь... Но у меня нет уверенности, что ее показания считались бы допустимыми. :)))) Можно конечно и лошадь было пригласить. Но поскольку Атос сбежал сам и толком не проверил жива девица или нет, мне думается что он чувствовал себя именно убийцей. Если бы он считал все это законным, он не подался бы в мушкетеры)))
LS: Гастон пишет: Казни в то время как раз были публичны) На площади, прилюдно))) Не все. Назидательные казни были публичны. Но многих казнили просто во внутренних помещениях тюрем. Именно казнили, по приговору суда. Гастон пишет: лорд Винтер, который даму заточил 4 стенах, а не побежал за веревкой. Во-первых, я хуже ориентируюсь в английском судопроизводстве. Во-вторых, нам не известно, был ли Портсмут (где высадилась на английский берег миледи) феодом лорда Винтера. В-третьих, нам не известно, обладал ли лорд Винтер правом судопроизводства в своей земле. Полагаю, Портсмут был королевским портом, а Винтер - скажем, военным комендантом. Поэтому он предлагает миледи предстать перед королевским судом - Тайберн. Гастон пишет: Я про то, что здоровый дядька вешает девушку *пожимает плечами* А я про то, что судья выносит законный приговор. Пол, возраст, вес судьи и подсудимого не влияют на их взаимоотношения. :) Гастон пишет: как можно после такого называть графа благородным? Мой взгляд на благородство графа довольно полно отражен в соответсвующей теме:"Благороден ли Атос?" - он благороден, ибо имелась длинная вереница предков, дворянское происхождение которых имело письменное подтверждение. :) Атос не убил, а именно казнил свою жену. Убить ее было бы проще, удобней, надежней другим способом (мы уже однажды моделировали этот сцену - довольно сложная операция). Атос "полностью разорвал платье на графине", чтобы сразу было ясно - висит не ограбленная дама, не убитая ревнивцем красотка, а клейменая воровка. И умертвил ее именно тем способом, который был предусмотрен законом. Если б он просто придушил жену по-тихому, или зарезал - вот это было бы убийство. (Прошу прощения за повторения у тех, кто уже знаком с этой мыслью).
Amiga: Кстати, Вы будете приветствовать появление в соседнем подъезде сбежавшего рецидивиста? Или сбежавшей рецидивистки в собственной постели?
Snorri: LS Могу сообщить, что в России в XXI веке судебные решения в большинстве случаев выносятся одним судьей единолично, что по гражданским, что по уголовным делам. Но разве судья заседал и заседает один? Не знаю, как там было в раннем Средневековье, но уж в XVII веке точно решение суда должно было быть запротоколировано. Т.е. хотя бы писарь, судейский пристав должен был бы присутствовать. И ни одна казнь не проходила без свидетелей. Даже если она была закрытой, всегда присутствовало какое-то должностное лицо - представитель суда, короля, феодала. поимка беглого каторжника была уголовным делом Случалось - и неоднократно, - что каторжникам даровалось прощение, получить его было сложно, но можно. Так что человек с клеймом необязательно был беглым каторжником, он вполне мог быть и бывшим каторжником. Но в первой четверти XVII века они были в обычае, а нам кажутся дикостью. Они и сейчас имеют место быть. Причем везде, даже при самой демократичной демократии. Полагаю, Портсмут был королевским портом, а Винтер - скажем, военным комендантом. Поэтому он предлагает миледи предстать перед королевским судом - Тайберн. Надо учитывать тот факт, что заклеймлена Миледи была на французской территории, о чем должна была свидетельствовать лилия на ее плече. Но даже если бы клеймили ее в Британии, то вешать ее никто бы не имел права. Т.к.: 1. без суда и следствия никого казнить нельзя, если это не военное время; 2. леди Винтер - кем бы она ни была до замужества - является, в силу своего замужества, аристократкой. Аристократы, даже просто дворяне, пользовались привелегиями, в отличие от третьего сословия. Например, сын Теодора Агриппы д'Обинье и отец мадам де Ментенон был убийцей. По закону, убийц казнили. Однако мессир д'Обинье отбывал заключение в тюрьме.
