Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Д'Артаньян в пятьдесят лет » Ответить
Д'Артаньян в пятьдесят лет
LS: В эту тему перенесена дискуссия о д'Артаньяне, о перемене его отношения к Кольберу и участии в истории с бегством Лавальер в Шайо. Предлагаю продолжить этот увлекательный разговор здесь.
Custard Pie: Йоханна пишет: Он был в курсе того, что Рауль любит Луизу. Потом, он Рауля не во второй раз в жизни видел и не в третий, все-таки можно понять, что в течение 10 лет они достаточно тесно общались. Да и по роману у меня создалось впечатление, что д'Артаньян очень даже хорошо Рауля понимал. (Воспоминания о собственной любви к Констанции, кстати же.) А где гарантия, что сам Виконт был бы в восторге от того, что дАрт помог упрятать Лавальер в монастырь, и не упрекал бы потом за это самого дАрта? Йоханна пишет: А по-моему - четкое определение того, что произошло. Понимаете, у меня примерно такая же мировоззренческая структура. Тоже мало сочетаемая с реальностью. Так что Рауля я понимаю. Тогда поясните мне, пожалуйста, каким образом она: 1. "так коварно обманула того, кто был так честен с нею и кто ее так любил!" 2. "сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной." 3. "Луиза - развратница".
Йоханна: Custard Pie пишет: А где гарантия, что сам Виконт был бы в восторге от того, что дАрт помог упрятать Лавальер в монастырь, и не упрекал бы потом за это самого дАрта? В восторге - не был бы, вероятно. Но с этим ему примириться было бы проще, чем с тем, что Луиза - фаворитка короля. Тогда поясните мне, пожалуйста, каким образом она: 1. "так коварно обманула того, кто был так честен с нею и кто ее так любил!" 2. "сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной." 3. "Луиза - развратница". 1. Эта тема обсуждалась не раз и не два, сколь я помню (я давно за вами наблюдаю, во-он из тех кустов... :)) Луиза считалась невестой Рауля, несмотря на отсутствие помолвки. Об этом и королева говорила, если я не ошибаюсь. 2-3. Король женат. Луизу это не останавливает. Вот, кстати, что меня еще коробит: она ни разу, по-моему, не задумывается о Марии-Терезии. Марию-Терезию мне вообще жалко безумно :(
Antique: Custard Pie пишет: для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый! А мне кажется, что здесь Рауль обманывает самого себя! Йоханна пишет: Арамис, окажись он на месте д'Артаньяна после злополучной прогулки в Шайо под руку с Лавальер, в первую очередь подумал бы о Рауле. А перед королем, если понадобится, он как-нибудь в другой раз отличится. Имхо, Арамис бы подумал в первую очередь о том, как эта ситуация укладывается в выстроенный им безупречный план. А д'Артаньян видел то, что видел. Он мог защищиать Атоса, как друга, попавшего в беду, всеми доступными средствами. А в случае с Раулем... он сочувствует ему, сочувствует Луизе... но как сделать выбор? Чем бы он помог Раулю, проигнорировав бегство Лавальер в монастырь?
Йоханна: Antique пишет: А мне кажется, что здесь Рауль обманывает самого себя! Как знать. Я склонна верить Раулю. Ну, например, потому, что у меня примерно такое же мировоззрение, и в паре случаев, когда мне приходилось в ком-то разуверяться, я именно что изумлялась и не понимала, почему такой хороший человек оказался в данном случае такой... редиской. Antique пишет: Чем бы он помог Раулю, проигнорировав бегство Лавальер в монастырь? Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика.
LS: Йоханна пишет: Но все-таки разница с поступком д'Артаньяна есть. Мне кажется, принципиальной нет. И один, и другой были ловкими царедворцами (каждый по-своему) и старались нажиться на страсти короля. О том, что это может плохо кончится для Бражелона ни один из них не подумал. *в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю?
Йоханна: LS пишет: *в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю? ВОТ! Спасибо, что Вы мне напомнили об этом эпизоде :) По-моему, как раз пример того, как Арамис заботится о друзьях. После благополучной реализации собственных планов.
Antique: Йоханна пишет: Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика Очень эгоистическая точка зрения! А как же рыцарские принципы (счастье любимой дамы превыше всего, и т.п.)?! Здесь мне кажется важным, что Рауль думал прежде всего о себе, а д'Артаньян не думал в первую очередь о Рауле. LS пишет: *в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю? *Тихо сама себе* Действительно, очень интересно. Имхо, он сам для себя находил в этом одно из оправданий своим планам. Что не исключает его искренней привязанности к Раулю.
