Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Страсти по Атосу (Про Атоса-5). » Ответить
Страсти по Атосу (Про Атоса-5).
Ленин: Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам. Итак, мой ответ Кассандре: А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история? Примечание модератора. это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно" (первая и последняя страница темы) Содержание данной темы: с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии. с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса. Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении) с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров с.4 Ла Феры в России с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?») с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
Анна де Бейль: "романтизм" - ключевое слово. Атос, по сути, эссенция романтизма. Но при всем романтизме он еще и шаблонен по самое не могу. Но я все равно его люблю. Как только может любить двадцатитрехлетняя продвинутая дамочка героя своих 10 лет. =)
Nataly: Я обещала продолжение… Насчет Миледи – дополнение. Да, конечно, как христианин должен был простить, подозрительно, что такой хладнокровный человек впал в состояние аффекта, и т.д. и т.п. Но! Забывать ПОЧЕМУ он ее повесил не стоит. Заклейменный королевским судом – это преступник, чья серьезная вина доказана и подтверждена. Это примерно тоже самое, что вконец опустившийся бомж в нашем обществе. Может, он замечательный человек, но, мягко говоря, доверия никому не внушает. Миледи могла носить клеймо заслуженно или же нет, но «полноправным» человеком она уже не была, причем не только в глазах Атоса, но и в глазах де Варда: «Боже мой! Неужели он узнал?», Ришелье, которому она не могла признаться, и даже служанки.
Кассандра: Nataly, тем более уместно и намного благороднее было бы проявить милосердие к падшему. К тому же, якобы нежно любимому падшему.
Евгения: Прошу прощения за некоторое отсутствие (из-за дня рождения мужа последние три дня квартира была больше похожа на кондитерский цех). Надеюсь, меня не сочли дезертиром. Похоже, мы пошли перебирать обвинения по энному кругу. Подытожу вышесказанное мной в защиту Атоса. 1. Убийство жены №1. Честь ценилась Атосом превыше жизни; он совершил непростительную ошибку, женившись на воровке (или даже проститутке – у Дюма двоякое объяснение лилии), опозорив тем себя и весь свой род. К желанию исправить ошибку любой ценой прибавим полнейшее, умопомрачительное разочарование в той, кого он считал ангелом на земле, – и что? «Ангел оказался демоном». К чему ждать оправданий – вся ее история на левом плече, яснее некуда. А «нежно любимым» оказался тот образ, в котором миледи намеренно представала перед графом, а вовсе не реальная женщина. 2. Убийство жены №2. Атос пытался ее остановить другим, более человеколюбивым способом – лишив возможности убивать, отобрав охранный лист. Он легко мог ее прикончить в «Красной голубятне», но ему было нужно всего лишь, чтобы она оставила его и его друзей в покое. Ее пытались обезвредить, заключив под стражу в Англии. И только когда Атос убедился, что всё бесполезно, что ее ничто не остановит – тогда принял крайние меры. Аргумент насчет «шести против одной» - разве «один против одной» было бы честнее? Благороднее было бы пристрелить ее в харчевне? 3. Сын. Уже неоднократно говорила, и повторять не хочется, что Атос скрывал от Рауля обстоятельства его рождения для его же блага. О том, что всё выйдет по сценарию «хотел как лучше, а получилось как всегда» - он изначально не подозревал. 4. Мордаунт. Атос вовсе не хотел убивать Мордаунта руками своих друзей. Отнюдь. Он вообще не хотел его убивать и по мере возможности пытался воспрепятствовать убийству, пока была надежда, что они разойдутся своими дорогами. И только убедившись, что смерти Мордаунта никак не избежать и либо он умрет один, либо с Атосом вместе, он выбрал первый путь. 5. Кассандра пишет: цитатаМне с этой позиции гораздо более симпатичны Арамис и дАрт. Первый далеко не всегда чист и безупречен в своём поведении , но и не думает строить из себя самого благородного, Благородного – нет. Но строить из себя аббата, будучи мушкетером, и мушкетера, став аббатом, - запросто. Кассандра пишет: цитата Второй, вообще-то, тоже не мнит себя таковым, но его поступки отличаются большей, чем у графа, человеческой искреностью, прямотой, великодушием. Особенно когда залезает в постель к миледи, прикинувшись де Вардом, или, любя Констанцию, приударяет за миледи и Кэтти. Сама искренность, прямота и великодушие.
Евгения: Кроме защиты от обвинений, следует, однако, сказать и о чертах Атоса, несомненно благородных. Он предан своим друзьям больше остальных троих. Он один не ищет в дружбе личной выгоды. Он бескорыстен и щедр. Он верит в принципы и старается им следовать. Ну и последнее в деле защиты Атоса (которое на самом деле первое). Он на протяжении почти десятка лет был моим любимым героем, даже больше - почти другом, и уж гораздо больше В.И.Ленина "живее всех живых". Поэтому признать его лжецом, лицемером и ханжой - равносильно предательству друга, и поэтому Вам, Кассандра, не удастся меня в этом убедить. Есть ли смысл продолжать дискуссию - решайте сами.
Кассандра: Атос всё же не застывшая мраморная статуя, на пьедестале которой красуется надпись "воплощённое Благородство". Он сложен, у него полно тараканов в голове, то бишь, предрассудков. комплексов, заблуждений (и насчёт себя тоже), он отнюдь не всегда искренен и честен, как то хочет показать. И многие его поступки никак не характеризуются словом "благородные". Простите, но я не ставила себе задачу убедить в чём-либо ИМЕННО ВАС, Евгения. Я вообще редко спорю с такой вот конкретной целью, потому что чаще всего это - вещь бессмысленная. И, тем более, отношение к литературному герою - не настолько, ИМХО, важная вещь в жизни, чтоб из-за этого всерьёз копья ломать. Поэтому в данном конкретоном случае я просто получала немалое удовольствие, обсуждая любимого героя (здесь вы можете мне не поверить - Ваше право) любимой книги. Просто поскольку была затронута тема истинности благородства Атоса, высказала своё мнение. Поскольку Вам угодно было не согласиться с моим мнением и поддержать начавшуюся дискуссию, а других активных учатсников "прений" не нашлось, вышло, таким образом, что в основном они разгорелись между нами. Только и всего.
Евгения: Кассандра, если бы Вы заявили: цитатаАтос всё же не застывшая мраморная статуя, на пьедестале которой красуется надпись "воплощённое Благородство" поверьте, я бы с Вами согласилась. Просто я категорически против того, чтобы рассматривать Атоса исключительно как ханжу, лжеца и лицемера. Возможно, я не права, но мне показалось, что Вы отстаиваете именно эту точку зрения. Безусловно, предрассудки или заблуждения у него имеются (у кого их нет? нет таких людей), но в целом я считаю Атоса благородным. Думаю, со мной согласятся и большинство читателей, и сам автор. Я далека от мысли, что Дюма хотел посмеяться над читателями, подчеркивая благородство Атоса. Для автора, судя по цитате из другого произведения, благородство - антипод пошлости ("О, Нанона была тайным угрызением совести, какое всегда гложет благородные души! Только в пошлых сердцах чужое горе не находит отголоска". "Женская война", ч.3, гл. XVIII). У Вас повернется язык назвать Атоса пошлым? У меня - нет.
Кассандра: Ой... Правда, не читала "Женскую войну", но... Я здесь вижу, что, по мнению Дюма, у каждой благородной души есть какой-то "скелет в шкафу". Иначе - откуда взяться угрызениям совести?
Евгения: Да там такая благородная душа... Любит двоих сразу, никак не определится, кто лучше. Когда рядом одна женщина - кажется, что она лучше, когда другая - что вроде эта... Признаться, я была удивлена, когда такое назвали благородным. Видимо, по контрасту с другим, напрочь беспринципным героем. Так Атос для Дюма на этом фоне - действительно воплощение благородства.
Кассандра: Ну, если по мнению Дюма, душа тстановится тем благороднее, чем бо´льшее преступление (а лучше не одно )её обладатель скрывает в своём прошлом (и, следовательно, чем сильнее её терзают угрызения совести ) то, пожалуй, можно согласиться и с такой трактовкой этого "светлого образа". Признаться, я, как простой обыватель вкладываю в слово "благородство" немного другой смысл.
Сесилия: Мне кажется, что хоть по нашим меркам Атос далеко не так благороден как хотелось бы, вряд ли его можно сказать. что он лишь изображал из себя благородного. Я бы сказала, что он искренне верил в то. что он поустпает правильно и благородно, он был искренен в своих заблуждениях и это служит ему своего рода оправданием.
Кассандра: А благородство - оно во все времена одинаковое!
Евгения: Да разное оно... Не диаметрально противоположное, конечно, но всё же... Ну, например, тогда вполне благородно можно было заколоть человека за косой взгляд или если, не дай Бог, руки не подал. А сейчас?.. Кассандра пишет: цитатаесли по мнению Дюма, душа становится тем благороднее, чем бо´льшее преступление (а лучше не одно) её обладатель скрывает в своём прошлом (и, следовательно, чем сильнее её терзают угрызения совести ) Кстати, так некоторые и святыми становились. Нагрешат, нагрешат, потом раскаятся - и канонизируют потом.
Сесилия: Да уж это точно, есть конечно принципы незыблемые, но по большей части в разные времена разные идеалы благородства. По тем временам Атос был жуть какой благородный, а по нынешним - хромает его благородство на обе ноги. Но зато как красиво хромает, что аж прямо верится, что это просто походка такая
Ира: На самом деле, в чем смысл доказывать, что по сегодняшим меркам благородство хромает? В детстве, когда я запоем вчитывалась в строчки Мушкетеров, папа мне смеясь указывал, что никакие мушкетеры не герои, а самые настоящие убийцы и пьяницы. Что-то мне в этом форуме напоминает ту ситуацию. Оценивается придуманное человеком одной эпохи о другой, с точки зрения третьей. Если меняется мораль, то зачем подходить с другими мерками? Получается, с возрастом, у людей меняется отношение к образу Атоса - но мне не кажется, что этого не понимал Дюма. Просто он писал не психологический трактат, а приключения. И мне кажется странным серьезное обсуждение идеи о моральном облике героя. Атос описывается скорее с точки зрения Д'Артаньяна, мне кажется, а мог ли Д'Артаньян оценивать его с точки зрения морали 20 века?
Scally: Ира Верно! Именно через д'Артаньяна Дюма и передает свое отношение к Атосу. Вспомните, насколько любил и уважал д'Артаньян своего друга. Он даже не мог лгать ему, а, если и лгал, то ему, приходилось испытывать муки совести.
Ира: Scally Именно, я как раз о той главе и говорю, где рассказывается об отношении ДАртаньяна к Атосу. Это способ изобразить персонажа с такой стороны, настроить читателя на определенный лад. Так зачем же копаться в деталях, изучая "а как же было бы, если бы?" Было бы другое произведение и не был бы Атос благородным:)
Nataly: БЫЛ БЫ!!!
Евгения: Еще про таинственную блуасскую шкатулку. Даже если допустить, что Дюма сам забыл, сколько времени он отвёл Раулю на ожидание, мне всё же кажется, что виконт так до нее и не добрался. Признаю, появление слова "отец" является аргументом "за". Добавлю, однако, что после возвращения Атоса из Англии он назван не только "отцом", но и "графом", что для любящего сына как-то слишком официально. Рауль, насколько я помню, в мыслях Атоса "виконтом" не был. Кассандра пишет: цитатаДюма не показал их наедине. А только раз- в обществе Арамиса на поле битвы, раз - в присутствии всех после освобождения из тюрьмы, раз - в присутствии де Шеврёз. такие щекотливые вопросы на людях не выясняют. Ничто не мешало Дюма написать и четвёртую сцену встречи, уже наедине, и пояснить все недомолвки. Всё-таки Дюма писал не психологический, а приключенческий роман, и у него было мало оснований думать, что все читатели по полунамёку восстановят важнейшую сцену.
Кассандра: А вот сцену Дюма наедине как раз и позабыл! А сколько мы всего по полунамёкам навосстанавливали и навысчитывали в судьбе мушкетёров, Вы помните? так что такая мелочь - это раз плюнуть! И потом, Бражелон - чересчур почтительный сын. Даже в "Виконте" он к Атосу преимущественно по титулу обращается. Отцом постоянно зовёт лишь в главе "Отец и сын", да ещё потом раза три-четыре проскакивает и всё. Вот главу "Страсть" откройте, например. Сначала - трогательное беспокойство, потом душещипательный разговор по душам, но там Рауль к Атосу ни разу не обращается "отец", только граф.
Евгения: Кассандра Ничего себе "забыл"! Эта сцена по важности и интересу могла стать одной из ключевых. Такое не забывают. А что касается наших домыслов... Вряд ли Дюма мог всерьёз рассчитывать, что соберутся такие маньяки, как мы, и будут подвергать его произведения дотошному и всестороннему анализу. Он писал для обычных людей, не филологов. Честно говоря, я, как представитель обычных людей, на это и внимания не обратила, пока Вы не указали. Читатели-то знают, что Атос на самом деле отец, так что это слово им в глаза не бросается.
Кассандра: А Дюма, наверное, и сам не знал, как бы "выпутать" Атоса из такой некрасивой ситуации, чтобы ореол исключительного благородства не померк. Поэтому замял, замолчал. Меня ещё в во всё этом до крайности раздражает одна вещь. именно в "20 лет спустя" Атос то и дело кличет "своим сыном" дАрта. Просто глаза колет, как часто, Дюма будто нарочно это подчёркивает. На Вандомской дороге, на Королевской площади, в Англии... А своего родного сына, между тем, Атос упорно выдаёт за приёмыша, как будто стыдится. Противно просто!
Кассандра: Евгения, а вот ещё про ту самую шкатулку. Это насчёт времени, которое прошло с момента отъезда наших друзей из Франции в Англию. Глава "Битва под Шарантоном". Атос спрашивает Шатильона: - Так будьтедобры сказать мне, нет ли среди ваших офицеров господина д´Артаньяна, лейтенанта мушкетёров? Ответ Шатильона: - Нет, его нет у нас; он уже более ШЕСТИ МЕСЯЦЕВ тому назад покинул Париж, и говорят, его послали с особой миссией в Англию. То есть, вероятно, Дюма в очередной раз спутал все даты, и с того дня, как дАрт вывез короля, королеву и Мазарини из Пале-Рояля, а потом получил приказ ехать к Мордаунту, прошло целых полгода. Т. о., виконт де Бражелон запросто мог по истечении трёх месяцев скататся в Блуа, прочесть папины бумаги и даже успеть свыкнуться с мыслью, что его положение... ммм... несколько изменилось. Этим и объясняется перемена наименования Атоса, когда они встречаются на поле битвы.
Евгения: Нет-нет-нет. Помню я это место, но, вероятно, это опечатка/описка. Думаю, Шатильон хотел сказать "шести недель", а не "шести месяцев". Бегство короля, королевы и кардинала в Сен-Жермен, в котором д`Артаньян принимал непосредственное участие и после которого он отправился в Англию, совершилось в крещенский сочельник (искала этот факт в интернете, инфомация приводится по мемуарам Ларошфуко, но, к сожалению, в оригинале их не читала). Католическое Крещение вроде бы на 13 дней раньше нашего, ну плюс, может быть, колебания календаря за четыреста лет - но, в общем, получается, что в начале января д`Артаньян определённо ещё был во Франции.
Кассандра: дак это ж понятно, что фактически времени прошло меньше, но вот по словам автора - больше. Дюма в очередной раз перепутал. Возможно, сам подгонял, чтобы вышло нужное время отсутствия. Я продолжаю настаивать, что автор сделал это умышленно, чтобы время, отведённое графом де Ла Фер сыну до ознокомления с бумагами из шкатулки уложилось в то время, которое друзья отсутствовали во Франции. Если учесть, что в "ТМ" одна подобная ошибка составляет все восемь месяцев, то разница в несколько недель в данном случае, по большому счёту неудивительна. И "повешенное на стену ружье", то есть упоминание о пакете в шкатулке, который нужно вскрыть через три месяца, выстрелило - так оно и произошло. А Дюма избавился от необходимости прописывать сцену объяснения между отцом и сыном, из которой, думается, ему сложновато было бы вывести Атоса всё таким же чистеньким и до приторности благородным.
Евгения: Кассандра, я могла бы поверить, что Дюма специально подгонял время отсутствия, если бы одному указанию на отсутствие в течение полугода противопоставилось одно указание на то, что оно длилось меньше трёх месяцев. В этом случае с равной легкостью можно было бы придерживаться любой из этих версий. Но в книге Дюма, всего лишь однажды обмолвившись о шести месяцах, неоднократно и очень аккуратно сводит все остальные временнЫе указания к двум месяцам. Здесь, по-моему, проявляется разность наших методик, на которые наложили отпечаток наши занятия. Вы, Кассандра, как филолог (я не ошибаюсь?), больше доверяете оттенкам слов, а я, как бухгалтер, - цифрам и расчётам. Насчет повешенного на стену ружья - а было ли оно? Опять-таки, нам это неизвестно. Может, это было вполне естественное желание графа, чтобы в случае его гибели (видимо, к ней приравнивалось отсутствие вестей в течение трёх месяцев) Рауль вступил во владение наследством.
Кассандра: так указание-то есть! глава "Возвращение", где Атос и Арамис топают пешком в Париж. "За время их ШЕСТИНЕДЕЛЬНОГО отсутствия во Франции произошло столько небольших событий, что в общей сложности они составили одно большое". Так что по временным параметрам шансы один к одному. Что 6 недель, что 6 месяцев - есть и то, и другое. Но: в моих агрументах - к шести месяцам плюс упоминания в письмах о шкатулке, которую нужно открыть через три и чуть позже- два с половиной месяца, плюс измение Атосова статуса с опекунского на отцовский, равно ТРИ против ОДНОГО. Итого: версия, что признание содержалось именно в шкатулочном пакете побеждает с перевесом в два очка!
Евгения: Не-а. 1. То, что Вы процитировали (прямым текстом "шестинедельное отсутствие" Атоса). 2. Трехнедельное отсутствие д`Артаньяна плюс отъезд Атоса, произошедший тремя неделями ранее, в сумме дают опять-таки шестинедельное отсутствие Атоса, но не шестимесячное. 3. Шкатулка - не аргумент. В пакете может быть всё, что угодно. Лично я думаю, что там были документы. Так что как минимум ничья. Два против двух. Да, кстати, соображение, косвенно подтверждающее, что в шкатулке были деловые бумаги. Во втором письме Атос пишет, чтобы через два с половиной месяца с содержанием бумаг ознакомился д`Артаньян. Если бы Атос так старался выйти из этой ситуации чистым и благородным, как Вы утверждаете, зачем бы он посвящает в свою тайну лишних людей? В случае же завещания это вполне логично: Рауль еще несовершеннолетний, полностью вступить во владение недвижимостью, скорее всего, не мог, и д`Артаньян мог стать... ну, кем-то вроде опекуна до его совершеннолетия.
Кассандра: Стоп. 1. Два упоминания одно об отсутствии Атоса и Арамиса, другое - об отсутствии дАрта. Все четверо вернулись из Англии вместе, при этом, действительно, дАрт и Портос уехали туда на две-три недели позже Атоса и Арамиса. Как тогда объяснить, что Атоса не было всего шесть недель, а дАрта шесть месяцев? Получается, что либо обе парочки разъезжали полгода, либо полтора месяца. Вот Ваши собственные слова: я могла бы поверить, что Дюма специально подгонял время отсутствия, если бы одному указанию на отсутствие в течение полугода противопоставилось одно указание на то, что оно длилось меньше трёх месяцев. В этом случае с равной легкостью можно было бы придерживаться любой из этих версий. Один - один. 2. Аргумент, аргумент. Зачем Дюма нужно было упоминание о бумагах в Блуа, если не за тем, чтобы сделать их способом открыть глаза Бражелону на его происхождение? Атосу, возможно, они понадобились бы и для того, чтобы урегулировать дела с наследством, но АВТОРУ это "ружьё на стене" могло понадобится только для одного, другим образом оно просто не могло выстрелить. Ведь он же вряд ли подумывал утопить Атоса вместе с Мордаунтом в океане. Хотя хлопот было бы меньше, конечно, да и восхвалять ложное благородство этого героя, я думаю, к концу второй книги до тошноты надоело самому писателю . Но как же тогда победа добра над злом?.. Два-один. 3. Та смена названий Атоса, о которой я уже не раз писала. Она очевидна. До отъезда Атоса - он опекун. по возвращении резко превращается в отца. Это есть факт. И его следует как-то объяснить. А логично объяснить его можно только этим способом. Три-один.
Кассандра: О мсовершеннолетии. Я подозреваю, что в то время во Франции оно наступало в 14 лет. В романе: Людовику Четырнадцатому 10 лет. Арамис говорит о нём, что он "ребёнок, котрый через четыре года будет совершеннолетним". Правда, Анна Австрийская в конце романа думает, что уже поздно прибегать к помощи дАрта. так как "король через год будет совершеннолетним". Но я не думаю, что человека считали совершеннолетним в 11 лет, так что склняюсь к мысли о 14. К премеру, сын Людовика 14, Людовик 15, родившийся в 1710 году стал совершеннолетним в 1723 году (отмена регентства герцога Орлеанского), чуть ли не в 13 лет. выходит, Рауль уже год совершеннолетний, а "благородный" Атос ему голову морочит своей ложью.
Евгения: Поясняю приведенные Вами мои слова: если бы было по одному указанию на сроки, можно было бы выбрать, какой больше нравится. Но! На шестимесячный срок указание одно, а на шестинедельный-то два - одно прямое, другое расчетное, причем расчеты хорошо стыкуются, что у Дюма бывает не всегда. Поэтому я выбираю более подкреплённый вариант. Кассандра пишет: цитатаАтосу, возможно, они понадобились бы и для того, чтобы урегулировать дела с наследством, но АВТОРУ это "ружьё на стене" могло понадобится только для одного, другим образом оно просто не могло выстрелить. Вы допускаете, что автор делает бросающиеся в глаза ляпы со сроками, историческими фактами, да вообще нестыковки в собственных произведениях, и при этом отказываете ему в праве просто так, из чистой бытовой реалистичности, упомянуть о бумагах? Смена названий не так уж и очевидна. Дюма не думал, что его будут читать только филологи, и он должен был дать более ясные намеки. Хотя... ДАМЫ И ГОСПОДА, ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ! Скажите, пожалуйста, все ли обратили внимание на эту смену названий (с "опекуна" на "отца"), когда в первый раз читали книгу? Может, это я одна такая невнимательная... Тогда я признАю правоту Кассандры.
Евгения: По поводу совершеннолетия. Совершеннолетие королей и простых смертных наступало в разное время. Это следует из: 1. http://www.marussia.ru/marais.html "Наследник, почти двенадцатилетний Карл VI, был коронован в том же году, хотя еще не достиг возраста совершеннолетия, установленного для французских монархов его же отцом (Карлом V - Е.). По этим правилам, король считался совершеннолетним и полностью дееспособным по достижении им 13-ти лет." Следовательно, с XIV века короли становились совершеннолетними с 13 лет. 2. http://www.utro.ru/column/2001080602544128452.shtml "Что касается юношей, то для них возраст совершеннолетия, согласно Бовезийской кутюме (т.е. правовому обычаю), – полных 15 лет, согласно кутюме Франции – полных 20 лет. При вступлении в брак в этом возрасте молодой человек обретает и все имущественные права. ... Тут же констатируется, что, по обычаям Бовези, возраст совершеннолетия одинаков и у благородных, и у простолюдинов – полные 15 лет для юношей, полные 12 лет для девушек". Это где-то XII-XIII век. 3. А это ближе к интересующей нас эпохе - век XVI: http://orbis-medievalis.nm.ru/library/chapter3.pdf "Нотариус также обязан был знать возраст участников сделки, он должен быть уверен, что речь идет о совершеннолетних людях (для мужчин возраст совершеннолетия составлял 25 лет, согласно парижской кутюме)". Так что в любом случае Рауль был несовершеннолетним.
Кассандра: Ага. А вот есть ещё одно: "толпа прорывалась сковзь цепь, с самыми добрыми чувствами, из желания взглянуть поближе на корля и королеву, котрых парижане не видали ЦЕЛЫЙ ГОД". - "Иногда королям бывает труднее въехать в столицу..." Какие-то парижане видали обоих, когда дАрт пртятался за полгом кровати Людовика, перед самым отъездом в Сен-Жермен. Уже два раза. И как теперь считать, сколько времени не было в Париже дАрта и его друзей? И вот ещё. Бумаги, с которыми Атос просил ознакомиться дАрта, вряд ли лежали в "запечатанном пакете" на имя Рауля. Если, по-вашему, мальчик ещё не совершеннолетний был, то деловые бумаги ему ещё рано предназначать, что бы он с ними делать-то стал? И их совсем необязательно запечатывать в отдельный пакет, можно просто хранить отдельно. Про эти бумаги, кстати, не говорится, что они в той шкатулке. Скорее всего, пакет лично для виконта содержал именно личное письмо... понятно, с чем. Эх... Что жы Вы так напираете на то, что я филолог по образованию? Быть им - не преступление. Это иногда даже несчастье. Видеть то, чего не замечают другие. анализировать любой попавшийся в руки текст, искать логику в его построении там, где её трудно заметить... "Искусство так обогащает - не упустите этот шанс!"
Евгения: Кассандра пишет: цитатаА вот есть ещё одно: "толпа прорывалась сковзь цепь, с самыми добрыми чувствами, из желания взглянуть поближе на корля и королеву, котрых парижане не видали ЦЕЛЫЙ ГОД". - "Иногда королям бывает труднее въехать в столицу..." Какие-то парижане видали обоих, когда дАрт пртятался за полгом кровати Людовика, перед самым отъездом в Сен-Жермен. Помню. Абсурд полнейший. То есть чтобы вернуться в феврале 1649 года, королю и королеве нужно было уехать в предыдущем феврале. Даже если не принимать во внимание свидетельство Ларошфуко, утверждающего, что бегство имело место в крещенский сочельник, это совершенно невозможно, если учесть, что королева и Мазарини были в Париже как минимум на Троицу, то есть в мае-июне. Кассандра, я и в мыслях не держала, что быть филологом - преступление; напротив. Просто это объясняет, что мы смотрим под разными углами зрения. Что касается пакета. А объясните мне, зачем Атосу вообще понадобилось писать Раулю письмо? Если он был так озабочен сохранением своего имиджа благороднейшего человека в глазах окружающих, как Вы уверяете, зачем он вообще затеял это посмертное объяснение? Ведь если он сумел скрыть тайну рождения Рауля до своей предполагаемой смерти, то потом уже бояться нечего и он навсегда остался бы в глазах потомства чистым и благородным. Нелогично как-то.
LS: Позвольте изложить свое видение. У меня сложилось впечатление, что в нашей ситуации употребление понятий ОТЕЦ – ОПЕКУН регулировалось исключительно светскими условностями. То есть, все догадывались, что виконт – незаконнорожденный сын, но правила игры не позволяли вслух произносить слова, определяющие их действительные отношения. «Усыновление» было единственным способом узаконивания бастардов. И само усыновление было очень распространено в аристократической среде еще со времен Римской империи. А усыновить можно только СИРОТУ. При этом родители вряд ли станут морочить ребенку голову законным и незаконным рождением. И сейчас еще мамашки объясняют отсутствие отца героической гибелью при полетах в космос, фактически объявляя ребенку, что он сирота. У меня сложилось впечатление ("20 лет..."), что виконт догадывался о том, что граф ему отец (не дурак же он!), но об этом просто не принято было говорить, и мальчик не смел расспрашивать отца. У вас не бывало в общении с кем-либо из старших запретных тем? Его догадки подкреплялись фактическим материалом (внешнее сходство, отцовская забота, положение в свете, введение в дела, в конце концов, подарок фамильной шпаги в Сен-Дени). И я, в общем, ничего не вижу садистского в установлении такого порядка взаимоотношений между отцом и сыном (особенно, пока он маленький) с поправкой на эпоху. Просто принятые тогда правила приличий требовали, чтоб отец назывался опекуном. Так что никакой особенной загадки, кроме персоны матушки, здесь ни для кого не было. И потом некоторые все время забывают, что Атос иногда и д`Артаньяна звал сыном, но почему-то никому не приходит в голову устанавливать наличие их родства. Если же обратиться к заявлению графа, вынырнувшего из вод Ла-Манша, то во-первых оно было сделано в весьма драматичную минуту: думаю, не до условностей было. Во-вторых, таким образом, он легитимизировал положение виконта в глазах ближайших своих друзей, так сказать оказав им доверие, вывел их за рамки светских условностей. А виконт называет впервые графа отцом, если не изменяет память, после первой долгой разлуки и пережитых обоими опасностей, серьезного угрозы потери близкого человека. Ничего, что так долго?
