Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Где сошлись дороги миледи и Ришелье? » Ответить
Где сошлись дороги миледи и Ришелье?
Герцог Де Водемон.: Как они познакомились друг с другом?.
Ответов - 112, стр:
1 2 3 4 All
Екатерина Медичи: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из одной из старых тем. Честно говоря, я фанфиков на тему «подлинной истории графини де ла Фер» не читала, даже творение И.С. Пигулевской. С точки зрения достоверности - Анна де Бейль могла попасть в монастырь подобно Дидеротовой «монахине». Ее возлюбленный - священник, скорее всего находился на службе кардинала - именно поэтому не попал ни в монастырскую тюрьму, ни на галеры. Кстати, как вы себе представляете возможность получения прихода беглым каторжником? Любой кандидат на должность священника проходил очень жесткую проверку. Значит, его высокопреосвященство и здесь не оставил своего сотрудника. Совершенно однозначно, что сомнений в аристократическом происхождении «миледи» ни у кого не возникало (кстати, самозванных «дворян» тогда действительно вешали.). И никакой епископ не позволил бы графу де ла Фер жениться на простолюдинке. Это вам не романтический 19 век - тогда, в 17-м, законы были куда строже. И обвенчать их должен был, по крайней мере, епископ. Так что все как всегда были в курсе, кроме графа. После своего спасения «миледи«поступает на службу кардинала, ведя при этом, жизнь аристократки. Ее принимают при дворе, в том числе английском. Кстати, как католичка могла выйти замуж за представителя англиканской церкви. не было ли здесь какой-то интриги? В, общем вопросов много. А вообще-то была она женщиной вполне вменяемой и хотела всего лишь получить титул для своего сына. А уж кто его отец -- да кто угодно!
Анна де Бейль: А по-моему вы просто начитались фанфиков и насмотрелись фильмов (типа того, что сегодня будет идти по СТС). Кажется во франуцузском ТМ - тоже было кое-что о том, что Миледь спасли люди кардинала. В последней главе ТМ четко сказано о чувствах Ришелье, узнавшем о казни Миледи: он был немного рад, что избавился от нее. Потому что чувствовал, что ее прошлое таит ТАКОЕ, чего даже его мантия прикрыть не может. Кардинал ничего точно не знал про Миледи. Если бы знал - вряд ли взял к себе на службу: если вскроется, что у кардинала ТАКИЕ преспешники - ему бы самому было так себе.
Athenais: Что же всмогущий кардинал даже не смотрел, кого на службу брал? По-хорошему, начальник должен полное досье иметь на своих шпионов, дабы если чуть выпендриваться начнут, им досье под нос: мол, сиди и не рыпайся. А миледи он такое ответсвенное дело поручил!
Antoinette: Екатерина Медичи пишет: Ее принимают при дворе, в том числе английском Действительно, как миледи могла вести аристократический образ жизни и быть принятой при английском дворе, не имея какого-нибудь могущественного покровителя?
Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитатаЧто же всмогущий кардинал даже не смотрел, кого на службу брал? По-хорошему, начальник должен полное досье иметь на своих шпионов, дабы если чуть выпендриваться начнут, им досье под нос: мол, сиди и не рыпайся. А миледи он такое ответсвенное дело поручил! А какое у него могло быть досье? Легенда-то у Миледи хоть куда - вдова лорда Винтера-старшего. Мать его ребенка. До брака - какая-нибудь дворяночка. Или полудворяночка. Таких десятки и сотни. Все было чисто. Она ведь изначально была нужна ему лишь как шпьен за Бэкингемом и поручения ей были великосветские вполне: следить в Лондоне, потом подвески срезать. Это потом она втянулась... Antoinette пишет: цитатаДействительно, как миледи могла вести аристократический образ жизни и быть принятой при английском дворе, не имея какого-нибудь могущественного покровителя? Она была женой пэра Англии. Достаточно для того, чтобы быть принятой при дворе: сначало английском, потом французском.
Antoinette: Анна де Бейль пишет: цитатаА по-моему вы просто начитались фанфиков и насмотрелись фильмов (типа того, что сегодня будет идти по СТС). Дело в том, что фанфиков я вообще не читаю. Единственное исключение - это отрывки из романа Сола Дюшана, но это было недавно, а ощущение у меня такое, что про кардинала и миледи я читала довольно давно. Разнообразием фильмов-версий мушкетеров я тоже не избалована. Все, что я смотрела, это наш фильм и еще какой-то, американский кажется, с Майклом Йорком и Фэй Данауэй. Вполне возможно, что это оттуда. Вот только у меня сейчас фильма этого нет, чтобы проверить. Еще я видела одну старую версию, 52-го года, но там миледи вообще не было.
Luis Offen: Я так понял, что мнения насчёт миледи расходятся в основном в том, когда именно она начала служить кардиналу. Её величество Екатерина Медичи очень логично, по-моему, рассудила, что: цитатаС точки зрения достоверности - Анна де Бейль могла попасть в монастырь подобно Дидеротовой «монахине». Ее возлюбленный - священник, скорее всего находился на службе кардинала - именно поэтому не попал ни в монастырскую тюрьму, ни на галеры. Кстати, как вы себе представляете возможность получения прихода беглым каторжником? Любой кандидат на должность священника проходил очень жесткую проверку. Значит, его высокопреосвященство и здесь не оставил своего сотрудника. Совершенно однозначно, что сомнений в аристократическом происхождении «миледи» ни у кого не возникало (кстати, самозванных «дворян» тогда действительно вешали.). И никакой епископ не позволил бы графу де ла Фер жениться на простолюдинке. Это вам не романтический 19 век - тогда, в 17-м, законы были куда строже. И обвенчать их должен был, по крайней мере, епископ. Так что все как всегда были в курсе, кроме графа. После своего спасения «миледи«поступает на службу кардинала, ведя при этом, жизнь аристократки. Ее принимают при дворе, в том числе английском. Кстати, как католичка могла выйти замуж за представителя англиканской церкви. не было ли здесь какой-то интриги? В, общем вопросов много. А вообще-то была она женщиной вполне вменяемой и хотела всего лишь получить титул для своего сына. А уж кто его отец -- да кто угодно! И смысл тут, как я понял, в том, что её второй(?) любовник - священник - находился на службе кардинала. И через него она и «вышла» на Ришелье. А уж потом только была принята в Англии и у лорда Винтера. Зато миледи Анна де Бейль другого мнения: цитатаОна была женой пэра Англии. Достаточно для того, чтобы быть принятой при дворе: сначало английском, потом французском. ‹...› А какое у Ришелье могло быть досье не неё? Легенда-то у Миледи хоть куда - вдова лорда Винтера-старшего. Мать его ребенка. До брака - какая-нибудь дворяночка. Или полудворяночка. Таких десятки и сотни. Все было чисто. Она ведь изначально была нужна ему лишь как шпьен за Бэкингемом и поручения ей были великосветские вполне: следить в Лондоне, потом подвески срезать. Это потом она втянулась... Из чего я заключил, что миледи, возможно, сначала вышла замуж, а потом только «втянулась». Но лично мне, признаюсь, более импонирует версия Екатерины Медичи. Иначе, каким же тогда образом миледи в самом деле «связалась» с Ришелье?.. В общем, хотелось бы разобраться .