Йоханна: Antique пишет: Очень эгоистическая точка зрения! Это христианская точка зрения ;) То, что фаворитки при французском дворе были вполне повседневным явлением, не отменяет того, что короли и их фаворитки нарушали шестую заповедь. Есть еще одна вещь: жизнь фаворитки не была медом, что Рауль прекрасно понимал. К тому же Луиза - не Диана де Пуатье и не Атенаис, что, конечно, говорит в ее пользу, но означает и ее уязвимость. И само поведение Луизы, которая всеми силами старается оттянуть момент решительного объяснения с Раулем, мне не нравится ни с какой точки зрения... :(
Филифьонка: Йоханна пишет: Это христианская точка зрения ;) То есть, Вам кажется, что основной причиной страданий Рауля была забота о душе Луизы? Боюсь, что не будучи столь последовательным христианином, так глубоко проникнуть в проблему Рауля д'Артаньян не мог).
Custard Pie: Йоханна пишет: Эта тема обсуждалась не раз и не два, сколь я помню (я давно за вами наблюдаю, во-он из тех кустов... :)) Где-то год назад, не помню уже в какой конкретно теме, я пытался оправдать паведение Луизы, и показать, что оно вообщем-то было нормальным, но в дискуссии по этому вопросу остался в абсолютном меньшинстве - не жалуют Дюманы мамзель де Лавальер, Вы значит, тоже поддерживаете традицию.
Antique: Йоханна пишет: То, что фаворитки при французском дворе были вполне повседневным явлением, не отменяет того, что короли и их фаворитки нарушали шестую заповедь. Это да. Потому Луиза и не выглядела очень счастливой, хотя вроде бы достигла предела своих мечтаний. Но мне почему-то кажется, что Рауль об этой самой заповеди задумывался меньше всех. В нем говорило уязвленное самолюбие, обманутые мечты... В то время как д'Артаньян стоял перед выбором: поспособствовать чувству, которое он видит во всех его проявлениях с обеих сторон (Луизы и короля), или дать Луизе уйти в монастырь - не потому, что она терзается сомнениями по поводу греховности ее любви к королю или нарушения ее обещаний Раулю, а потому, что на пути ее новой любви возникли неожиданные, но вполне устранимые, с точки зрения д'Артаньяна, препятствия...
Йоханна: Филифьонка пишет: То есть, Вам кажется, что основной причиной страданий Рауля была забота о душе Луизы? Боюсь, что не будучи столь последовательным христианином, так глубоко проникнуть в проблему Рауля д'Артаньян не мог). А Вы представьте, что человек, которого Вы любите и которого считаете идеалом всего, вдруг ведет себя - вот так... То, что Луиза поддалась Людовику, я воспринимаю как слабость. Да, именно так. Custard Pie Custard Pie пишет: Где-то год назад, не помню уже в какой конкретно теме, я пытался оправдать паведение Луизы, и показать, что оно вообщем-то было нормальным, но в дискуссии по этому вопросу остался в абсолютном меньшинстве - не жалуют Дюманы мамзель де Лавальер, Вы значит, тоже поддерживаете традицию. Да, в этом отношении я безнадежно мэйнстримна :) Романная Луиза у меня теплых чувств не вызывает, в отличие от реальной.
Йоханна: Antique пишет: а потому, что на пути ее новой любви возникли неожиданные, но вполне устранимые, с точки зрения д'Артаньяна, препятствия... А она его не спрашивала, устранимы эти препятствия или нет. Она его четко попросила не говорить королю, где она. Д'Артаньян поступил в этом случае просто нечестно, даже если забыть на минутку о Рауле.
Antique: Йоханна пишет: Она его четко попросила не говорить королю, где она. Д'Артаньян поступил в этом случае просто нечестно, даже если забыть на минутку о Рауле. А он вообще-то по возрасту (и просто по жизненному опыту) мог быть ей... *в отчаянных поисках калькулятора*... дедушкой, да! К тому же, он ей честно ничего не обещал.
Йоханна: Antique пишет: К тому же, он ей честно ничего не обещал. Можно, я процитирую саму себя? Знаете, его уловка напоминает мне известный пример из теории коммуникации: женщина просит мужчину не говорить что-то кому-то; он отвечает, что "Джентльмен никогда не рассказывает чужие секреты"; когда он все-таки кому-то пробалтывается, он оправдывается: "Но я никогда не говорил, что я джентльмен".
Antique: Йоханна За это мы его и любим! :))))))))
Йоханна: Antique Вот не знаю, мне такое поведение очень не нравится...
Antique: ЙоханнаНу хорошо, д'Артаньян честно молчит обо всем. Король узнает, что Лавальер ушла в монастырь, не от него, а от Сент-Эньяна (или настоятельницы монастыря кармелиток, или еще кого-нибудь). Ситуация та же: Луиза хочет в монастырь, а ее "заявление" пока не принимают, без резолюции высшей инстанции. Происходит все то же самое, но с бОльшим количеством скандалов, и бОлее длительным ожиданием короля в том же монастыре... И что дальше? Все равно, об этом как можно скорее ставят в известность того же короля. Д'Артаньян прекрасно знает, что так и будет. Король приедет, всех "построит", ошеломит Луизу силой своей страсти, и т.д. Имхо, если бы д'Артаньяну представился случай сделать Рауля менее несчастным, он бы этим воспользовался. Но такого случая не было, а д'Артаньян знал, что "насильно мил не будешь".