LS: Евгения, спасибо за разъяснения и ссылки! По упоминанию кутюма Бовези, вижу, что Вы уже сдавали историю государства и права зарубежных стран. Если мы коллеги, давайте вместе напомним форумлянам, какими правами пользовались крупные землевладельцы. А то тут некоторые вопили о беззаконии и убийстве… (Это я возвращаюсь к первой казни миледи). Меня удивило в других топиках, что никто не вспомнил, что граф повесил свою жену абсолютно законно. Как по сути, так и по способу казни. Если мне не изменяет память, в средние века отправление правосудия входило в компетенцию крупных феодалов (кроме преступлений против веры и короля, а также кроме преступлений, совершенных дворянами). Кстати автор нам об этом напоминает: "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных". Клеймили за воровство и др. «позорные» преступления (кстати, по-моему, за проституцию не клеймили, но поскольку шлюхи часто попадались на воровстве, то многие носили, этот знак. К ним предъявлялись своеобразные требования по внешнему виду: коротко стриженые волосы и определенный цвет одежды. А однажды Карл IX даже наградил парижских шлюх какими-то денежными премиями за «услуги государству» и заставил прево - по-нашему, начальник ОВД - выдавать им награды). После клеймения мужиков ссылали на галеры, а прекрасных дам – в Новый свет («Манон Леско»). Дважды попавшийся на воровстве, как и сбежавший с каторги, подлежал казни через повешение. Так что миледи была повешена абсолютно справедливо. Если мы посмотрим на ее вступление в брак, как на воровство. Вы согласны?
Евгения: LS Благодарю за поддержку! Историю государства и права зарубежных стран мне изучать не довелось. У меня экономическое образование вообще-то. Просто пришлось полазить по интернету для поиска фактов в поддержку моей точки зрения. Что касается законности повешения миледи... Может, так и было, мне трудно судить. Но, честно говоря, мне кажется, что в тот момент Атос о соблюдении закона меньше всего помышлял. О запятнанной чести старинного рода - да, о своей попранной любви - да, о разочаровании в обожаемой женщине - да, а о том, какая казнь положена за воровство, - вряд ли.
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаА что касается наших домыслов... Вряд ли Дюма мог всерьёз рассчитывать, что соберутся такие маньяки, как мы, и будут подвергать его произведения дотошному и всестороннему анализу. Он писал для обычных людей, не филологов. Честно говоря, я, как представитель обычных людей, на это и внимания не обратила, пока Вы не указали. Читатели-то знают, что Атос на самом деле отец, так что это слово им в глаза не бросается. Я уже где-то толкала эту мысль. Дюма писал до эпохи системного анализа литературы. И до дедушки Фрейда. До Льва Николаевича Толстого с его диалектикой души. Мы провели не один час, выясняя комплексы Атоса. Выяснили. Разложили по полочкам. То же самое было и с логикой развития персонажа, с мотивациями его поступков. НО! Мы забываем, что Дюма - последователь романтизма. Его Атос - это романтический герой в идеале. Все высстраивание его образа подчинено не логике, а романтике. Сейчас, в начала 21го века это трудно видеть через призму фрейдизма и проч. Мы утратили "литературную невинность", которой обладали в детстве, когда пьянели от слов и сходили с ума от желания перенестись в начало 17го века, чтобы плечем к плечу с д'Артаньяном и компанией "показать, где зимуют раки" де Жюссаку и Ришелье. Теперь, начитамшись вумных книг и поднакопивши опыта, мы не можем не рассуждать от просчетах и ошибках. Но лично для меня главное в том, что даже сейчас, после всех анализов и психоанализов, фигуры Атоса, д'Артаньяна, Арамиса и Портоса при всей их нелогичности все равно полны обаяния. Это ценно. Это значит, что, несмотря на все проколы Дюма, они по-прежнему живые, родные и любимые.
Кассандра: Э...Уважаемые господа... Как бы помягче-то сказать. А, вот! LS, что ж вы, батенька, так передёргиваете0то, а? Вернитесь к моим сообщениям: я говорю не о том, что поведение Атоса с женой не вписывалось в рамки законов, прав феодалов и т. п. Я считаю, что его поступки по отношению к миледи не соответствуют христианским установлениям об обязанностях мужа по отношению к жене. Только лишь. Загляните в Библию - там за 2000 лет ничего не изменилось. И поэтому считаю, что убийца женщины, которую он перед Богом взял в жёны и должен был соблюдать клятвы, что дал перед алтарём, не имеет права именовать себя добрым католиком, истинным христианином и т. д. Тем более, что он нарушил не только предписания супругу, но и вообще одну из заповедей.И, следовательно, если граф де Ла Фер продолжает себя позиционировать как христианин (а он об этом неоднократно заявляет), то он лицемер и ханжа. А екго юридические права меня ничуть не волнуют.
Евгения: Атос - дитя своего времени. Атос убивает ради спасения чести, а что для дворянина XVII века значила честь? Протоиерей Владислав Цыпин в статье "Церковь и нравственность: общественная и личная" признаёт: "В средневековом европейском обществе существовали влиятельные этические системы, противоречившие в своих отдельных принципах евангельской морали, в этом отношении характерным, но не единственным примером может послужить кодекс рыцарской, потом дворянской чести, поощрявший несовместимую с евангельской этикой греховную гордыню". В.Р.Новоселов в статье "Дуэльный кодекс: теория и практика дуэли во Франции XVI века" отмечает, что "дворянская честь ставилась выше не только законов государства, но и заповедей Христовых. " "Честь превыше всего! - такой девиз выдвинула среда и эпоха. Выше всего - значит выше не только других нравственных понятий, поведенческих стимулов, но и выше жизни и смерти. Бесчестие хуже гибели, позор - страшнее небытия", - пишет Исаак Гурвич со ссылкой на книгу Ю.Лотмана. Вот какое воспитание получил Атос. Первична честь, заповеди - это когда честь не затронута. И позиционируя себя как доброго католика, он делает это как раз с позиции взглядов дворянского общества того времени - ведь он убил не просто так, не ради корысти, не потому, что она ему надоела - да, это рассматривалось бы только как убийство, - но чтобы смыть пятно с чести рода. Он не кривит душой, он в это верит, и в это верят все дворяне того времени. Нам тяжело это понять и принять с высоты нашего века.
LS: Кассандра пишет: цитатаоб обязанностях мужа по отношению к жене. А как быть с обязанностями по отношению к а) закону б) государству (королю) в) гражданам этого государства, интересы которых в пределах своей земли должен был защищать этот сеньор? Мне кажется, что для человека отвечающего за жизни и благополучие тех, кто от него зависит, эти обязанности не менее важны. Не забывайте, что граф "совершенно разорвал платье на графине". Видимо, таким образом он придал этому повешению статус публичной казни. Типа, смотрите, это - воровка, а не графиня. То есть, он все-таки совершал казнь, а не простое убийство в состоянии аффекта. Да, при этом судья «испытывал сильное душевное переживание» - аффект. Но разве душевные переживания судьи могут аннулировать законность вынесенного приговора? Палач, исполняющий приговор, не может испытывать сильное душевное потрясение? Что касается смертной казни как таковой, давайте проведем опрос: кто из вас за смертную казнь, а кто - против. И как соотнесем это с тем, что мы с вами: а) продвинутые европейцы, ушедшие от мрачного средневековья на 400 лет б) православные христиане
Кассандра: Ну, наконец-то, мы заговорили по существу! Евгения, вот на этот раз - разумное и довольно убедительное! Браво!(аплодисменты) Вот полученное воспитание и представление о чести, которая выше заповедей -в случае убийства миледи -это действительно оправдание. Тогда, в этом отношении, Атос не лицемерит, продолжая и после казни называть себя добрым христианином. Он так и верит. Уф...Долго же я ждала... Пожалуй, осталось разобраться только с другими противоречащими фактами: в отношении христианства - это прелюбодеяние. И второе - ложь сыну и утверждение, что "я дворянин, который никогда не солгал!" Сможете?
LS: Кассандра пишет: цитатаПожалуй, осталось разобраться только с другими противоречащими фактами: в отношении христианства - это прелюбодеяние. И второе - ложь сыну и утверждение, что "я дворянин, который никогда не солгал!" Да если б не все это, мы бы даже не чихнули в его сторону. И автору писать было бы не о чем. Жития святых Дюма, вроде, сочинять не брался... А главное, Кассандра, добрый христианин не столько не грешит, сколько, согрешив, потом страдает и кается, кается. Так что как раз с добрым христианином все в порядке.
Евгения: Кассандра пишет: цитатаУф...Долго же я ждала... Ожидание было, в общем-то, излишним. То же самое прозвучало в одном из первых моих постов нашей дискуссии, правда, всего лишь в виде тезиса ("Насколько я могла понять, если страдала честь - полагалось спасать ее любой ценой, если же честь ни при чём - тогда поведение должно регулироваться заповедями. Хоть это и неправильно с позиции веры, но это прививалось дворянам с младенчества.") и осталось незамеченным. Кассандра пишет: цитатаПожалуй, осталось разобраться только с другими противоречащими фактами: в отношении христианства - это прелюбодеяние. Ну, тут что же скажешь... Было. Грешен. Но ведь он называет себя всего лишь "христианином", а не "святым". Более того, он и сам говорит, что он не святой Амвросий (и не святой Атосий ). А от христианина до святого - длинный путь.
Евгения: Кассандра пишет: цитатаИ второе - ложь сыну и утверждение, что "я дворянин, который никогда не солгал!" Формальное объяснение. Обратимся к психологическим исследованиям. click here В. В. ЗНАКОВ «НЕПРАВДА, ЛОЖЬ И ОБМАН КАК ПРОБЛЕМЫ ПСИХОЛОГИИ ПОНИМАНИЯ» «В нашей науке до сих пор нет ответа даже на вопрос, первым возникающий у любого психолога, обращающегося к их изучению: “Существует ли какое-то различие между психологическим содержанием лжи, неправды и обмана или это просто синонимы?” Между тем зарубежные ученые давно и плодотворно работают в этой области. Неправда … обычно проявляется в двух разновидностях. Во-первых, неправда как вербальный эквивалент заблуждения: человек верит в реальность существования чего-то, но ошибается — в результате он говорит неправду, сам того не осознавая. … Во-вторых, неправда как следствие ограниченности знания, неполноты истины. … Отличительным признаком неправды, характеризующим обе ее разновидности, является отсутствие у субъекта намерения исказить факты. … Ложью обычно называют умышленную передачу сведений, не соответствующих действительности. Наиболее распространенное в европейской культуре определение указанного феномена восходит к Блаженному Августину: “Ложь — это сказанное с желанием сказать ложь”. … Обман — это полуправда, сообщенная партнеру с расчетом на то, что он сделает из нее ошибочные выводы. Полуправда — потому что, сообщая некоторые подлинные факты, обманщик умышленно утаивает другие, важные для понимания целого. … В обманном сообщении нет прямых искажений истины, они появляются в сознании обманываемого человека как результат ошибочных выводов из правдивой информации.» То есть, на мой взгляд, лжи, строго говоря, и не было. Обман – да, обман был, но при этом Атос мог не лгать напрямую. «Твоя мать подбросила тебя сельскому священнику, и когда я взял тебя, он не мог сказать мне, ни кто она такая, ни кто твой отец», «Я твой опекун» (иначе говоря, «Я тебя опекаю» - разве не так?) и дальше в том же духе. Таким образом, согласно научным определениям получается, что введение Рауля в заблуждение относительно обстоятельств его рождения и фраза «Я дворянин, который никогда не лгал» вполне могут не противоречить друг другу. Что и требовалось доказать. Если же рассматривать это не с формальных позиций, а с точки зрения христианских норм, то это, конечно, ложь. Но! Если это «ложь во спасение» (а я убеждена, что именно так Атос её и рассматривал), то здесь не всё однозначно. Инок Всеволод (Филипьев) в статье «Истина и ложь в свете христианской нравственности» (http://ortodoxz.narod.ru/nn9.html ) пишет о том, что «случаи такой лжи иногда встречаются в жизнеописаниях праведных людей. Приведём примеры: Ревекка и Иаков прибегли к такой лжи, когда Иаков обманом получил благословение отца, предназначавшееся Исаву. Преподобный Ефрем Сирин прибег к хитрости, чтобы посрамить еретика Аполлинария. Он обманом получил на время еретические Аполлинариевы книги, хранившиеся у одной женщины, и склеил все листы в них, так что Аполлинарий не смог более использовать свои книги в решающем диспуте с православными, в результате чего последний был посрамлён и вскоре лишился жизни от скорби и великого стыда.» (Каково?! И это - преподобный!) Конечно, Церковь тем не менее признает ложь во спасение ложью и, следовательно, грехом, но часть богословов судит ее менее сурово. Так, авва Дорофей пишет: «Иногда случается такое дело, что бывает крайность (необходимость) скрыть мало, и если кто не скроет мало, то дело приносит большее смущение и скорбь. Когда встретится такая крайность, и видит кто-либо себя в такой нужде, то может посему изменить слово для того, чтобы не вышло... большего смущения и скорби, или обиды. Но когда случится такая великая необходимость уклониться от слова правды, то и тогда человек не должен оставаться безпечальным, а (должен) каяться и плакать перед Богом, и считать такой случай временем искушения. И на такое уклонение решаться не часто, а разве однажды из многих случаев» (http://beseda.orthodoxy.ru/arc17/34098.html ). Каялся ли Атос? Это осталось за кадром, и каждый может решить, как ему больше нравится. Если да – тогда и тут всё в порядке.
Кассандра: Евгения, вы меня поражате, честное слово! Во всех смыслах. "Я тебя опекаю" и "он не святой Атосий"- это шедевр! Вам действительно стоит задуматься о карьере адвоката. Читая Вашу блестящую защиту, начинаешь думать, что нимб над головой у него всё же был! Шикарная апологетика. Чёрт возьми, приятно иметь дело с таким противником. Ну, ждите ответа. Но, если серьёзно, из ваших слов видно, каким на самом деле хитрым, и изворотливым и пронырливым был наш дорогой Атос, в стремлении оставаться на грани полуправды и не теряя личины благородства. Хоть он и каялся, возможно, где-нибудь в уголке, всё же на людях мог бы и поскромнее себя вести. Если знаешь за собой грехи, ни к чему поражать всех своим " полубожием и благородством". Меня всегда раздражало это несоответствие оболочки и начинки.
LS: Кассандра пишет: цитата Если знаешь за собой грехи, ни к чему поражать всех своим " полубожием и благородством". Меня всегда раздражало это несоответствие оболочки и начинки. По-моему, автор показывает нам восприятие Атоса другими персонажами, своими друзьями и противниками, личностями зрелыми (Тревиль) и формирующимися (юный д`Артаньян и виконт). Это они считают его образцом для подраджания, но не он сам. НИГДЕ НЕТ НИ НАМЕКА НА ТО, ЧТО ОН САМ СТРЕМИЛСЯ БЫТЬ (или выглядеть) ПОЛУБОГОМ И ПРОЧ. По-моему, он предъявлял к самому себе несколько повышенные требования, но вовсе не претендовал на совершенство, напротив. Так в чем проблема? Оставьте дядьку в покое. Нормальный он человек. Оч.даже живой. И адвокаты ему не нужны, даже такие талантливые, как Евгения. ;) А если есть к нему вопросы, претензии, обращайтесь за ответами к себе. Вы сами не пробовали воспитать ребенка без лжи????????? Быть честным с ним до конца, до абсолюта, до глупости?.. То-то.
Евгения: *раскланиваюсь в ответ на комплименты, подметая перьями шляпы пол " Кассандра, жду Вашего ответа. Пока же скажу, что согласна с LS: всяческие "благородные" эпитеты в подавляющем большинстве случаев исходят из уст его друзей либо автора. Навскидку могу только вспомнить слова самого Атоса про "я никогда не лгал" да, пожалуй, и всё. Безусловно, ему нравится, когда друзья считают его благородным и "на голову выше всех нас", но любому человеку на его месте понравилось бы: он (человек) делает то, что кажется ему правильным, то, что подсказывает ему совесть и воспитание, и при этом еще и заслуживает одобрение и уважение окружающих - разве это не приятно?
LS: Кажется, нашлась разгадка любви прекрасной половины читателей к Атосу. Дело не только в разбитом сердце и прекрасной наружности? В темах, посвященных ему, не раз совершенно справедливо отмечалась его удивительная способность наделять объекты своей любви качествами, не присущими им в действительности (и мраморная статуя не Галатея, и «ангел» оказался «демоном»). А также о страданиях вызванным последующим разрушением созданного идеала. Не кажется ли вам, что подобное свойство присуще скорее женщинам, чем мужчинам? Не чаще ли женщины испытывают разочарования в любви, обнаружив, что избранник, оказался несоответствующим тому образу, который был выдуман. Может быть, именно этим наш граф так близок прекрасной половине? Мне кажется, Дюма непроизвольно наделил своего героя этой чисто женской способностью. И чувствительное женское сердце откликается на зов родственной души. PS Я ни в коем случае не возвращаюсь к теме нетрадиционной сексуальной ориентации героя.
Юлёк (из клуба): А что делать тем, кто НЕ ЛЮБИТ Атоса? СОВСЕМ НЕ ЛЮБИТ! Начать копаться в собственной загадочной женской душе, которая совершенно ничего родственного в душе Атоса не видит? Мои глаза видят в графе совершенно мужской характер, без всяких там женских примесей. Что в иллюзии влюблялся и наделял их всем, что хотел - так ведь с иллюзиями куда легче иметь дело. И полная гамма чувств (себе удовольствие), и совершенно никакой ответственности перед реальным положением дел. Зарекалась влезать в дискуссии по поводу светлой личности господина графа, да вот не сдержалась. Вот у кого стопроцентно мужская психология, так это у него. К тому же он совершенно не умеет разбираться в людях. Ковырять коросты на своих душевных ранах с таким мазахистским наслаждением - это ж насколько нужно себя не любить, а?
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: цитата Вот у кого стопроцентно мужская психология Согласна на 100%. А Миледи на мой взгляд-- типичный женский характер, и почему из нее чуть ли не феминистку делают, мне трудно понять.
Жан : Чего-чего?! Муж полноправный судья над женой. Он вправе ее наказывать. По крайней мере в 17 веке было так. У него же было право виселицы, забыли?
LS: У меня в руках замечательная книжка - А.Я.Гуревич "Категории средневековой культутры" (М.1984). Так вот здесь имеется еще одно подтверждение моей позиции о законности первой казни миледи. "Частные сеньоры отправляли публичные функции от своего имени, ибо собственность и власть были нерасторжимы: крупная собственность представляла собой так же и власть (землевладелец господствовал над землею и населявшими ее вассалами, подданными), а власть давала права собственности (обладание политическими судебными и воеными полномочиями влекло за собой превращение сферы, на которую они распространялись в объект владения лица, обладавшего этой властью)."
Евгения: Задумалась вот над словами Атоса: "Моя мать была статс-дамой Марии Медичи". Возник ряд вопросов. Мария Медичи стала королевой Франции в 1600 г. Значит, мать Атоса стала ее статс-дамой, уже будучи замужем и имея ребенка - Атоса. Скорее всего, в раннем детстве Атос жил в столице, так? Осталась ли мать Атоса при дворе после того, как в 1610 г. убили Генриха IV, а Мария Медичи стала регентшей? Наверно, да, с чего бы ей уходить... Что произошло со статс-дамами, когда в 1617 г. Марию Медичи сослали в Блуа? Был ли распущен штат ее придворных дам? Где всё это время был отец Атоса?
LS: Евгения пишет: цитатаСкорее всего, в раннем детстве Атос жил в столице, так? У Атоса было прекрасное образование, мало похожее на домашнее. Мне всегда казалось, что он должен был окончить заведение вроде Наваррского коллежа (не обращать внимание на "Наваррский", находилось в Париже). Это было лучшее учебное заведение Франции. Там получали образование сыновья самых знатных семейств, вплоть до наследных принцев. По-моему, Ришелье тоже окончил его. К слову. Видимо, после завершения такого образования родители отправили его в Англию учиться морскому делу. Что подтверждает уже имевшую здесь место теорию о том, что Атос не был старшим сыном и, может быть, унаследовал лен после внезапной смерти старшего брата (например, в результате дуэли). Евгения пишет: цитатаЧто произошло со статс-дамами, когда в 1617 г. Марию Медичи сослали в Блуа? Был ли распущен штат ее придворных дам? Да, конечно, она могла попасть в немилость вместе со всеми приверженцами опальной королевы-матери (как тот же Ришелье) и получить приказание отправиться в свое имение. Кроме того, правдоподобно выглядит банальное объяснение. Женская смертность в средние века была колоссальной. Мать Атоса вполне могла умереть и будучи статс-дамой. Хотя, если обратиться к самому Дюма, батюшка Атоса мирно скончался в своем замке после продолжительной болезни аккурат накануне тайной женитьбы своего сына не понятно на ком. А матушка к этому времени уже почила в бозе. (См. пьесу) А еще меня в биографии Атоса удивило следущее. Тот самый орден Святого Духа, которым обладал его предок времен Генриха III... Из комментариев к новому переводу следует, что этот орден был учрежден для видных деятелей Лиги. Очень видных. А кто у нас числился в таковых? Гизы!!! Вот вам и древность и знатность рода, и оспаривание права на корону, и поведение, как у принца крови. Правда, этот предок мог быть и по материнской линии... (меня немного смущает единый герб на портрете, ларце и шпаге...) Эксперимент по скрещиванию Гизов с Шатийонами завершился появлением благородного, но несчастного графа де Ла Фер!!!
Pauline: LS пишет: цитатаЭксперимент по скрещиванию Гизов с Шатийонами завершился появлением благородного, но несчастного графа де Ла Фер!!! ! ! ! ! ! Все, что могу добавить, так это то, что мать Атоса вполне могла стать статс-дамой королевы после своего замужества, поскольку именно замужние дамы были статс-дамами (незамужние - фрейлины).
LS: Евгения пишет: цитатаОсталась ли мать Атоса при дворе после того, как в 1610 г. убили Генриха IV, а Мария Медичи стала регентшей? Наверно, да, с чего бы ей уходить... Если только она не была назначена ко двору королевы самим Генрихом IV, а после его убийства (к которому не без оснований считают причастной Марию Медичи) не была удалена...
Евгения: LS пишет: цитатаЕсли только она не была назначена ко двору королевы самим Генрихом IV, а после его убийства (к которому не без оснований считают причастной Марию Медичи) не была удалена... Вполне может быть... Генрих IV, видимо, благоволил к отцу Атоса (делал знаки внимания - подарил статую, например), так что мог сделать его супругу статс-дамой королевы. LS пишет: цитатаПравда, этот предок мог быть и по материнской линии... (меня немного смущает единый герб на портрете, ларце и шпаге...) Меня тоже... Шпага с гербом принадлежала роду де Ла Фер, значит, портрет тоже должен изображать предка по отцовской линии. Нашла генеалогическое древо Шатильонов: ЗДЕСЬ Есть там, как некогда писал Daddy G, и Гоше де Шатийон, и его сын Ги де Шатийон, только не указано, что этот сын де Ла Фер. И потомков его, к сожалению, не указано - сильно побочная ветвь. Только то, что он женился на Marie de Coucy (Куси?). Про орден Святого Духа немножко ЗДЕСЬ. Наиболее интересное - он был создан 31 декабря 1578 года и "В него вошли 100 человек, в том числе рыцари ордена Архангела Михаила, который возник еще в 1469 году. В орден Святого Духа допускались лишь католики в возрасте не моложе 36 лет, чье дворянство насчитывало не менее четырех поколений." Так что, скорее всего, кавалером ордена был дед Атоса, потому что в возможный период награждения (1578-1589) прадеда уже наверняка не было в живых, а отцу было, скорее всего, меньше 36 лет. Эх, раздобыть бы список этих ста человек... Вступая в область догадок, можно предположить, что прадед Атоса Ангерран де Ла Фер должен был родиться никак не позже 1500 года, если в 1515 г. он участвовал в битве при Мариньяно. Вообще, чтобы Атос родился в 1598-1599 г., и его отец, и его дед, и он сам должны были быть не ранними детьми. Что косвенно (очень косвенно) опять подтверждает возможность старших братьев.
Юлёк (из клуба): По поводу родства со знатными родами - у Нимье в его книге есть прямая фраза о том, что семья Атоса была в родстве с родом Конде. Тогда может быть понятно особое благоволение Генриха IV к семье. Как один из вариантов - почему бы нет?
Жан : LS пишет: цитатаТот самый орден Святого Духа, которым обладал его предок времен Генриха III... Из комментариев к новому переводу следует, что этот орден был учрежден для видных деятелей Лиги. Очень видных. Э, э, вы чего?! Нельзя же всякой чуши верить! Орден Святого духа был создан Генрихом Третьим, чтобы объединить французское дворянство. Первыми его кавалерами стали рыцари ордена святого Михаила. По уставу ордена он мог вручаться только тем, кто проявил себя на поле брани (за исключением духовных лиц).
Жан : Евгения пишет: цитатаТак что, скорее всего, кавалером ордена был дед Атоса, потому что в возможный период награждения (1578-1589) прадеда уже наверняка не было в живых, а отцу было, скорее всего, меньше 36 лет. Эх, раздобыть бы список этих ста человек... В чем проблема? Есть сайт, где даны имена всех членов ордена за все года его существования с именами, гербами и титулами. Адрес там простой http://www.heraldique-europeenne.org/Accueil.htm И уж что они должны были быть не моложе 35 лет, полный бред, посмотрите на годики кавалеров ордена. Они там все даны в полном составе.
LS: Соображения вдогонку. Евгения пишет: цитатаОсталась ли мать Атоса при дворе после того, как в 1610 г. убили Генриха IV, а Мария Медичи стала регентшей? Наверно, да, с чего бы ей уходить... Генриетта-Мария, дочь Генриха IV и Марии Медичи, родилась в 1609 г. Если мать Атоса, будучи статс-дамой, знавала будущую королеву Англии ребенком, значит, она не могла покинуть двор ранее 1609 г., или, что вернее, 1612-1615 гг.
Евгения: LS Точно! Как-то упустили этот факт. Тогда можно предположить, что мать Атоса была при дворе Марии Медичи до ее изгнания в 1617 г. (если дожила до этого времени), а затем вернулась в поместье. Может, Атоса отправили учиться морскому делу где-то в это время? А где мог быть отец Атоса?
LS: Жан пишет: цитатаИ уж что они должны были быть не моложе 35 лет, полный бред, посмотрите на годики кавалеров ордена. Ан, нет, уважаемый Жан! Для каждой категории установлен свой возрастной ценз. Дофин получал орден при рождении, принц крови по достижении 12 лет. Пэр Франции - с 25 лет мог стать членом ордена. А для всех остатьных - 35 лет. Так и написано. Так что Атосов папенька (а у нас нет сведений, что он был пэром) мог стать членом ордена Святого духа после 35 лет. Но это произошло не обязательно в 1578 г., когда тот был основан. По-моему, принимали в члены ордена раз в год - 31 декабря. И все шли в баню! (Кстати, орден Бани ведь тоже существовал)
Евгения: Может, это был дед?.. А ежели отец - тогда, если даже его наградили не первым, а в самом конце правления Генриха III, то к моменту рождения Атоса ему должно быть не менее 45 лет. Не много, нет?.. С другой стороны, портрет отца держать на стене логичнее...
LS: Евгения пишет: цитатапортрет отца держать на стене логичнее... Но более рисковано. Отец - не очень далекое прошлое. И этот портрет случайно может увидеть человек, знававший отца. Инкогнито будет раскрыто, пойдут вопросы, что да почему. А с портретом деда такое вряд ли возможно... Евгения пишет: цитатаА где мог быть отец Атоса? Мне кажется, что если жена была при дворе, вряд ли муж надолго оставлял ее. Это просто неприлично. Значит, он тоже не отлучался далеко от Парижа. Но учитывая нрав и принципы этой семейки, граф должен был неминуемо попасть в опалу после смерти Генриха IV. Либо он, будучи приверженцем политики Генриха IV, отправлен в ссылку Марией Медичи из-за конфликта с д`Анкрами (королева ведь далеко не сразу "разогнала" старую гвардию). Либо, наоборот - верой и правдой служил регентше, и в последствии подвергся опале молодого короля (как Ришелье). В любом случае мы придерживаемся версии самого Дюма: старый граф умирает в своем имении где-то в районе 1620 года. Его супруга умерла несколькими годами раньше. Может быть, для нее стала ударом смерть старшего сына на дуэли? Это послужило причиной возвращения младшего и его отказ от дальнейшей карьеры морского офицера. Как такая версия?
Евгения: Значит, будем считать кавалером ордена Святого Духа деда Атоса. Тем более, что по времени награждения он подходит даже лучше, чем отец. Думаю, варианты с дядями, кузенами и прочими родственниками даже не стоит рассматривать? LS пишет: цитатаЕго супруга умерла несколькими годами раньше. Может быть, для нее стала ударом смерть старшего сына на дуэли? Это послужило причиной возвращения младшего и его отказ от дальнейшей карьеры морского офицера. Как такая версия? Вполне! А может, ударом стала опала после изгнания королевы? Или, может, изгнание и гибель старшего сына совпали?
LS: Евгения пишет: цитатаИли, может, изгнание и гибель старшего сына совпали? Просто подобная версия вписывается в попытки Марии Медичи ограничить эдиктами моду на дуэли из-за волны смертей дворян по этой причине. И еще. Оправдать отсутствие упоминаний Атосом о "страшем брате" может неприязнь между ними... Но, это уже, конечно, совсем из области фантазий...