LS: Snorri пишет: ни одна казнь не проходила без свидетелей. Я ж не утверждаю, что казнь графини была совершена без процедурных нарушений. :) Я лишь настиваю, что приговор был законный. Значит, перед нами не убийство. Snorri пишет: Но разве судья заседал и заседает один? Да. Наример, мировые судьи в мелкоуголовных делах. Присутствует секретарь, но он не является свидетелем. Snorri пишет: Они и сейчас имеют место быть. С той разницей, что сейчас пытки незаконны. И чисто теоретически можно в суде признать недопутистимыми (т.е. не принимаемыми во внимание) доказательства, добытые с их помощью. Тогда как в XVII веке это был законный и едва ли не основной способ добычи доказательств. Тогда он не отвергался общественной моралью. А сейчас - да. Тогда обществу казалось адекватным наказанием за "кражу нескольких безделиц в храме" пожизненная каторга, теперь это дикость. Хм. Мы пытаемся надеть на себя старинный камзол, но он сильно жмет подмышками. :) Snorri пишет: человек с клеймом необязательно был беглым каторжником, он вполне мог быть и бывшим каторжником Сложно допустить, что шестнадцатилетний человек - бывший каторжник, учитывая большие срока которые давались за преступления, сопровождавшиеся клеймением. Snorri пишет: мессир д'Обинье отбывал заключение в тюрьме Вы считаете это заключение незаконным? ;) Ну, раз мера наказания отличалась от предусмотренной законом?
LS: Вот историческая справка: "ИНКВИЗИЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС - одна из исторических форм судебного процесса (наряду с состязательным); характеризуется производством по долгу службы, тайностью, письменностью, недопущением процессуального представительства, единоличным судейством, совмещением судьи и следователя в одном лице и т.д. И.п. существовал в Европе примерно до середины XIX в., а затем был заменен смешанным процессом." Юридический словарь утверждает, что "РОЗЫСКНОЙ (ИНКВИЗИЦИОННЫЙ) ПРОЦЕСС - одна из исторических форм уголовного процесса, характерная для периода Средних веков и начала Нового времени. Существенными чертами Р.п. является отсутствие прав обвиняемого и возможности состязаться с обвинителем, слияние в одном лице функции судьи, обвинителя и защитника." Заметили эту чудную деталь, упущенную мной - совмещение в одном лице судьи и следователя "Во Франции инквизиционные начала, также прививавшиеся задолго путем практики, нашли выражение в ордонансах 1498, 1539 и 1670 гг. и продолжали господствовать до конца XVIII столетия." ЗЫ. Наконец-то меня эта тема раззадорила настолько, что пойду-ка я искать подробную инфу по клеймению, как виду наказания для уголовников и правам крупных феодалов в судебной области. :)
Snorri: LS Я лишь настиваю, что приговор был законный. Значит, перед нами не убийство. Приговор законный лишь в том случае, когда доказано преступление. Никакого следствия, кроме лихорадочных мыслей Атоса, не производилось. И потом, нарушение процессуальных норм разве не может привести к обжалованию приговора? Сложно допустить, что шестнадцатилетний человек - бывший каторжник, учитывая большие срока которые давались за преступления, сопровождавшиеся клеймением. Повторюсь: я говорила о том, что случалось, что каторжникам даровалось прощение. Т.е. амнистия, когда человек освобождался, не отбыв до конца положенный срок в тюрьме, на каторге или на галерах. Вы считаете это заключение незаконным? ;) Ну, раз мера наказания отличалась от предусмотренной законом? Я говорю не о законности приговора (смертная казнь в случае с д'Обинье была заменена на заключение), а о том, что смягчение его было применено в отношении человека благородного звания. Простолюдин давно бы умирал на колесе или болтался в петле. И потом, я высказывала эту мысль прежде и сейчас вновь соглашусь с Гастоном: что в наше время, что во времена графа де Ла Фер, такое поведение не является типичным. Вспомните того же д'Артаньяна: несмотря на все пакости, что ему устраивала Миледи, он все же не был в восторге от ее казни и, не будь рядом прочих, вряд ли бы решился на нее.