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитата. Иначе, каким же тогда образом миледи в самом деле «связалась» с Ришелье?.. Это он скорее всего с ней связался. Говорят, прототипом Миледи была графиня Люси Карлайл. Бывшая любовница Бэкингема, затаившая на него зло за измену. Кардинал, узнав об этом, решил привлечь графиню на свою сторону. Читали Ларошфуко? (уж вам-то грех не сделать этого - на форуме, где вы играете Атоса, мемуары эти выложены). Так что, видимо, Ришелье понадобился человек в Лондоне, недалеко от Бэкингема. А тут Миледь и подвернулась. Екатерина Медичи пишет: цитатаЕе возлюбленный - священник, скорее всего находился на службе кардинала - именно поэтому не попал ни в монастырскую тюрьму, ни на галеры. Кстати, как вы себе представляете возможность получения прихода беглым каторжником? Любой кандидат на должность священника проходил очень жесткую проверку. Значит, его высокопреосвященство и здесь не оставил своего сотрудника. Кража церковного имущества (церковных сосудов) - это все равно кража, то есть преступление вполне светское. Так что находилось под юрисдикцией светских властей. Поэтому-то и посадили их в обычную тюрьму. Кстати, не уверена, что в тем времена во Франции были «монастырские» тюрьмы. Инквизиция давно пошла на спад. Да и при ее расцвете светские власти брали на себя содержание преступников под стражей. Не церковное это дело - преступников содержать. Беглого каторжника не стал бы укрывать НИКТО, даже Ришелье. Оно ему надо? Священников в стране переизбыток. И вот он зачем-то помогает заклейменному преступнику, попу-расстриге (священник нарушил обет целомудрия и автоматически был лишен сана), оставляя подле него этот «источник порока», коим была Анна де Бейль? Ему, преступнику и расстриге, разрешают отправлять священные обряды? Бред какой-то. Кардинал, конечно, был человек широких взглядов и не фанатик веры, но не до такой же степени. Да и какой прок ему в приходском священнике? Да еще с подмоченной репутацией. Он бы себе мог такого клеврета найти - сама святость. Тем более, первым министром с неограниченными полномочиями и властью Ришелье стал только за год до событий, описаных в ТМ. А значит помогать в 1619 или 1620м году какому-то священнику не мог. До 24го года Ришелье был просто кардиналом. К тому же до начала 20х гг. он был в немилости у Людовика (вот такой парадокс) - и не стал бы рисковать своим шатким-пришатким положением, помогая преступнику. Екатерина Медичи пишет: цитатаИ никакой епископ не позволил бы графу де ла Фер жениться на простолюдинке. Это вам не романтический 19 век - тогда, в 17-м, законы были куда строже. И обвенчать их должен был, по крайней мере, епископ. Так что все как всегда были в курсе, кроме графа. После своего спасения «миледи«поступает на службу кардинала, ведя при этом, жизнь аристократки. Оч. романтическая версия. Но по сравнению с ней отдыхает даже полуфантастическое спасение Миледи из петли. Епископ во-первых, не имеет власти над графом. Да и не будет он ссориться с крупнейшим землевладельцем и знатнейшим синьором, суя нос в его личную жизнь. Это ж чистая война в провинции Берри. Кто платит налоги в том числе и на церковь? Крестьяне Атоса. Кто делает пожертвования на храмы? Феодалы - то есть Атос. Думаю, Атос очень бы удивился, если бы его, знатного как Дондоло и Монморанси вместе взятые, стали учить на ком жениться, а на ком не жениться. Она католичка? Католичка (к тому же сестра священника). Какие проблемы - взял и женился. Не на протестантке, чай. Во-вторых, венчать графа вполне мог и сельский священник. Потому как перед Богом несть ни графа, ни короля. Все равны. И зачем вдруг кому-то понадобилось околпачивать графа де Ла Фер? Зачем? Ради земель и богатства? Но почему такая рисковая операция? А вдруг обнаружит, что жена заклеймена? Браку конец. А вдруг он ее возьмет за жабры и она расскажет, что тут все в курсе и даже за? Иль скандаль будет. Большоооой. А вот как «отец де Бейль» получил приход - это интересно. Но как-то получил. Не думаю, что его слишком тщательно проверяли. Приход-то был небольшой. Может, в ту глушьникто не рвался?
Екатерина Медичи: Для Анны де Бейль - вообще-то «веком авантюристов» традиционно считают 18-й. Ну перенес г. Дюма, писавший кстати ко времени и за деньги, реалии одного времени -в другой век. он вообще с историей, как человек ее хорошо знавший довольно вольно обращался. Все мы этим грешим. Е.
Antoinette: Анна де Бейль пишет: цитатаЭто он скорее всего с ней связался. Говорят, прототипом Миледи была графиня Люси Карлайл. Бывшая любовница Бэкингема, затаившая на него зло за измену. Кардинал, узнав об этом, решил привлечь графиню на свою сторону. Читали Ларошфуко? (уж вам-то грех не сделать этого - на форуме, где вы играете Атоса, мемуары эти выложены). Так что, видимо, Ришелье понадобился человек в Лондоне, недалеко от Бэкингема. А тут Миледь и подвернулась. Да, все это могло иметь место в действительности. В романе же может быть и по-другому. Я согласна с Анной де Бейль в том, что во время истории со священником миледи никак не была связана с кардиналом. Ведь кардинал не оказывает покровительства просто так, по доброте душевной. От требовал бы ответных услуг, а эта парочка все-таки думала только о своих нуждах. В закрытой уже теме Анна де Бейль писала, что миледи была принята ко двору, будучи женой пэра. Но как она стала женой пэра? Как и зачем приехала в Англию? Лорд Винтер увидел красивую, но бедную девушку и женился на ней? Повторилась история с графом де Ла Фер?
Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитатаВ закрытой уже теме Анна де Бейль писала, что миледи была принята ко двору, будучи женой пэра. Но как она стала женой пэра? Как и зачем приехала в Англию? Лорд Винтер увидел красивую, но бедную девушку и женился на ней? Повторилась история с графом де Ла Фер? А почему нет? Сценарий-то обкатан.
Antoinette: Выяснить, была ли миледи агентом кардинала до замужества в Англии, можно простым подсчетом. Лорд Винтер, внезапно скончавшись, оставил супругу с маленьким ребенком на руках. Этому ребенку ко времени казни миледи исполнилось три года. На «Трех мушкетеров» уходит три года с лишним (апрель 1625 - сентябрь 1628). Это значит, что Мордаунт родился приблизительно в то время, когда начинается действие романа, и миледи еще была замужем. Через три-четыре месяца после начала романа начинается вся эта интрига с подвесками, и кардинал дает миледи весьма ответственное и секретное поручение. Вывод: Ришелье знал миледи уже довольно давно. Он доверял ей, а на то, чтобы установилось доверие, нужно какое-то время.
Анна де Бейль: Antoinette цитатаВыяснить, была ли миледи агентом кардинала до замужества в Англии, можно простым подсчетом. Лорд Винтер, внезапно скончавшись, оставил супругу с маленьким ребенком на руках. Этому ребенку ко времени казни миледи исполнилось три года. На «Трех мушкетеров» уходит три года с лишним (апрель 1625 - сентябрь 1628). Это значит, что Мордаунт родился приблизительно в то время, когда начинается действие романа, и миледи еще была замужем. Через три-четыре месяца после начала романа начинается вся эта интрига с подвесками, и кардинал дает миледи весьма ответственное и секретное поручение. Вывод: Ришелье знал миледи уже довольно давно. Он доверял ей, а на то, чтобы установилось доверие, нужно какое-то время. В прошлой теме мы уже считали по датам. У меня 2 версии. 1. Миледи казнили, когда Мордауну было около 5 лет. Он сам говорит: мать видел в последний раз в 3 года, а кормилица его выгнала в 5 лет (когда прекратили за него платить). И тут же заявляет, что ему 23 года. И этим сам себе противоречит. Ну, не могло быть ему 23года. Не мог он в последний раз видеть мать незадолго до его гибели. Потому что в свой последний визит в Англию Миледи сидела под замком у лорда Винтера. У нее не было времени повидать сына. НО! Есть и вторая версия (родившаяся совсем-совсем недавно). 2. А где свидетельства того, что на момент встречи в Менге с Рошфором и Дартом Миледи уже была вдовой? Может, она была еще замужем? Ведь в следующий раз она появится на сцене лишь почти через год - срезала подвески. Потом она крутила роман с Дартом - август 27го... Потом... Потом мы ее встречаем лишь летом 28го в гостиннице «Красная голубятня». И там она выдает вот что: ПОСЛЕ ДЕЛА С ПОДВЕСКАМИ ГЕРЦОГ ПИТАЕТ КО МНЕ НЕДОВЕРИЕ. То есть: она видела Бэкса после дела с подвесками! А значит - еще раз ездила в Лондон. То есть она могла видеть сына в возрасте около 3х лет. Итак. Поступает на службу к кардиналу, рожает ребенка, избавляется от мужа - в 25м году. Может, ребенок-то у нее родился где-нибудь осенью 25го...
Сесилия: Вообще, она могла быть беременной и в момент встречи с дАртом в Менге. Тогда очень хорошо умели скрывать беременность. Иногда так, что о ней даже посторонние не знали. Корсеты то зачем, затянул потуже, особенно если не очень большой живот и все путем.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаТогда очень хорошо умели скрывать беременность Я тоже об этом что-то слышал... Но всё же верится с трудом, почему-то, в то, что в Менге миледи была бепременна.
Сесилия: Анна, интересная версия. а когда появляется сам Лорд Винтер, кажется в том же 27-м? И пытается наезжать на миледи. Да к тому моменту она уже могла овдоветь. Но если принять вашу вторую версию, то есть к 25 году она еще жена Винтера, то каким образом она ухитряется выполнять поручения кардинала, а не ведет добропорядочную семейную жизнь. Вряд ли ее второй муж придерживался столь передовых взглядов, что позволял жене подрабатывать на ниве спецслужб. думаю он был бы недоволен. как она могла объяснять ему длительные отлучки из дома и как могла сойтись с Решилье
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаНо всё же верится с трудом, почему-то, в то, что в Менге миледи была бепременна. Ну срок может быть не очень большой, а вообще я честно говоря уже запуталась к ночи с этими датами, кто когда родился, женился, утопился, удавился.
Анна де Бейль: Сесилия Муж мог быть не в курсе (у нее сначала какие задания-то были? сидеть в Лондоне, собирать инфу по Бэксу, следить за ним и телефонировать, если «объект» покинет Англию). Что касается разъездов. Если следовать хронологии Дюма... Бэкингем приезжал во Францию сватать Генриетту не в 25м (как по жизни это бло), а в 24м (Портос в приемной де Тревиля рассказывает про жемчуг от ожерелья Бэкса, который Портос продал и безбедно жил - о, кстати, нравы! нет, чтоб находку вернуть! что вы! мы лучше пропьем/прогуляем. а еще в бароны потом лез! блЫгародный Портос). Ездил, очевидно, не с одним камердинером. Важное дело - женитьба по доверенности. Видимо, лорд и леди Винтер сопровождали Бэкса по такому случаю. Для массовасти. И вот тут-та они и встретились с кардиналом. Как сейчас представляю эту сцену: Бэкс отплясывает ча-ча-ча с королевой, Людовик трескает «Оливье», французы и англичане пьют на брудершафт, а в уголочке Ришелье за рюмкой чая вербует мою ненаглядную Миледь...