Жан : LS пишет: цитатаАн, нет, уважаемый Жан! Для каждой категории установлен свой возрастной ценз. Дофин получал орден при рождении, принц крови по достижении 12 лет. Пэр Франции - с 25 лет мог стать членом ордена. А для всех остатьных - 35 лет. Так и написано. Так что Атосов папенька (а у нас нет сведений, что он был пэром) мог стать членом ордена Святого духа после 35 лет. Но это произошло не обязательно в 1578 г., когда тот был основан. По-моему, принимали в члены ордена раз в год - 31 декабря. И все шли в баню! (Кстати, орден Бани ведь тоже существовал) Я с вами не спорю. Просто предлагаю посмотреть список членов ордена и посчитать их года. Д'Эпернон стал кавалером Ордена Святого Духа в 28 лет. Пэром Франции к тому времени он еще не был.
Евгения: Попыталась полазить по франкоязычным сайтам. Занятие, мягко говоря, не простое для человека, не знающего французский язык. Но прямо сразу нашлось вот что: LA MAISON DE BOURBON (Дом Бурбонов?): XVIII. Antoine de Bourbon (° château de La Fère, 25.04.1518-Les Andelys, 17.11.1562), duc de Vendôme (1537) et d'Albret, roi de Navarre (1555), prince de Béarn, comte de Foix ép. Moulins, 20.10.1548, Jeanne III d'Albret (° Pau, 7.01.1528-Paris, 9.06.1572), reine de Navarre, princesse de Béarn, comtesse de Foix, fille unique et héritière d'Henri II d'Albret, roi de Navarre et de Marguerite d'Orléans-Angoulême. Dont : 1. Henri de Bourbon (° 1551-château de La Fleche, 1553), duc de Beaumont-Maine. 2. Henri IV "Le Grand" de Bourbon (° 1553-1610), roi de France, qui suit. 3. Louis-Charles de Bourbon (° château de Gaillon, 1554/55-1557) comte de Merle. 4. Madeleine de Bourbon (° et + 1556). 5. Catherine de Bourbon (° Paris, 7.02.1559-Nancy, 13.02.1604), "Madame de France", princesse de Navarre, duchesse d'Albret, comtesse d'Armagnac et de Rodez ép. Saint-Germain-en-Laye, 31.01.1599, Henri II de Lorraine (° 8.11.1563-31.07.1624), duc de Bar. Источник - http://mapage.noos.fr/aden-osteo/Bourbon.html В общем, как я поняла (поправьте меня, если я ошибаюсь), здесь говорится о том, что Антуан де Бурбон, отец Генриха IV, родился в замке Ла Фер?
Евгения: И вот еще интересная находка: на сайте http://www.geneaguide.com/russie/krusse_m.htm есть данные о французах, эмигрировавших в Россию. Среди них Maison de la Fère, Jacques, Yakov Yakovlevitch en Russie, comte de, émigré + 1837 Maison de la Fère, Jean Jacques Pierre, Petr Ivanovitch en Russie, baron de + 1873 Вот она, разгадка популярности Атоса! Это просто генетическая память! Может, мы все его потомки? Индийский фильм прямо.
Pauline: Евгения Спасибо! Какие ценные сведения! Интересно, а в России так и осталась фамилия (де) ла Фер? Найти бы еще потомков этих эмигрантов
Жан : Евгения пишет: цитатачто Антуан де Бурбон, отец Генриха IV, родился в замке Ла Фер? Да, именно это там и говорится. Но мне другое стало интересно, я вот не знал, что у Наваррца было столько братьев и сестер и они все так упорно помирали.
LS: Евгения пишет: цитатаАнтуан де Бурбон, отец Генриха IV, родился в замке Ла Фер Я сейчас читаю "Мемуары Ришелье". Там всё время упоминается о том, что Вандом (сын Генриха IV и Габриэли д`Эстре) во время смут при регенстве Марии Медичи укрывался в Ла Фере, как в своей вотчине...
Lelka: Хех, все это подтверждает мое мнение о том, что Армана д'Атоса записали в прототипы только из-за совпадения имен. А настоящий прототип остался "за кадром".
Lelka: Pauline Скорее всего, фамилия трансформировалась в каких-нибудь Лаферовых...
Евгения: Вот! Нашла историческую статью (правда, на французском языке), в которой встречаются сразу три знакомых имени: де Ла Фер, Ангерран и Рауль. Использование программы-переводчика помогло понять следующее. (Кое в чем, возможно, есть неточности, но общий смысл понятен.) Перевод не дословный, скорее, сокращенный пересказ. Источник - http://perso.wanadoo.fr/donjondecoucy/Coucy-verma2.html История Куси от Хлодвига до Ангерранов. Земля Куси (Coucy) известна со времен Хлодвига, т.е. самое позднее с начала VI века. (Пропустим разрозненных владельцев Куси). В 1059 году обнаруживаем Альберика, который стал родоначальником династии Куси. Он основал монастырь в Nogent вместе с матерью Матильдой, женой Аделью и другими окрестными сеньорами. Его сыном был Dreux де Бове или де Куси (историки называют его обоими именами). Имя его жены неизвестно, но предполагают, что она могла быть из рода графов Амьена. У Dreux было четверо детей. Старший - Ангерран, или Энгерран (см.ниже), Ансо (Anseau), Робер и Матильда. Робер был сеньором Перонны, женат на дочери Робера I, умер в 1106-1109 г. У Ансо был сын Робер де Ке. Ангерран I в 1080 году назывался только Ангерраном де Бове. Впоследствии его находили также названным де Ла Фер; правом сеньора он здесь пользовался от лица жены.Однако обычно его называли Куси или графом Амьена. Первым браком Ангерран сочетался с Адой, дочерью Letard de Roucy, наследницей de La Fere и de Marle. От этого брака у Ангеррана был сын Томас (см. ниже). Вторым браком Ангерран женился на Сивилле де Шато-Портьен, которая сначала была его любовницей и из-за которой Ангерран развязал жестокую междоусобную войну с ее мужем. Продолжение следует...
Евгения: Дальше. Томас, сын Ангеррана, взял сначала имя де Ла Фер, затем де Марль, как наследник матери. Отношения его с отцом были из рук вон плохие. То ли из-за этой ненависти, то ли по религиозным соображениям, Томас принял участие в крестовом походе 1096 года, где весьма отличился. Затем он вернулся во Францию и, будучи вдов (он был женат на Yde, старшей дочери графа Baudoin de Hainaut), решил жениться вторично. Во второй союз Томас вступил с одной из своих близких родственниц, закрепив таким образом права на Ла Фер и Марль. Третьим браком Томас сочетался с Милисендой, дочерью Ги де Креси, наследницей замков Crecy и Nogent. От первого брака у него были две дочери - Yde, или Bazilie, и Беатрикс. От последнего брака он имел трех детей: Ангерран II (см. ниже), Робер (сеньор Бове, он иногда назывался графом Амьена, хотя его отец потерял это имя) и Милисенда (сочеталась браком с Hugues de Gournay). Томас погиб в 1130 году. Ангеррана II обычно именуют Ангерраном де Ла Фер, сеньором де Куси, де Марль, де Креси и т.д. Он вместе с братом Робером и шурином отправился в 1146 г. в Святую Землю, и больше о нем не было известий. Его женой была Аньес де Божанси. Дети - Рауль I (см. ниже) и Ангерран, который был окрещен в 1142 г., имел детей Рауля и Маргариту и умер до 1174 г. Имя Рауля I, по-видимому, было дано в память о материнском предке Рауле де Божанси, либо в память Рауля де Вермандуа, его двоюродном дедушке. Первым браком он сочетался с Аньес, второй дочерью Baudoin de Batisseur, графа de Hainaut. От этого брака у него были три дочери. Второй женой Рауля была Аликс, сестра графа de Dreux. Этим союзом он удостоился стать двоюродным кузеном, по женской линии, короля Филиппа-Огюста. От второго брака у Рауля были дети: Ангерран III (см. ниже), Томас, Рауль, Робер и Аньес. Уезжая в Святую Землю, Рауль I разделил свое имущество между детьми. Главным наследником он сделал Ангеррана III. Томас стал сеньором de Vervins, de Fontaines и de Landousies, у Робера было право сеньора de Pinon. И тот, и другой должны были подчинить свои земли Ангеррану. Сын Рауль, ставший священником, и дочь Аньес получили только денежные суммы.
Евгения: Ангерран III заслужил прозвище Великий. Старый замок Куси показался ему недостойным его великолепия, и он заставил уничтожить замок и на развалинах возвести новый. В то же время его заботами был увеличен и украшен город Куси. Кроме того, он улучшил замки Марль, Ла Фер, Saint-Gobain и другие. Куси ранее было частью графства Вермандуа, и управлялось согласно законам этой провинции. Ангерран III сделал для Куси "маленький суверенитет" и ввёл то, что сегодня называют кутюмом Куси. Ангерран женился на Эсташ, сестре и наследнице Рауля и Жана, графов de Roucy. В силу этого союза Ангерран принял еще и имя графа de Roucy (это было в начале XIII века). Вторым браком Ангерран женился на Марии де Мон-Мирель. Мария принесла ему права сеньора de Mont-Mirel, d'Oisy, de Creve-Coeur, de La Ferte-Ancoul, La Ferte-sous-Jouarre, de La Ferte-Gaucher, de Meaux. От последнего брака у Ангеррана было несколько детей: Рауль II (см. ниже), Ангерран IV (см. ниже), Мария (вышла замуж за Александра II, короля Шотландии, а вторым браком - за Жака де Бриенна, короля Иерусалима) и дочь Аликс (сочеталась браком с графом Arnout de Guisnes). Рауль II и Ангерран IV сменили Ангеррана III по очереди. Рауль II, старший сын Ангеррана III, остался в истории одним-единственным, но замечательным поступком. Когда Людовик Святой отправился бороться с неверными, Рауль был убит, спасая Робера, графа Артуа, брата Людовика Святого. Рауль был женат на Филиппоте, дочери Симона де Даммартен, и от этого брака был сын Ангерран, умерший молодым прежде своего отца. Поэтому Раулю наследовал его младший брат Ангерран IV. Ангерран IV женился на Маргарите, дочери графа Ohton de Gueldres и Маргариты Клевской. Детей от этого брака не было. Овдовев, в 1288 году он женился на Жанне, старшей дочери Робера де Бетюн, графа Фландрии, и Иоланды Бургундской, графини Невера. Детей также не было. Поэтому, когда Ангерран IV умер (20 марта 1311 г.), наследниками стали племянники по линии старшей сестры Марии. Ангерран V получил права сеньора де Куси, де Ла Фер, де Марль и другие при разделе наследства Ангеррана IV, ратифицированном королем Филиппом Красивым. Он умер вскоре после 1321 г. Ангерран V был женат дважды: на Кристине de Bailleul и другой, неизвестной. От этих браков у него было пять детей, многие из которых умерли молодыми. Старшую линию продолжил сын Гильом, сеньор де Куси, де Ла Фер, де Марль, де Мон-Мирель.В 1311 г. Гильом сочетался браком с Изабо, дочерью Ги III де Шастиллона, графа Сен-Поля. Гильом оставил шесть детей: Ангерран VI (см. ниже), сеньор Куси, Ла Фер, Марль, Oisy; Жан, у которого был Havraincourt и который не оставил потоства; Рауль, сеньор де Мон-Мирель, который унаследовал и другие имения после смерти родственников; Альберт, сеньор Dionay; Мария, умершая без потомства; Изабо. Король Филипп Валуа сочетал Ангеррана VI в 1338 году браком с Катериной Австрийской, внучкой императора Альбера I и правнучкой императора Родольфа I. Ангерран VI умер самое позднее в 1347 г., оставив единственного сына Ангеррана VII.
Евгения: Ангерран VII - последний сеньор дома Куси. Но так как слава, которую он себе приобрел, превзошла славу его предшественников, можно сказать, что история этих сеньоров не могла закончиться более знаменито. Он был ребенком, когда умер его отец, мать скончалась от чумы в 1349 г., и опекуном мальчика стал дядя Жан де Куси. После сражение при Пуатье в 1360 г. Ангерран оказался в числе заложников, предоставленных английскому королю Эдуарду III. Эдуард предложил ему в жены свою вторую дочь, Изабеллу, и пожаловал поместье Бедфорд. В 1368 г. Ангерран с супругой вернулся во Францию. Но так как вскоре между Францией и Англией начались конфликты, а Ангерран не мог в них участвовать, будучи вассалом одной стороны и зятем другой, то он удалился в Италию, где оказал услуги папам Урбану V и Григорию XI. Возвратившись во Францию, Ангерран нашел свои земли и замки неразрушенными и в хорошем состоянии. Некоторое время спустя, в 1375 г., он повел значительную армию в Австрию, претендуя после смерти императора Фредерика III на корону Австрии, поскольку его мать была австрийской принцессой. Но австрийцы и немцы спрятались в горы, и армия Ангеррана, не вступая в сражения, несла большие потери от голода и холода. Вернувшись ни с чем, Ангерран отослал в Англию жену Изабеллу и младшую дочь Филиппоту, оставив при себе только старшую Марию. Ангеррнан принимал участие во многих военных операциях, и некоторые из них были так удачны, что на герб Ангеррана были пожалованы короны - первое упоминание о них относится к 1379 г. После смерти коннетабля Guesclin король предложил Ангеррану этот пост, наиважнейший тогда для короны, а позже поручил правительство всей Пикардией. Вторым браком Ангерран сочетался с Изабо, дочерью Жана I, герцога Лотарингии. От этого брака у него была единственная дочь Изабо. Ангерран умер около 1397 г. в походе против турок. Наследников мужского пола у Ангеррана VII не было. После него остались только три дочери: Мария, которая в 1389 г. вышла замуж за Энрая де Бара, сына Робера де Бара и Марии, сестры короля Карла V; Филиппота, которая вышла замуж за герцога Ирландии; Изабо, которая в 1409 г. вышла замуж за графа Филиппа де Невера, младшего сына герцога Бургундского. Мария, как старшая дочь, захотела войти в наследство всеми землями, но Изабо возбудила против нее процесс. Луи, герцог Орлеанский, очень хотел приобрести Куси и не останавливался ни перед чем. Чтобы избегнуть его преследований, Мария хотела выйти замуж за отца королевы, а герцог Орлеанский грозился выдать ее за одного из своих сыновей. Наконец, методом угроз и погонь, герцог добился своего и получил Coucy, Folembray, Saint-Aubin, La Fеre, Saint-Gobain, Le Chastellier, Saint-Lambert, Marle, Acy и Gercy (они были ему проданы в 1400 году). Мария умерла в 1405 г., причем подозревают, что она была отравлена. Изабо продолжала процесс о наследстве очень долго. Наконец, 11 августа 1408 года ей присудили права на половину Куси, Марля, Ла Фера и Origny, четверть Mont-Cornet и Pinon и пятую часть Ham. Изабо умерла три года спустя, а через полгода умерла и ее единственная дочь Маргарита, и таким образом доля наследства Изабо перешла к Роберу де Бару, сыну Марии де Куси. Затем она перешла к дому Люксембурга, затем в дом Бурбонов, и наконец была объединена со второй частью, когда Генрих IV стал королем. После этого земли Куси оставались во владении короны или принцев. Здесь родились дочь Людовика, герцога Орлеанского (в 1401 году), и Цезарь, герцог Вандом, внебрачный ребенок Генриха IV и Габриэли д`Эстре (в 1594 г.). Такая вот информация. Думается, Дюма об этом знал, когда писал о прадеде Атоса Ангерране де Ла Фере, да и выбору имени Рауль в этом можно найти объяснение.
LS: Евгения пишет: цитатав память Рауля де Вермандуа Ой! Я в восторге от этого имени! Графом Вермандуа звался сын Лавальер и Людовика XIV. "Вот как начнешь изучать фамильные портреты, так и уверуешь в переселение душ..."
LS: Здорово! Кстати об Ангерране. О том, который упоминается в романе. У меня возникло ощущение, что он должен был быть ровесником или старше Франциска I. Два раза Атос говорит о нем - "друг Ангерран". Похоже, что именно так называл его король. Вряд ли такое обращение возможно было бы к младшему по возрасту. Поэтому есть предложение считать прадеда Атоса не позднее 1494 года рождения (т.е., г.р. Франциска I).
Евгения: LS Ну, думаю, если Ангерран был на два-три года моложе Франциска, обращение "друг" тоже вполне могло иметь место. Да, судя по Атосу и д`Артаньяну, и семь лет не помеха. Хотя, конечно, большая разница в возрасте маловероятна. (А где второй раз упоминается "друг"?)
LS: Я исхожу из того, что это было обращение не просто дружеское обращение, а обращение КОРОЛЯ к подданому. Евгения пишет: цитата(А где второй раз упоминается "друг"?) Ошибочка вышла, один раз. "Пятнадцть лет спустя, король, не забывший, что он в течение трех часов бился шпагой своего друга Ангеррана... подарил ему этот кувшин"
LS: У меня есть идея. А что если нам собрать в одно место все сведения о семьях наших мушкетеров? Больше всего данных о родственниках Атоса. Меньше - о семействе Арамиса.
Puellaki: хорошая идея:) Поддерживаю:)
Евгения: LS Давайте! Только, по-моему, меньше всего мы знаем о Портосе. Примечание модератора. См. тему "Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи"
LS: Евгения пишет: Ангерран VII - последний сеньор дома Куси. Как нам сообщил автор любимой книги, "Куси довольствовались титулом "сир"
Lelka: Евгения Все очень интересно. Но непонятно, откуда же в итоге взялся Атос? Наследство Изабо в итоге досталось Бурбонам, семейство Куси-Ла Фер, похоже, вымерло... Вернее, вымерло бы, не реши Дюма подарить им еще 150 лет жизни. Потому что на Рауле уж точно было все :(
Евгения: Lelka Ну, можно допустить, что к дому Люксембурга, а затем в дом Бурбонов перешла основная часть наследства - Куси, Марль и другие поместья, а Ла Фер вдруг достался какому-нибудь младшему отпрыску младшей ветви - как раз прямому предку Атоса. Например, так.
LS: Евгения пишет: quote:откуда же в итоге взялся Атос? Давайте не будем забывать, что наш граф всё-таки не реальное историческое лицо, и автор не претендовал на документальность. Так Лев Толстой, например, фамилией "Болконский" обозначил место данного семейства на иерархической лестнице российского дворянства. Для нас - русских - всё сразу понятно. Видимо и для французов отсылка к дому Куси точно так же определяла социальный статус героя.
Аллочка: Атос - идеальный мужчина: он красив, умен, мужественен, короче, его плюсы можно перечислять бесконечно. Вениамин Смехов подошел на эту роль идеально. Он мне нравится больше всех из мушкетеров, как раз в моем вкусе.
adel: Хотя давненько сюда никто не заходил, надеюсь, тема не закрыта... Завернув сюда, я обнаружила, что Евгения исполнила таки мечту моей жизни - нашла сведения по родословной г-на графа. Гран мерси! Хотелось бы поделиться цитатой относительно "русского следа" в истории Ла Феров.
adel: из кн. И. Медведевой "Таврида" – Лениздат, 1956, с. 268 – 269. … еще Потемкин начал затрудняться в раздаче крымских земель русским вельможам. Это было совсем не так просто потому, что земли надобно было заселять, то есть перегонять крепостных из северных губерний. В результате Потемкин начал раздавать земли кому попало, кто только хвалился, что земля у него не будет пустовать. В александровское время Потемкина ругали за это. Находили странным, что он не хотел отдавать земли иностранцам и пренебрег французскими эмигрантами, которые были в столь печальном положении. Как это ни удивительно, плач о французских дворянах, согнанных с наследственных земель, начался в «якобинские дни» царствования императора Александра I. В книге Сумарокова, напечатанной в 1803 году «по высочайшему повелению», выражено удивление, почему «двор наш» (т. е. правительство) до сих пор не воспользовался «потрясением Франции и неслыханными ее развратами» для того, чтобы поселить в Тавриде гонимых французов и других европейцев, пострадавших от революции. По мнению Сумарокова, иностранцы эти потекут толпами и «пустят луч животворения Тавриде». Комитет собрал довольно много мнений русских дворян о том, что иностранцы будут наиболее «полезными поселянами» Тавриды. Идея эта сопровождалась поминанием Потемкина, который, дескать, не понял пользы государственной и упрямо возился со всяким русским сбродом. Так примерно изъяснялся дворянин Дмитрий Борисович Мертваго, которого комитет предназначал на пост губернатора таврического. Идея эмигрантских поселений была, по-видимому, одобрена комитетом, и ко времени, когда наконец пора было выносить скрижали комитетских решений, — гонимые французы «потекли» в Тавриду. Правда, Сумароков и Мертваго имели в виду скромных дворянчиков, которые, получив таврические усадьбы, начнут заниматься своими маленькими хозяйствами. Комитет сумел сочетать аристократический принцип с идеей эмигрантских поселений. В Тавриде получили солидные имения люди весьма «хороших фамилий»: герцог Ришелье, граф де Лафер, граф Рошешуар и другие. Уже в 1805 году граф Ришелье ехал генерал-губернатором всего Новороссийского края и как бы возглавлял аристократическую колонию, а Черноморский флот вскоре затем был отдан под начало маркиза Траверсе. Ришелье был в особо дружественных отношениях с Кочубеем, и едва ли не Кочубей предложил царю назначить его в «устрояемую» Новороссию. Никто не заметил или не смел сказать, что комитет «О устроении», просуществовав восемь лет, ровно ничего не сделал. Комитет не обременил царя никакими трудностями и держал его в утешительной уверенности, что всё идет на лад. Царь был доволен комитетом и устроителями. Он доказал это, назначив главного «устроителя», Кочубея, министром внутренних дел и, следовательно, поручив ему устроение не одной только Новороссии. И действительно, кто бы, кроме него, или, вернее, без него, мог примирить столько непримиримых вещей и создать комитету славу нелицеприятного судилища? Кто бы мог, кроме него, создать видимость деятельности и напряжения при бездеятельности и откладывании?
LS: adel пишет: В Тавриде получили солидные имения люди весьма «хороших фамилий»: герцог Ришелье, граф де Лафер, граф Рошешуар и другие. С-у-у-у-упер! Я надеюсь, это было в Крыму?
adel: А то! Был ли признан г-н граф в своем графском достоинстве в Российской империи - не знаю, поскольку "Дворянские роды Российской империи" завяли на 3 томе (князьях). Источники, по которым была написана "Таврида" - рукописный фонд Публички.
LS: adel пишет: герцог Ришелье, граф де Лафер, граф Рошешуар и другие. Вот на какую мысль навел меня этот ряд фамилий. Ришелье и Рошешуары состояли в тесном родстве. Кажется, матушка великого кардинала принадлежала к последним. Путем простейших логических умозаключений, можно попробовать сделать вывод, что и Лаферы, получившие земли в Тавриде, также состояли в родстве с Ришелье.
Nataly: Не знаю, куда это поместить, к смерти Рауля мои умозаключения отношения явно не имеют... ладно, рискну:)))) * отложив в сторону том "ДЛС" с менторским видом* Эх, господа.... ЗНАЛ Рауль кто его папА, знал уже к 15 годам. Иначе зачем бы он два раза покраснел при упоминании об отце и опекуне?
Юлёк (из клуба): adel пишет: В Тавриде получили солидные имения люди весьма «хороших фамилий»: Ой... только сейчас задумалась об этимологии возникновения фамилии своего хорошего знакомого Виталика Лаферова. Потому как до сегодняшнего дня мне в голову не приходило, что ударение можно поставить и на второй слог. И разделить на составляющие... Он ЛАферов. (с ударением на первую А)
LS: Nataly Ну, не факт... Быть может, он краснел при упоминании того, что как-то было связано с его рождением. Его смущение можно трактовать как догадки о незаконности своего происхождения - Рауль не знал, кто его отец. При этом граф мог оказаться его дядей, душеприказчиком кого-либо из родителей и т.п., то есть не иметь прямого отношения к рождению Бражелона. Это в "Двадцать лет спустя". Но уже к началу "Виконта" Рауль знает, кто его отец.
adel: Возвращаясь к фамилиям. По сведениям, которые приводила Евгения, род угас в 15 веке, то откуда они взялись в конце 18-го?
Snorri: LS пишет: Кажется, матушка великого кардинала принадлежала к последним. Не мать, а бабка по отцовской линии, Франсуаза де Рошешуар. А сам дюк-губернатор был женат на Розалии Рошешуар.
Andree: Snorri пишет: Рошешуар Есть в Париже Бульвар Рошешуар. Известная, видно, была фамилия.
Snorri: Andree Да, одна из ярчайших аристократических фамилий Франции.
Lady Shadow: Благороден ли Атос?-если не углубляться в ентот вопрос,то для всех,кто читал известный роман-ответ канефно же да!!!!!Но енту тему,как я вижу начали обсуждать серьозно!!!НО зачем осуждать Атоса,за то что он убил миледи?И зачем говорить,что енто дало пятно на его благородство? Но дело в том,что в дальнейшем(даже не смотря на ее клеймо-заслуженное оно или нет)она совершила еще множество грехов,она была кардиналисткой!она пыталась убить гасконца!
Графиня: Атос мой любимый герой. Я начинала читать с книги 20 лет спустя На мой взгляд он неподражаем. Спокойный, невозмутимый, благородный в общем идеальный.
Nataly: Кстати, господа. Давно хотела заметить, но боялась. А сейчас как-то набралась наглости и скажу: Миледи демон и коза драная, но в конечном итоге своей жизнью Атос обязан именно супруге. Потому как в мушкектеры он вступил крайне вовремя, избежав тем самым участия в заговоре Шале--Монморанси. Или просто кары за действия родственников. Хлопнул бы его Риш как муху и что бы мы тогда обсуждали?:)))))
Шико: Вы правы ))
adel: Тут попалось мне в руки издание "Трех мушкетеров" из Библиотеки всемирной литературы с предисловием Т. Зингер. Покупать не стала, но предисловие в машазине прочитала внимательно. Так там выдвигается идея, что Атос всю жизнь находился под чьим либо влиянием: сначала жены, потом д'Артаньяна, потом - Арамиса, потом - снова д'Артаньяна.
adel: Натолкнулась я тут в "Принцессе Клевской" на описание ну прям нашего несравненного (только титул замените): "… ведь герцог был вершиной творения, и то, что он был самым изысканным и изящным из кавалеров, являлось наименьшим среди его достоинств. Его возвышали над окружающими несравненное его мужество и такая привлекательность ума, наружности и поступков, какой нельзя было встретить ни в ком другом".
LS: adel пишет: издание "Трех мушкетеров" из Библиотеки всемирной литературы с предисловием Т. Зингер А какого года это издание? Хоть приблизительно? Старое или новое? Ведь в старой БВЛ для детей (с иллюстрациями Кускова), кажется, было предисловие Белзы и комментарии Трескунова... *мечтательно* Вот бы почитать, что написала эта Т.Зингер... Про влияние д`Артаньяна, помнится, был диалог у Бонасье с тюремщиками... ;)
adel: Новое, новое. Совсем новое. В беленьком таком супере. Но денег мне на него жалко (я понимаю, что порядочный дюман должен покупать все во множестве экземпляров, но у меня места уже нет!!!). Я его встречала во многих магазинах.
Юлёк (из клуба): adel пишет: Я его встречала во многих магазинах. А заказать можно? Я бы денежку отдала...
Amiga: что Атос всю жизнь находился под чьим либо влиянием: сначала жены, потом д'Артаньяна, потом - Арамиса, потом - снова д'Артаньяна. *возмущенно* Фига се!!!
Amiga: "… ведь герцог был вершиной творения, и то, что он был самым изысканным и изящным из кавалеров, являлось наименьшим среди его достоинств. Его возвышали над окружающими несравненное его мужество и такая привлекательность ума, наружности и поступков, какой нельзя было встретить ни в ком другом". А вот это хорошо!.. :)
Графиня: LS пишет: что Атос всю жизнь находился под чьим либо влиянием: сначала жены, потом д'Артаньяна, потом - Арамиса, потом - снова д'Артаньяна. Очень глупо помоему скорее дАртаньян попал под влияние
adel: Юлек, об чем речь? Я уже хвасталась, что у нас в Питере книжный форум 24-26 ноября. Буду гулять там, памятуя о возможных нуждах форума. А издание "3М" вам куплю (а себе по пути коммент. Г. зингер отсканирую...)
Amiga: Евгения вот что нашла на французском дюманском форуме - если кому интересно отношение к имени Атоса его соотечественников: "Оливье - это более современное имя и более простое. Мне очень понравилось, когда я нашла его благодаря фильму Жозе Диан. Но дл меня Атос был Арманом в течение долгого времени. Это более серьезное имя, более загадочное, более глубокое, более благородное." "Правда, имя Оливье более современное, я была удивлена, когда увидела, что Дюма тоже его использовал. Я считаю, что оно не подходит персонажу. Такого же я мнения и про имя Арамиса. Мне сложно представить, что красивого молодого человека можно звать Рене. У меня по жизни проблемы с этим именем (уж извините...)" "По поводу Оливье... Хм, с удовольствием заявляю, что я это имя обожаю... и считаю, что оно очень подходит Атосу. Оливье - старинное имя для рыцаря (например, того, который был компаньоном и доверенным лицом Ролана в его бессмертной песне), которое воскрешает в памяти имя Афины Паллады, то бишь, богини мудости... (кроме того, честно говоря, если смотреть поверхностно и наивно, я считаю, что это имя более сексуально, чем Арман :)"
Евгения: Перевод Амиги. :)) После ПРОМТа получилось нечто слабочитаемое. :)
Amiga: Перевод Амиги :)) И даже совсем не Амиги, можно сказать, а других добрых людей :)))
LS: Здорово! А там еще что-то было? Интересного?