LS: Snorri пишет: нарушение процессуальных норм разве не может привести к обжалованию приговора? Может. Но судебная практика не отменяет и даже не пересматривает приговор, если процессуальные нарушения были: а) незначительными б) не могли повлиять на ход судебного разбирательства, в) соответственно, на установление истины. Snorri пишет: Никакого следствия, кроме лихорадочных мыслей Атоса, не производилось. Так мы только что совместными усилиями вспомнили, что Атос был не только судом но и следствием. :) Snorri пишет: случалось, что каторжникам даровалось прощение. Но тогда девушка должна была сказать своему будущему мужу, что она, будучи заклеймена, уже амнистирована, отбыла наказание, судимость снята и т.п. Девушка предпочла скрыть этот факт, более важный, чем факт самого уголовного наказания. В сторону. Мне только что пришлось кое-что прочесть много любопытного про клеймение и стыд, клеймение и бесчестье. Пока не удалось найти прямых упоминаний, что эта мера наказания деклассировала преступника, если он был благородного происхождения. Но смысл прочитанного пока сводится примерно к этому. Клемение было позорным видом наказания за подлые, позорные преступления, для подлых людей. Т.е. клейменая воровка, даже если и была дворянского происхождения, была обесчещена вынесенным приговором до степени, не позволяющей выходить замуж за аристократа. Snorri пишет: смягчение приговора было применено в отношении человека благородного звания. Смягчение приговора есть акт милосердия, которое не имеет к закону отношения. милосердие действует после того, как сказано слово закона, но не является обязательным. Король обладал правом оказания такой высшей милости к осужденным. Как у нас, напр., президент. Snorri пишет: Вспомните того же д'Артаньяна: Миледи не была его женой, а он не был владетельным сеньором, выносившим уголовные приговоры.
Nataly: Snorri пишет: Случалось - и неоднократно, - что каторжникам даровалось прощение, получить его было сложно, но можно. Так что человек с клеймом необязательно был беглым каторжником, он вполне мог быть и бывшим каторжником. Можно вопрос? Вот смотрите, кого-то заклеймили, он отбыл наказание, потом освободили. Как он может доказать, что уже отбыл наказание? Клеймо то вот оно, у всех на виду. Еще такой моммент. Если клеймо налагалось для того, что бы всем указать на виновность человека, почему тогда Миледи поставили клеймо в такое место, куда не всякий и заглянет??? (Я правильно поняла, что практика клеймения плеч была распространенной?) Почему не поставить то же клеймо например на лоб, как делалось на Руси??
LS: Nataly пишет: Почему не поставить то же клеймо например на лоб, как делалось на Руси?? Насколько я понимаю, на это тожу существовали правила. Вот из только что нарытого в И-нете: "В Англии богохульникам ставили на лоб букву В, мошенникам — R, бродягам — V на грудь, а скандалистам — F." Жанне де Валуа, кстати, клеймо в виде V поставили на грудь, если я правильно помню. Nataly пишет: Клеймо то вот оно, у всех на виду "Целью клеймения преступников ... было предупреждение побегов и отделение преступников от мирного населения." То есть, закон делал эту позорную отметину средством, закрывающим навсегда дорогу преступнику к обычной "мирной" жизни, ставил его вне общества пожизненно.
Nataly: LS пишет: То есть, закон делал эту позорную отметину средством, закрывающим навсегда дорогу преступнику к обычной "мирной" жизни, ставил его вне общества пожизненно. Да, но отметина то не видна! Не догола же раздевать сомнительных личностей?:)) LS пишет: Жанне де Валуа, кстати, клеймо в виде V поставили на грудь, если я правильно помню. Напомните, о какой именно Жанне Валуа идет речь:)) Я только Хромоножку помню:)))
LS: Nataly пишет: отметина то не видна! Но ее помещали и не в месте, "которое показывают только аптекарям" :) Nataly пишет: о какой именно Жанне Валуа идет речь Я - об участнице истории с ожерельем Марии-Антуанетты, которую, как я помню, тоже заклеймили. Ее приводила в пример Snorri, когда мы выясняли, клеймили ли дворян.
Amiga: Можно вопрос? Вот смотрите, кого-то заклеймили, он отбыл наказание, потом освободили. Как он может доказать, что уже отбыл наказание? Клеймо то вот оно, у всех на виду. Может, бумажку какую давали?