Сесилия: Анна де Бейль пишет: цитатаа в уголочке Ришелье за рюмкой чая вербует мою ненаглядную Миледь... Мне иногда кажется, что это она его завербовала. Сделал ему предложение, от которого он не смог, как ни старался отказаться
Antoinette: Анна де Бейль пишет: цитата А где свидетельства того, что на момент встречи в Менге с Рошфором и Дартом Миледи уже была вдовой? Может, она была еще замужем? Ведь в следующий раз она появится на сцене лишь почти через год - срезала подвески Не мог пройти целый год, я думаю. Когда начинается придворная интрига, Бонасье приходит с д«Артаньяну и говорит: «И так как вы проживаете в моем доме три месяца...», т.е. к началу дела о подвесках гасконец находится в Париже три месяца. Если между Менгом и подвесками проходит почти год, то на дорогу из Менга в Париж уходит почти девять месяцев. И девять месяцев д«Артаньян живет на четыре экю! Чудеса экономии! Хотя это, скорее всего, обычная неточность со временем у Дюма.
Екатерина Медичи: Дорогая Анна! За время, прошедшее со вчера столько народу успело отметиться на этом треде, что я стала уже опасаться, будто вы забудете мои заметки об истории Анны де Бейль. Однако, ваш ответ я все же не могу оставить без внимания. Несколько замечаний. Несомненно, вы великолепно изучили историю Франции любимого вами периода (я имею в виду карьеру Ришелье). Однако, разве не очевидно, что люди достигают могущества, влияния и власти не в один момент и не на пустом месте. Епископ люсонский не стал бы «великим кардиналом», не имея за собой сильной партии. В том числе и агентурной сети. «Опала» еще не означает «слабость». Напротив, весьма часто свидетельствует о силе. Слабые в опалу не попадают, их не бояться. А опальный вельможа –все равно останется герцогом или принцем. Это не времена Людовика XIV. Да и чем могло епископу люсонском угрожать разоблачение священника, будь он хоть трижды беглым каторжником? В Венсенн его (епископа) что ли отправят… Это опять таки не времена Генриха III, когда кардинала можно было просто так взять и зарезать. Что касается «расстриги». Сана любовника Анны никто не лишал. Сколь бы он не нарушал свои обеты, он все равно оставался священником. Вот если бы его сана лишили… В качестве примера, приведу историю кардинала де Шатильона, который принял протестантизм, женился, оставаясь при этом кардиналом и получая церковные бенефиции. Кстати, некоторые свои обязанности князя церкви он тоже исполнял, дабы сохранить власть и влияние. Монастырские тюрьмы упразднила только, и еще Дидро о них пишет, причем именно в аналогичном случае Инквизиция (я оней, кстати, даже не упоминала) во Франции была. И свою роль играла. Только это дело к ее юрисдикции не относилось. И, уж коль скоро мы заговорили о священниках, епископах и кардиналах. Дорогая Анна, почему вы решили что епископ беррийский каким-то образом зависит от графа де ла Фер. Во- первых, даже если предположить, что сам епископ является этаким местным «Ломоносовым», а не принадлежит к знатнейшим фамилиям Франции, став епископом, то есть князем церкви, он автоматически становиться выше графа не феодальной лестнице. Во- вторых, он «князь», в прямом смысле этого слова, то есть феодал, владеющий земельными угодьями. В- третьих- налог на церковь отдавали все добрые католики, графу де ла Фер просто в голову не пришло бы не платить церковную десятину. Иначе он стал бы протестантом. Теперь о том, как тогда заключались браки. Да, теоретически, любой сельский священник мог обвенчать хоть короля. Теоретически и депутат Госдумы может лечиться у врача районной поликлиники. А вообще-то, на практике, священник больше зависел не от местного сеньора, а от епископа (это не англиканская церковь, и не Россия 19 века). Так что не решился бы он венчать графа, против воли епископа и родных. Кстати, такой брак вполне мог быть объявлен недействительным, хотя бы и родными графа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая детей –бастардов. Так что венчался граф де ла Фер по всем правилам – включая помолвку с обязательным церковным оглашением во всех церквях провинции –дабы любой, кто знает о препятствии к этому браку, мог вмешаться. И никак не менее чем за три недели до венчания. Так что, либо в истории Анны было все чисто (по крайней мере, по документам – а кто их предоставил?), либо родственники графа были уже полными болванами. А жену свою он действительно принял за самозванку, потому и приказал повесить. «Удружил» Анне лилльский палач – аристократок, как проституток и воровок во Франции не клеймили. На эшафот могли отправит, а вот клеймить –нет. Это вам не Россия. На этом пока все. Пожалуйста, только не пишите, как Луи, что я пытаюсь давить интеллектом. У меня свои основания заниматься историей 16 – 18 вв. Спасибо за ваше внимание к моему первому письму. Искренне ваша. Е.
Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитатаНе мог пройти целый год, я думаю. Когда начинается придворная интрига, Бонасье приходит с д«Артаньяну и говорит: «И так как вы проживаете в моем доме три месяца...», т.е. к началу дела о подвесках гасконец находится в Париже три месяца. Если между Менгом и подвесками проходит почти год, то на дорогу из Менга в Париж уходит почти девять месяцев. И девять месяцев д«Артаньян живет на четыре экю! Чудеса экономии! Значит так. Бонасье пришел к Дарту когда? Примерно когда пропала его жена. Потом появилась. Причем, появилась не на следующий день. Должны быть временные промежутки между Менгом и Парижем. Приездом в Париж и заселением у Бонасье. КСТАТИ ОН ЖИЛ НЕ НА 4 ЭКЮ, А НА ТЕ ПИСТОЛИ, ЧТО МУШКЕТЕРЫ ПОЛУЧИЛИ ОТ КОРОЛЯ Потом должно было пройти некоторое время (если учесть, что на пистоли они жили целый месяц - об этом четко сказано). Далее - недели нужды. Далее - визит Бонасье. И его арест. В принципе, должно пройти примерно 4 месяца с Менга. Потом еще временной промежуток (небольшой) - возвращение мадам Бонасье. Потом еще небольшой период до визита Бэкингема в Париж. А потом еще несколько месяцев должны были пройти - пока до Лондона дойдет приказ кардинала, пока Бэкингем наденет подвески и их срежет Миледи, а потом информация об этом должна дойти до Ришелье. На все про все - не менее года. Потому как вернувшись из Англии Дарт поехал искать друзей (искал пару недель), а потом пришла информация, что им срочно надо экипировываться - перед войной. А война началась в сентябре 27го. Так что времени на рождение ребенка у Миледи навалом.