Amiga: Перечитывая ДЛС, выяснила - все-таки самым красивым - во всем! - мушкетером Дюма считал Атоса. Именно к его внешности, поведению, голосу чаще всего в тескте относятся соответсвующие эпитеты.
Arabella Blood: Amiga , лично я в этом и не сомневалась ;) Но все же, в качестве уточнения, ты пересчитала? :)
Amiga: Более того, я выяснила, что Дюма, кажется, тоже не любил Арамиса :) Пересчитать? Я могу. Начнем, пожалуй, с этой: "Глубокий, мягкий голос Атоса сохранил свое прежнее действие на д'Артаньяна, тогда как голос Арамиса, становившийся в минуты дурного настроения резким и крикливым, только раздражал его."
LS: Amiga А я об чем? Потому и в живых его оставил в конце трилогии. *вздыхает* Дряхлым старикашкой с трясущимися руками...
Arabella Blood: Amiga пишет: Более того, я выяснила, что Дюма, кажется, тоже не любил Арамиса :) У меня на это свой взгляд, но спорить не буду, помню, чем у нас все споры заканчиваются :(
LS: Arabella Blood Чем?
Arabella Blood: LS , а ничем :( Все равно каждый останется при своем мнении.
LS: Arabella Blood Зато мы знакомимся с мнениями друг друга. И время от времени на свет являются истинные перлы. :)
Arabella Blood: LS пишет: Зато мы знакомимся с мнениями друг друга. И время от времени на свет являются истинные перлы Этого никто не отрицает. Я просто заметила, что мое мнение относительно Арамиса не совпадает с мнение Amig'и, но, думаю это и так известно :)
Amiga: Зато мы знакомимся с мнениями друг друга. И время от времени на свет являются истинные перлы. :) И это тоже ценно :) Не думаю, что за всю итсорию Форума здесь кто-то кого-то в чем-то переубедил :) А вот что кому-то показали интересные моменты в тексте - было, ведь так?
Amiga: Я просто заметила, что мое мнение относительно Арамиса не совпадает с мнение Amig'и, но, думаю это и так известно :) Да причем тут мнение Амиги, я Дюма цитировала :)
Arabella Blood: Amiga пишет: Да причем тут мнени Амиги, я Дюма цитировала :) А из одной цитаты, как я не раз убедилась, люди часто делают прямо противоположные выводы...
Юлёк (из клуба): *устало вздохнув* Дюма любил ВСЕХ своих героев. ВСЕХ. И наше ИМХО его совершенно не волновало. Ну да, Атосом Дюма восхищается более, чем остальными, но это не означает, что остальные для него - ненужные пасынки. Цитата про голос Арамиса доказывает лишь, что у Арамиса был достаточно высокий и негромкий от природы голос. Такие мужские голоса в самом деле имеют особенность становиться неприятными "в минуты раздражения". Но я что-то вспоминаю еще несколько цитат, где голос Арамиса описывается иначе: мелодичный, чарующий, мягкий. И это тоже написал Дюма. Драться будем?
Amiga: А из одной цитаты, как я не раз убедилась, люди часто делают прямо противоположные выводы... Ой, нет, с этой подачей я не работаю, один раз меня с Жанной уже сравнили :)
Amiga: И наше ИМХО его совершенно не волновало. С этим невозможно поспорить. Закрывать теперь форум?
Nataly: Amiga пишет: один раз меня с Жанной уже сравнили :) *с интересом* кто бы это?
Юлёк (из клуба): Amiga пишет: С этим невозможно поспорить. Закрывать теперь форум? Зачем? Нужно быть терпимей к чужим недостаткам. :)
Amiga: - Один раз меня с Жанной уже сравнили :) - *с интересом* кто бы это? Да-да, и вы в том числе :)
Nataly: О черт! Чего не бывает в пылу спора!:))) * серьезно* и еще раз повторю, что аргументы типа "он козел и я ему не верю" аргументами не считаются. Есть текст и желательно оперировать им. :))))))))))
Amiga: О черт! Чего не бывает в пылу спора!:))) :))) Тем не менее, теперь я буду осторожна в своих высказываниях даже здесь. * серьезно* и еще раз повторю, что аргументы типа "он козел и я ему не верю" аргументами не считаются. Есть текст и желательно оперировать им. Аргумент был "Человек, который может солгать одному из числа лучших друзей, вполне может солгать и другому".
Nataly: Amiga пишет: Аргумент был "Человек, который может солгать одному из числа лучших друзей, вполне может солгать и другому". Аргумент был "Я ему не верю", из-за чего я и встала на дыбы:))))
Amiga: - Аргумент был "Человек, который может солгать одному из числа лучших друзей, вполне может солгать и другому". - Аргумент был "Я ему не верю", из-за чего я и встала на дыбы:)))) Это, каюсь, виноват мой язык, склонный к подобным эллипсисам. Мне казалось, что понятно, почему я ему не верю - потому что один раз уже все было.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: Дюма любил ВСЕХ своих героев. ВСЕХ. Вы имеете ввиду мушкетеров? Или миледи он тоже любил? Если речь идет всё-таки о мушкетерах, тогда чем можно объяснить: - поредевшие зубы и камни в почках у Арамиса (чего не наблюдалось у остальных); - то, что именно Арамис остался в живых к финалу трилогии?
Юлёк (из клуба): LS пишет: Вы имеете ввиду мушкетеров? Или миледи он тоже любил? Издеваться изволите? :) Да, и миледи тоже. LS пишет: Если речь идет всё-таки о мушкетерах, тогда чем можно объяснить: - поредевшие зубы и камни в почках у Арамиса (чего не наблюдалось у остальных); - то, что именно Арамис остался в живых к финалу трилогии? Авторской фантазией это можно объяснить. И тем, что ГЕРОЙ ТАК ЗАХОТЕЛ. Хоть что делайте, а иначе написаться не смогло. :))) Меня, особу легкомысленную, никогда не волновал вопрос "Почему именно Арамис остался жив". Ну вот нисколько не волновал. Возможно, это меня совершенно устраивает. :))) Точно так же, как подагра, камни в почках и отсутствие трех/четырех зубов у господина ваннского епископа. По всем трем пунктам я его готова искренне пожалеть. Тем более, что у того же господина ваннского епископа оставшиеся в живых зубы были вполне даже ничего, подагрические ноги сохраняли стройность, а камни в почках не мешали ездить верхом и вести довольно активный образ жизни. Если кого успокоит мое признание, держите: у меня тоже камни в почках, не хватает нескольких зубов, а вместо подагры - варикоз. Ну, мне теперь помирать, да? Или начинать считать себя ущербной старухой?
LS: Издеваться изволю. ;))) Юлёк (из клуба) пишет: Да, и миледи тоже. А он любил миледи как? Платонически, гастрономически, чувственно или той самой "братской любовью", которая не дает покоя некоторой части нашего форума? ;) Не вижу ответа на свой вопрос. ;) "Авторская фантазия" - ответ, не достойный Вашей квалификации-с. ;) Почему из четырех мушкетеров Дюма поступил так ИМЕННО с Арамисом? Почему не с Портосом? Почему не с Атосом? Не с д`Артаньяном? Почему, в конце концов все четверо друзей не умерли к концу романа? Дюма несколько раз подчеркивал отменное здоровье Атоса, Портоса и д` Артаньяна. Поэтому описание болячек Арамиса выглядит на этом фоне даже как-то нарочито, согласитесь. А вот жалеть или насмехаться над ними (как это делали в подпитии лучшие друзья г-на д`Эрбле) - это как раз из области ИМХО, Вашего или моего. :)
LS: Amiga пишет: Да причем тут мнение Амиги, я Дюма цитировала В аналогичном положении (при сравнении артиста Б. с героем д`А.) меня обвинили в навязывании собственного имхо и едва не порвали на ленточки для бескозырок. :)
LS: Amiga пишет: Не думаю, что за всю историю Форума здесь кто-то кого-то в чем-то переубедил :) Юля заставила меня по иному взглянуть на Арамиса. Причем строго на основе текста.
Amiga: В аналогичном положении (при сравнении артиста Б. с героем д`А.) меня обвинили в навязывании собственного имхо и едва не порвали на ленточки для бескозырок. :) LS, порвать вас на ленточки - гораздо большая честь, чем сделать то же самое со мной ;)
Amiga: Юля заставила меня по иному взглянуть на Арамиса. Причем строго на основе текста. Поделитесь? Это очень важно для форума, я думаю.
LS: Amiga Было бы лучше, если б Юля изложила свои мысли сама, чтобы это не выглядело испорченным телефоном. Но вкратце так. Арамис (в "Трех мушкетерах" в т.ч.) представлялся мне лживым и лицемерным. Пока Юля не обронила одно существенное замечание. Лжец не краснеет, когда врет. Я с детства помню фразу Дюма, вычитанную в каком-то сборнике цитат: "Краска стыда - ливрея добродетели". А Арамис у нас краснеет постоянно: когда говорит о племяннице богослова, когда отправляет письмо в Тур. Кроме того, его ложь (опять же в эпизоде с племянницей богослова) выглядит довольно беспомощной, и на раз разоблачается друзьями. Он врет, как человек, не умеющий, но вынужденный врать. Сопоставив Юлино наблюдение с текстом романа, пришлось признать, что Юлин взгляд на Арамиса не лишен здравого смысла. То же самое с любвеобильностью полу-мушкетера полу-аббата: для записного ловеласа слишком часто он краснеет, говоря о женщинах. Во всяком случае, в первой части трилогии. Помните, как он рдел, высказываясь об идее продажи алмаза королевы? *в сторону* однако! в теме про Атоса мы съехали на Арамиса... ;)
Amiga: *в сторону* однако! в теме про Атоса мы съехали на Арамиса... ;) Новая тенденция? :) Видимо, про Атоса уже сказано ВСЁ :))) А наблюдение в самом деле интересное, спасибо вам с Юлей. Хотя получается как-то странно с ним все равно, с Арамисом. И опять же, моя привычка судить по поступкам... Сам себя дрессировал, да не выдрессировал? Получается самый негармоничный персонаж. Ум с сердцем не в ладу?
Amiga: Может быть, открыть тему типа "Чему меня научил форум" или "Что я узнал на форуме", как-то так?
LS: Amiga пишет: Сам себя дрессировал, да не выдрессировал? Вы о чём? Amiga пишет: Получается самый негармоничный персонаж. Ум с сердцем не в ладу? Самый гармоничный у нас - Портос. С остальными - проблема на проблеме. В основном, действительно из области неладов ума с сердцем, как Вы здорово подметили. :)
LS: Amiga пишет: открыть тему типа "Чему меня научил форум" ? Мне тоже не раз приходила в голову эта мысль. :) И именно в связи с переменой взгляда на Арамиса (но, подчеркиваю, только в "Трех мушкетерах").
LS: Amiga Я не об этом. А о том, что иногда имхо столь сильно овладевает кем-то из участников форума, что даже Дюма кажется еретиком. Но поскольку не хватает отваги заявить об этом, все негодование обращается на того, кто осмелился привести цитату, оспаривающую это самое имхо. Меня такие ситуации забавляют. ;)
Jedi: LS пишет: А он любил миледи как? Платонически, гастрономически, чувственно или той самой "братской любовью", которая не дает покоя некоторой части нашего форума? ;) Родительски :) LS пишет: Почему из четырех мушкетеров Дюма поступил так ИМЕННО с Арамисом? Потому что больной ослабевший Портос "испортился" бы. Он герой, титан. Согласитесь титан страдающий подагрой, это как то не так. Потому что д'Артаньян до конца должен оставаться непобедимым мушкетером. Потому что Атос почти идеален, он--полубог. Другой вопрос, ЗАЧЕМ вообще было так поступать. ;)
Amiga: - Открыть тему типа "Чему меня научил форум" ? - Мне тоже не раз приходила в голову эта мысль. :) И именно в связи с переменой взгляда на Арамиса (но, подчеркиваю, только в "Трех мушкетерах"). LS, откройте :)
LS: Jedi пишет: Согласитесь титан страдающий подагрой, это как то не так. Согласитесь, красавчик, лишившийся зубов, тоже как-то не так...;) Согласитесь, что Арамиса тоже нельзя назвать побежденным в конце романа... Согласитесь, что полубог мог бы претендовать на бессмертие... Так что, неубедительно. ;) Может кто-нибудь еще попробует найти доводы, объясняющие загадку, почему именно Арамиса Дюма оставил в живых после окончания трилогии. (умоляю админов перенести реплики, посвященные Арамису, в тему "Почему Арамис"! *краснеет* Извините, что мы оффтопим здесь, но получится глупо отвечать в другой теме на вопрос, заданный в этой. А разговор интересный выходит, по-моему.)
Jedi: LS пишет: Согласитесь, красавчик, лишившийся зубов, тоже как-то не так...;) Арамис из всей четверки всегда был самам реальным. К тому же это было незаметно для окружающих. LS пишет: Согласитесь, что Арамиса тоже нельзя назвать побежденным в конце романа... Разве? Мне всегда казалось что он полностью раздавлен. LS пишет: Согласитесь, что полубог мог бы претендовать на бессмертие... Полубог по благородству и честности, по поведенью, а не по продолжительности жизни. ;)
Эшли: Amiga пишет: Аргумент был "Человек, который может солгать одному из числа лучших друзей, вполне может солгать и другому". Вы меня оч-чень извините, но это не аргумент. Вот, есть для Арамиса человек, солгать которому невозможно, даже если другим он может лгать. Это нормальная ситуация. Я не понимаю, почему это не очевидно в данном конкретном случае. LS пишет: Если речь идет всё-таки о мушкетерах, тогда чем можно объяснить: - поредевшие зубы и камни в почках у Арамиса (чего не наблюдалось у остальных); - то, что именно Арамис остался в живых к финалу трилогии? Ну это тоже понятно. Доживи Арамис до преклонных лет, не имея ни одной хотя бы захудаленькой болячки - это выглядело бы неестественно. Он же не Монтиньяк, чтобы в 90 на виндсерфинге кататься... А почему именно он остался в живых, я уже предполагала в теме "Почему Арамис". Ни Атос, ни Портос не пережили бы смерти остальных. Это было под силу д'Артаньяну и Арамису (не потому что они хуже или меньше любят друзей, а потому что им есть чем еще жить). Д'Артаньяна оставить в живых было нельзя - читатели потребовали бы продолжения, а Дюма изрядно надоела к тому времени мушкетерская эпопея. Ну а вариант "они жили долго и счастливо и померли все в один день" его, видимо, не устроил как нереалистичный :) LS пишет: *в сторону* однако! в теме про Атоса мы съехали на Арамиса... ;) *философски* Должно же быть в жизни какое-то разнообразие...
LS: Эшли пишет: Доживи Арамис до преклонных лет, не имея ни одной хотя бы захудаленькой болячки - это выглядело бы неестественно Арамисовы болячки перетирают подвыпившие д`Артаньян с Портосом, ровесники ванского епископа. Прекрасное состояние здоровья которых в этом же возрасте Дюма подчеркивает. Как и здоровье Атоса, старшего из всех. Так что неестественным кажутся подчеркнутые автором болячки одного из четверых. :)
Эшли: Эшли пишет: Доживи Арамис до преклонных лет, не имея ни одной хотя бы захудаленькой болячки - это выглядело бы неестественно LS пишет: Арамисовы болячки перетирают подвыпившие д`Артаньян с Портосом, ровесники ванского епископа. Прекрасное состояние здоровья которых в этом же возрасте Дюма подчеркивает. Прошу прощения, выпали из-за правок слова "при его здоровье". Все же из всех четверых у Арамиса организм явно самый хрупкий.
LS: Jedi пишет: Мне всегда казалось что он полностью раздавлен. герцог д`Аламеда жалуется на усталось и возраст. Но при этом он на вершине карьеры, он при дворе дворе Людовика XIV, который ничего не может сделать человеку, сыгравшему с ним и его близнецом ужасную шутку. Вы называете такое положение поражением?
Jedi: LS пишет: Вы называете такое положение поражением? Арамис стал герцогом, добился высокого положения. Но разве его это радует? Нет. Он дряхлый и больной старик. Он устал и угасает. У него больше нет трех друзей, на которых он мог бы опереться. Он в какой то мере виноват в смерти друга. И он все это понимает. Вы не назвали бы такое положение поражением?
Señorita: Jedi пишет: У него больше нет трех друзей, на которых он мог бы опереться. А по-моему, он не шибко-то на них опирался в течение жизни. Здесь уже не раз говорили о том, что он друзьям не доверял... Опять же, ту же ситуацию с Филиппом взять... А что касается...привязанности к друзьям, то, что он понимает, как они ему были дороги после того, как теряет... Ответсвенность за смерть друга, усталость и т.д., то тут все верно.
LS: Jedi пишет: Но разве его это радует? Нет. Радость... Поражение... Понятия разные, согласитесь. Арамиса в 60 лет может ничто не радовать. Но разве он побежден?
Nataly: LS пишет: Но разве он побежден? А кто из них был побежден?
Nataly: LS пишет: Amiga пишет: цитата: Да причем тут мнение Амиги, я Дюма цитировала В аналогичном положении (при сравнении артиста Б. с героем д`А.) меня обвинили в навязывании собственного имхо и едва не порвали на ленточки для бескозырок. :) О! Ни фига ж себе! Какая я однако зверюга! Всех на части рву! :)))) А я еще на московскую диаспору вкупе с Ретаной обижалась, когда меня одной из самых буйных на форуме обозвали.... Да. Однако.
Jedi: Señorita пишет: А по-моему, он не шибко-то на них опирался в течение жизни. Señorita пишет: Здесь уже не раз говорили о том, что он друзьям не доверял Не доверял--одно, опирался--другое. Взять хотя бы ситуацию с Филиппом. LS пишет: Но разве он побежден? Может не людьми, но жизнью побежден. Он внутри сломан. Арамис в нем умер, остался герцог д'Аламеда.
LS: Jedi пишет: К тому же это было незаметно для окружающих. Стоп. Ну Портос-то с д`Артаньяном заметили. Да еще и посчитали. (Правда, это немного не вяжется со сценой последнего свидания ванского епископа с герцогиней де Шеврез, где Арамис пытался уделать свою бывшую любовницу ослепительной улыбкой. Отсюда напрашивается вывод, что у Арамиса действительно не хватало нескольких зубов, но это было незаметно и известно лишь самым близким друзьям. Видимо, бывшие мушкетеры регулярно знакомились с зубными картами друг друга или имели общего стоматолога;)) Jedi пишет: Может не людьми, но жизнью побежден Арамис не кажется мне побежданным в последней главе трилогии. Больным, усталым, разочарованным, потухшим. Но никто над ним победы не одержал.
Юлёк (из клуба): LS пишет: Стоп. Ну Портос-то с д`Артаньяном заметили. Да еще и посчитали. Это они из вредности. Д`Артаньян стремится раззадорить Портоса. :)
Jedi: LS пишет: Арамис не кажется мне побежданным в последней главе трилогии. Больным, усталым, разочарованным, потухшим. Но никто над ним победы не одержал. Если он болен, значит болезнь одержала над ним верх. Если устал, значит победила усталость. ;) Но я уже дурачюсь. По моему продолжать этот спор смысла нет никакого. :)
Юлёк (из клуба): Jedi пишет: Если он болен, значит болезнь одержала над ним верх. Если устал, значит победила усталость. ;) Знаю достаточно людей, которые тяжело больны, но не пали духом и борются с недугом, хотя знают, что им никогда не поправиться уже. А устать можно по разным причинам. Усталость усталости рознь.
Jedi: Ответить что ли... Юлёк (из клуба) пишет: Знаю достаточно людей, которые тяжело больны, но не пали духом и борются с недугом, хотя знают, что им никогда не поправиться уже. Но если человек заболел, значит болезнь победила имунитет. А значит болезнь и его победила.
LS: Jedi А если у меня дырка в зубе, но я еще хожу, кто кого победил - болезнь меня или наоборот? ;)))))
Jedi: LS Никто не победил. Или вы должны умереть от дырки, или дырка зарости от вас. :)
Дашок: Может быть, мы не можем понять своеобразное благородство Атоса. Все-таки чужая душа - потемки. а, может, Дюма хотел показать на примере Атоса то, что человек может хотеть быть благородным, но из-за каких-то факторов не может.
Дашок: но я все равно его люблю! Он мой идеал.
Amiga: Может быть, мы не можем понять своеобразное благородство Атоса. А может, и можем. А что там непонятно? Предельно четкие принципы. Все-таки чужая душа - потемки. а, может, Дюма хотел показать на примере Атоса то, что человек может хотеть быть благородным, но из-за каких-то факторов не может. Это вы про графа???? :ООО
adel: Неоднократно возникавшая у нас дискуссия по поводу цвета глаз Атоса заставила обратиться к первоисточнику. В главе "Remember" обнаружидось следующее: deux larmes vinrent un instant troubler le limpide azur de ses beux yeux что, если мення не подводит мой французский дословно переводится как: "две набежавшие слезы на одно мгновение смутили ясную* лазурь его прекрасных глаз" * варианты - чистую, прозрачную. Это вместо нашего хрестоматийного "и в его чистых голубых глазах заблестели слезы"
Señorita: Ну сути дела это все равно не меняет... Хоть "лазурь его глаз", хоть "в его чистых голубых глазах" - все одно:).
LS: adel А у нас была дискуссия? Кто-то спорил с Дюма? ;))
adel: LS пишет: А у нас была дискуссия? Кто-то спорил с Дюма? ;)) Спорили. Уверяли, что черные. Señorita пишет: Хоть "лазурь его глаз", хоть "в его чистых голубых глазах" - все одно:). Это "не все одно", а типичное мерисью папы Дюма. Пиар в квадрате.
Марго: Атос...интересный тип, ничего не скажу.И благородство у него такое интересное...И биография тоже..Нравится мне безумно.хотя умом понимаю-так себе человек.Жалко его постоянно.А благородство его нравится и не раздражает, как "благородство"Фуке или Арамиса, которое не благородство,а глупость!
Nataly: Господа, а господа... У меня вот такой вопрос родился-- насчет имущества графа де Ла Фер в бытность его Атосом. Общаясь на эту тему вне форума и утверждая, что земли были разбазарены во время мушкетерства, я получила такой вопрос-- а не был ли Ла Фер доменом? Как наследное владение? Сама ответить не смогла, призываю на помощь наших историков:)))
LS: Nataly Насколько я понимаю, домен - это самостоятельный земельный надел (имение), дающий право на имя. Таких наделов у одного человека может быть несколько. Статус такой земли видимо зависил от королевской воли и размера. Повелел Людовик Четырнадцатый, что маркизат Лавальер отныне будет в герцогском статусе, значит, "быть по сему". В состав домена могут входить другие земли, более мелкого статуса: фермы всякие, мельницы, угодья, леса, болота, переправы, запруды и т.п. Могут входить и менее крупные домены, которые связывает с "вышестоящим" вассальная клятва. Эти составные части могут отчуждаться (продаваться, закладываться) независимо от домена. От королевского домена отчуждать что-либо было сложно. Пдобная картина сложилась у меня в голове из разных кусочков. Но получила подтверждение в книге Клуласа "Замки Луары в эпоху Возрождения". Там подробно описывался состав Шенонсо, путь, которым он пришел к Диане де Пуатье (носившей в числе многих и имя дама де Шенонсо), и которым уплыл из ее рук.
Nataly: LS пишет: В состав домена могут входить другие земли, более мелкого статуса: фермы всякие, мельницы, угодья, леса, болота, переправы, запруды и т.п. Могут входить и менее крупные домены, которые связывает с "вышестоящим" вассальная клятва. Так... сон про несон, а про не сон -- сон. то есть домен состоял как матрешка из маленьких доменов, каждый из которых может отчуждаться?? А как же тогда понятие "неделимого домена"???
LS: Nataly Знаете, как продать ГУП (государственное унитарное предприятие)? Делите его на несколько маленьких и не очень кусочков и продаёте их поочереди, оставив в качестве последнего неделимого - баню в огороде. Она и будет носить имя ГУП. И пусть кто-то докажет, что вы продали федеральную собственность! :) *серьезно* думаю, что состав домена фиксировался в некоем земельном кадастре и других бумагах. Они, видимо, и хранились у Атоса в ларце.
Nataly: LS пишет: И пусть кто-то докажет, что вы продали федеральную собственность! :) А роль бани значит у Атоса играл замок???:))) *хватаясь за голову* Это ж надо столько пропить! От с-с-сабака!!!:)))))
LS: Nataly Атос еще и играл. "Всегда несчастливо". :)))
Фуке: Уважаемые дюманы! Подскажите в какой главе какого романа о мушкетерах Атос говорил слова "Слава Аллаху!", если вообще говорил. Я что то не могу найти этого момента в трилогии.
Nataly: Фуке пишет: Подскажите в какой главе какого романа о мушкетерах Атос говорил слова "Слава Аллаху!", *задумчиво* возможно, мне изменяет память.... НО ОН ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ! Была фраза про магометан и вдумчивый анализ войны с арабами... Больше ничего про Аллаха и иже с ним не помню... ЗЫ. А откуда Вы взяли эту фразу?:)))
Amiga: Была фраза про магометан Я тоже помню только "верим как магометане" :)
Antoinette: Еще Атос говорил: "Аллах велик, как говорят последователи Магомета, и будущее в его руках".
Фуке: Один человек утверждает, что он говорил эту фразу. У меня в голове отпечаталось, что я тоже нечто такое припоминаю и решил поискать в книгах. Но пока не могу найти. Может быть, в разных переводах фраза звучит по разному?
Amiga: Еще Атос говорил: "Аллах велик, как говорят последователи Магомета, и будущее в его руках". Антуанетт, ну конечно. У меня вот тоже утро вечера оказалось мудренее. Помню же, что когда-то что-то такое было. Глава "ТМ" "Совет мушкетеров", в народе более известная как "Бастон Сен-Жерве": - ...Что случилось, Гримо? Принимая во внимание серьезность положения, я вам разрешаю говорить, друг мой, но, прошу вас, будьте немногословны. Что вы видите? - Отряд. - Сколько человек? - Двадцать. - Кто они такие? - Шестнадцать человек землекопной команды и четыре солдата. - За сколько шагов отсюда? - За пятьсот. - Хорошо, мы еще успеем доесть курицу и выпить стакан вина за твое здоровье, д'Артаньян! - За твое здоровье! - подхватили Портос и Арамис. - Ну, так и быть, за мое здоровье! Однако я не думаю, чтобы ваши пожелания принесли мне большую пользу. - Не унывай! - сказал Атос. - Аллах велик, как говорят последователи Магомета, и будущее в его руках. Осушив свой стакан и поставив его подле себя, Атос лениво поднялся, взял первое попавшееся ружье и подошел к бойнице. Позор мне :)
Фуке: Большое спасибо за помощь. Наверное, это и есть тот момент, о котором мне говорили. Правда, это не "Слава Аллаху!" , но все равно близко. Благодарю вас.
LS: Переношу сюда из очередной палаты (Палаты 6.7) LS пишет: Героический поступок - судить жену (кузину, племянницу, куму) так же, как любую постороннюю тетку. Насколько я понимаю, моральный кодекс римского стоика диктует именно такую модель поведения. Хотя, у меня нет уверенности, что вешая жену, граф вообще что-либо соображал, тем более из жизни римлян. :) Гастон пишет: Вот с этим согласен. Остальное к Атосу не имеет никакого отношения LS пишет: Что не имеет? Почему не имеет? Гастон пишет: Атос не имеет отношения ни к героям, ни к стоикам) А бастион Сен-Жерве, как пример героизма? А амьенский погреб, как пример стоицизма?
Гастон: LS пишет: А бастион Сен-Жерве, как пример героизма? Выдержка из энциклопедии: Герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага Пример героизма - триста спартанцев при Фермопилах. Или Фидиппид посланный за подкреплением и пробежавший сотни километров без остановок. А Атос с сотоварищами полез на Сен-Жерве на спор. Это бравада, но не геройческий поступок. LS пишет: А амьенский погреб, как пример стоицизма? Выдержка из энциклопедии: Стоик - человек с твердым характером, мужественно переносящий жизненные испытания, несчастья Так вот))) Примеры стоицизма - Мересьев, Ахматова, д'Эгильон, но никак не Атос. Он яркий пример пофигизма))) А попытка хоть как-то выпасть из жизни с помощью вина говорит лишь о трусости и малодушии.
Tairni: Гастон пишет: А попытка хоть как-то выпасть из жизни с помощью вина говорит лишь о трусости и малодушии.
Snorri: Героический поступок - судить жену (кузину, племянницу, куму) так же, как любую постороннюю тетку. Насколько я понимаю, моральный кодекс римского стоика диктует именно такую модель поведения. Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но мне кажется, что на момент повешения Миледи Атос находился в состоянии аффекта, но никак не в ясном уме, при котором и вспоминаются стоики. К тому же, повторюсь, суд и казнь не могли и не могут проходит без свидетелей, в противном случае, это уже самосуд и убийство, пусть даже совершает их гарант законности, в данном случае, граф.