Гастон: ЛС, я от вас в восторге! LS пишет: Миледи не была его женой, а он не был владетельным сеньором, выносившим уголовные приговоры. Я понял, Атос он как Тарас Бульба. "Сам породил, сам убью!" Но сын Бульбы был предателем. Анна же непосредственно Атосу ничего плохого не сделала. Он, извиняюсь, ее поимел. Потом вдруг заметил клеймо и решил, что для графа это не совсем подходящая жена. После чего он ее убил. Убил, а не казнил. В лесу на дереве не казнят. (исключения лишь законы военного времени, когда так вешают дезертиров и подстрекателей, но не графских жен) А потом трусливо сбежал от своей прежней жизни. Вот что интересно, когда они с миледи узнали друг о друге, что оба живы. Миледи не стала ему мстить. А он стал. У него это идея фикс. Атос жесткокий, мрачный, мстительный и трусливый человек, не способный ни на прощение, ни на понимание. Что касется рецедивистки в моей постели. Амига, если я люблю женщину, я приму ее любой, даже серийной убийцей :Р Про благородство. Есть понятие породистости, и есть понятие благородных поступков. Т.е. поступков высоких достойных графа, человека, личности.
Гастон: Сейчас пообщался с одним человеком неплохо разбирающимся в истории того времени. Получил такую справку. Лилией клеймили за проституцию. Но за это не казнили и не вешали, поскольку не считали общественно опасным деянием.
Señorita: Гастон пишет: Потом вдруг заметил клеймо и решил, что для графа это не совсем подходящая жена. Нет...ИМХО когда он увидел клеймо, он понял, что это, прошу прощения, его как раз, как Вы выражаетесь "поимели"... Что все, что там девушка плела ему про "вечную любовь да гроба" (а ведь плела же, наверняка:)), все это вранье. И он для нее только средство пролезть из грязи в князи. Вот что было первой мыслью, имхо.
Гастон: Señorita пишет: Нет...ИМХО когда он увидел клеймо, он понял, что это, прошу прощения, его как раз, как Вы выражаетесь "поимели"... Что все, что там девушка плела ему про "вечную любовь да гроба" (а ведь плела же, наверняка:)), все это вранье. И он для нее только средство пролезть из грязи в князи. Вот что было первой мыслью, имхо. Тогда это уже другая история =))) "Жених понял, что невеста не девушка и как настоящий горэц зарэзал ее кынжалом." Но это опять же противозаконно. А еще есть такое выражение "Видели глазки, что покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте." Атос ведь сам взял девушку третьего сословия. То что брат священник еще не гарантия целомудрия XD
Snorri: LS а) незначительными б) не могли повлиять на ход судебного разбирательства, в) соответственно, на установление истины. Ничего себе, незначительными! Граф даже не удосужился допросить свою жену, а просто сделал вывод - и все. Даже распоследнего пейзанина не лишали права высказаться в свою защиту, повлияло бы это на решение суда или нет. То, что он носитель закона, не освобождает его от необходимости проводить процедуру по правилам. В противном случае, он перестает таковым являться и приравнивается к преступникам. Если он в пьяной драке, без свидетелей, убил бы человека на своей территории, ведь он тоже мог бы сказать, что он совершил какое-то преступление, а он как носитель высшей судебной власти в данных владениях покарал недостойного. Потому что по логике вещей получается именно так, что хочу то и творю. Так мы только что совместными усилиями вспомнили, что Атос был не только судом но и следствием. :) Следствие производится на трезвую голову, а не как, прошу прощения за тавтологию, следствие первоначального шока. Нигде не говорится, что Атос рефлексировал по поводу своего положения и дальнейших действий с бездыханной женой. Девушка предпочла скрыть этот факт, более важный, чем факт самого уголовного наказания. Но это не повод быть повешенной на первом попавшемся дереве! Граф мог ее выгнать из дома, что было бы куда понятнее и ожидаемее. Т.