Анна де Бейль: Екатерина Медичи пишет: цитата«Опала» еще не означает «слабость». Напротив, весьма часто свидетельствует о силе. Слабые в опалу не попадают, их не бояться. А опальный вельможа –все равно останется герцогом или принцем. Это не времена Людовика XIV. Да и чем могло епископу люсонском угрожать разоблачение священника, будь он хоть трижды беглым каторжником? В Венсенн его (епископа) что ли отправят… Это опять таки не времена Генриха III, когда кардинала можно было просто так взять и зарезать. Что касается «расстриги». Сана любовника Анны никто не лишал. Сколь бы он не нарушал свои обеты, он все равно оставался священником. Вот если бы его сана лишили… В качестве примера, приведу историю кардинала де Шатильона, который принял протестантизм, женился, оставаясь при этом кардиналом и получая церковные бенефиции. Кстати, некоторые свои обязанности князя церкви он тоже исполнял, дабы сохранить власть и влияние. Мда.... 1. Риск для Ришеле оч. большой. Враги у него были. И они могли зацепиться даже за такую «мелочь», как покровительство преступнику. Скандала Ришелье было не надо. 2. Я оч. рада за кардинала де Шатильона, но! его-то никто не судил. И он был кардиналом. А папы имели детей и даже признавали их официально. И ничего. А вот простого священника и за меньшее покарали. И сана его лишили как только вступил в силу приговор суда. Сказано в Писании: Не укради. Не прелюбодействуй. КАК он мог оставаться священником, когда ОФИЦИАЛЬНО было установлено нарушение этих заповедей? 3. Какой прок Ришелье в каком-то сельском священнике с подмоченой репутацией? Екатерина Медичи пишет: цитатаДорогая Анна, почему вы решили что епископ беррийский каким-то образом зависит от графа де ла Фер. Дорогая Екатерина, а где это вы увидели у меня подобные мысли? Еписком не зависит от графа. А граф - от епископа. Просто епископу не выгодно ругаться с графом, как с крупнейшим феодалом. Екатерина Медичи пишет: цитатаДа, теоретически, любой сельский священник мог обвенчать хоть короля. Теоретически и депутат Госдумы может лечиться у врача районной поликлиники. А вообще-то, на практике, священник больше зависел не от местного сеньора, а от епископа (это не англиканская церковь, и не Россия 19 века). Так что не решился бы он венчать графа, против воли епископа и родных. А епископ и родные могли быть не в курсе. И узнали об этом постфактум. А потом епископ не стал бы подвергать гонениям деверя графа де Ла Фер.
Анна де Бейль: Екатерина Медичи пишет: цитатаКстати, такой брак вполне мог быть объявлен недействительным, хотя бы и родными графа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая детей –бастардов. Я очень бы хотела посмотреть на того, кто будет оспаривать брак Атоса, не спросясь самого Атоса. Это опять же откровенная война. Екатерина Медичи пишет: цитатаТак что венчался граф де ла Фер по всем правилам – включая помолвку с обязательным церковным оглашением во всех церквях провинции –дабы любой, кто знает о препятствии к этому браку, мог вмешаться. И никак не менее чем за три недели до венчания. Нет. Он сам говорит об обратном Екатерина Медичи пишет: цитатаТак что, либо в истории Анны было все чисто (по крайней мере, по документам – а кто их предоставил?), либо родственники графа были уже полными болванами. А жену свою он действительно принял за самозванку, потому и приказал повесить. «Удружил» Анне лилльский палач – аристократок, как проституток и воровок во Франции не клеймили. На эшафот могли отправит, а вот клеймить –нет. Это вам не Россия. Значит, Лилльский палач говорил неправду? Зачем? Она, кстати, была не аристократка. А монахиня. Среди невест Христовых нет аристократок и крестьянок. Все равны. И опять же - обнаружив клеймо на супруге, Атос мог ее так взять в оборот, что она рассказала бы и про «брата»-любовника и про кардинала. Я искренне верю, что вы неплохо знаете историю Франции. Но ваша версия - это сплошные натяжки, не выдерживающие критики. К тому же она очень противоречит книге. И я до сих пор не могу понять: зачем Ришелье все это понадобилось: спасать священника и его любовницу, допускать расстригу к богослужениям, оставлять при нем любовницу, потом выдавать любовницу за графа? Зачем? Это самый главный вопрос. К тому же в ТМ твердо сказано: он не знал, но подозревал, что прошлое Миледи таит страшные вещи. Такое чувство, что вам просто нравится образ Ришелье - кукловода, дергающего за веревочки и все знающие. Кстати, при чем здесь постоянные ссылки на то, что это «мне не Россия»?
Генрих Наваррский: Анна де Бейль пишет: цитата2. Я оч. рада за кардинала де Шатильона, но! его-то никто не судил. И он был кардиналом. А папы имели детей и даже признавали их официально. И ничего. А вот простого священника и за меньшее покарали. И сана его лишили как только вступил в силу приговор суда. Сказано в Писании: Не укради. Не прелюбодействуй. КАК он мог оставаться священником, когда ОФИЦИАЛЬНО было установлено нарушение этих заповедей? 3. Какой прок Ришелье в каком-то сельском священнике с подмоченой репутацией? Шатильона, между прочим, изгнали из Франции (без суда), а потом отравили, но лишить его сана - ручки были коротки! А священники очень нужные люди. Священники, это информация и многое другое. Анна де Бейль пишет: цитата1. Риск для Ришеле оч. большой. Враги у него были. И они могли зацепиться даже за такую «мелочь», как покровительство преступнику. Скандала Ришелье было не надо. Бог любит смелых. Тот кто не рискует, не получает власть. Это я вам как король говорю. Анна де Бейль пишет: цитатаЯ очень бы хотела посмотреть на того, кто будет оспаривать брак Атоса, не спросясь самого Атоса. Это опять же откровенная война. Был такой коннетабль Анн де Монморанси. Его сынок, между прочим маршал Франции, женился без папиного разрешения. Брак признали недействительным. В романтической форме это описано у Зевако в истории Пардальяна. В более простой у Брантома (на русском языке есть. Когда я к ролевки готовился, с удовольствием проштудировал, правда, это уже в комментариях). Анна де Бейль пишет: цитатаОна, кстати, была не аристократка. А монахиня. Среди невест Христовых нет аристократок и крестьянок. Все равны. И вы этому верите? Крестьянки и аристократки поступали в разные монастыри, потому что аристократки не потерпели бы рядом с собой черную кость. Анна де Бейль пишет: цитатаНо ваша версия - это сплошные натяжки, не выдерживающие критики. К тому же она очень противоречит книге. Ничуть. Атос и палач рассказывают все очень конспективно. Анна де Бейль пишет: цитатаИ я до сих пор не могу понять: зачем Ришелье все это понадобилось: Еще со времен мой августейшей союзницы Елизаветы Английской известно, что лучшие агенты это преступники, которых спецслужбы держат на крючке. Касательно ЭТО ВАМ НЕ РОССИЯ У нас клеймили, били кнутом и рвали языки даже аристократкам (См. Гардемаринов).