LS: Snorri пишет: суд и казнь не могли и не могут проходит без свидетелей Не могут - да. Это основополагающий принцип современного правосудия. Не всегда наш мир был устроен, как теперь. :) В XVII веке дело обстояло иначе. Дело Галилея - современника Атоса - разбиралось именно инквизицией. Инквизиционный процесс не предполагает защиту обвиняемого, открытое ведение следствия и публичное судебное разбирательство и т.п. Приговоры и казни в подвалах НКВД в 37м году выносились в полном соответствии с принципами судопроизводства того времени. И реабилитирут посмертно тысячи людей не на основании несоблюдения процедурных правил, а на основании недоказанности состава преступления (принципы уголовного права не изменились, а уголовный процесс менялся). Справедливость судебного решения и его законность - две оооочень большие разницы. :( Гастон пишет: Атос с сотоварищами полез на Сен-Жерве на спор. Не. Из сюжета романа выходит, что Атос полез на бастион, чтоб найти способ спасения друга и еще некоторых лиц: т.е. совершил акт самопожертвования ради блага людей. А закомуфлировал его под пари. Стоик - человек с твердым характером, мужественно переносящий жизненные испытания, несчастья Не знаю как Вы, а я двухнедельное сидение в погребе считаю серьёзным жизненным испытанием. Которое перенсти стойко возможно лишь при наличии некоторого количество колбасы и нескольких бутылок вина. :)
Snorri: LS Не всегда наш мир был устроен, как теперь. :) В XVII веке дело обстояло иначе. Дело Галилея - современника Атоса - разбиралось именно инквизицией. Дело Галилея - совсем иной вопрос, это не уголовщина, как в случае с Миледи, поэтому оно и разбиралось судом инквизиции. Если бы его признали виновным, нераскаявшимся еретиком, то дело передали бы светским властям, которые и совершили бы аутодафе. В случае же графа де Ла Фер преступление носило светский характер. Но вопрос не в этом. Есть ли в истории, в данном случае, в истории юриспруденции XVII века, прецеденты, чтобы суд состоял из одного человека?
LS: Snorri пишет: Дело Галилея - совсем иной вопрос Нет-нет. Инквизиция - это принцип ведения процесса. Как и ему противоположный - состязательный. А разбирается по этим принципам уголовное дело, идеологическое или гражданское - не важно. В Средние века в Зап.Европе процесс носил преимущественно инквизиционный характер, что в Италии, что во Франции. Есть ли в истории... прецеденты, чтобы суд состоял из одного человека? Могу сообщить, что в России в XXI веке судебные решения в большинстве случаев выносятся одним судьей единолично, что по гражданским, что по уголовным делам. Мне кажется, что поимка беглого каторжника была уголовным делом такого масштаба, который в XVII веке вполне допускал выненсение решения без проведения полномасшатбного процесса - это дело было где-то, в нашем понимании, на уровне административном (как, например, решение о наложении штрафа инспектором рыбохраны). Беглый вор не был полноправным человеком.
Amiga: Не. Из сюжета романа выходит, что Атос полез на бастион, чтоб найти способ спасения друга и еще некоторых лиц: т.е. совершил акт самопожертвования ради блага людей. А закомуфлировал его под пари. ППКС :) Не знаю как Вы, а я двухнедельное сидение в погребе считаю серьёзным жизненным испытанием. Которое перенсти стойко возможно лишь при наличии некоторого количество колбасы и нескольких бутылок вина. :))))))))))
Гастон: LS пишет: Не. Из сюжета романа выходит, что Атос полез на бастион, чтоб найти способ спасения друга и еще некоторых лиц: т.е. совершил акт самопожертвования ради блага людей. А закомуфлировал его под пари. Ага "из огня, да в полымя". Лучший способ спасти друга - кинуть его под пули врага >< Гениально! LS пишет: Дело Галилея - современника Атоса - разбиралось именно инквизицией. Инквизиционный процесс не предполагает защиту обвиняемого, открытое ведение следствия и публичное судебное разбирательство и т.п. Приговоры и казни в подвалах НКВД в 37м году выносились в полном соответствии с принципами судопроизводства того времени. И реабилитирут посмертно тысячи людей не на основании несоблюдения процедурных правил, а на основании недоказанности состава преступления (принципы уголовного права не изменились, а уголовный процесс менялся). Т.е. вы приравниваете поступок Атоса к поступку товарищей из НКВД? У Атоса ведь не было ни одной причины вешать миледи. То что у нее клеймо еще не значит, что она беглая каторжница. Она вполне могла отбыть наказание. Люди ведь выходят из тюрем, возвращаются с каторги. Не всем же дают по семь лет на галерах. Ну села в четырнадцать, вышла в шестнадцать. И потом что человеку о стенку убиться из-за этого клейма? ЗЫ: Насчет судопроизводства вы погорячились. Ничего подобного не было. Без суда, следствия, состава преступления, его доказательств и т.д. мог вынести приговор только король (и кажется только французский, англичанин был в этом праве урезан). И то он пользовался этим правом весьма осторожно. В остальных случаях судили. И суд был не менее дотошным и справедливым, чем сейчас. (правда еще были дуэли, которые вне закона но что-то я не припомню, чтобы Атос с миледи фехтовал) Граф ведь не случайно сделал ноги. Он понимал, что совершил убийство. И пример с Галилеем не совсем удачен. Он разрушал своими открытиями догматы церкви. А кому мешала Миледи? =)
Гастон: LS пишет: Не знаю как Вы, а я двухнедельное сидение в погребе считаю серьёзным жизненным испытанием. Которое перенсти стойко возможно лишь при наличии некоторого количество колбасы и нескольких бутылок вина. :) С колбасой и вином и дурак может))) Вот если бы он в пустом погребе сидел XD
LS: Гастон пишет: вы приравниваете поступок Атоса к поступку товарищей из НКВД? Ничего подобного. :) Я лишь говорю о том, что публичность процесса не была бесспорным принципом до недавнего времени. И законность вынесенного приговора не означает автоматически его справедливость (ни тогда, ни теперь, но тогда меньше, чем теперь). Теория права четко разграничивает два эти понятия. Гастон пишет: Насчет судопроизводства вы погорячились. Ничего подобного не было. Без суда, следствия, состава преступления, его доказательств и т.д. мог вынести приговор только король Во-первых, Атос и был суд. Во-вторых, я и не утверждаю, что подобное имело место. Я лишь говорю об инквизиционном характере тогдашнего уголовного процесса. Т.е. о его закрытости и обвинительной направленности. Следствие проводилось, но доказательства собирались тайно, пытки были законными и разрешенными. В самом судебном разбирательстве исключалось участие стороны защиты, велось оно закрыто. Вот в чем смысл инквизиционного процесса, что в деле Галилея, что в деле простого карманника. При этом такой процесс был абсолютно законным. Теперь скажите мне вот что. Насколько мне известно, Вы неплохо разбираетесь в реалиях эпохи Возрождения и начала Нового времени. Каков был социальный статус беглого каторжника? Была ли эта деклассированная величина в глазах общества и государства, достойной проведения полномасшатбного процесса, следствия и т.д.? Если б на месте графини де Ла Фер был какой-нибудь оборванец, а на месте графа - любой другой владетельный сеньор, хоть принц Марсийяк, бывший "полновластным хозяином в своих владениях с правом судопроизводства", стал бы он расследовать причины по которым было наложено клеймо, рассылать запросы по городам и весям, собирать адвокатов и и.д.? Я думаю, он сделал бы тоже самое, что и Атос: повесил бы пойманного на ближайшей елке. С ма-а-а-аленьким нюансом: сделал бы это не собственноручно. Гастон пишет: Люди ведь выходят из тюрем, возвращаются с каторги. ...Ну села в четырнадцать, вышла в шестнадцать. Если б в XVII веке уголовное право предполагало полное искупление вины, то тогда не налагалось бы несмываемое клеймо. Т.е. за совершенное преступление человек расплачивался всю жизнь. По поводу сроков. Закон был очень суров. Сроки каторги были большие - не два-три года за серьезное преступление, предполагавшее клеймение вместе с галерами, каторгой, тюрьмой. Юный возраст пойманной воровки свидетельствовал о том, что она была беглой. А за побег с каторги полагалась виселица. По закону! :( ЗЫ. Прошу уважаемое сообщество принять во внимание, что у меня нет ТОЧНЫХ знаний о нюансах уголовного права Франции XVII века. Картина, сложившаяся у меня в голове создана на основе: основных принципов уголовного права и процесса средневековой Зап.Европы, известного мне по учебникам; основных принципов устройства общества Франции XVII века; аналогий из литературных произведений того же периода. Однако, те занния, которыми я обладаю, однажды заставили меня сделать твердый вывод о законности того, что сделал Атос с клейменой воровкой, которой вдруг оказалась его жена.
Гастон: LS пишет: Я лишь говорю о том, что публичность процесса не была бесспорным принципом до недавнего времени. Публичность и сейчас не обязательное условие. Есть закрытые процессы. Я про наличие свидетелей) LS пишет: Во-первых, Атос и был суд. Во-вторых, я и не утверждаю, что подобное имело место. Я лишь говорю об инквизиционном характере тогдашнего уголовного процесса. Т.е. о его закрытости и обвинительной направленности. Следствие проводилось, но доказательства собирались тайно, пытки были законными и разрешенными. В самом судебном разбирательстве исключалось участие стороны защиты, велось оно закрыто. Вот в чем смысл инквизиционного процесса, что в деле Галилея, что в деле простого карманника. При этом такой процесс был абсолютно законным. Согласился бы с вами, но обвиняемый сам представлял свою защиту, обвинение опиралось на вещественные доказательства и показания свидетелей (а не на нечто берущееся из воздуха). Пытки действительно были, но в то время уже ставились под сомнения показания данные под пытками, а позже их и вовсе отменили. Суд не был абсолютом зла, как вы пытаетесь его изобразить) Если б на месте графини де Ла Фер был какой-нибудь оборванец, а на месте графа - любой другой владетельный сеньор, хоть принц Марсийяк, бывший "полновластным хозяином в своих владениях с правом судопроизводства", стал бы он расследовать причины по которым было наложено клеймо, рассылать запросы по городам и весям, собирать адвокатов и и.д.? Да. Если бы был оборванец. Церемонится бы не стали. Но вы разницу между графиней и оборванцем видите? =) А миледи уже имела статус гранда. Если б в XVII веке уголовное право предполагало полное искупление вины, то тогда не налагалось бы несмываемое клеймо. Т.е. за совершенное преступление человек расплачивался всю жизнь. По поводу сроков. Закон был очень суров. Сроки каторги были большие - не два-три года за серьезное преступление, предполагавшее клеймение вместе с галерами, каторгой, тюрьмой. Юный возраст пойманной воровки свидетельствовал о том, что она была беглой. А за побег с каторги полагалась виселица. По закону! :( Это конечно все здорово. Но мы кажется говорим о двух разных коровах))) Для меня есть огромная разница между женой и любимой женщиной, и незнакомой беглой каторжницей) (и то убить женщину - поступок труса. Она ему НИЧЕМ не угрожала, и зла не сделала) Если человек с утра говорит - люблю безумно, а вечером вешает на дереве, для меня это ненормально. Ну выяснил бы Атос, что она несколько безделиц украла в храме. Не людей же топором рубила. А то что люди бегут с каторги можно понять. Там небось медом не намазано. Почему-то капитан Блад сбежавший с каторги воспринимается героем, а миледи чем хуже? =)
LS: Гастон пишет: Есть закрытые процессы. Есть. Но вопрос открытости был затронут в связи с отсутствием свидетелей КАЗНИ, а не преступления. Мне вспомнились расстрелы в подвалах НКВД. Законные. Но без свидетелей. Думается, что в XVII веке наличие свидетелей не было обязательным условием законной процедуры казни. Гастон пишет: обвиняемый сам представлял свою защиту, Дело не в том, кто представлял защиту, а в том, что процесс не был состязательным, как теперь - равно рассматриватюся как свидетельства за", так и "против", обвинению противостоит защита, обвиняемый имеет право на защиту, это право закреплено в основном законе и обеспечивается нормами права (можешь не свидетельствовать против себя), системой адвокатуры и ее неприкасаемостью. В инквизиционном процессе: собраны доказательства вины - всё, алес, секир-башка. Смягчающие факторы, неполнота состава преступления не влияют на приговор. Гастон пишет: Пытки действительно были... позже их и вовсе отменили. Но в первой четверти XVII века они были в обычае, а нам кажутся дикостью. Мы снова вернулись к тому, что Атоса судят, опираясь на мораль и право нашего времени, а не его: она несколько безделиц украла в храме. Не людей же топором рубила. А то что люди бегут с каторги можно понять Мне казалось излишним напоминать Вам, что в XVII веке порубить кого-то топором было меньшим грехом, чем украсть церковные ценности... Кстати, Вы будете приветствовать появление в соседнем подъезде сбежавшего рецидивиста? Он ведь тоже не в Ялте отбывал... Гастон пишет: убить женщину - поступок труса Т.е. приговоры о смертной казни должны выноситься с учетом полового признака: женщину осудить может только женщина-судья, мужчину - мужчина? Протестую! Половой шовинизм! Гастон пишет: Но вы разницу между графиней и оборванцем видите? Я не вижу разницы между клейменой воровкой одетой в лохмотья и в парчу. А Вы? Гастон пишет: обвинение опиралось... показания свидетелей Тю. Так граф сам и был свидетелем того, что графиня свалилась с лошади, и что на ее плече обнаружилась лилия. Можно, конечно, было пригласить в свидетели ту самую лошадь... Но у меня нет уверенности, что ее показания считались бы допустимыми. :))))
Гастон: LS пишет: Но без свидетелей. Думается, что в XVII веке наличие свидетелей не было обязательным условием законной процедуры казни. Казни в то время как раз были публичны) На площади, прилюдно))) LS пишет: Но в первой четверти XVII века они были в обычае, а нам кажутся дикостью. Мы снова вернулись к тому, что Атоса судят, опираясь на мораль и право нашего времени Уверяю вас, что и для того времени поступок Атоса неадекватен. Для сравнения лорд Винтер, который даму заточил 4 стенах, а не побежал за веревкой. LS пишет: Кстати, Вы будете приветствовать появление в соседнем подъезде сбежавшего рецидивиста? Обязательно. Приду с шариками, флажком и трубой))) LS пишет: Т.е. приговоры о смертной казни должны выноситься с учетом полового признака: женщину осудить может только женщина-судья, мужчину - мужчина? Протестую! Половой шовинизм! Опять мы про разных коров. Я про то, что здоровый дядька вешает девушку, которая даже толком не успела прийти в сознание. как можно после такого называть графа благородным? Оо LS пишет: Я не вижу разницы между клейменой воровкой одетой в лохмотья и в парчу С точки зрения того века разница есть и огромная) LS пишет: Тю. Так граф сам и был свидетелем того, что графиня свалилась с лошади, и что на ее плече обнаружилась лилия. Можно, конечно было пригласить в свидетели ту самую лошадь... Но у меня нет уверенности, что ее показания считались бы допустимыми. :)))) Можно конечно и лошадь было пригласить. Но поскольку Атос сбежал сам и толком не проверил жива девица или нет, мне думается что он чувствовал себя именно убийцей. Если бы он считал все это законным, он не подался бы в мушкетеры)))
LS: Гастон пишет: Казни в то время как раз были публичны) На площади, прилюдно))) Не все. Назидательные казни были публичны. Но многих казнили просто во внутренних помещениях тюрем. Именно казнили, по приговору суда. Гастон пишет: лорд Винтер, который даму заточил 4 стенах, а не побежал за веревкой. Во-первых, я хуже ориентируюсь в английском судопроизводстве. Во-вторых, нам не известно, был ли Портсмут (где высадилась на английский берег миледи) феодом лорда Винтера. В-третьих, нам не известно, обладал ли лорд Винтер правом судопроизводства в своей земле. Полагаю, Портсмут был королевским портом, а Винтер - скажем, военным комендантом. Поэтому он предлагает миледи предстать перед королевским судом - Тайберн. Гастон пишет: Я про то, что здоровый дядька вешает девушку *пожимает плечами* А я про то, что судья выносит законный приговор. Пол, возраст, вес судьи и подсудимого не влияют на их взаимоотношения. :) Гастон пишет: как можно после такого называть графа благородным? Мой взгляд на благородство графа довольно полно отражен в соответсвующей теме:"Благороден ли Атос?" - он благороден, ибо имелась длинная вереница предков, дворянское происхождение которых имело письменное подтверждение. :) Атос не убил, а именно казнил свою жену. Убить ее было бы проще, удобней, надежней другим способом (мы уже однажды моделировали этот сцену - довольно сложная операция). Атос "полностью разорвал платье на графине", чтобы сразу было ясно - висит не ограбленная дама, не убитая ревнивцем красотка, а клейменая воровка. И умертвил ее именно тем способом, который был предусмотрен законом. Если б он просто придушил жену по-тихому, или зарезал - вот это было бы убийство. (Прошу прощения за повторения у тех, кто уже знаком с этой мыслью).
Amiga: Кстати, Вы будете приветствовать появление в соседнем подъезде сбежавшего рецидивиста? Или сбежавшей рецидивистки в собственной постели?
Snorri: LS Могу сообщить, что в России в XXI веке судебные решения в большинстве случаев выносятся одним судьей единолично, что по гражданским, что по уголовным делам. Но разве судья заседал и заседает один? Не знаю, как там было в раннем Средневековье, но уж в XVII веке точно решение суда должно было быть запротоколировано. Т.е. хотя бы писарь, судейский пристав должен был бы присутствовать. И ни одна казнь не проходила без свидетелей. Даже если она была закрытой, всегда присутствовало какое-то должностное лицо - представитель суда, короля, феодала. поимка беглого каторжника была уголовным делом Случалось - и неоднократно, - что каторжникам даровалось прощение, получить его было сложно, но можно. Так что человек с клеймом необязательно был беглым каторжником, он вполне мог быть и бывшим каторжником. Но в первой четверти XVII века они были в обычае, а нам кажутся дикостью. Они и сейчас имеют место быть. Причем везде, даже при самой демократичной демократии. Полагаю, Портсмут был королевским портом, а Винтер - скажем, военным комендантом. Поэтому он предлагает миледи предстать перед королевским судом - Тайберн. Надо учитывать тот факт, что заклеймлена Миледи была на французской территории, о чем должна была свидетельствовать лилия на ее плече. Но даже если бы клеймили ее в Британии, то вешать ее никто бы не имел права. Т.к.: 1. без суда и следствия никого казнить нельзя, если это не военное время; 2. леди Винтер - кем бы она ни была до замужества - является, в силу своего замужества, аристократкой. Аристократы, даже просто дворяне, пользовались привелегиями, в отличие от третьего сословия. Например, сын Теодора Агриппы д'Обинье и отец мадам де Ментенон был убийцей. По закону, убийц казнили. Однако мессир д'Обинье отбывал заключение в тюрьме.
LS: Snorri пишет: ни одна казнь не проходила без свидетелей. Я ж не утверждаю, что казнь графини была совершена без процедурных нарушений. :) Я лишь настиваю, что приговор был законный. Значит, перед нами не убийство. Snorri пишет: Но разве судья заседал и заседает один? Да. Наример, мировые судьи в мелкоуголовных делах. Присутствует секретарь, но он не является свидетелем. Snorri пишет: Они и сейчас имеют место быть. С той разницей, что сейчас пытки незаконны. И чисто теоретически можно в суде признать недопутистимыми (т.е. не принимаемыми во внимание) доказательства, добытые с их помощью. Тогда как в XVII веке это был законный и едва ли не основной способ добычи доказательств. Тогда он не отвергался общественной моралью. А сейчас - да. Тогда обществу казалось адекватным наказанием за "кражу нескольких безделиц в храме" пожизненная каторга, теперь это дикость. Хм. Мы пытаемся надеть на себя старинный камзол, но он сильно жмет подмышками. :) Snorri пишет: человек с клеймом необязательно был беглым каторжником, он вполне мог быть и бывшим каторжником Сложно допустить, что шестнадцатилетний человек - бывший каторжник, учитывая большие срока которые давались за преступления, сопровождавшиеся клеймением. Snorri пишет: мессир д'Обинье отбывал заключение в тюрьме Вы считаете это заключение незаконным? ;) Ну, раз мера наказания отличалась от предусмотренной законом?
LS: Вот историческая справка: "ИНКВИЗИЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС - одна из исторических форм судебного процесса (наряду с состязательным); характеризуется производством по долгу службы, тайностью, письменностью, недопущением процессуального представительства, единоличным судейством, совмещением судьи и следователя в одном лице и т.д. И.п. существовал в Европе примерно до середины XIX в., а затем был заменен смешанным процессом." Юридический словарь утверждает, что "РОЗЫСКНОЙ (ИНКВИЗИЦИОННЫЙ) ПРОЦЕСС - одна из исторических форм уголовного процесса, характерная для периода Средних веков и начала Нового времени. Существенными чертами Р.п. является отсутствие прав обвиняемого и возможности состязаться с обвинителем, слияние в одном лице функции судьи, обвинителя и защитника." Заметили эту чудную деталь, упущенную мной - совмещение в одном лице судьи и следователя "Во Франции инквизиционные начала, также прививавшиеся задолго путем практики, нашли выражение в ордонансах 1498, 1539 и 1670 гг. и продолжали господствовать до конца XVIII столетия." ЗЫ. Наконец-то меня эта тема раззадорила настолько, что пойду-ка я искать подробную инфу по клеймению, как виду наказания для уголовников и правам крупных феодалов в судебной области. :)
Snorri: LS Я лишь настиваю, что приговор был законный. Значит, перед нами не убийство. Приговор законный лишь в том случае, когда доказано преступление. Никакого следствия, кроме лихорадочных мыслей Атоса, не производилось. И потом, нарушение процессуальных норм разве не может привести к обжалованию приговора? Сложно допустить, что шестнадцатилетний человек - бывший каторжник, учитывая большие срока которые давались за преступления, сопровождавшиеся клеймением. Повторюсь: я говорила о том, что случалось, что каторжникам даровалось прощение. Т.е. амнистия, когда человек освобождался, не отбыв до конца положенный срок в тюрьме, на каторге или на галерах. Вы считаете это заключение незаконным? ;) Ну, раз мера наказания отличалась от предусмотренной законом? Я говорю не о законности приговора (смертная казнь в случае с д'Обинье была заменена на заключение), а о том, что смягчение его было применено в отношении человека благородного звания. Простолюдин давно бы умирал на колесе или болтался в петле. И потом, я высказывала эту мысль прежде и сейчас вновь соглашусь с Гастоном: что в наше время, что во времена графа де Ла Фер, такое поведение не является типичным. Вспомните того же д'Артаньяна: несмотря на все пакости, что ему устраивала Миледи, он все же не был в восторге от ее казни и, не будь рядом прочих, вряд ли бы решился на нее.
LS: Snorri пишет: нарушение процессуальных норм разве не может привести к обжалованию приговора? Может. Но судебная практика не отменяет и даже не пересматривает приговор, если процессуальные нарушения были: а) незначительными б) не могли повлиять на ход судебного разбирательства, в) соответственно, на установление истины. Snorri пишет: Никакого следствия, кроме лихорадочных мыслей Атоса, не производилось. Так мы только что совместными усилиями вспомнили, что Атос был не только судом но и следствием. :) Snorri пишет: случалось, что каторжникам даровалось прощение. Но тогда девушка должна была сказать своему будущему мужу, что она, будучи заклеймена, уже амнистирована, отбыла наказание, судимость снята и т.п. Девушка предпочла скрыть этот факт, более важный, чем факт самого уголовного наказания. В сторону. Мне только что пришлось кое-что прочесть много любопытного про клеймение и стыд, клеймение и бесчестье. Пока не удалось найти прямых упоминаний, что эта мера наказания деклассировала преступника, если он был благородного происхождения. Но смысл прочитанного пока сводится примерно к этому. Клемение было позорным видом наказания за подлые, позорные преступления, для подлых людей. Т.е. клейменая воровка, даже если и была дворянского происхождения, была обесчещена вынесенным приговором до степени, не позволяющей выходить замуж за аристократа. Snorri пишет: смягчение приговора было применено в отношении человека благородного звания. Смягчение приговора есть акт милосердия, которое не имеет к закону отношения. милосердие действует после того, как сказано слово закона, но не является обязательным. Король обладал правом оказания такой высшей милости к осужденным. Как у нас, напр., президент. Snorri пишет: Вспомните того же д'Артаньяна: Миледи не была его женой, а он не был владетельным сеньором, выносившим уголовные приговоры.
Nataly: Snorri пишет: Случалось - и неоднократно, - что каторжникам даровалось прощение, получить его было сложно, но можно. Так что человек с клеймом необязательно был беглым каторжником, он вполне мог быть и бывшим каторжником. Можно вопрос? Вот смотрите, кого-то заклеймили, он отбыл наказание, потом освободили. Как он может доказать, что уже отбыл наказание? Клеймо то вот оно, у всех на виду. Еще такой моммент. Если клеймо налагалось для того, что бы всем указать на виновность человека, почему тогда Миледи поставили клеймо в такое место, куда не всякий и заглянет??? (Я правильно поняла, что практика клеймения плеч была распространенной?) Почему не поставить то же клеймо например на лоб, как делалось на Руси??
LS: Nataly пишет: Почему не поставить то же клеймо например на лоб, как делалось на Руси?? Насколько я понимаю, на это тожу существовали правила. Вот из только что нарытого в И-нете: "В Англии богохульникам ставили на лоб букву В, мошенникам — R, бродягам — V на грудь, а скандалистам — F." Жанне де Валуа, кстати, клеймо в виде V поставили на грудь, если я правильно помню. Nataly пишет: Клеймо то вот оно, у всех на виду "Целью клеймения преступников ... было предупреждение побегов и отделение преступников от мирного населения." То есть, закон делал эту позорную отметину средством, закрывающим навсегда дорогу преступнику к обычной "мирной" жизни, ставил его вне общества пожизненно.
Nataly: LS пишет: То есть, закон делал эту позорную отметину средством, закрывающим навсегда дорогу преступнику к обычной "мирной" жизни, ставил его вне общества пожизненно. Да, но отметина то не видна! Не догола же раздевать сомнительных личностей?:)) LS пишет: Жанне де Валуа, кстати, клеймо в виде V поставили на грудь, если я правильно помню. Напомните, о какой именно Жанне Валуа идет речь:)) Я только Хромоножку помню:)))
LS: Nataly пишет: отметина то не видна! Но ее помещали и не в месте, "которое показывают только аптекарям" :) Nataly пишет: о какой именно Жанне Валуа идет речь Я - об участнице истории с ожерельем Марии-Антуанетты, которую, как я помню, тоже заклеймили. Ее приводила в пример Snorri, когда мы выясняли, клеймили ли дворян.
Amiga: Можно вопрос? Вот смотрите, кого-то заклеймили, он отбыл наказание, потом освободили. Как он может доказать, что уже отбыл наказание? Клеймо то вот оно, у всех на виду. Может, бумажку какую давали?
Гастон: ЛС, я от вас в восторге! LS пишет: Миледи не была его женой, а он не был владетельным сеньором, выносившим уголовные приговоры. Я понял, Атос он как Тарас Бульба. "Сам породил, сам убью!" Но сын Бульбы был предателем. Анна же непосредственно Атосу ничего плохого не сделала. Он, извиняюсь, ее поимел. Потом вдруг заметил клеймо и решил, что для графа это не совсем подходящая жена. После чего он ее убил. Убил, а не казнил. В лесу на дереве не казнят. (исключения лишь законы военного времени, когда так вешают дезертиров и подстрекателей, но не графских жен) А потом трусливо сбежал от своей прежней жизни. Вот что интересно, когда они с миледи узнали друг о друге, что оба живы. Миледи не стала ему мстить. А он стал. У него это идея фикс. Атос жесткокий, мрачный, мстительный и трусливый человек, не способный ни на прощение, ни на понимание. Что касется рецедивистки в моей постели. Амига, если я люблю женщину, я приму ее любой, даже серийной убийцей :Р Про благородство. Есть понятие породистости, и есть понятие благородных поступков. Т.е. поступков высоких достойных графа, человека, личности.
Гастон: Сейчас пообщался с одним человеком неплохо разбирающимся в истории того времени. Получил такую справку. Лилией клеймили за проституцию. Но за это не казнили и не вешали, поскольку не считали общественно опасным деянием.
Señorita: Гастон пишет: Потом вдруг заметил клеймо и решил, что для графа это не совсем подходящая жена. Нет...ИМХО когда он увидел клеймо, он понял, что это, прошу прощения, его как раз, как Вы выражаетесь "поимели"... Что все, что там девушка плела ему про "вечную любовь да гроба" (а ведь плела же, наверняка:)), все это вранье. И он для нее только средство пролезть из грязи в князи. Вот что было первой мыслью, имхо.
