Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Д'Артаньян в пятьдесят лет » Ответить
Д'Артаньян в пятьдесят лет
LS: В эту тему перенесена дискуссия о д'Артаньяне, о перемене его отношения к Кольберу и участии в истории с бегством Лавальер в Шайо. Предлагаю продолжить этот увлекательный разговор здесь.
Луиза Водемон: Nika пишет: : "Ах ты, такой-сякой, оставь в покое невесту сына моего лучшего друга, а иначе я тебе служить больше не буду." Ну и шпагу сломать, чтоб покрасивше Потрясающая идея. И в лучшем случае, он бы остался без работы, в худшем-без головы. Очень ему это надо. При всем при этом Людовик бы Луизу всё равно не оставил, а Луиза Бражелона бы не полюбила. Идиотская ситуация, не находите? Типа совершить красивый поступок просто ради красивого поступка, а там хоть трава не расти, хотя ни к чему хорошему это всё равно не приведет.
Amiga: Потрясающая идея. И в лучшем случае, он бы остался без работы, в худшем-без головы. Но Атос же совершил этот глупый поступок. Оставив сына без работы, а себя - едва не оставив без головы.
Луиза Водемон: Amiga пишет: Но Атос же совершил этот глупый поступок. Оставив сына без работы, а себя - едва не оставив без головы. Amiga , вот не кидайтесь помидорами, но Атос далеко не мой любимец:)))) Я его порой не понимаю даже. Ход мыслей дАртаньяна, да и сам дАртаньян мне гораздо ближе:) Я не считаю его поступок шибко умным, хотя и признаю, что он очень благороден. Но иногда такое благородство, оно не слишком уместно. Мне кажется, что играет роль различие в восприятии жизни Атоса и дАрта. Атос-один из последних рыцарей, романтиков, дАрт же гораздо более практичен и современен. НЕ видел он смысла в данной ситуации шпаги ломать, хотя за друзей бы жизнь отдал и не побоялся бы гнева короля. Если бы это и правда было нужно. А здесь, он считал, что не нужно, вот и всё.
Nika: А заколоться на глазах короля, когда это тоже вряд ли к чему привело бы, имело бы большой смысл?
Луиза Водемон: Nika пишет: А заколоться на глазах короля, когда это тоже вряд ли к чему привело бы, имело бы большой смысл? Nika , простите, это Вы мне? Если-да, то я совсем не поняла к чему эта фраза и кто закололся.
Amiga: Луиза Водемон Я не считаю его поступок шибко умным, хотя и признаю, что он очень благороден. Но иногда такое благородство, оно не слишком уместно. А благородство - оно вообще обычно неусместно, неумно, непрактично и уж конечно не современно :) Ибо благородные поступки оказывают влияние только на благородных людей :)
Луиза Водемон: Amiga пишет: А благородство - оно вообще обычно неусместно, неумно, Не всегда-не всегда...:) Я видела достаточно много примеров, когда благородные поступки были к тому же и умные. Все по-разному бывает в жизни.. Благородство, оно,всё-таки имеет некоторое свойство трансформироваться со временем. И то, что для Атоса, к примеру, было неприемлемо ни в каком виде, потому что неприемлемо и всё, для дАртаньяна могло оказаться совсем не так, потому как человек более современный,более гибкий, он не видел в этом того АНТИблагородства, которое видел Атос. И как ни крути за "дартаньянами" будущее. Не только из-за благородства, а из-за того, что такой тип людей проще вливается в любую реальность и способен в ней выжить. Однако, это не значит, что он плохой там, нет. Просто, оставаясь по сути очень благородным человеком, дАрт пособен отмести всё, что по его мнению неуместно.
варгас: Nika пишет: А заколоться на глазах короля, когда это тоже вряд ли к чему привело бы, имело бы большой смысл? ИМХО дАртаньян в ситуации с королем не думал о смысле. Это был всплеск отчаянья! И если бы Луи не спохватился, то первым погибшим был бы капитан.
LS: варгас Сомневаюсь. :) Гасконец представлется мне человеком, точно рассчитывающим, когда можно прибегать к таким средствам: он много раз рисковал и шантажировал сильных мира сего. Но ни разу не ошибался.
варгас: Не думаю… Но надо перечитать «ВдБ» Я сейчас не могу т.к. убрала книгу подальше от сына. Там описана не игра, а состояние аффекта. Это Атос ломал шпагу четко отдавая себе отчет в действии и последствиях. Судя по описанию состояния дАрт. был искренен.