Luis Offen: Екатерина Медичи пишет: цитатаПожалуйста, только не пишите, как Луи, что я пытаюсь давить интеллектом Эм. Я извиняюсь, конечно, но я за себя только говорил Интеллект - это страшная сила. Анна де Бейль пишет: цитатаНо ваша версия - это сплошные натяжки, не выдерживающие критики. К тому же она очень противоречит книге Да тех, у кого дырявая память: не могли бы вы привести примеры, в чём версия её величества противоречит книге? Хотя лично мне версия о священнике-шпионе как-то не очень... Когда он сам-то успел поступить на службу кардиналу?
Анна де Бейль: Генрих Наваррский пишет: цитатаБог любит смелых. Тот кто не рискует, не получает власть. Это я вам как король говорю. Я плакаль. Смелым надо быть. Но ради священника, осужденного и заклейменного светским судом? Какой от него прок? Генрих Наваррский пишет: цитатаБыл такой коннетабль Анн де Монморанси. Его сынок, между прочим маршал Франции, женился без папиного разрешения. Брак признали недействительным. В романтической форме это описано у Зевако в истории Пардальяна. В более простой у Брантома (на русском языке есть. Когда я к ролевки готовился, с удовольствием проштудировал, правда, это уже в комментариях). А мы про Атоса говорим. Его отец уже умер. Генрих Наваррский пишет: цитатаИ вы этому верите? Крестьянки и аристократки поступали в разные монастыри, потому что аристократки не потерпели бы рядом с собой черную кость. Я не верю. Я знаю. Монастыри были разные. Но правила одинаковые для всех. (кстати, крестьянки в монастыри вообще вряд ли могли поступить. что они могли принести монастырю? какие-такие деньги земельные угодья? наоборот, примешь такую вот крестьяночку, а потом пои-корми эту невесту Христов). Генрих Наваррский пишет: цитатаЕще со времен мой августейшей союзницы Елизаветы Английской известно, что лучшие агенты это преступники, которых спецслужбы держат на крючке. Искренне рада за вас и Елизавету. Но зачем нужен им приходской священник? Зачем нужна какая-то бывшая монахиня? Зачем такие сложности? Какая такая БОЛЬШАЯ выгода им помогать? Не легче ли заиметь сторонников среди достойных священников? Которые если и имеют любовницу-монахиню, но зато не имеют проблем с законом и лилиями на плечах? Не проще ли подобрать себе безупречных сторонников? Зачем околпачивать графа де Ла Фер? Зачем? Я так и не увидела ответа на эти вопросы. К сожалению, все очень даже притянуто за уши. И противоречит рассказам Атоса, палача и мнению кардинала.
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаК сожалению, все притянуто за уши. И противоречит рассказам Атоса, палача и мнению кардинала. Я за вас)). Но всё-таки, в чём так сильно противоречит?
Анна де Бейль: Luis Offen цитатаНо всё-таки, в чём так сильно противоречит? Рассказ палача: брат сбежал даже без его, палача, помощи, к тому же до этого его успели заклеймить. Почему великий и могучий Ришелье не помог бежать священнику ДО клейма? Почему не спасти его окончательно? Атос говорит о том, что их венчал этот самый брат. Атосу не показалось подозрительным, что церковь согласна. Он просто знал, что мог жениться на ком угодно. Наконец, самое главное: Дюма озвучивает мысли Ришелье, что тот догадывался, что прошлое Миледи что-то ужасное таит, но что именно он не знал. Да и вообще нет ответа на вопрос: зачем кардиналу нужен этот несчастный отец де Бейль и какая-то монашка? Сдается мне, что самое главное в этой версии: романтизация кардинала как всемогущего и всеведующего злодея. Но то, что ему приписывают, просто подло по отношению к тому же графу де Ла Фер, по отношению к церкви и религии (как можно ТАКОМУ священнику разрешать совершение служб? принимать исповеди и прочее? да, многие имеют любовниц и проживают церковные деньги, но этого-то даже осудили.). Кардинал был не настолько мерзок. И не настолько все было закручено. А то бы Дюма не упустил возможности обыграть эту версию. И вот еще что. Когда Миледи была приговорена к смерти нашими бравыми мушкетерами... ОНА, ЦЕПЛЯЮЩАЯСЯ ЗА ЖИЗНЬ ИЗ ПОСЛЕДНИХ СИЛ, ДАЖЕ ПЫТАЮЩАЯСЯ ПОДКУПИТЬ МУШКЕТЕРСКИХ СЛУГ, НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О КАРДИНАЛЕ! Да она-то, при ее характере, просто врезала бы Атосу посередь лба из мести и желания защититься: «Да кардинал-то в курсе, это он тебя оболванил» А лильскому палачу бы подпортила память о брате: «Он был кардинальским шпьеном. А вовсе не белой овечкой, которую я погубила.» Да она сделала бы это в последний момент хотя бы ради того, чтобы насолить кардиналу, из-за поручения которого погибает, чтобы столкнуть мушкетеров с Ришелье. Но она этого не сделала. Да и не могла этого сделать. Кардинал был не при чем.