Гастон: Señorita пишет: Нет...ИМХО когда он увидел клеймо, он понял, что это, прошу прощения, его как раз, как Вы выражаетесь "поимели"... Что все, что там девушка плела ему про "вечную любовь да гроба" (а ведь плела же, наверняка:)), все это вранье. И он для нее только средство пролезть из грязи в князи. Вот что было первой мыслью, имхо. Тогда это уже другая история =))) "Жених понял, что невеста не девушка и как настоящий горэц зарэзал ее кынжалом." Но это опять же противозаконно. А еще есть такое выражение "Видели глазки, что покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте." Атос ведь сам взял девушку третьего сословия. То что брат священник еще не гарантия целомудрия XD
Snorri: LS а) незначительными б) не могли повлиять на ход судебного разбирательства, в) соответственно, на установление истины. Ничего себе, незначительными! Граф даже не удосужился допросить свою жену, а просто сделал вывод - и все. Даже распоследнего пейзанина не лишали права высказаться в свою защиту, повлияло бы это на решение суда или нет. То, что он носитель закона, не освобождает его от необходимости проводить процедуру по правилам. В противном случае, он перестает таковым являться и приравнивается к преступникам. Если он в пьяной драке, без свидетелей, убил бы человека на своей территории, ведь он тоже мог бы сказать, что он совершил какое-то преступление, а он как носитель высшей судебной власти в данных владениях покарал недостойного. Потому что по логике вещей получается именно так, что хочу то и творю. Так мы только что совместными усилиями вспомнили, что Атос был не только судом но и следствием. :) Следствие производится на трезвую голову, а не как, прошу прощения за тавтологию, следствие первоначального шока. Нигде не говорится, что Атос рефлексировал по поводу своего положения и дальнейших действий с бездыханной женой. Девушка предпочла скрыть этот факт, более важный, чем факт самого уголовного наказания. Но это не повод быть повешенной на первом попавшемся дереве! Граф мог ее выгнать из дома, что было бы куда понятнее и ожидаемее. Т.е. клейменая воровка, даже если и была дворянского происхождения, была обесчещена вынесенным приговором до степени, не позволяющей выходить замуж за аристократа. Если она вышла замуж за аристократа, то уж простите, граф де Ла Фер, либо живите с женщиной, с которой вы венчаны перед Богом, либо разводитесь. Здесь уже пусть Атос винит самого себя, что женился на той, о ком ничего не знал. Смягчение приговора есть акт милосердия, которое не имеет к закону отношения. милосердие действует после того, как сказано слово закона, но не является обязательным. И разве это условие отменяет его существование вообще? Я же не говорила, что помилования раздавались направо и налево, наоборот, я сказала, что добиться его было трудно. Но это не исключало возможности самой возможности смягчения приговора. Nataly Вот смотрите, кого-то заклеймили, он отбыл наказание, потом освободили. Как он может доказать, что уже отбыл наказание? Клеймо то вот оно, у всех на виду. Выдавали соответствующую бумажку, как верно сазала Amiga, свидетельствовавшую о том, что человек отбыл наказание. Если клеймо налагалось для того, что бы всем указать на виновность человека, почему тогда Миледи поставили клеймо в такое место, куда не всякий и заглянет??? Как правильно сказал Гастон, на плечо ставили клеймо в виде лилии проституткам. Т.е. захочет человек того с подобной девицей, раздевает ее - а тут такая татуировка... Если мне не изменяет память, Миледи клеймили не по приговору суда, а потому, что палач захотел таким образом отомстить ей за своего брата. А уж почему он поставил ей клеймо на плечо, а не на лоб, думаю, стоит спросить Сан Саныча. Вероятно, чтобы сохранить интригу :-) LS Жанне де Валуа, кстати, клеймо в виде V поставили на грудь, если я правильно помню. Ей поставили клеймо как воровке (V - voleur). А клеймили, насколько я помню, предплечье или лопатку, но Жанна от испуга так извернулась, что подставила палачу грудь.
Señorita: Гастон пишет: Тогда это уже другая история =))) "Жених понял, что невеста не девушка и как настоящий горэц зарэзал ее кынжалом." Но это опять же противозаконно. А еще есть такое выражение "Видели глазки, что покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте." Атос ведь сам взял девушку третьего сословия. То что брат священник еще не гарантия целомудрия XD Так а я с этим и не спорю:)). Все верно: Snorri пишет: здесь уже пусть Атос винит самого себя, что женился на той, о ком ничего не знал. Но и миледи тоже не стоит выставлять невинной, несчатстной жертвой. ИМХО опять же:))).
Гастон: Snorri пишет: Если она вышла замуж за аристократа, то уж простите, граф де Ла Фер, либо живите с женщиной, с которой вы венчаны перед Богом, либо разводитесь. Здесь уже пусть Атос винит самого себя, что женился на той, о ком ничего не знал. ППКС =)
Snorri: Señorita Но и миледи тоже не стоит выставлять невинной, несчатстной жертвой. ИМХО опять же:))). А я не оправдываю миледи ни в коей мере :-) Я говорю о том, что Атоса, гранда королевства, под венец с девицей, о прошлом которой он ничего не знал, никто за уши не тащил, он сам захотел жениться, возможно, против воли своей семьи. Почему он не разузнал ничего о прошлом своей нареченной? Несомненно, у него были для этого связи и возможности. И не стоит, ИМХО, ссылаться в этом вопросе на благородство (как душевное качество :-)) - что он-де верил своей возлюбленной и не стал перепроверять ее показания :-) На мой взгляд, это вполне естественно даже сейчас, попытаться узнать о человеке, с которым ты собираешься связать свою жизнь, как можно больше. Чтобы впоследствии не случилось неприятных казусов. А уж в XVII веке, когда браки обговаривались родителями, тем более.
Señorita: Snorri пишет: Я говорю о том, что Атоса, гранда королевства, под венец с девицей, о прошлом которой он ничего не знал, никто за уши не тащил, он сам захотел жениться, возможно, против воли своей семьи. Да, все правильно:)) Не могу не согласиться... Snorri пишет: На мой взгляд, это вполне естественно даже сейчас, попытаться узнать о человеке, с которым ты собираешься связать свою жизнь, как можно больше. Чтобы впоследствии не случилось неприятных казусов. Да, это естественно. Но...любовь зла:))) И бывает, что "крышу срывает" ого-го как=) И тут уж не довыяснений и т.п:)) Вполне жизннная ситуация имхо:)).
Гастон: Señorita пишет: Да, это естественно. Но...любовь зла:))) И бывает, что "крышу срывает" ого-го как=) И тут уж не довыяснений и т.п:)) Вполне жизннная ситуация имхо:)). Ситуация вполне жизненная. Но это убийство. И так было всегда. И во времена Цезаря, и во времена Людовика XIII и в наше время.
LS: Гастон пишет: Он, извиняюсь, ее поимел. Тут еще вопрос, кто кого поимел. Во всех смыслах этого выражения. Гастон пишет: Миледи не стала ему мстить. А он стал. Первоисточник утверждает обратное. 1. В планах миледи после возвращения из Англии стояло ходатайство к Ришелье о заточении Атоса и д`Артаньяна. И она стала исполнять свой план. Вспомните ее разговор с Рошфором в Бетюнском монастыре. 2. В "Красной голубятне" у Атоса была возможность прикончить свою б.жену. Но он этого не сделал. Даже несмотря на открытую угрозу в адрес его ближайшего друга. Единственное, что он предпринял - участие в коллективной попытке остановить ее, обратившись за помошью к Винтеру. Палача в Армантьер он привел после того, как был убит Бекингем и Констанция. Гастон пишет: В лесу на дереве не казнят. Беглых каторжников - казнят. Гастон пишет: "Видели глазки, что покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте." Так в том-то и дело, что НЕ ВИДЕЛИ. Граф считал, что женился на сестре сельского кюре, а получилось, что на воровке. Мухлеж! Мошенничество! Караул! Подите, потратьте в ближайшем супермаркете "куклу", которую вам всучили кидалы у обменника. Кстати, о воровке или проститутке. 1. Атос сам сказал в Амьене "бедная девушка была воровкой". 2. Палач заклеймил ее так же, как и своего брата. Его брат был приговорен к клеймению ЗА КРАЖУ. Его клеймили как вора, а не за проституцию. Snorri пишет: Ей поставили клеймо как воровке (V - voleur). А клеймили, насколько я помню, предплечье или лопатку... Выдавали соответствующую бумажку... Ну, поделИтесь, пожалуйста, откуда у Вас эти сведения! :) Мне страсть как хочется почитать на эту тему что-нибудь кроме скупых упоминаний о клеймах из словарей и рефератов. :) Гастон пишет: за это не казнили и не вешали, За это (проституцию) не казнили. Казнили за побег с каторги. Кстати, мне нигде не попадались данные, что за проституцию во Франции клеймили. Snorri пишет: Граф даже не удосужился допросить свою жену, У графини была возможность высказаться по этому вопросу за все время сватовства и брака. А доказательства были у нее на плече, поэтому на убийство в пьяной драке история с повешением никак не тянула. Snorri пишет: либо живите с женщиной, с которой вы венчаны перед Богом либо разводитесь Между прочим, по ходу дела мы выяснили, что брак был недействительным, ибо по каноническому праву лицо, связанное монашеским обетом не имело права вступать в брак. Правда, Атос этого не знал, когда вешал жену. Зато знал, что полагалось беглым каторжникам. Право же мне показалось бы неблагородным такое пренебрежение законом: постороннего каторжника он бы повесил, как требовал закон, но пощадил бы прелестницу, на которой женился. Потому что испытывал к ней слабость? Например, я испытываю слабость к близкому родственнику и назначаю его на должность, хотя по закону он не имеет права ее занимать (недостаток образования или опыта, к примеру). При этом я отказываю другому претенденту, не связанному со мной родственными узами, но отвечающему всем необходимым требованиям. Уважаемый форум будет снисходителен к моей слабости? А если речь идет о враче?Snorri пишет: гранд королевства ... под венец с девицей, о прошлом которой он ничего не знал, никто за уши не тащил, он сам захотел жениться, возможно, против воли своей семьи. Почему он не разузнал ничего о прошлом своей нареченной? Вы совершенно правы. Атос, безусловно, виноват в том, что произошло. В том, что произошло С НИМ. За безрассудство и "чувствительное сердце" он был наказан, и больше всего самим собой, насколько я представляю себе психологический портрет этого человека.
Señorita: LS пишет: Атос безусловно виноват в том, что произошло. В том, что произошло С НИМ.За безрассудство и "чувствительное сердце" он был наказан, и больше всего самим собой, насколько я представляю себе психологический портрет этого человека. Абсолютно верно. ППКС!:))
Amiga: - ИМХО когда он увидел клеймо, он понял, что это, прошу прощения, его как раз, как Вы выражаетесь "поимели".. ППКС. А еще есть такое выражение "Видели глазки, что покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте." Атос ведь сам взял девушку третьего сословия. То что брат священник еще не гарантия целомудрия Так тут не видели глазки, клеймо - оно под платьем, а поведением и речами своими, миледи, думаю, тоже его всячески скрывали, а не наоборот. В качестве гаранта целомудрия Атос должен был девушку раздеть перед свадьбой и проделать остальные процедуры тоже? Или девушки треитьего сословия считались развратными по определению? Здесь уже пусть Атос винит самого себя, что женился на той, о ком ничего не знал. Так он и винит. А миледи за ложь, по вашему, винить не стоит? - Миледи не стала ему мстить. А он стал. - Первоисточник утверждает обратное. LS права. у Атоса была возможность прикончить свою б.жену Роскошное сокращение :)))))))))))))))) Кстати, о воровке или проститутке. 1. Атос сам сказал в Амьене "бедная девушка была воровкой". 2. Палач заклеймил ее так же, как и своего брата. Его брат был приговорен к клеймению ЗА КРАЖУ. Его клеймили как вора, а не за проституцию. LS снова права. - Граф даже не удосужился допросить свою жену - У графини была возможность высказаться по этому вопросу за все время сватовства и брака. И я уже много-много раз твердила о том же! Вы совершенно правы. Атос, безусловно, виноват в том, что произошло. В том, что произошло С НИМ. За безрассудство и "чувствительное сердце" он был наказан, и больше всего самим собой, насколько я представляю себе психологический портрет этого человека. ППКС еще раз.
LS: Amiga пишет: Роскошное сокращение :)))))))))))))))) Такое сокращение было принято в советских анкетах при выезде за рубеж: б.жена, б.муж Гастон пишет: сам взял девушку третьего сословия. Amiga пишет: девушки третьего сословия Анна де Бейль не была "девушкой третьего сословия". Он женился на дворянке - девушке второго сословия.
LS: И снова к вопросу о клеймении. Здесь упоминалось, что лилией клеймили за проституцию. Нет, нет и нет. Не сбивайте меня с панталыку! :)))) На нашем же форуме (раздел "История", тема "Казнь во Франции в Средневековье. Зрелище и ритуал") читаем: Королевский чиновник, уличенный в изготовлении фальшивок, бывал клеймлен цветком лилии В упоминавшемся мной процессе Урбана Грандье (30-е гг. XVII века) для изгнания беса из одной из монахинь на нее тоже было наложено клеймно в виде лилии.
Гастон: LS пишет: Тут еще вопрос, кто кого поимел. Во всех смыслах этого выражения. В силу физиологии поиметь может только мужчина женщину) В планах миледи после возвращения из Англии стояло ходатайство к Ришелье о заточении Атоса и д`Артаньяна. И она стала исполнять свой план. Вспомните ее разговор с Рошфором в Бетюнском монастыре. Так они уже успели ей нагадить))) Это в целях самообороны) Беглых каторжников - казнят. А графинь нет) За это (проституцию) не казнили. Казнили за побег с каторги. Кстати, мне нигде не попадались данные, что за проституцию во Франции клеймили. А она не бежала с каторги))) На плече по этому поводу ничего не было))) Книжка есть не про бордели, а именно про проституцию начиная с древних веков до нашей эры. Как снова попадется мне на глаза, выдам вам автора и номер страницы) Где про клеймо) LS пишет: Так в том-то и дело, что НЕ ВИДЕЛИ. Граф считал, что женился на сестре сельского кюре, а получилось, что на воровке. Мухлеж! Мошенничество! Караул! Прежде чем женится, надо узнать о невесте не только с ее слов или слов родственников) Они же плохого не скажут))) У графини была возможность высказаться по этому вопросу за все время сватовства и брака. А доказательства были у нее на плече, поэтому на убийство в пьяной драке история с повешением никак не тянула. Ну да. Кто в своем уме будет такое рассказывать жениху? Потому что испытывал к ней слабость? Не только поэтому. Слабость, имхо, он испытывал только к себе))) А потому, что решать свои проблемы убийством ненормально. Вы совершенно правы. Атос, безусловно, виноват в том, что произошло. В том, что произошло С НИМ. За безрассудство и "чувствительное сердце" он был наказан, и больше всего самим собой, насколько я представляю себе психологический портрет этого человека. Конечно-конечно. И потом он лет десять подряд себя жалел и утешал. Такой чувствительный мальчик)))
Amiga: Книжка есть не про бордели, а именно про проституцию начиная с древних веков до нашей эры. Как снова попадется мне на глаза, выдам вам автора и номер страницы) Где про клеймо) Что, согласитесь, не означает, что клеймили только проституток.
Гастон: Amiga пишет: Что, согласитесь, не означает, что клеймили только проституток. Да. Я настаиваю лишь на том, что клейменная лилией женщина есть проститутка. То что в 99% проститутка воровка и мошенница разумеется само-собой. (но это отнюдь не означает, что убийство такой женщины не будет считаться преступлением) Что касается беглой каторжницы. На этой версии так настаивает ЛС. Так вот единственным видом каторги во Франции до 1791 года были галеры. Женщин туда не посылали. Вы можете себе представить девушку на корабле, лет семь-двадцать подряд прикованную к одному месту? У меня лично воображение не настолько развито))) То бишь каторжанкой она быть никак не может, поскольку женской каторги НЕ БЫЛО.
Señorita: Гастон пишет: Прежде чем женится, надо узнать о невесте не только с ее слов или слов родственников) Они же плохого не скажут))) Честно говоря, я как-то слабо представляю себе, чтобы влюбленный, вдруг стал посылать по поводу своей избранницы запрсы в ФСБ по поводу ее прошлого, требовать спарвку о прохождении медосмотра и т.п.:)))))))
Snorri: LS Казнили за побег с каторги. Что подтверждает, что суд, учиненный Атосом, был по сути своей несправедливым. Т.к. его жена никогда не была на каторге, а следовательно, не могла быть беглой каторжанкой. Значит, и казнить ее за это нельзя. У графини была возможность высказаться по этому вопросу за все время сватовства и брака. А доказательства были у нее на плече, поэтому на убийство в пьяной драке история с повешением никак не тянула. Вы думаете, в таких вещах признаются? Особенно рассчетливые девицы... :-) Мне кажется, опять же, что Вы считаете, что я пытаюсь обелить Анну де Бейль/Шарлотту Баксон... Отнюдь. Например, я испытываю слабость к близкому родственнику и назначаю его на должность, хотя по закону он не имеет права ее занимать (недостаток образования или опыта, к примеру). При этом я отказываю другому претенденту, не связанному со мной родственными узами, но отвечающему всем необходимым требованиям. Уважаемый форум будет снисходителен к моей слабости? Непотизм был, есть и останется, как мне думается, навсегда. Если сейчас об этом в открытую не принято говорить, то в XVII веке никто родственных связей с сильными мира сего не стеснялся. Достаточно вспомнить тех же Ришелье и Бэкингема, которые на многие ключевые должности назначали своих родственников или клиентов. И мне кажется, честно говоря, противоестественным, что муж, который, казалось бы, безмно любит свою жену, не готов ее простить, а сразу тащит на елку. Что в старину, что сейчас, любовь - это способность не только говорить красивые слова или ухаживать, но и умение понимать и прощать. В случае с повешеньем не было ни того, ни другого, лишь оскорбленное самолюбие. И да, я считаю, что ради любимого человека можно поступиться законом. Пример с врачом, ИМХО, здесь не слишком удачен, т.к. ситуация слишком другая. В конце концов, граф мог бы свою супругу выгнать из дома или же заточить в монастырь, тем самым аннулировав свой брак. Amiga В качестве гаранта целомудрия Атос должен был девушку раздеть перед свадьбой и проделать остальные процедуры тоже? Надо было бы ему узнать о семье своей невесты побольше, а не жениться на первой попавшейся бедной дворяночке.
Snorri: Señorita Честно говоря, я как-то слабо представляю себе, чтобы влюбленный, вдруг стал посылать по поводу своей избранницы запрсы в ФСБ по поводу ее прошлого, требовать спарвку о прохождении медосмотра и т.п.:))))))) Существовала королевская геральдическая комиссия, которая занималась изучением родословных представителей второго сословия, выдавала, подтверждала или отклоняла жалованые дворянские грамоты. У такого вельможи, как граф де Ла Фер, наверняка нашлись бы знакомые - или желающие услужить - в провинции, откуда были родом де Бейли, способные собрать информацию о брате и сестре. В конце концов, достаточно заглянуть в церковно-приходскую книгу, где отмечались наиболее важные события, вроде рождения или крещения.
Señorita: Snorri пишет: У такого вельможи, как граф де Ла Фер, наверняка нашлись бы знакомые - или желающие услужить - в провинции, откуда были родом де Бейли, способные собрать информацию о брате и сестре. Ну не нужна ему была, значит, никакая "дополнительная информация" о невесте, достаточно было того, что он про нее знал (что она сама рассказала). Вот и получил за это...
LS: Snorri Snorri пишет: в XVII веке никто родственных связей с сильными мира сего не стеснялся Кроме, быть может, римских стоиков, обладавших добродетельностью Сципиона. :))))) Впрочем, мне кажется, что не добродетели молодого графа остановили его при выяснении прошлого возлюбленной, а доверчивость, которую к добродетелям отнести сложно. :))) Ничего необычного в таком поведении влюбленного нет. Необычным был лишь сам факт женитьбы аристократа по любви в XVII веке. Вы думаете, в таких вещах признаются? Особенно рассчетливые девицы... :-) Ведь наш герой женился не на расчетливой девице, а на ангеле. :) У ангела мне было бы неловко спрашивать паспорт. :))))) Кстати, по пьесе Анна де Бейль метрику как раз и предъявила жениху. А разве в метрике отражалось наличие судимостей? Snorri пишет: граф мог бы свою супругу выгнать из дома или же заточить в монастырь, тем самым аннулировав свой брак. Если б речь шла о семейных отношениях и семейной драме - да. Если бы Анна де Бейль была проституткой, если б она наставляла рога мужу, если б родила бастарда на второй день после свадьбы - да. Но клеймо одним махом перекинуло эту историю в другую плоскость - уголовную. Кстати о клейме. Гастон пишет: Я настаиваю на том, что клейменная лилией женщина есть проститутка. Гастон! я ни сколько не сомневаюсь в Ваших источниках. Но вы должны понять и меня. Ни в одном из источников мне ни разу не попадались сведения, что проституция во Франции была поводом заклеймить женщину. Повторю однажды высказанное соображение. Поскольку клеймение ставило такую женщину вне общества, то для нее впоследствии единственно возможным занятием оставалась панель. То есть проституция могла оказаться следствием клеймения, но не наоборот. В романе граф обнаружив клеймо на плече жены называет ее воровкой. Значит, клеймение ассоциировалось с воровством, а не с проституцией, о которой никто из героев не упоминает ни разу. Ее брат, клейменный лилией по приговору суда - вор. Хорошо, Дюма для многих источник сомнительный. В книге Глаголевой "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье..." читаем: "Приговоренных к каторге клеймили каленым железом, навеки оставляя у них на плече изображение лилии ". К каторжным работам приговаривали совершивших тяжкие преступления, в т.ч. в отношении имущества церкви. К каторге приговаривали воров, поджигателей, богохульников, мятежников и даже еретиков. О проститутках ни слова. Разве эти сведения противоречат сюжету романа? Исходя из романа и этих данных я осмеливаюсь сделать вывод, что хотя клеймили не только за воровство, как мы выяснили, лилия ассоциировалась с воровством в большей степени, чем с любым другим преступлением. Может, потому, что воровство более распространено, чем богохульство? У нас тут заходил разговор и о каторге. "Каторга, т.е. служба на галерах, была равносильна смертному приговору, настолько тяжелы были условия жизни гребцов... На галеры перестали ссылать в 1748 г." Я тоже, как Гастон, сомневаюсь, что женщин ссылали на галеры. Для них было предусмотрено другое - ссылка в колонии. В связи с тем, что активное освоение колоний началось немного позднее, у нас есть сомнения, что такая мера применялась в самом начале XVII века. Она вошла в обиход после 30-х гг., а клеймение Анны де Бейль и ее любовника можно отнести к 10-м гг. Здесь можно сказать, что Дюма "накосячил", как он "накосячил" с фонарями на парижских улицах, введением луидора и капитанством де Тревиля. Но что-то же равносильное этому наказанию жестокий уголовный закон Возрождения должен был предусматривать? С течением времени законы становились мягче, а не жестче. И еще у той же Глаголевой. На той же странице: "За существенные преступления дворянина могли и повесить, как простого злодея." Это опровегает замечание, что графиню повесить не могли. К тому же она совершила преступления (воровство и гипотетический побег) ДО того как стала графиней. И НЕЗАКОННО стала, заметьте. Здесь же говорится (прошу прощения за ужасные подробности), что воров вздергивали на дыбу, били кнутами. Тем, кто покушался на имущество церкви еще и выкалывали один или оба глаза, отрезали уши. ВЫРЫВАЛИ ЗУБ - вот вам отсуствующий у миледи зуб "рядом с глазным", примета, о которой упоминает Атос. Эти иллюстрации суровости отношения к ворам в те времена сделаны с помощью ближайшего источника (не опровергавшегося остальными), в основание которого лег внушительный список других серьезных источников. Мне кажется на них можно положиться. :) Поэтому предположение, что девушка будучи заклеймена, в шестнадцать лет уже полностью "искупила вину" , мне кажется фантастическим. Наверное, графу - тоже. Наверное, фраза "ее прошлое можно прочесть на ее плече" очень точно отражает отношение человека XVII века к клейму.
Amiga: - Книжка есть не про бордели, а именно про проституцию начиная с древних веков до нашей эры. Как снова попадется мне на глаза, выдам вам автора и номер страницы) Где про клеймо) - Что, согласитесь, не означает, что клеймили только проституток. - Да. Я настаиваю лишь на том, что клейменная лилией женщина есть проститутка. Вы не совсем правы, мне кажется. Если про клеймо написано в книжке прол проституток, это еще никак не означает, что клеймили лилией ТОЛЬКО проституток. Заклейменная МОЖЕТ БЫТЬ проституткой. А может быть воровкой, мошенницей, бсеноватой, кем-нибудь еще...
Nataly: LS пишет: ВЫРЫВАЛИ ЗУБ - вот вам отсуствующий у миледи зуб рядом с глазным, примета, о которой упоминает Атос. Стоп. А чего он тогда не насторожился?:)) Хотя... сдается мне, обнаружил он это после венчания, а не до:))) Люди, а что, если Миледи была всего лишь проституткой, Атос должен был кайфовать????
LS: Nataly пишет: если Миледи была всего лишь проституткой В этом случае перед нами просто семейная история - необычная, но семейная, а не уголовная. Nataly пишет: чего он тогда не насторожился?:)) Осутствие зуба во времена поголовных стоматологических проблем не было само по себе подозрительно (*вжав голову в плечи* вспомним четыре зуба ваннского епископа), а вот в сочетании с клеймом - сразу превращалось в справку о судимости. Кстати, оч. многие источники говорят о возникновении обычая клеймения как раз в связи с недостаточно развитой письменной культурой. Клеймо заменяло документы и письменные свидетельства. :Ь
Amiga: И мне кажется, честно говоря, противоестественным, что муж, который, казалось бы, безмно любит свою жену, не готов ее простить, а сразу тащит на елку. Мне кажется, любое прощение и любовь имеет пределы. Я не уверена, что я бы простила такое открытие. Что в старину, что сейчас, любовь - это способность не только говорить красивые слова или ухаживать, но и умение понимать и прощать. А еще любовь - это честность. Надо было бы ему узнать о семье своей невесты побольше, а не жениться на первой попавшейся бедной дворяночке. А еще любовь - это доверие. Имхо, имхо, имхо, разумеется.
Nataly: LS пишет: Осутствие зуба во времена поголовных стоматологических проблем не было само по себе подозрительно (*вжав голову в плечи* вспомним четыре зуба ваннского епископа), а вот в сочетании с клеймом - сразу превращалось в справку о судимости. Еще один тупой вопрос, простите великодушно. А зачем тогда Атос рассказывал про эту деталь Дарту???? ЗЫ. *стукнув себя по лбу* так ей палач зуб сломал согласно процедуре, а не потому что она сопротивлялась....
LS: Nataly пишет: ЗЫ. *стукнув себя по лбу* так ей палач зуб сломал согласно процедуре, а не потому что она сопротивлялась.... Ну, дык... Меня самое только что осенило! :)))) Хм... Кстати, вот еще один замечтальный пример, как полезно бесконечно обсуждать одно и тоже: нет-нет да всплывет что-то новое. Nataly пишет: зачем тогда Атос рассказывал про эту деталь Дарту???? Ну, это было ведь в графЕ "Особые приметы". Между прочим, они всплыли не в Амьене, когда тоже описывалась внешность повешенной гарфини, а после того как д`Артаньян рассказал Атосу о клейме леди Винтер. И, между прочим, описание самого клейма идет сразу после упоминания об отсутствующем зубе. Похоже, на ассоциативном уровне, в одной связке. О как! :)
Snorri: LS Кроме, быть может, римских стоиков, обладавших добродетельностью Сципиона. :))))) Но "Три мушкетера" - роман все же не о стоиках ;-) Мне, честно говоря, сложно поверить, что граф де Ла Фер, обнаружив на плече супруги клеймо, сразу же вспомнил о Марке Аврелии и иже с ним. Шок - это естественная реакция, в состоянии аффекта не то что жен, родных отцов убивают. Если это было так в случае с Атосом, то я еще могу понять повешенье. Amiga А еще любовь - это доверие. Имхо, имхо, имхо, разумеется. Амига, я не спорю, что моральные качества Анны де Бейль были очень далеки от совершенства. Но сейчас речь идет об Атосе. Как я уже сказала выше, если он в состоянии аффекта повесил графиню, то это еще понятно. Но если он совершил это на трезвую голову, то как законность данного явления, так и чувства Атоса вызывают у меня сомнение.
Гастон: LS пишет: Señorita права - этот поступок говорит о доверчивости вообще и о его доверии возлюбленной. Ничего необычного в таком поведении влюбленного нет. Необычным был лишь сам факт женитьбы аристократа по любви в XVII веке. Это характерно скорей для нашего времени. Но не для того. Даже крестьян интересовался, что за девку он берет замуж. Это же жизнь, а не сказка про Золушку. LS 1) Лилией клеймили многих, но если мужчин как правило за убийство, разбой и т.д., то женщин клеймили за проституцию, воровство и мошенничество. Стереотип того времени объединяет эти три преступления в одном клейме. Проститутка не считается честной женщиной) 2) Женщин в то время не отправляли ни на каторгу, ни на поселения. И в общем-то даже толком в тюрьме не держали. Потому что дорого и невыгодно) Тогда людей обычно предпочитали тут же казнить, либо всыпать хорошенько кнутом/розгами, пометить и отпустить на все четыре стороны. 3) О том, что проституток клеймили пишет Блох, упоминает Штереншис и кажется Дюфур (но по последнему 100% гарантии не даю, читал книги по этой теме давно, могу и перепутать))) Это вовсе не означает, что их клеймили всех поголовно. Делалось это по тому же принципу, что и поговорка "Не пойман - не вор" =) Хотя чисто бордельные девки клемились как скот и жили на правах рабынь. В общем-то и сейчас не многое изменилось) 4) Да, приговоренных к каторге клеймили. Но клеймили и рабов и фальшивомонетчиков. И клеймили в сущности одинаково. Но мы уже выяснили, что женщин на каторгу не посылали. И лилия на теле женщины расшифровывается как проститутка, воровка, мошенница) Но это попрежнему не значит, что вешать такую женщину на дереве законно) Клеймо и так говорит о том, что она была наказана. Amiga пишет: Вы не совсем правы, мне кажется. Если про клеймо написано в книжке прол проституток, это еще никак не означает, что клеймили лилией ТОЛЬКО проституток. Заклейменная МОЖЕТ БЫТЬ проституткой. А может быть воровкой, мошенницей, бсеноватой, кем-нибудь еще... Мне начало нравится, давно ли мы на вы? Оо Ксю, я не утверждаю, что клеймили лилией только проституток. см п.1. Я говорю о стереотипе того времени описанном во многих книгах по теме проституции и средних веков.