LS: варгас Нееее... Это Атос был в истерике. Ибо в здравом уме и трезвой памяти воспитанный человек не оскорбит вопросм "Вы стали любовником мадемуазель де Лавальер до или после того, как отправили виконта де Бражелона в Лондон?" даже обычного ближнего, а не то что короля. А вот д'Артаньян уже доходчиво объяснял Людовику состояние, в котором находился граф де Ла Фер: "Вы отдали на заклание его сына. Вы отдали на заклание его самого." Объяснял воодушевленно и эмоционально. Но не теряя рассудка, как хороший актер. Лично мне именно так видится лейтмотив общения мушкетеров с королем и не верится, что гасконец был способен на глупость. . :)
Жан : Я уже высказывал мысль, что там было. Сначала д'Артаньян в разговоре с королем действительно не теряет рассудка и здравого смысла, хотя и очень рискует, но вот когда король оскорбляет его шпагу и, значит, его честь, все - ситуация понеслась! Кстати, я не считаю, что это странно. Эта особенность его ремесла как военного.
Nika: Жан пишет: Я уже высказывал мысль, что там было. Сначала д'Артаньян в разговоре с королем действительно не теряет рассудка и здравого смысла, хотя и очень рискует, но вот когда король оскорбляет его шпагу и, значит, его честь, все - ситуация понеслась! Кстати, я не считаю, что это странно. Эта особенность его ремесла как военного. Насчет рассудка и здравого смысла--а о что он вобще предполагал, когда бросил Атоса и помчался к королю сломя голову? У него был какой-то план? Что он предполагал--ваше величество, отпустите? Ага, счас! Про шпагу и честь--значит, заколоться он решил не с того, что друг в тюрьме страдает, а с того, что оскорбили его самого? А о друге уже забыли? Вот так картинка получается неизвестно в чью пользу...
LS: варгас варгас пишет: Далее о дАртаньяне « побледнел и дрожал» - вегето-сосудистая реакция при стрессе. А вот, д'Артаньян, напротив, как хороший актер, войдя в роль, не теряет головы. У хороших актеров физиология подчинена роли и отсюда бледность и дрожь гасконца. Нет, он не притворяется, а почти взаправду переживает то, о чем говорит, но всё-таки, на мой взгляд, - это роль с известными заранее развитием, словами и реакцией партнера. Жан пишет: когда король оскорбляет его шпагу и, значит, его честь, все - ситуация понеслась! Она не понеслась - д'Артаньян "отыграл": ага, шпагу оскорбили, значит, играть будем в этом направлении и из этого места пьесы начнем двигаться к катарсису.
Жан : Nika пишет: Про шпагу и честь--значит, заколоться он решил не с того, что друг в тюрьме страдает, а с того, что оскорбили его самого? А о друге уже забыли? Вот так картинка получается неизвестно в чью пользу... Друга он УЖЕ защитил. Он показал королю ситуацию "от противного". Реакция короля как раз и объяснялась тем, что он уже все понял. Nika пишет: А что там оскорбительного? Оскорблял тот, кто совершал действие, которое довело до этого вопроса. По моему, сам вопрос был продуман заранее. Нормальный вопрос человека, который страдает от того, что сделали больно его ребенку. Эта ситуация не только оскорбительна, но и глупа. Атос своим поведением сделал все, чтобы Рауль не мог воссоединиться с Лавальер, это из-за Атоса король отказал в разрешении на брак. Именно Атос показал, как он не желает продолжений отношений сына с Луизой. Так какие тогда претензии к королю?
варгас: LS пишет: Вы заблуждаетесь - я очень люблю д'Артаньяна. Почему тогда лишаете его искренности, а за здравомыслием скрываете цинизм?
LS: варгас Наверное, потому что в понятие "любовь" мы с Вами вкладывем разный смысл. :) В Блуа д'Артаньян угадал не только желание короля уйти с приема, но и то, что сила этого желания позволит лейтенанту мушкетеров нагло нарушить субординацию. В Шайо он дает обещание невесте сына своего друга скрыть ее местопребывание от короля и тут же сдает Лавальер, чтоб выслужиться перед Людовиком, как какой-то де Сент-Эньян. В Лондоне он торгуется с Карлом, как купец, ведь реставрация - это новый открытый гасконцем способ сколотить себе капитал. Вспомните, что д'Артаньян отдает шпагу Монка даром, очень точно рассчитав риски и выгоды этого шага. Точно так же, как расчитает последствия другого торга со шпагой, ставшего причиной нашего с Вами спора. Опыт, рассудительность, знание людей, прекрасная интуиция, умение манипулировать ближним, хорошо скрывать свои мысли и чувства и не забывать о себе. Да? В таком случае, характер д'Артаньян мне видитися таким, что Вы определяете словом "цинизм".
варгас: LS У меня классическое определение цинизма. Я м.б. не столь точно выразилась., но смотрим мы на дАртаньяна точно по-разному. И любим по разному. А понятие "любовь" вообще столько в себя включает, что оффтоп на оффтопе здесь пойдет LS пишет: Опыт, рассудительность, знание людей, прекрасная интуиция, умение манипулировать ближним, хорошо скрывать свои мысли и чувства и не забывать о себе+ Верность (и той же дружбе), благородство, честность, целеустремленность и нетипичность. Он две стороны одной медали!