е. клейменая воровка, даже если и была дворянского происхождения, была обесчещена вынесенным приговором до степени, не позволяющей выходить замуж за аристократа. Если она вышла замуж за аристократа, то уж простите, граф де Ла Фер, либо живите с женщиной, с которой вы венчаны перед Богом, либо разводитесь. Здесь уже пусть Атос винит самого себя, что женился на той, о ком ничего не знал. Смягчение приговора есть акт милосердия, которое не имеет к закону отношения. милосердие действует после того, как сказано слово закона, но не является обязательным. И разве это условие отменяет его существование вообще? Я же не говорила, что помилования раздавались направо и налево, наоборот, я сказала, что добиться его было трудно. Но это не исключало возможности самой возможности смягчения приговора. Nataly Вот смотрите, кого-то заклеймили, он отбыл наказание, потом освободили. Как он может доказать, что уже отбыл наказание? Клеймо то вот оно, у всех на виду. Выдавали соответствующую бумажку, как верно сазала Amiga, свидетельствовавшую о том, что человек отбыл наказание. Если клеймо налагалось для того, что бы всем указать на виновность человека, почему тогда Миледи поставили клеймо в такое место, куда не всякий и заглянет??? Как правильно сказал Гастон, на плечо ставили клеймо в виде лилии проституткам. Т.е. захочет человек того с подобной девицей, раздевает ее - а тут такая татуировка... Если мне не изменяет память, Миледи клеймили не по приговору суда, а потому, что палач захотел таким образом отомстить ей за своего брата. А уж почему он поставил ей клеймо на плечо, а не на лоб, думаю, стоит спросить Сан Саныча. Вероятно, чтобы сохранить интригу :-) LS Жанне де Валуа, кстати, клеймо в виде V поставили на грудь, если я правильно помню. Ей поставили клеймо как воровке (V - voleur). А клеймили, насколько я помню, предплечье или лопатку, но Жанна от испуга так извернулась, что подставила палачу грудь.
Señorita: Гастон пишет: Тогда это уже другая история =))) "Жених понял, что невеста не девушка и как настоящий горэц зарэзал ее кынжалом." Но это опять же противозаконно. А еще есть такое выражение "Видели глазки, что покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте." Атос ведь сам взял девушку третьего сословия. То что брат священник еще не гарантия целомудрия XD Так а я с этим и не спорю:)). Все верно: Snorri пишет: здесь уже пусть Атос винит самого себя, что женился на той, о ком ничего не знал. Но и миледи тоже не стоит выставлять невинной, несчатстной жертвой. ИМХО опять же:))).
Гастон: Snorri пишет: Если она вышла замуж за аристократа, то уж простите, граф де Ла Фер, либо живите с женщиной, с которой вы венчаны перед Богом, либо разводитесь. Здесь уже пусть Атос винит самого себя, что женился на той, о ком ничего не знал. ППКС =)
Snorri: Señorita Но и миледи тоже не стоит выставлять невинной, несчатстной жертвой. ИМХО опять же:))). А я не оправдываю миледи ни в коей мере :-) Я говорю о том, что Атоса, гранда королевства, под венец с девицей, о прошлом которой он ничего не знал, никто за уши не тащил, он сам захотел жениться, возможно, против воли своей семьи. Почему он не разузнал ничего о прошлом своей нареченной? Несомненно, у него были для этого связи и возможности. И не стоит, ИМХО, ссылаться в этом вопросе на благородство (как душевное качество :-)) - что он-де верил своей возлюбленной и не стал перепроверять ее показания :-) На мой взгляд, это вполне естественно даже сейчас, попытаться узнать о человеке, с которым ты собираешься связать свою жизнь, как можно больше. Чтобы впоследствии не случилось неприятных казусов. А уж в XVII веке, когда браки обговаривались родителями, тем более.
Señorita: Snorri пишет: Я говорю о том, что Атоса, гранда королевства, под венец с девицей, о прошлом которой он ничего не знал, никто за уши не тащил, он сам захотел жениться, возможно, против воли своей семьи. Да, все правильно:)) Не могу не согласиться... Snorri пишет: На мой взгляд, это вполне естественно даже сейчас, попытаться узнать о человеке, с которым ты собираешься связать свою жизнь, как можно больше. Чтобы впоследствии не случилось неприятных казусов. Да, это естественно. Но...любовь зла:))) И бывает, что "крышу срывает" ого-го как=) И тут уж не довыяснений и т.п:)) Вполне жизннная ситуация имхо:)).
Гастон: Señorita пишет: Да, это естественно. Но...любовь зла:))) И бывает, что "крышу срывает" ого-го как=) И тут уж не довыяснений и т.п:)) Вполне жизннная ситуация имхо:)). Ситуация вполне жизненная. Но это убийство. И так было всегда. И во времена Цезаря, и во времена Людовика XIII и в наше время.