Гастон: Nataly пишет: Люди, а что, если Миледи была всего лишь проституткой, Атос должен был кайфовать???? Наташ, предмет спора не в этом))) А в том убийца Атос или палач?
Snorri: Гастон либо всыпать хорошенько кнутом/розгами, пометить и отпустить на все четыре стороны. Кстати говоря, наиболее распространенное наказание для проституток и воровок.
Amiga: Мне начало нравится, давно ли мы на вы? Оо Пардон, шер Гастон, тут поневоле станешь нервной :) Люблю-целую :)))
Amiga: Как я уже сказала выше, если он в состоянии аффекта повесил графиню, то это еще понятно. Так я за аффект, который в итоге все равно не был преступлением :)
Nataly: Гастон пишет: Наташ, предмет спора не в этом))) А в том убийца Атос или палач? Блин, такое впечатление, что палач -- не убийца, а убийца не может быть палачом:)) Игра слов, всего навсего:))
Гастон: Nataly пишет: Блин, такое впечатление, что палач -- не убийца, а убийца не может быть палачом:)) Игра слов, всего навсего:)) Убийца вне закона или законный убийца? Такая трактовка устроит? =)
LS: Snorri пишет: Мне, честно говоря, сложно поверить, что граф де Ла Фер, обнаружив на плече супруги клеймо, сразу же вспомнил о Марке Аврелии и иже с ним. Шок - это естественная реакция, в состоянии аффекта не то что жен, родных отцов убивают. ...он в состоянии аффекта повесил графиню... Мною уже предлагалось объяснение, что в состоянии аффекта граф действовал согласно сценарию, который уже неоднократно исполнялся им в менее драматичных обстоятельствах, когда в качестве высшего судебного органа он выносил аналогичные приговоры другим беглым каторжникам, пойманным в его владениях. Гастон пишет: лилия на теле женщины расшифровывается как проститутка, воровка, мошенница Еще раз повторюсь: Атос расшифровал это как "воровка", и ни один из героев ни словом не помянул проституцию в связи с прошлым миледи. Гастон пишет: О том, что проституток клеймили пишет Блох, упоминает Штереншис и кажется Дюфур Мне не встречались эти источники. :( С удовольствием с ними познакомлюсь :) Snorri пишет: наказание для проституток Проституток не наказывали: это было легальное занятие, облагавшееся налогами, правилами и даже (вспомним скучного Мериме) заслуживающее государственных наград: однажды Карл IX велел парижскому прево вручить столичным шлюхам денежные награды и потешался, наблюдая сцены раздачи. Проституткам отводились отдаленные кварталы в городе (у городской стены), они строили церкви на свои деньги (и посвящали их Св.Марии Магдалине), держали капиталы в банках, на них охотно женились, когда им удавалось скопить капитал, и т.д. Об этом подробно рассказано в т.ч. у Фукса в "Истории нравов". Из профессия осуждалась, они были в самом низу социальной лестницы, но всё-таки были те, кто стоял еще ниже. Поденные рабочие, бродяги, попрошайки, уголовники. От приличных людей их отделяли другим способом: предписывали платье определенного покроя, прически, опознавательные знаки на одежде и т.д. В Кёльне, например, им было велено нашивать широкую зеленую полосу на плащ. Мои источники подробно описывают такие детали, и ни один из них не упоминает о клеймении лилией, как способе опознания проститутки. И в то же время ни одно из упоминаний о лилии в связи с уголовными наказаниями не говорит о проститутках. Мною достаточно много прочитано литературы по истории Франции. Всё, что имеет хоть какое-то отношение к роману "Три мушкетера" сразу же отмечается в моем мозгу. Такая важная деталь, как специальное клеймение проституток уж точно бы не проскочила. Я надеюсь, уважаемое сообщество поймет мою упёртость в данных обстоятельствах. :))))
Comte d'Armagnac: Вот опять встреваю в дискуссию, хотя уже понял, что она бесконечна! Мне кажется, есть еще такие вещи, как буква и дух закона. Возможно, какие-то нормы феодального права (не исключено, что уже не применявшиеся на практике, хотя и существующие) и давали Атосу право устроить такой суд над Миледи. Хотя однозначно это в теме никто не доказал. Но если брать суть, то за что повесили Миледи? За проституцию (воровство и т.д.) она была уже наказана, как справедливо заметили выше. Принцип non bis in idem применялся и в то время - два раза за одно преступление не судили. Побег с каторги - не доказано никем в форуме и не могло быть доказано Атосом без какого-то расследования (а оно могло быть проведено им только постфактум). Вранье или умолчание Атосу? Это ее ЛИЧНАЯ вина перед ним, но никак не уголовное преступление, за которое Атос должен был ее казнить как феодал, отвечающий за жизнь и безопасность своих вассалов (такое оправдание приводили в этой теме).
Comte d'Armagnac: Кстати, насчет феодальных прав и привелегий. У Дюма в романе "Сильвандир" упоминается, что у одного мелкого феодала была дарованная его предкам несколько веков назад привелегия - во время зимней охоты, если сильный мороз угрожает обморожением ногам, греть во вспоротом животе одного из вассалов. Время действия романа - примерно грань XVII и XVIII веков. Как мне кажется, если в то время такая норма юридически и не была отменена, то в начале XVIII века помещик, реально поступивший так во время зимней охоты, не был бы однозначно понят современниками.
Comte d'Armagnac: LS пишет: цитата: Мне кажется, любое прощение и любовь имеет пределы. Я не уверена, что я бы простила такое открытие. Какое именно? Воровство? Согласен, ничего хорошего в этом нет. Но все-таки это вещь, которую иногда можно простить даже незнакомому человеку. Тем более близкому. Представьте себе СВОЕГО близкого человека. И вот Вы случайно узнаете, что несколько лет назад он украл с работы пачку офисной бумаги или даже картридж для принтера (да пусть даже, в конце, концов, и сам принтер! ). Согласен, что здесь нет повода для восторга. Возможно, Вы упрекнете своего близкого человека. Выясните, не продолжает ли он эту порочную практику сегодня. Постараетесь убедиться, что это не клептомания и за вашим близким не тянется шлейф из украденной техники. Ну, пару дней побудете в подавленном состоянии (не уверен). Но, мне кажется, Вы не побежите закладывать его в милицию или писать донос на прежнее место работы. Да, в XVII веке законы, карающие воровство, были тяжелее. Но общественное отношение к этому явлению - не думаю, что оно было более суровым, чем сейчас. Так что все равно в поведении Атоса есть нечто - нет, не обличающее его. Но делающее всю историю с казнью Миледи менее простой и однозначной, чем представляется при первом прочтении.
Comte d'Armagnac: Проведем еще один мысленный эксперимент. К Атосу (неженатому) приходят крестьяне и говорят: "Вот, мы тут встретили на лесной тропинке девушку, которая сказала, что завернула случайно из соседней деревни, собирая маргаритки. А на плече-то у нее, оказывается, клеймо (мы девушку-то сразу раздели и обыскали, смущенно говорят крестьяне)". Какая, на ваш взгляд, будет предполагаемая реакция Атоса, исходя из того, что мы знаем о нем (если на минутку забыть о сцене с Миледи)? Попытается расспросить девушку и узнать, откуда она? Прикажет выпроводить за пределы его владений? Или, без лишних разговоров, в лучших традициях пиратов карибского моря, прикажет вздернуть ее "высоко и быстро"? Если отталкиваться от того, что для Атоса главное - буква его феодальных прав, то, по идее, его дейсвия должны быть ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ, как в случае с Миледи. Но психологически представить себе это сложно.
LS: Comte d'Armagnac пишет: Вот опять встреваю в дискуссию, хотя уже понял, что она бесконечна! Почему встреваете? У нас общий разговор, и любые соображения на эту тему интересны, я думаю, всем. :) Comte d'Armagnac пишет: За проституцию (воровство и т.д.) она была уже наказана, Повешение было законным приговором за побег с каторги. В глазах графа она была беглой. Comte d'Armagnac пишет: Побег с каторги - не доказано никем в форуме Я считаю, что ее возраст был свидетельством того, что она бежала. Comte d'Armagnac пишет: У Дюма в романе "Сильвандир" упоминается, что у одного мелкого феодала была дарованная его предкам несколько веков назад привелегия - во время зимней охоты, если сильный мороз угрожает обморожением ногам, греть во вспоротом животе одного из вассалов. Время действия романа - примерно грань XVII и XVIII веков. Как мне кажется, если в то время такая норма юридически и не была отменена, то в начале XVIII века помещик, реально поступивший так во время зимней охоты, не был бы однозначно понят современниками. В романе Г.Манна о Генрихе IV тоже упоминается этот эпизод (конец XVI в.) Похоже, что перед нами историческая реалия. Как бы страшна она не была. Comte d'Armagnac пишет: Возможно, какие-то нормы феодального права (не исключено, что уже не применявшиеся на практике, хотя и существующие) и давали Атосу право устроить такой суд над Миледи. Хотя однозначно это в теме никто не доказал. Я еще раз напомню слова самого Атоса: "был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать," и упоминавшееся в биографии принца Марсийяка право судопроизводства с своих землях землевладельцев определенного ранга. С одной стороны, я доверяю Дюма (особенно если он не противоречит фактам истории), с другой историческим источникам, которые говорят о том, что феодалы имели автономию в вопросах объявления мира и войны, чеканки монет, отправления правосудия, установления налогов и выбора вероисповедания - т.е. обладали суверенитетом именно в той области, которая определеяет суверенное государство. Ограничением этого суверенитета с большим или меньшим успехом занимались с XV века, но победить его полностью смогли лишь во времена Людовика XIV, т.е. лет 70 спустя после описываемых событий. Я киваю на Марсийяка, как на современника Атоса, - значит, в начале XVII века отправление судопроизводства еще оставалось среди привелегий крупных землевладельцев. Вот что говорится в книге А.Я.Гуревича "Категории средневековой культутры" (М.1984). "Частные сеньоры отправляли публичные функции от своего имени, ибо собственность и власть были нерасторжимы: крупная собственность представляла собой так же и власть (землевладелец господствовал над землею и населявшими ее вассалами, подданными), а власть давала права собственности (обладание политическими судебными и воеными полномочиями влекло за собой превращение сферы, на которую они распространялись в объект владения лица, обладавшего этой властью)." Comte d'Armagnac пишет: Мне кажется, любое прощение и любовь имеет пределы. Я не уверена, что я бы простила такое открытие. Разве это мои слова? ;) Что касается меня, если завтра я узнаю, что близкий мне человек, например совращает малолетних или пытает подследственных (я нарочно выбираю те преступления, которые в глазах современной морали кажутся наиболее неприемлемыми, как в XVII веке преступления, каравшиеся клеймением), не думаю, что смогу простить это. Comte d'Armagnac пишет: Проведем еще один мысленный эксперимент. Я давно призываю к таком эксперименту! Comte d'Armagnac пишет: К Атосу (неженатому) приходят крестьяне и говорят... Какая, на ваш взгляд, будет предполагаемая реакция Атоса..? Попытается расспросить девушку и узнать, откуда она? ... Или, без лишних разговоров, в лучших традициях пиратов карибского моря, прикажет вздернуть ее "высоко и быстро"? Именно! И не в "традициях пиратов карибского моря", а В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ТОГО ВРЕМЕНИ!!!! Граф не придумывал сам законы. Они были записаны в кутюмы (на севере и в центре Франции), или - на Юге - действовали еще со времен Римской империи (кодекс Юстиниана) и дорабатывались легистами и фиксировались в разлиных глоссариях. Обстоятельства казни как раз и говорят нам о том, что Атос не убийство совершал, а казнь. Он умертвил жену тем способом, который предписан ЗАКОНОМ, он разорвал на ней платье, чтоб была видна лилия, чтоб было видно, что висит клейменый беглый каторжник. Вот черт, опять длинный пост вышел. :)))))
Comte d'Armagnac: LS пишет: Разве это мои слова? ;) Напротив, если завтра я узнаю, что близкий мне человек, например совращает малолетних или пытает подследственных (я нарочно выбираю те преступления, которые в глазах современной морали кажутся наиболее неприемлемыми, как в XVII веке преступления, каравшиеся клеймением), не думаю, что смогу простить это. Так и я о том же. Воровство (разовое, причем не последнего куска хлеба у бедняка, а у могущественной и богатой организации) и пытка подследственных - разные вещи. Об этом я и говорил. Конечно, жить с человеком, который СОВРАЩАЕТ малолетних - сложно для лбого нормального человека. Хотя здесь Вы делаете мааа-ленькую подмену. Одно дело - узнать, что близкий тебе человек долго и вплоть до настоящего времени совращает малолетних. Другое - узнать о том, что когда-то давно у него был подобный эпизод в котором он сейчас, возможно, раскаивается и отнюдь не собирается повторить. В этом случае можно простить БЛИЗКОМУ человеку его ПРОШЛОЕ, хотя, конечно, это может стать тяжелым ударом...
LS: Comte d'Armagnac пишет: Воровство (разовое, причем не последнего куска хлеба у бедняка, а у могущественной и богатой организации) Мораль в XVII веке была иной. К воровству "по голодной нужде" закон относился более снисходительно (я цитирую учебник по истории права), а преступления против имущества церкви считались неприемлемыми. Меры наказания всегда зависят от общественной опасности деяния В ДАННЫЙ ПЕРИОД РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА. Загляните в УК, и вы увидите, что наиболее сурово караются те преступления, которые у ВАС - современника этого УК - вызывают ужас. Вы соглашаетесь с УК. А когда читаете "Правду Ярослава", "Кутюмы Бовези" или "Законы Ману" у вас шевелятся волосы на голове. Не будем измерять поступки героев романа по моральной шкале нашего времени. :) *вскинув бровь* Кстати, почему так активно осуждают Атоса за казнь жены, но при этом никто и словом не заикнется об обычае убивать обидчика на дуэли? Тоже ведь не морально, по-нашему....
Comte d'Armagnac: Мне кажется, LS , Вы все же немного проигнорировали СУТЬ моего поста. Я же согласился - в соответствии с БУКВОЙ закона граф, ВОЗМОЖНО, вел себя правильно. Но я-то говорил именно про следование духу закона. Как мне объяснить Вам мою точку зрения?... Ну вот, представьте себе такой сюжет из одного романа Дюма. Один человек, верный слуга короны, доверенное лицо одного из умнейших государственных мужей, секретный (но вполне законный) агент, имеющий неограниченные и законные полномочия действовать любым способом, если это делается на благо отчизны, случайно обнаруживает в отдаленном уголоке Франции опасного преступника, который уличен в покушении на государствнную измену. Мужественный и бесстрашный секретный агент начинает с мятежником сложную игру, цель которой - выявить данные о заговорщиках. Увы! Он узнает, что подельники гнусного преступника уже спешат к нему на помощь. Секретный агент вынужден отбросить мысль о передаче мятежника в руки официального правосудия и устранить его лично. Ради блага королевства и по приказания первого министра короля. Вы уже, наверное, поняли, что речь идет о сцене отравления Концстанции Бонасье. Зачем мне потребовалось пересказать ее в таком ключе?. Чтобы показать, что, при желании, воружившись историческими документами, можно доказать, что Миледи формально действовала в данной ситуации вполне законно. (Предвижу Ваши возражения... Ну, возможно, однозначно доказать это нельзя, но АРГУМЕНТИРОВАННО ПОСПОРИТЬ об этом, отстаивая такую позицию - думаю, возможно). Однако, разве от этого в НАШИХ глазах поступок Миледи становится более благородным? Увы, нет. Так и с поступком графа - да, он объясним и аффектом, и особенностями феодального права... Но при всем том он остается преступлением. В этом плане "второе убийство" Миледи, хотя формально и было преступлением (Атос не был на своей земле, он не был судьей и т.д.), в моих глазах таковым не является. Здесь он действовал, защищая свою жизнь и жизнь своих друзей, которым угрожала реальная опасность, останься Миледи в живых. Но, кстати, и в правильности этого поступка Атос не уверен. Потому-то он и пытается спасти Мордаунта, когда тот протягивает ему руку из морской пучины... Как мне кажется, это не лишает образа Атоса того блестящего ареола, которым он окружен в глазах многих поклонников. Это просто делает его образ более трагичным. Трагедия Атоса - не только в том, что его предал любимый человек. Трагедия и в том, что, рефлексивно отреагировав на эту измену, Атос совершил поступок, за который он сам себя осуждает... И пытается выстроить для себя психологическую защиту, и разрушает ее. Да, у него есть много оправданий для этого поступка - в том числе и те, которые приводят здесь участники форума. Но, как мне кажется, Атос не до конца себя оправдывает. И лишь потом появление Рауля помогает Атосу избавиться от груза этой вины.
Гастон: LS пишет: В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ТОГО ВРЕМЕНИ!!!! Где?! Где написано, что можно вешать людей по своей прихоти? Comte d'Armagnac пишет: Попытается расспросить девушку и узнать, откуда она? Прикажет выпроводить за пределы его владений? Или, без лишних разговоров, в лучших традициях пиратов карибского моря, прикажет вздернуть ее "высоко и быстро"? Я думаю крестьяне просто не придут))) Судя по тому что вы написали, они уже успели девку оприходовать. Не думаю, что пара деревенских парней побежит к графу докладывать, что мол они встретили и изнасиловали девушку. А у нее вдруг оказалось клеймо. Тут гордится особо не чем. Опасаться девушки тем более не стоит. Она наверняка постарается столь "гостеприимную" местность поскорей покинуть. Другое дело, что они могут девку инасиловать, а потом убить. Но это будет не по закону королевства, а по разбойничьему кодексу ака "концы в воду". Что касается вспоротых животов и способа греть ноги в чужих кишках))) Уж не намекаете ли вы, что развешивание вассалов (и не вассалов) на ветках в родовом лесу было привилегией графов де ла Фер? XD
Comte d'Armagnac: LS пишет: *вскинув бровь* Кстати, почему так активно осуждают Атоса за казнь жены, но при этом никто и словом не заикнется об обычае убивать обидчика на дуэли? Тоже ведь не морально, по-нашему.... Здесь, мне кажется, все просто - даже при разнице в умении владеть оружием (а необходимый минимум такового был у всех дворян) вызванный на дуэль сохранял право и возможность защититься. Не случайно дуэль исторически происходит от "судебного поединка" - этот тоже одна из форм состязательного судебного процессе:)) Кстати, LS, я не столько "активно осуждаю Атоса за казнь жены", сколько предлагаю видеть в этом событии сложный, драматичный, трагический эпизод, который во многом определил судьбу Атоса (именно весь эпизод в целом, а не только сам факт обнаружения клейма). Мне кажется, что не стоит видеть в этом только рутинную процедуру отправления правосудия, где все так однозначно и бесспорно, что даже зрители расходятся, зевая:)) Мне тоже очень симпатичен и близок Атос, я восхищаюсь этим литературным героем, образом, человеком. Но не хочу упрощать то, что, на мой взгляд, простым не является:))
Гастон: LS пишет: Повешение было законным приговором за побег с каторги. В глазах графа она была беглой. Какой такой каторги? Откуда беглой? Из города из которого ее выгнали? =)
Кассандра: Извините. что вмешиваюсь. Не помогает. Появление Рауля не помогает ему избавиться от груза этой вины. Оно спасает его от бессмысленности существования, но от угрызений совести - нет. Помните разговор Атоса с Дартом об этом во время визита гасконца в Бражелон, помните, что если бы с Раулем случилось несчастье Атос усмотрел бы в этом возмездие? Атос с этой виной так и жил.
Гастон: Кассандра пишет: Атос с этой виной так и жил Угум. Так ведь он же Раскольников) А не лильский палач =)
Nataly: Кассандра пишет: Атос с этой виной так и жил. А не было ли это виной за вторую казнь Миледи??? Насколько я помню текст и ТМ и ДЛС про первое повешение Атос не упоминает практически нигде. А вот о казни на берегу Лиса говорит много, и объясняет ей события настоящего.
Amiga: Мною уже предлагалось объяснение, что в состоянии аффекта граф действовал согласно сценарию, который уже неоднократно исполнялся им в менее драматичных обстоятельствах, когда в качестве высшего судебного органа он выносил аналогичные приговоры другим беглым каторжникам, пойманным в его владениях. И я еще раз отмечу, что именно это объяснение кажется мне наиболее верным и правдоподобным. В состоянии аффекта от этого ужасного открытия (жена не ангел, а преступница и лгунья) мозги у графа отключились, в голове осталась одна мысль насчет беглых клейменных, а руки машинально сделали то, что помнили об этой ситуации.
Amiga: - Мне кажется, любое прощение и любовь имеет пределы. Я не уверена, что я бы простила такое открытие. - Какое именно? Воровство? Я не уверена, что я бы простила, что мой супруг скрыл от меня подобные факты своей биографии. Не воровство, а серьезное преступление (кражу в церкви) с подобными последствиями (побег из тюрьмы и клейменее). Да, и побег из монастыря тоже вспомним. Все же они так к вопросам веры иначе относились. Мне сложно представить это в реальности, но думаю, имело еще значение в той ситуации, кто он и кто она по своему положению, честь рода, против воли семьи и все такое.
Comte d'Armagnac: Amiga пишет: И я еще раз отмечу, что именно это объяснение кажется мне наиболее верным и правдоподобным. В состоянии аффекта от этого ужасного открытия (жена не ангел, а преступница и лгунья) мозги у графа отключились, в голове осталась одна мысль насчет беглых клейменных, а руки машинально сделали то, что помнили об этой ситуации. Вы предполагаете, что с каторжниками, пойманными при менее драматичных обстоятельствах, граф также расправлялс СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ?
Гастон: Amiga пишет: Я не уверена, что я бы простила, что мой супруг скрыл от меня подобные факты своей биографии. А если бы это был Атос? =) Amiga пишет: И я еще раз отмечу, что именно это объяснение кажется мне наиболее верным и правдоподобным. В состоянии аффекта от этого ужасного открытия (жена не ангел, а преступница и лгунья) мозги у графа отключились, в голове осталась одна мысль насчет беглых клейменных, а руки машинально сделали то, что помнили об этой ситуации. Довольно странное хобби, для молодого человека дворянского происхождения))) Это что получается? Другие в это время корпели над латынью и математикой, гоняли лошадей, собак, учились танцам, фехтованию и борьбе, кто-то уже служил в армии. И только Атос то слонялся по отцовскому саду пуская слюни при виде мраморной бабы, то бегал по лесам и вешал беглых каторжников. ОМГ -__- И снова повторяюсь, миледи не беглая каторжница. За какое преступление ее повесил граф?
Comte d'Armagnac: LS пишет: В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ТОГО ВРЕМЕНИ!!!! Мне кажется, есть еще вот какой интересный момент. Не могу найти, обсуждался ли он?.. Допустим, имелась соответсвующая норма феодального права, по котрой поступок графа был законным. Но эта норма ОБЯЗЫВАЛА графа самому вершить суд над беглыми каторжниками или всего лишь ПРЕДОСТАВЛЯЛА ему такое право? Это разные вещи. Всеж таки мне кажется, что даже при наличии такого ПРАВА человек без садистских комплексов предпочитал передавать беглых в руки прево или иного местного полицейского.
Гастон: Comte d'Armagnac пишет: Вы предполагаете, что с каторжниками, пойманными при менее драматичных обстоятельствах, граф также расправлялс СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ? Нет. Они имеют ввиду, что молодой человек к этому времени имел уже большую практику по вынесению судебных решений в отношении беглых каторжников (правда я очень и очень сомневаюсь, что в таких количествах бежали дядьки с галер и прямиком в Орлеанское герцогство; чаще всего казнили разбойников из числа бывших солдат и крестьян, но те как правило были без клейма).
Гастон: Comte d'Armagnac пишет: Допустим, имелась соответсвующая норма феодального права, по котрой поступок графа был законным. Но эта норма ОБЯЗЫВАЛА графа самому вершить суд над беглыми каторжниками или всего лишь ПРЕДОСТАВЛЯЛА ему такое право? Это разные вещи. Всеж таки мне кажется, что даже при наличии такого ПРАВА человек без садистских комплексов предпочитал передавать беглых в руки прево или иного местного полицейского. Феодал имел право судить. Но это право, а не обязанность. Не знаю как во Франции, но в Англии действовал манориальный суд, на котором разбирались все преступления, кроме преступлений против государства (эти рассматривались королевским судом). Во главе его стоял либо сам феодал, либо бейлиф. Но этот суд не носил чрезвычайный (инквизиторский) характер) Еще был суд сотни (промежуточная адм.единица объединявшая несколько деревень), в который входили старосты деревень, священики и уважаемые люди. С точки зрения логики, преступления совершенные на территории манора, разбираются манориальным судом. Беглые каторжники отправлены на галеры королевским судом. Имхо, логичней ему их и передать))) Но опять же, при чем тут беглые каторжники, если мы говорим про Миледи? =)
Amiga: Вы предполагаете, что с каторжниками, пойманными при менее драматичных обстоятельствах, граф также расправлялс СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ? Я не думаю, что до этого он самолично ловил каторжников. Ну и уж такую-то честь бесчестной супруге он мог оказать :)))
Amiga: - Я не уверена, что я бы простила, что мой супруг скрыл от меня подобные факты своей биографии. - А если бы это был Атос? =) Я уверена, он бы точно не скрыл :)))
Гастон: Amiga пишет: Я уверена, он бы точно не скрыл :))) ОМГ )))
LS: Гастон пишет: Не знаю как во Франции, но в Англии Во Франции была другая система правосудия. Совершенно. Король был высшим судебным органом в своих домениальных землях. В провинциях и на территориях крупных землевладельцев главами судебной власти были они. исключая дела уровня оскробления величества - самого тяжелого преступления. Поимка беглого относилась к прерогативам местной судебной власти.
Гастон: LS Какого беглого? =) У нас новый герой? =)
LS: Comte d'Armagnac пишет: Мне кажется, LS , Вы все же немного проигнорировали СУТЬ моего поста. Нет, я не игнорирую, но, быть может, мне не удалось разобраться в его сути? ;) Как и теперь. :) Что Вы понимаете под духом закона? Мне кажется, дух закона, обязывающего судью приговорить беглого галерника к повешению заключается в том, чтоб обезопасить мирное население от преступника, совершившего тяжкое преступление и устрашить тех, кому взбредет в голову пойти его путем. Дух служит исполнению двух основных функций закона - карательной и профилактической. Духу закона Атос был верен. Абсолютно. :) Или же вы имели виду что-то другое? Comte d'Armagnac пишет: Миледи формально действовала в данной ситуации вполне законно. Она действовала разумно (и то вопрос), оправдано, но не законно. Тем более ФОРМАЛЬНО не законно. Закон есть дело формальное, прежде всего. Закон - четко установленное правило действия, норма поведения отдельного человека или групп лиц. Это правило имеет вид установленной формы, известно всем, его исполнение является обязательным и обеспечено государственной системой принуждения. Если хотите, я остановлюсь подробно на теории права, и начну цитировать учебник ;))) Миледи не имела права убивать Констанцию - формального права закрепленного законом на это у нее не было. Напротив, была другая норма - не убивать. Т.е. она нарушила установленную норму поведения. А Атос имел право (и даже был должен) приговорить беглого каторжника к повешению. Он действовал согласно норме, предписывающей ему такое поведение - исполнял функцию суда. Но казнить леди Винтер в Армантьере права не имел - здесь он нарушил норму поведения, предписанную законом. Не имел и прекрасно понимал это. Поэтому тряс охранной грамотой Ришелье, прикрывался палачом и т.д. Преступление - это не разрешенное или запрещенное законом действие. Граф не совершал преступления, повесив жену, так как с ФОРМАЛЬНОЙ точки зрения он как раз следовал норме поведения, ПРЕДПИСАННОЙ ему законом. Если б гаишник оштрафовал свою бабушку за переход в неположенном месте, он бы был преступником? Опять же с формальной точки зрения, процедурное нарушение, произошедшее при этом - собственноручное исполнение приговора, - мне представлется не настолько серьезным, чтобы сделать эту казнь незаконной. Я полагаю, что суверенной судебной власти у графа было достоточно для того, чтобы передать функции палача кому угодно, в т.ч. самому себе. Comte d'Armagnac пишет: LS, я не столько "активно осуждаю Атоса за казнь жены", сколько предлагаю видеть в этом событии сложный, драматичный, трагический эпизод, который во многом определил судьбу Атоса Я - тоже! Только по-моему, ничего нет особенного в том, что муж в один прекрасный день узнает, что был обманут женой - не он первый, не он последний. А вот этот эпизод с казнью переводит семейные отношения на совсем другой уровень, как мне кажется. Вот такой уровень бесчестья, никак не соотносимый с нашим временем, делает историю графа и его жены уникальной. Пожалуй, мне не с чем ее сравнить. :)
LS: Теперь Вы, Гастон. :))) Гастон пишет: Где?! Где написано, что можно вешать людей по своей прихоти? Нигде. :) А в законе написано, что судья должен приговорить беглого каторжника к повешению. :Ь Атос - судья. Его жена обладает всеми признаками беглого каторжника - клеймо, отсутствующий зуб, возраст, недостаточный для отбытия наказания и отсутствие справки о снятии судимости. Скажем, освободившийся каторжник должен был встать на учет в местных органах внутр.дел? Это была распространенная практика еще в недавнее время. ;)) Итак, перед ним - беглый каторжник. Граф исполняет закон. Приговаривает жену к повешению. И тут же сам исполняет приговор. Гастон пишет: Феодал имел право судить. Но это право, а не обязанность. Здрасьте! В том то и дело, что судить - это должностная обязанность судьи!!!! Понимаете, не каприз, не прихоть - а обязанность! Вам не приходилось читать в исторической литературе упоминаний о жалобах крестьян на сеньоров за манкирование подобными обязанностями? Имели место пени самому королю за подобное! Ведь подсудимые годами томились в темницах, ожидая правосудия - королевского или сеньориального, пока у великих были другие более важные дела... Только не говорите мне, Гастон, что впервые слышите об этом. :/
Гастон: LS пишет: А в законе написано, что судья должен приговорить беглого каторжника к повешению. :Ь Опять этот мифический "беглый каторжник" XD За какой преступление Атос повесил Миледи? ЗЫ: снова повторюсь, не посылали женщин на каторгу!!! =) LS пишет: В том то и дело, что судить - это должностная обязанность судьи!!!! Понимаете, не каприз, не прихоть - а обязанность! Да ну? Какие-такие еще обязанности у "пупа земли" ака аристократии Франции? Оо Учитывая, что значительная часть феодалов протирала штаны в Париже, это право делегировалось) А раз делегировалось так часто, то зачастую было лишь номинальным. Понимаете, LS, графы они же занятые. У них то охота, то гости. То вино, то кости. То жена, то любовница. То сосед гад, а то наследнички плешь проедят. То король пристанет, зануда, войско ему подавай. То жена так и пилит: "Ищи жениха, дочку замуж выдавай". И т.д. и прочая хрень. И вот такая дребедень целый день. И какой-такой еще после всего это суд? "Нэ видишь? Я кушаю!"