Сесилия: Я тоже как-то не верю в священника шпиона - и где, в глухой провинции? зачем? А вобще думаю Атоса просто не стали трогать. Они там веками жили друг друга занли: детей внуков, дедушек, прапрабабушек, и все уживались по принципу рука руку моет. Атос не хотел бы открытого конфликта с епископом, еписком не захотел бы ссорится с Атосом. Семья Атоса наверное не хотела бы еще большего скандала, думаю они приходили в себя от жуткого мезальянса. Поэтому все это тихонько замяли. А вообще *обиженно* не надо наезжать на Россию, в России между прочим с 1741 года смертную казнь отменили, не многие страны могли этим похвастаться в те темные времена
Генрих Наваррский: О порядочных и непорядочных священниках. ПОРЯДОЧНЫЙ священник вряд ли захочет стать агентом, потому что это подразумевает в том числе и нарушение тайны исповеди. А вот заклейменный пойдет на многое.
Анна де Бейль: Генрих Наваррский пишет: О порядочных и непорядочных священниках. ПОРЯДОЧНЫЙ священник вряд ли захочет стать агентом, потому что это подразумевает в том числе и нарушение тайны исповеди. А вот заклейменный пойдет на многое. Я вот удивляюсь, сир, как это вы умудрились стать королем при такой логике? Ну, не обижайтесь. Но даже порядочные священники во всю шпьенили. Именно порядочные, я бы даже сказала. Тем более - иезуиты. Кстати, если присловутый священник был таким ценным агентом, зачем его пристроили в такую глушь, да еще с любовницей? «От людей на деревне не спрятаться», как поется в одной советской песне. В провинции, где все друг про друга все знают, за чужаками наблюдают в оба глаза - вычислили бы, что любовь там не совсем братская.
OPTAHC: Анна де Бейль пишет: Кстати, если присловутый священник был таким ценным агентом, зачем егу пристроили в такую глушь Берри не глушь. Эта та самая провинция, которую то и дело давали в аппанаж младшим братьям королей. Искренне Ваша Ортанс
Анна де Бейль: OPTAHC пишет: цитатаБерри не глушь. Эта та самая провинция, которую то и дело давали в аппанаж младшим братьям королей. В ТМ написано, что священник получил маленький приход в каком-то местечке (с нетерпением жду версии о том, что это местечко-то было самым населенным. и Гастон Орлеанский частенько там бывал)
Иоганна: Прочитала разом 4 страницы, теперь в голове с датами полная каша. Ничего, если я вернусь назад? Я вот думаю: Дюма, наверное, и в голову не приходило, что можно составить столько историй про миледи, и все (почти) согласующиеся с его романом… Насчет миледи, священника и кардинала. Можно предположить, что миледи знала Ришелье и работала на него давным-давно, но внезапно исчезла, выйдя замуж? А потом по прошествии многих лет снова предстала пред взором Его Высокопреосвященства. Ришелье давно знаком с её алчностью, честолюбием, ловкостью. Ну, может, проверял некоторое время, пока не убедился, что она служит только ему. Отсюда и доверие, и ощущение им трагической тайны её жизни.
Беранжьер де Невиль: Вернемся, все-таки, к миледи. Как здесь неоднократно говорилось, Ришелье, якобы даже не догадывался, какие страшные преступления скрываются в прошлом миледи. Но на самом деле это не так. После ее смерти Ришелье в тайне обрадовался, что избавился от «опасной сообщницы». У Дюма сказано, что он опасался ее гения и могущества. То есть речь идет не о неизвестных преступлениях, а о том, что для агента миледи слишком умна. К тому же, в отдичие от Рошфора, она не стесняется вести собственную игру. Первый раз она подвела кардинала из-за своей жадности. Когда она добыла подвески, она вполне могла привести их во Францию, но она предпочла написать Ришелье, что у нее нет денег (а ведь она была очень богата). Она не желала тратить собственные деньги, которые кардинал бесспорно ей бы компенсировал, и именно из-за этого у королевы появилась возможность отправить гонца в Лондон. Возможно именно это было причиной и снисходительности Ришелье к д’Артаньяну. Он знал, что у гасонца появился шанс только из-за мелочной алчности миледи. Далее Ришелье сам толкает миледи на убийство. Но он не хочет называть вещи своими именами. Миледи все прекрасно понимает, но делает вид, что не догадывается, о чем речь, и вынуждает Ришелье говорить все прямо. Это еще одна из причин, по которой в дальнейшем он обрадовался ее смерти (она слишком много знала). Более того, она начинает торговаться (голову за голову, человека за человека) и даже требует охранный лист, что является уже ни с чем не сравнимой наглость. А у Ришелье вообще есть причина быть недовольной именно миледи из-за д’Артаньяна. В принципе он готов сквозь пальцы смотреть на проделку гасконца, но вот что миледи не постаралась перетянуть его на сторону кардинала и даже начала совершать на него покушения, не могло не вызвать досаду первого министра - талантливыми и ловкими людьми не бросаются. И д’Артаяньяна он выдает неохотно, но делать ему нечего, слишком велики ставки. Но все это вместе, естественно, оказывается весомым аргументом, чтобы простить гасконца. Миледи просто зарвалась. Она забыла, что с нанимателями нельзя говорить на равных. Дама де Невиль
Анна де Бейль: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаКак здесь неоднократно говорилось, Ришелье, якобы даже не догадывался, какие страшные преступления скрываются в прошлом миледи. Но на самом деле это не так. После ее смерти Ришелье в тайне обрадовался, что избавился от «опасной сообщницы». У Дюма сказано, что он опасался ее гения и могущества. То есть речь идет не о неизвестных преступлениях, а о том, что для агента миледи слишком умна. Все-таки книге прямо говорится о том, что он лишь догадывался. Да и рассуждая логически... Если бы он знал о прошлом Миледи, то в «Красной голубятне» как только она начала финтить («и тогда мне останется лишь молить Бога о том, чтобы он совершил чудо и спас Францию») он бы мог ей четко сказать: мадам, вы не забыли, что мое покровительство спасает вас от справедливого возмездия? Почему же он этого не делает? Почему он еще идет на уступки агенту, который уже один раз провинился перед ним - подвел с подвесками? Почему она торгуется с человеком, который якобы держит ее в руках? Может быть потому что он ее в