LS: Гастон пишет: Он, извиняюсь, ее поимел. Тут еще вопрос, кто кого поимел. Во всех смыслах этого выражения. Гастон пишет: Миледи не стала ему мстить. А он стал. Первоисточник утверждает обратное. 1. В планах миледи после возвращения из Англии стояло ходатайство к Ришелье о заточении Атоса и д`Артаньяна. И она стала исполнять свой план. Вспомните ее разговор с Рошфором в Бетюнском монастыре. 2. В "Красной голубятне" у Атоса была возможность прикончить свою б.жену. Но он этого не сделал. Даже несмотря на открытую угрозу в адрес его ближайшего друга. Единственное, что он предпринял - участие в коллективной попытке остановить ее, обратившись за помошью к Винтеру. Палача в Армантьер он привел после того, как был убит Бекингем и Констанция. Гастон пишет: В лесу на дереве не казнят. Беглых каторжников - казнят. Гастон пишет: "Видели глазки, что покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте." Так в том-то и дело, что НЕ ВИДЕЛИ. Граф считал, что женился на сестре сельского кюре, а получилось, что на воровке. Мухлеж! Мошенничество! Караул! Подите, потратьте в ближайшем супермаркете "куклу", которую вам всучили кидалы у обменника. Кстати, о воровке или проститутке. 1. Атос сам сказал в Амьене "бедная девушка была воровкой". 2. Палач заклеймил ее так же, как и своего брата. Его брат был приговорен к клеймению ЗА КРАЖУ. Его клеймили как вора, а не за проституцию. Snorri пишет: Ей поставили клеймо как воровке (V - voleur). А клеймили, насколько я помню, предплечье или лопатку... Выдавали соответствующую бумажку... Ну, поделИтесь, пожалуйста, откуда у Вас эти сведения! :) Мне страсть как хочется почитать на эту тему что-нибудь кроме скупых упоминаний о клеймах из словарей и рефератов. :) Гастон пишет: за это не казнили и не вешали, За это (проституцию) не казнили. Казнили за побег с каторги. Кстати, мне нигде не попадались данные, что за проституцию во Франции клеймили. Snorri пишет: Граф даже не удосужился допросить свою жену, У графини была возможность высказаться по этому вопросу за все время сватовства и брака. А доказательства были у нее на плече, поэтому на убийство в пьяной драке история с повешением никак не тянула. Snorri пишет: либо живите с женщиной, с которой вы венчаны перед Богом либо разводитесь Между прочим, по ходу дела мы выяснили, что брак был недействительным, ибо по каноническому праву лицо, связанное монашеским обетом не имело права вступать в брак. Правда, Атос этого не знал, когда вешал жену. Зато знал, что полагалось беглым каторжникам. Право же мне показалось бы неблагородным такое пренебрежение законом: постороннего каторжника он бы повесил, как требовал закон, но пощадил бы прелестницу, на которой женился. Потому что испытывал к ней слабость? Например, я испытываю слабость к близкому родственнику и назначаю его на должность, хотя по закону он не имеет права ее занимать (недостаток образования или опыта, к примеру). При этом я отказываю другому претенденту, не связанному со мной родственными узами, но отвечающему всем необходимым требованиям. Уважаемый форум будет снисходителен к моей слабости? А если речь идет о враче?Snorri пишет: гранд королевства ... под венец с девицей, о прошлом которой он ничего не знал, никто за уши не тащил, он сам захотел жениться, возможно, против воли своей семьи. Почему он не разузнал ничего о прошлом своей нареченной? Вы совершенно правы. Атос, безусловно, виноват в том, что произошло. В том, что произошло С НИМ. За безрассудство и "чувствительное сердце" он был наказан, и больше всего самим собой, насколько я представляю себе психологический портрет этого человека.