LS: Гастон пишет: Да ну? Какие-такие еще обязанности у "пупа земли" ака аристократии Франции? Вы... дразнитесь? ;)))) Гастон пишет: ЗЫ: снова повторюсь, не посылали женщин на каторгу!!! =) Предоставьте мне доказательства. :))) Какие меры наказания предусматривало уголовное право во Франции XVI-XVII вв. для женщин, совершивших тяжкие преступления?
Гастон: LS пишет: Вы... дразнитесь? ;)))) Нет. Я рассуждаю с точки зрения аристократа))) А им в то время казалось проще, что-то выпросить у короля, чем вплотную заняться управлением своей землей и вассалами) LS пишет: Предоставьте мне доказательства. :))) Ну эта задачка решается в два действия. 1) В 17 веке во Франции единственным видом каторги были галеры. 2) На галеры женщин не посылали. Вывод: Миледи не беглая каторжница) LS пишет: Какие меры наказания предусматривало уголовное право во Франции XVI-XVII вв. для женщин, совершивших тяжкие преступления? Метили, били, вешали, сжигали, изредка рубили головы)
LS: Гастон пишет: Я рассуждаю с точки зрения аристократа))) А-а.... :)))) Гастон пишет: 1) В 17 веке во Франции единственным видом каторги были галеры. 2) На галеры женщин не посылали. В XVII веке каторгу женщинам заменяла ссылка в колонии. :)
Гастон: LS пишет: В XVII веке каторгу женщинам заменяла ссылка в колонии. :) Во Франции в колонии в качестве наказания в то время еще не посылали) Это ж вам не Англия))) Вот где был прогресс, и гильотиной вовсю пользовались, и женщин в ссылку посылали и королю голову рубили. А лягушатники своим эстонским ходом, делали все тоже самое, только через век-два)))
Nataly: Гастон пишет: цитата: Какие меры наказания предусматривало уголовное право во Франции XVI-XVII вв. для женщин, совершивших тяжкие преступления? Метили, били, вешали, сжигали, изредка рубили головы) Ну дык!!!!!!!! Метили.... Значит, все таки преступница!!! Гастон, вы как-то против себя аргумент выдвинули:)))
Гастон: Nataly пишет: Гастон, вы как-то против себя аргумент выдвинули:))) Разве? Оо Метка не обязательно клеймо. Убийцам наносили тяжкие телесные повреждения. Смотреть на такое "чудо" было реально страшно. К примеру спина вся в шрамах, сломанные конечности и прочая "красота". Но чаще все-таки казнили. И вот по клейму Атос не мог прочитать, что его жена сбежала с виселицы или костра) Максимум, что она шлюха и воровка. Но клеймо уже наказание)
LS: Nataly Не-е. Гастон против моей версии аргумент выдвигает - не было каторги -> не было побега -> повешение незаконно. Так, Гастон? Я же прошу его: а) доказать, что не было каторги, б) если же не было, назвать меру наказания, которая ее заменяла. Ибо перечисленное не совсем меня устраивает: мужчин в XVII веке тоже: метили, били, вешали, сжигали, время от времени рубили головы и отправляли на каторгу. Пойдем путем формальной логики: Каторга - было то место, куда отправляли преступников, отмеченных клеймом. А клеймо было отметиной, отделяющей визуально приличных людей от уголовников. Клемили и мужчин и женщин. Но этого было недостаточно, т.к. уголовникам было не место среди мирного населения, их надо было отделить механически, как агнцев от козлищ. Вот их отметив и отправляли куда-то. Что женщин, что мужчин. Откуда они время от времени бежали. За что их вешали. И женщин, и мужчин. :) Скорее всего, Гастон прав, и дам не отправляли на галеры. Значит, было какое-то иное средство изолирования клейменых женщин. Давайте поищем информацию совместными усилиями. ;) И потом у нас остаются колонии... :) Гастон пишет: Но клеймо уже наказание) Клеймно это не наказание, а средство регистрации преступников, совершивших тяжкие преступления. Обычно оно сопровждало иные наказания.
Nataly: Гастон пишет: Но клеймо уже наказание) Ага. То есть свидетельства, что она не ангел белый -- на лицо на плече. То есть мамзель явно проштрафилась перед законом и проштрафилась крепко, иначе бы не клеймили. А понятия "искупления вины" у нас не существует, как я помню. Какой из этого следует вывод? Атос как всегда прав....
Гастон: LS пишет: Значит, было какое-то иное средство изолирования клейменых женщин. Публичный дом.
LS: Гастон пишет: Во Франции в колонии в качестве наказания в то время еще не посылали) И Тревиль не был капитаном королевских мушкетеров в 1625 году. ;) Гастон пишет: Публичный дом. Публичный дом = каторга?
Nataly: Гастон пишет: Публичный дом. *ржет* потому у Атоса и была беззупречная репутация... Ну не мог он по шлюхам ходить -- они ж там все как родная жена!!!!!!!:))))
Гастон: Nataly пишет: Ага. То есть свидетельства, что она не ангел белый -- на лицо на плече. То есть мамзель явно проштрафилась перед законом и проштрафилась крепко, иначе бы не клеймили. А понятия "искупления вины" у нас не существует, как я помню. Какой из этого следует вывод? Атос как всегда прав.... Это означает, что справедливость УЖЕ восторжествовала. Наташ, вот тебе бы выдали плетей, ну хоть с дюжину) И я бы посмотрел как изменилось бы твое мнение по понятию об "искуплению вины". (чисто теоретически, без перехода на личности))) Вывод следует как раз другой: Атос убил свою жену)
LS: Гастон пишет: Скрытый текст Вы снова переключаетесь на современную мораль?
Гастон: LS пишет: Публичный дом = каторга? Да. Они там были на правах рабынь. Не имели право отказаться клиента, денег по сути не получали, за пределы дома не выходили. И с этого заведения львиная часть доходов шла в пользу городской казны.
Гастон: LS пишет: Вы снова переключаетесь на современную мораль? Это не мораль. Это больно)))
Nataly: Гастон пишет: Наташ, вот тебе бы выдали плетей, ну хоть с дюжину) И я бы посмотрел как изменилось бы твое мнение по понятию об "искуплению вины". (чисто теоретически, без перехода на личности))) Опять-таки без перехода на личности -- если жена тебе негритенка родит, ты ей пару раз двинешь и скажешь --а, искупила???? Гастон пишет: Это означает, что справедливость УЖЕ восторжествовала. Не факт. Совершенно не факт.
Гастон: Nataly пишет: Опять-таки без перехода на личности -- если жена тебе негритенка родит, ты ей пару раз двинешь и скажешь --а, искупила???? Женщин не бью. Разберемся без насилия. Хотя признаю, что меня бы такой поворот не обрадовал Nataly пишет: Не факт. Совершенно не факт. Факт. Клеймо уже есть.
LS: Гастон пишет: Публичный дом = каторга? Да. Гастон Ну, тады, идя тем же путем формальной логики, делаем вывод: каторга = публичный дом побег с каторги = побег из публичного дома виселица = виселица Так? PS Не сошлетесь на источники? ;)
Nataly: Гастон пишет: Женщин не бью. Разберемся без насилия. Хотя признаю, что меня бы такой поворот не обрадовал И будешь продолжать с ней жить и воспитывать ребенка??? ЗЫ. Вот и Атоса-- не порадовал... Делай скидку на время и нормы морали:))
Гастон: LS пишет: побег с каторги = побег из публичного дома виселица = виселица Так? Нет. Вы спросили про альтернативу каторги, я вам ответил: Публичный дом = каторга. Клеймо на женском плече = проститутка, воровка, мошенница. Клеймо на плече не говорит о том, что женщина была в публичном доме=каторге. А от том, что ее поймали на воровстве или торговле телом. Всыпали хорошенько и заклеймили. Все. Правосудие свершилось.
Гастон: Nataly пишет: И будешь продолжать с ней жить и воспитывать ребенка??? Не знаю. Отвечу тебе через полгода))) ЗЫ. Вот и Атоса-- не порадовал... Делай скидку на время и нормы морали:)) Я не осуждаю Атоса за то, что он жену повесил. Ну повесил и повесил) Жалко что ли? XD Я только говорю, что это было убийство, а не казнь.
Snorri: Нашла информацию о каторгах во Франции: до середины XVIII века единственным видом каторги были галеры, куда отправляли только мужчин. С середины XVIII века осужденных стали отправлять на каторгу в Тулон и Брест, после открылась каторга в Рошфоре. С середины XIX века каторги появились в заморских владениях Второй империи (Алжир, Кайенн, острова). Что касается колониальной политики XVII века, LS, то тогда в колонии отправлялись лишь более или менее приличные подданые французского короля. Например, чтобы попасть в Канаду, требовалось быть католиком и не иметь судимостей, с Мартиникой и Гваделупой дела обстояли менее строго (все тот же отец мадам де Ментенон перебрался на один из островов), но все же местом ссылки они не являлись, да и осваиваться они начали лишь при министерстве Ришелье.
Snorri: Что касается проституции. С XVI века законы против нее стали строже, во Франции это было полулегальное ремесло, узаконено оно было лишь в 1946. Проституток в XVII веке никуда не ссылали, на каторгу не отправляли, в тюрьмах держать такую прорву женщин было крайне невыгодно. Поэтому труженниц Венеры ловили, клеймили и/или секли плетьми и отпускали работать дальше. Не знаю, с какого времени им разрешили не красить волосы в кричащие цвета, возможно, в XVII веке это сошло на нет, но я не уверена. Еще знаю, что для работы проституткам отводились специальные кварталы города. Судя по всему, если они их покидали, то полиция их излавливала и подвергала наказаниям, указанным выше. С XVIII века проституток стали отправлять в работные дома. Признаюсь честно: я НЕ помню, где вычитала эту информацию. Но поверьте мне, я ее с потолка не брала :-)
Snorri: Да, и по поводу сравнения законов Англии и Франции. В Англии царил порядок в этой области, тогда как во Франции наблюдался самый откровенный бардак. Как такового, единого законодательства не существовало, лишь при Людовике XIV началась кодификация законов королевства, правда, так и не доведенная до конца. В начале века предпринималась попытка проделать ту же работу (Кодекс Мишо 1629 года), но она не была настолько успешной.
Comte d'Armagnac: LS пишет: Мне кажется, дух закона, обязывающего судью приговорить беглого галерника к повешению заключается в том, чтоб обезопасить мирное население от преступника, совершившего тяжкое преступление и устрашить тех, кому взбредет в голову пойти его путем. Дух служит исполнению двух основных функций закона - карательной и профилактической. Согласен. Полностью согласен. Но давайте разберемся... Обезопасить население... Думаю, было очевидно, что если Миледи и совершила какое-то преступление раньше, то сейчас она приехала в эту местность не затем, чтобы подкарауливать с ножом крестьян и таскать по ночам курей. Понятно, что будучи графиней де ла Фер, она не собиралась совершать каких-то опасных для НАСЕЛЕНИЯ преступлений. Хотя бы чтобы соблюдать приличия и не расстатья с титулом. Отсюда вывод - лучшим способом обезопасить местное население от Миледи было оставить ее в статусе графини де ла Фер! Вот тогда Атос, дейсвительно, принес бы себя в жертву обществу! Что касается профилактики... Чему могло научить крестьян зрелище повешенной юной девушки, пусть и с клеймом, но - их вчерашней госпожи? Внушить праведные мысли о недопустимости любых преступлений?.. Ой, боюсь, нет... скорее внести в размышления "разброд и шатания", задуматься об истинном лице графской власти, способствовать ее падению в их глазах... Плюс навести на некие скабрезные и непристойные шутки и предположения. Так что - насчет буквы закона - не могу спорить, не будучи так хорошо подкован в истории, как Snorri и Гастон, но насчет духа - пока Вы меня не переубедили:))
Comte d'Armagnac: Кстати, если уж весь спор (как я понимаю) уперся в итоге именно в эту букву закона и сводится к вопросу: была ли девушка с клеймом в виде лилии, встреченная на свободе во Франции начала XVII века ОБЯЗАТЕЛЬНО бежавшей к каторги и подлежавшей казни?... - то... .. возможно у кого-то из участников форума есть знакомые, ПРОФЕССИОНАЛЬНО (то есть в качестве основного занятия) изучающие историю, причем именно ЭТОТ ПЕРИОД? Историк юриспруденции - было бы вообще замечательно. И запросить у него некое профессиональное заключение. Со своей стороны обещаюсь поискать-поспрашивать, хотя историков среди знакомых немного, и в основном они по другим странам-периодам.
Гастон: Snorri Ну вот вчера нашел Блоха. Тот пишет в качестве примера, что шлюх в Авиньоне били кнутом, в Бордо их клеймили, а в Париже отрезали кончик носа. За более серьезные преступления женщин просто вешали или сжигали. По причине того, что держать их в тюрьме было дорого и невыгодно. Comte d'Armagnac Что за дух такой приходил к Атосу? Дух Синей Бороды или дух Линчей? =) И вы граф туда же) Про каторгу))) С таким же основанием можно утверждать, что Миледи сбежала к примеру с Луны или из Ада)
LS: Snorri пишет: Проституток в XVII веке никуда не ссылали, на каторгу не отправляли, Отправляли ли воровок в публичные дома по суду? Snorri пишет: С середины XIX века каторги появились в заморских владениях Позвольте усомниться в точности и полноте этих сведений? :) Передо мной роман "Манон Леско". Героиню романа, по ходу действия уличенную в воровстве (у частного лица, а не церкви), осуждают и приговаривают к каторге и ссылке в колонии, в Америку. Кажется, в Луизиану. Она вместе с такими же воровками идет по этапу до Гавра, чтобы сесть там на корабль. Сюжет романа относится к середине XVIII века. Автор - А-Ф.Прево умер в 1763 году, он описывал окружавшую его действительность. У меня нет причин считать, что он выдумал обычай ссылать своих современниц, осужденных уголовным судом, в колонии. Далее. Я не большой поклонник эпопеи супругов Голон, однако хорошо помню, что Анжелику тоже пытались сослать по приговору уголовного суда в какие-то колонии. Не помню, клеймили ли ее Голоны, по методу СанСаныча? ;) Анжелика у нас героиня середины XVII века, и хотя ее авторы - наши современники, считается, что они не пренебрегали историческими деталями, как тот же Дюма. :) Snorri пишет: Проституток в XVII веке ... ловили, клеймили и/или секли плетьми и отпускали работать дальше. Мне не встретилось ни слова об этом ни у де Рео, ни у Брантома, рассказывавших разные истории из этой области. Напротив, в мемуарах имеет место замечание, что районы, в которых были сосредоточены дома терпимости, страшно опасны, в них не действуют обычные порядки и любой приличный человек подвергается там большой опасности. Заправляют там всем шлюхи. Согласитесь, такие наблюдения мало соотносятся с описанием бесправных, забитых существ Об уголоных наказаниях за проституцию молчит и Фукс, активно исследовавший эту область жизни общества. По-моему, он ни разу не заикнулся о клейме вообще. И еще. Если герой романа называет клейменую девушку воровкой, значит он убежден в том, что клеймо налагалось именно за такое преступление. Возможно, это убеждение он перенял от своего автора. С которым мне спорить сложно. :)
LS: Comte d'Armagnac пишет: Обезопасить население... То есть, Вы считаете изоляцию общественно опасных элементов, совершивших тяжкие преступления, бессмыслицей, на которое общество зря тратит силы и средства? Сажать убийц и грабителей - глупость? Comte d'Armagnac пишет: Что касается профилактики... Чему могло научить крестьян зрелище повешенной юной девушки... Господин граф, говоря о профилактике, я не философствую. ;) Я своими словами пересказываю теорию права, которая утверждает, что наказание играет еще и профилактическую роль в совершении возможных будущих преступлений. Отсюда вывод - лучшим способом обезопасить местное население от Миледи было оставить ее в статусе графини де ла Фер! Мне кажется, что Дюма придерживался другой точки зрения. Я делаю этот вывод не на основании спиритического сеанса, а руководствуясь текстом. СанСаныч дал Анне де Бейль возможность еще раз начать с чистого листа всё сначала. Сначала она отравила своего второго мужа. Потом покушалась на лорда Винтера. Потом занялась организацией убийства насолившего ей любовника и в процессе этого погибли два киллера. Потом она организовала убийство политического деятеля. Нанятый ею убийца так же был казнен. После этого она отравила послушницу бетюнского монастыря камелиток... Как Вы говорите? она не собиралась совершать каких-то опасных преступлений? Не собиралась. Случайно вышло. Шутя. ;))) если уж весь спор сводится к вопросу: была ли девушка с клеймом в виде лилии, встреченная на свободе во Франции начала XVII века ОБЯЗАТЕЛЬНО бежавшей к каторги и подлежавшей казни?... - то... Я тоже очень хочу узнать: а) точный ответ на этот вопрос б) ...как выглядел ответ на этот вопрос в глазах Дюма... ;))) Comte d'Armagnac пишет: Со своей стороны обещаюсь поискать-поспрашивать, хотя историков среди знакомых немного, и в основном они по другим странам-периодам Лучше искать самому. Практика показывает, что точными сведениями мало кто из историков владеет (нужен очень узкий специалист на стыке двух дисциплин - права и истории Франции по данному периоду). Иначе, в лучшем случае, Вам изложат учебник истории для гуманитарных вузов. Говорят, много интересного было в книге "Сто лет криминалистики", по которому занимались все студенты-правоведы лет 20-50 назад. С тех пор книга не переиздавалась и найти ее в библиотеках мне пока не удалось.
Snorri: LS Отправляли ли воровок в публичные дома по суду? Я об этом ни словом ни упомянула. И сама не встречала такой информации. Передо мной роман "Манон Леско". Героиню романа, по ходу действия уличенную в воровстве (у частного лица, а не церкви), осуждают и приговаривают к каторге и ссылке в колонии, в Америку. Кажется, в Луизиану. Она вместе с такими же воровками идет по этапу до Гавра, чтобы сесть там на корабль. Сюжет романа относится к середине XVIII века. Автор - А-Ф.Прево умер в 1763 году, он описывал окружавшую его действительность. У меня нет причин считать, что он выдумал обычай ссылать своих современниц, осужденных уголовным судом, в колонии. Может быть, не берусь спорить. Но опять же, это уже XVIII век, его середина, а в это время, как я уже писала, стали появляться каторги и в самой Франции. И потом, простите, я не помню уже самого романа: Манон отправляли на каторгу - или на поселение? ее авторы - наши современники, считается, что они не пренебрегали историческими деталями, как тот же Дюма. :) Думаю, Голоны тоже небезгрешны. Достаточно вспомнить сюжетный ход, согласно которому Конде планировал устранить юного Людовика и его брата - ни в каких других источниках я не встречала упоминаний о том, что принц желал их отравить. Воевал с оружием в руках - это да, но это совсем другое дело. Так что я бы не стала рассматривать Голонов в качестве авторитетного источника. Согласитесь, такие наблюдения мало соотносятся с описанием бесправных, забитых существ Об их бесправии я тоже ничего не говорила :-) И тем не менее даже такой факт не является свидетельством того, что проституция была легализована и не каралась. Вспомните Двор Чудес: мне кажется, ни в какие времена ни воровство, ни убийство, ни мошенничество не приветствовались законом. И все же, несмотря на это, это славное место процветало до определенного времени, и даже полиция боялась туда захаживать, а всем заправляли воры и убийцы. Возможно, это убеждение он перенял от своего автора. С которым мне спорить сложно. :) А если автор противоречит известным фактам - как, к примеру, в случае с капитанством Тревиля, наличием роты охраны первого министра и ряда других деталей? ;-) Это ничуть не умаляет достоинств Сан Саныча, наоборот, я его люблю и очень уважаю - как за его писательские таланты, так и за его эрудицию. И тем не менее он тоже был небезгрешен.
LS: Snorri пишет: Манон отправляли на каторгу - или на поселение? Не знаю как во Франции, а в России было одно слово: ссыльно-каторжный. ;))) Для меня не принципиален вопрос, была ли то простая ссылка или ссылка на принудительные работы. Вопрос в том, что уголовников-мужчин изолировали. По идее, и для женщин должен был быть предусмотрен способ изоляции... Snorri пишет: проституция была легализована Если проститутки и дома терпимости платили налоги в казну, значит, они были легальны. Snorri пишет: А если автор противоречит известным фактам - как, к примеру, в случае с капитанством Тревиля Если, Дюма считал, что миледи бежала с каторги или ссылки (по аналогии с ее отправкой в колонии из Англии Винтером), тогда это было преступление, за которое по французским законам полагалась виселица. С точки зрения достоверности, здесь, может быть, косяк. С точки зрения сюжета, такой поворот обосновывает казнь на охоте. :) Так же, как поворот с Тревилем обосновывает хронологически интригу с подвескми: в 1625 г. Тревиль - не капитан -> некому протежировать д`Артаньяну -> д`Артаньян не мушкетер короля -> некому мчаться к Бекингему. Вы понимаете, куда я клоню? ;))))
Anetta: LS много интересного было в книге "Сто лет криминалистики" Книга Торвальда Юргена, выпущена издательством "Прогресс" в 1974 г.??? В 1984 был сделан новый перевод книги. Теперь она называется "Век криминалистики". Век криминалистики
LS: Anetta Да, спасибо, наверное, это она. :)
Оtem: LS пишет: Я не большой поклонник эпопеи супругов Голон, однако хорошо помню, что Анжелику тоже пытались сослать по приговору уголовного суда в какие-то колонии Не-а. Она сама сбежала, потому что была замешана в мятеже против короля, суд не причем. А заклеймили ее за то, что сочли гугеноткой.
Nataly: Оtem пишет: А заклеймили ее за то, что сочли гугеноткой. Ха! А мож, Миледи за это же заклеймили?:)) Псалмы-то она гугенотские знала?:))
Snorri: LS Не знаю как во Франции, а в России было одно слово: ссыльно-каторжный. ;))) Россия и Франция в XVII веке отличались друг от друга ;-) Если проститутки и дома терпимости платили налоги в казну, значит, они были легальны. Мы немного отклонились от причины, которая и вызвала обсуждение проституции во Франции. Миледи все же не была проституткой, а за что ее заклеймили - на плече у нее не было написано, т.к. клеймили не за одно только воровство. Если, Дюма считал, что миледи бежала с каторги или ссылки (по аналогии с ее отправкой в колонии из Англии Винтером), тогда это было преступление, за которое по французским законам полагалась виселица. Но ведь Дюма ничего об этом не пишет!!!!! Он рассказывает истории беглой монашки, соблазнительницы и воровки, но там не упоминалось ни словом о каторге и бегстве с таковой. Вы понимаете, куда я клоню? ;)))) Если я правильно понимаю, то к тому, что в сюжете не должно быть видно швов, ибо таков авторский замысел ;-) Что, опять же, не исключает, что могут допускаться какие-то ошибки. В конце концов, д'Артаньян и не был мушкетером короля на момент путешествия в Англию за подвесками, а протежировать ему мог кто-то другой - мало ли в Париже обреталось гасконцев?..
Comte d'Armagnac: LS пишет: То есть, Вы считаете изоляцию общественно опасных элементов, совершивших тяжкие преступления, бессмыслицей, на которое общество зря тратит силы и средства? Сажать убийц и грабителей - глупость? LS пишет: Господин граф, говоря о профилактике, я не философствую. ;) Я своими словами пересказываю теорию права, которая утверждает, что наказание играет еще и профилактическую роль в совершении возможных будущих преступлений. Дорогая LS, я в ТЕОРИИ с Вами полностью согласен. Я сомневался в приложимости этих норм к именно данному конкретному случаю. А почему именно сомневался - я постарался объяснить в своем посте:))) Конечно, профилактика полезна... Например, если графский подданный украл у него из подвала бочку вина и его посекли плетьми - это будет (возможно) хорошим уроком для его собратьев. А повешение миледи... вряд ли графство де ла Фер было сборным пунктом всех авантюристок Франции, чтобы они могли там собраться и задуматься о своей судьбе:))
LS: Nataly пишет: Ха! А мож, Миледи за это же заклеймили?:)) Псалмы-то она гугенотские знала?:)) Дюма говорит, что псалмам она научилась от слуги своего второго мужа, а не от папы с мамой. :)
LS: Snorri пишет: Миледи все же не была проституткой Гастон утверждал обратное, вот меня и разобрало. :) а за что ее заклеймили - на плече у нее не было написано, т.к. клеймили не за одно только воровство. Простите за настойчивость, но Атос говорит "бедная девушка была воровкой", значит, именно воровство было самой распространенной причиной клеймения. Ср. "Ксерокс" - название марки копировального аппарата. Мы называем ксероксами все копиры вообще. Они были настолько распространены, что имя собственное стало нарицательным. Snorri пишет: Но ведь Дюма ничего об этом не пишет!!!!! Он рассказывает истории беглой монашки, соблазнительницы и воровки, но там не упоминалось ни словом о каторге и бегстве с таковой. Тогда почему перед рассказом о повешении Атос делает оговорку - "граф был полновластным господином..."? Почему конкретизирует перед гасконцем, который не очень хорошо разбирается в "правах крупных землевладельцев," уровень своих полномочий? Почему он придал повешению форму казни? Почему, несмотря на неудобство, неумение выбрал именно тот способ умерщвления, который был предусмотрен для беглых? На все эти вопросы у меня есть один ответ: в глазах Атоса (судьи) миледи совершила преступление, за которое полагалась виселица. Он на законных основаниях вынес ей приговор, и сам привел его в исполнение. Snorri пишет: Если я правильно понимаю, то к тому, что в сюжете не должно быть видно швов, Немного не так. :) Дюма непроизвольно сдвинул ход событий. Предполагая реалии более позднего периода - середины XVII века (когда Тревиль был капитаном, д`Артаньян и его друзья мушкетерствовали, ходил луидор и ссылали в колонии, а за побег вешали), он поместил своих героев в начало века, привязывая историю к интриге с подвесками. Comte d'Armagnac пишет: Я сомневался в приложимости этих норм к именно данному конкретному случаю. *недоумевая* Почему? На то ведь она и теория, чтобы быть универсальной для своей области. Созерцание висельника должно обязательно натолкнуть любого потенциального вора и грабителя на мысли, что преступление ведет к очень суровому наказанию, а попытка избежать его - к казни. По теории - все правильно. :) Предлагаю совместными усилиями придумать, где мы будем продолжать разговор, раз тема закрылась. В теме "Дело Атоса и миледи"?
Констанция Бонасье: Кассандра пишет: Nataly, тем более уместно и намного благороднее было бы проявить милосердие к падшему. К тому же, якобы нежно любимому падшему. А если этот падший человек все время покушается на жизнь твою и твоих друзей?Да это было бы благороднее,но не уместно.А «нежно любимым» оказался тот образ, в котором миледи намеренно представала перед графом, а вовсе не реальная женщина.
полная версия страницы