LS: варгас Под благородством в современном нам с Вами мире понимают высокую нравственность. На мой взгляд называть гасконца благородным в таком понимании этого слова нельзя - д'Артаньян никогда не был высоконравственным человеком. Дальше можно углубиться в обсуждение терминов верность и честность ... :)))
Ора: LS пишет: А вот, д'Артаньян, напротив, как хороший актер, войдя в роль, не теряет головы. У хороших актеров физиология подчинена роли и отсюда бледность и дрожь гасконца. Нет, он не притворяется, а почти взаправду переживает то, о чем говорит, но всё-таки, на мой взгляд, - это роль с известными заранее развитием, словами и реакцией партнера. Мне кажется, он не играл. К тому же там ведь есть текст от автора и он тоже подтверждает, что попытка самоубийства д'Артаньяна была искренней.
варгас: Конечно, если сравнивать Атоса и дАртаньяна, то последний вообще безнравственен. И честность туда же. А верность то его вам, чем не угодила? Давайте еще словарь терминов на форуме создадим?! ИМХО. БЛАГОРОДСТВО это совокупность качеств честности, мужества, ответственности и …доброты. Благородный человек способен поступать вопреки своим личным интересам. И еще благородный человек может и не совершать непрерывно нравственные поступки, ведь он человек.
LS: варгас варгас пишет: Давайте еще словарь терминов на форуме создадим?! Мой богатый опыт общения на форуме подсказывает, что лучше договориться о терминологии заранее. :) варгас пишет: Конечно, если сравнивать Атоса и дАртаньяна, то последний вообще безнравственен. Если Вы продолжаете мою мысль, то это не верно. Если высказываете свою, я не соглашусь с ней: я не считаю д'Артаньяна безнравственным, как и не считаю Атоса эталоном морали. :) Но и благородным в современном понимании этого слова тоже не считаю. В толковом словаре Ожегова и Шведовой под номером 1 объясняется, что "благородный" - это высоконравственный. Возможно, каждый из нас вкладывает в слова свой собственный смысл, но не договорившись о чем-то понятном для всех, мы рискуем потерять возможность понимать друг друга. варгас пишет: верность Не знаю, что Вы подразумеваете под словом "верность", но назвать д'Артаньяна верным любимой женщине, согласитесь, сложно. :)
Nika: LS пишет: Не знаю, что Вы подразумеваете под словом "верность", но назвать д'Артаньяна верным любимой женщине, согласитесь, сложно. :) LS А вот как хотите, он потом искупил свое ребячество. Фраза в ДЛС "Нет на свете другой госпожи Бонасье" лично для меня очень много значила. Оставим Мадлен, это было не более чем природной потребностью.
LS: Nika Можно отдавать должное тому чувству, которое д'Артаньян сохранил к Констанции, но у меня не поворачивается язык назвать его верным ей. Мне точно известно, что под верностью понимают широчайший спектр отношений, но, на мой сугубый взгляд, она - как пролитое молоко. :)
Nika: LS А я не говорю про вовремя--я говорю про после. Иногда, к сожалению, то, что имели оцениваешь задним числом. По моему, у Дюма нигде не упоминалось что после потери Констанции д'Арт скакал из постели в постель.
LS: Nika *подбоченясь* И кто-то считал лишним договариваться о смысле отвлеченных понятий, которые становятся предметом наших разговоров? :)))
Nika: кто?! где?! когда?!
LS: Nika пишет: кто?! где?! когда?! варгас пишет: Давайте еще словарь терминов на форуме создадим?! :) Зато теперь я знаю, что слово "верность" - это как раз то самое место из "Блаженного Августина" по поводу которого мы не сходимся во взглядах. ;) Дальше, кажется, предлагалось заняться честностью? ;) К слову, то, что Вы приводите в качестве доказательства верности, на мой взгляд является подтверждением не верности, а глубины любви д'Артаньяна к Констанции. А история с Мадлен говорит не ветрености гасконца, а о том, что он мог спать с женщиной не по любви, а за стол и кров.
Nika: LS пишет: А история с Мадлен говорит не ветрености гасконца, а о том, что он мог спать с женщиной не по любви, а за стол и кров. лежу под столом и дрыгаю ногами... это из серии--"так меня еще никто не оскорблял" что теперь выходит, что д'Арт--альфонс?! пожалуйста, дайте в студию цитату, где говорится, что д'Арт платил Мадлен своим телом за комнату.
LS: Nika Во-первых, нигде не сказано, что д'Артаньян любил Мадлен. Во-вторых, "Он почувствовал соединение голода, холода и любви и простил, а простив остался. Вот почему д'Артаньтян жил в гостинице "Козочка" (простите, если цитата неточная, воспроизвожу по памяти). И в-третьих, это не альфонсизм. :) Кстати, Вы знаете, что слово "альфонс" стало нарицательным благодаря Дюма? Так звали какого-то героя в одной из его пьес. :)
полная версия страницы