Señorita: LS пишет: Атос безусловно виноват в том, что произошло. В том, что произошло С НИМ.За безрассудство и "чувствительное сердце" он был наказан, и больше всего самим собой, насколько я представляю себе психологический портрет этого человека. Абсолютно верно. ППКС!:))
Amiga: - ИМХО когда он увидел клеймо, он понял, что это, прошу прощения, его как раз, как Вы выражаетесь "поимели".. ППКС. А еще есть такое выражение "Видели глазки, что покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте." Атос ведь сам взял девушку третьего сословия. То что брат священник еще не гарантия целомудрия Так тут не видели глазки, клеймо - оно под платьем, а поведением и речами своими, миледи, думаю, тоже его всячески скрывали, а не наоборот. В качестве гаранта целомудрия Атос должен был девушку раздеть перед свадьбой и проделать остальные процедуры тоже? Или девушки треитьего сословия считались развратными по определению? Здесь уже пусть Атос винит самого себя, что женился на той, о ком ничего не знал. Так он и винит. А миледи за ложь, по вашему, винить не стоит? - Миледи не стала ему мстить. А он стал. - Первоисточник утверждает обратное. LS права. у Атоса была возможность прикончить свою б.жену Роскошное сокращение :)))))))))))))))) Кстати, о воровке или проститутке. 1. Атос сам сказал в Амьене "бедная девушка была воровкой". 2. Палач заклеймил ее так же, как и своего брата. Его брат был приговорен к клеймению ЗА КРАЖУ. Его клеймили как вора, а не за проституцию. LS снова права. - Граф даже не удосужился допросить свою жену - У графини была возможность высказаться по этому вопросу за все время сватовства и брака. И я уже много-много раз твердила о том же! Вы совершенно правы. Атос, безусловно, виноват в том, что произошло. В том, что произошло С НИМ. За безрассудство и "чувствительное сердце" он был наказан, и больше всего самим собой, насколько я представляю себе психологический портрет этого человека. ППКС еще раз.
LS: Amiga пишет: Роскошное сокращение :)))))))))))))))) Такое сокращение было принято в советских анкетах при выезде за рубеж: б.жена, б.муж Гастон пишет: сам взял девушку третьего сословия. Amiga пишет: девушки третьего сословия Анна де Бейль не была "девушкой третьего сословия". Он женился на дворянке - девушке второго сословия.
LS: И снова к вопросу о клеймении. Здесь упоминалось, что лилией клеймили за проституцию. Нет, нет и нет. Не сбивайте меня с панталыку! :)))) На нашем же форуме (раздел "История", тема "Казнь во Франции в Средневековье. Зрелище и ритуал") читаем: Королевский чиновник, уличенный в изготовлении фальшивок, бывал клеймлен цветком лилии В упоминавшемся мной процессе Урбана Грандье (30-е гг. XVII века) для изгнания беса из одной из монахинь на нее тоже было наложено клеймно в виде лилии.
Гастон: LS пишет: Тут еще вопрос, кто кого поимел. Во всех смыслах этого выражения. В силу физиологии поиметь может только мужчина женщину) В планах миледи после возвращения из Англии стояло ходатайство к Ришелье о заточении Атоса и д`Артаньяна. И она стала исполнять свой план. Вспомните ее разговор с Рошфором в Бетюнском монастыре. Так они уже успели ей нагадить))) Это в целях самообороны) Беглых каторжников - казнят. А графинь нет) За это (проституцию) не казнили. Казнили за побег с каторги. Кстати, мне нигде не попадались данные, что за проституцию во Франции клеймили. А она не бежала с каторги))) На плече по этому поводу ничего не было))) Книжка есть не про бордели, а именно про проституцию начиная с древних веков до нашей эры. Как снова попадется мне на глаза, выдам вам автора и номер страницы) Где про клеймо) LS пишет: Так в том-то и дело, что НЕ ВИДЕЛИ. Граф считал, что женился на сестре сельского кюре, а получилось, что на воровке. Мухлеж! Мошенничество! Караул! Прежде чем женится, надо узнать о невесте не только с ее слов или слов родственников) Они же плохого не скажут))) У графини была возможность высказаться по этому вопросу за все время сватовства и брака. А доказательства были у нее на плече, поэтому на убийство в пьяной драке история с повешением никак не тянула. Ну да. Кто в своем уме будет такое рассказывать жениху? Потому что испытывал к ней слабость? Не только поэтому. Слабость, имхо, он испытывал только к себе))) А потому, что решать свои проблемы убийством ненормально. Вы совершенно правы. Атос, безусловно, виноват в том, что произошло. В том, что произошло С НИМ. За безрассудство и "чувствительное сердце" он был наказан, и больше всего самим собой, насколько я представляю себе психологический портрет этого человека. Конечно-конечно. И потом он лет десять подряд себя жалел и утешал. Такой чувствительный мальчик)))
полная версия страницы