Йоханна: Antique Я критиковала конкретно поступок д'Артаньяна. Поступок я считаю неэтичным. Вне зависимости от.
Antique: Лейтенант Чижик пишет: Йоханна Видимо, в последний момент Дюма доплатили за рекламу, и он принялся пиарить Кольбера :) Гы :))) ! Остроумно! А если не принялся бы пиарить Кольбера, то был бы вынужден отобразить темные стороны натуры Фуке! ;))))))
Antique: Йоханна Неэтичный поступок по отношению к кому, или к чему? Перед ним девушка, искренне влюбленная в короля (да и король на данный момент в нее влюблен). О Рауле никто из них (в смысле, ни Луиза, ни король) не думает. Должен ли д'Артаньян стоять на страже их морально-этического облика? Если речь о нарушении пресловутой шестой заповеди... так никто из мушкетеров и в молодости не стремился ее соблюдать. Практически все имели любовниц, многие - замужних любовниц. А тут речь об искренних взаимных чувствах!
Йоханна: Antique Поступок неэтичен прежде всего по отношению к Луизе. Потому что она-то просила королю ничего не говорить. Этого достаточно.
Antique: Йоханна Мне кажется, Луиза в конечном итоге сама была благодарна д'Артаньяну за его "нескромность". Протянула ему ручку для поцелуя, и т.д. Иными словами, д'Артаньян просто лучше нее самой знал (=понимал), чего она хочет на самом деле. А Раулю в данной ситуации ничем нельзя было уже помочь. Постриглась Луиза, или нет, она сделала (бы) это из любви к королю, а не из-за обязательств данных Раулю.
Йоханна: Antique Мое мнение на сей счет Вам известно, менять его оснований не вижу (тем более что ничем хорошим болтливость д'Артаньяна не обернулась, как ни крути). Постриглась Луиза, или нет, она сделала (бы) это из любви к королю, а не из-за обязательств данных Раулю. По-моему, как раз наоборот...
Antique: Йоханна пишет: ничем хорошим болтливость д'Артаньяна не обернулась Но в чем тут вина д'Артаньяна?! И могло ли быть иначе (лучше для кого-то?), даже если бы он в данном случае смолчал? *рассуждая* Вот был бы на его месте истинный джентльмен... Тогда еще вопрос, проводил бы он ее по-джентльменски в монастырь, или, опять-таки по-джентльменски, притащил бы силой обратно во дворец? ;) Он-то знал, что бегство вызовет решительные действия короля. Но понял, что "сопротивление может ее убить", потому и проводил. Зная, что сама Луиза мечтает лишь об одном - чтобы король догадался, как она страдает, и примчался бы ее спасать.
Йоханна: Antique пишет: Но в чем тут вина д'Артаньяна?! И могло ли быть иначе (лучше для кого-то?), даже если бы он в данном случае смолчал? Я считаю, что лучше бы смолчал. Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова. На всякий случай просмотрела книгу "Истинный д'Артаньян" - ну мало ли, в действительности именно он Луизу и сдал, а Дюма в данном случае не захотел отступать от исторической правды. Нет, никакого упоминания не нашла...
Antique: Йоханна пишет: Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова. Ну, формально он слово сдержал, выкрутился :))) А этично ли поступил по отношению к Луизе... - Почему же она бежала? - спросил де Сент-Эньян. - Потому, что вчера бедняжку прогнали из дворца, - отвечал д'Артаньян. То есть он понимал, что первопричиной бегства было это, а вовсе не внезапное раскаяние в своих грехах. И сделал то, чего Луиза сама хотела в глубине души - помирил ее с королем. А насчет того, "прислуживался" ли д'Артаньян - конечно, да! У него в жизни было две главных ценности: дружба и служба. Быть "образцом услужливости" для того, на кого он работает - было для д'Артаньяна делом чести. Причем он считал, что настоящий "профи" должен не только отлично исполнять данные ему поручения, но и предугадывать их. Помните, например, в начале "ВдБ": не успел король подумать, как бы улизнуть с ненавистного приема, мушкетер скомандовал: "Конвой его величества!". Потом Луи спрашивает д'Артаньяна, зачем он так поступил без приказа. Гасконец объясняет, а про себя думает: "Не доставало только, чтобы меня выругали за то, что я не так глуп, как другие!" Да, д'Артаньян хотел быть лучшим в своем деле, и любил, когда его за это ценили и поощряли. Имхо, это достойно уважения...
Custard Pie: Йоханна пишет: Я считаю, что лучше бы смолчал. Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова. Ну так господин де Сент-Эньян у нас вроде пока не короновался, где же тут нарушение слова? :)
Йоханна: Custard Pie пишет: Ну так господин де Сент-Эньян у нас вроде пока не короновался, где же тут нарушение слова? :) А нарушение слова в том, что д'Артаньян хоть и обращался к Сент-Эньяну, но говорил с таким расчетом, чтобы и королю было слышно. То есть, формально-то он своего слова не нарушил. А фактически...
Anthea: Я голосую за третий вариант: помогла бы бежать. Друг остается другом, даже если он совершил ошибку.
полная версия страницы