руках-то не держит, ибо нечем. Ничего-то он про нее не знает. Беранжьер де Невиль пишет: цитатаПервый раз она подвела кардинала из-за своей жадности. Когда она добыла подвески, она вполне могла привести их во Францию, но она предпочла написать Ришелье, что у нее нет денег (а ведь она была очень богата). Она не желала тратить собственные деньги, которые кардинал бесспорно ей бы компенсировал, и именно из-за этого у королевы появилась возможность отправить гонца в Лондон В этой трактовке Миледи получается не только сквалыгой, но и редкостной идиоткой. Вместо того, чтобы быстро уехать из Англии она сидит и ждет дополнительных денег? А ничего что в Англии властвует Бэкингем, который в любой момент может обнаружить пропажу подвесок и быстренько вычислить кто их срезал? Да, видимо, она очень хотела попасть в Тауэр или еще куда подальше. Очевидно, после смерти ее мужа титул и состояние перешли не по прямой линии, а по старшенству - то есть старшему представителю семьи мужского пола. Ведь она говорит о том, что ее сын - наследник лорда Винтера, хотя лорд Винтер - младший брат ее мужа. Скорее всего, денег у нее действительно не было. Кстати, вполне распространенная ситуация для того времени. Многие дворяне могли веселиться при дворе и при этом быть в долгах, как в шелках. Беранжьер де Невиль пишет: цитатаМиледи просто зарвалась. Она забыла, что с нанимателями нельзя говорить на равных. Она говорила с Ришем на равных по той причине, что их отношения строились не на власти и подчинении, а на принципах партнерства. Он сам думает о ней, как о союзнице. То есть, видимо, Миледи была очень и очень нужна кардиналу и он это понимал. И она понимала, что делает дело, в котором Риш заинтересован и еще как заинтересован. Если бы Риш начал размахивать кошельком и хотя бы намекать, что если что - снимет Миледь с довольствия, он приобрел бы серьезного врага, ибо Миледь женщина гордая и такого отношения не потерпела бы. И кардинал, неплохо разбиравшийся в людях, это отлично понимал. Так что не было у них отношений найма. Было сотрудничество. Обоюдовыгодное. К тому же она с ним торговалась, потому что он посылал ее в практически безнадежную экспедицию. В 9 случаях из 10 шантаж Бэкингема закончился бы для нее, как мининмум, ссылкой к черту на рога. А убийство Бэка кардинал предлагает обставить так, будто ему всего лишь отомстила брошенная женщина. То есть кардинал предлагает ей потерять если не жизнь и свободу, то репутацию. Вполне естественно, что она не подпрыгивает от восторга. Она требует от кардинала гарантий, аванса в виде пресловутой бумажки. Это вполне естественно. И, сомневаюсь, что жизнь Дарта представляла для Риша большую ценность. По крайней мере меньшую, чем смерть Бэка. Если бы кардинал все знал про прошлое Миледи в том числе и про клеймо, то почему же она не обратилась к нему напрямую: «Дарт в курсе моей тайны, может меня в любой момент погубить, а со мной и дело, в котором вы заинтересованы». Думаю, она именно так и сказала бы без всяких обходных маневров с получением приказа у Ришелье. И он, оберегая свои интересы, быстро бы избавился от Дарта.
Antoinette: Анна де Бейль пишет: цитатаОчевидно, после смерти ее мужа титул и состояние перешли не по прямой линии, а по старшенству - то есть старшему представителю семьи мужского пола. Ведь она говорит о том, что ее сын - наследник лорда Винтера, хотя лорд Винтер - младший брат ее мужа. Скорее всего, денег у нее действительно не было Лорд Винтер в разговоре с миледи в главе «Беседа брата с сестрой» говорит: «Да, я понимаю, что, получив наследство после моего брата, вам было бы приятно унаследовать и мое состояние». И еще: «Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона?» Анна де Бейль пишет: цитатаПочему же он этого не делает? Почему он еще идет на уступки агенту, который уже один раз провинился перед ним - подвел с подвесками? Почему она торгуется с человеком, который якобы держит ее в руках? Скорее всего, потому, что Анна де Бейль пишет: цитатавидимо, Миледи была очень и очень нужна кардиналу и он это понимал. И она понимала, что делает дело, в котором Риш заинтересован и еще как заинтересован. Анна де Бейль пишет: цитатаА ничего что в Англии властвует Бэкингем, который в любой момент может обнаружить пропажу подвесок и быстренько вычислить кто их срезал? Да, видимо, она очень хотела попасть в Тауэр или еще куда подальше. Остается только удивляться, почему Бекингем не стал разыскивать миледи, когда обнаружил пропажу подвесок. Он ведь сразу догадался, чьих это рук дело. И, налагая запрет на выход в море любого судна, он предполагал, что подвески, а значит, и похититель, находятся все еще в Англии. И Бэкингему ничего не стоило найти миледи, которая была на одном из задержанных кораблей.
Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитата«Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона?» Помню об этом. Разговор этот происходит спустя около двух лет после эпизода с подвесками. Может, финансовые обстоятельства Миледи изменились? Сама не люблю домысли и стараюсь опираться только на факты. Поэтому понимаю, что это спорно. Кстати. Я вот сама сейчас в стесненной ситуации. Потому что договор срочного вклада истекает только через месяц, а если я заберу деньги раньше - то потеряю огромный процент, ради которого и затеяла этот вклад. Ну, это так, к слову. Вдруг Миледи тоже вложила все денушки в ГКО? Но ведь это же полный идиотизм сидеть в Англии, зная, что Бэкингем может вычислить ее в любой момент. А идиоткой Миледи не была. Antoinette пишет: цитатаОстается только удивляться, почему Бекингем не стал разыскивать миледи, когда обнаружил пропажу подвесок. Он ведь сразу догадался, чьих это рук дело. И, налагая запрет на выход в море любого судна, он предполагал, что подвески, а значит, и похититель, находятся все еще в Англии. И Бэкингему ничего не стоило найти миледи, которая была на одном из задержанных кораблей. Он обнаружил это спустя неделю. И, отдав приказ о закрытии портов, сказал Дарту: «ЕСЛИ подвески еще не переправлены во Францию они попадут туда только после вашего возвращения.» ЕСЛИ. То есть уверенности у него не было. Но меры на всякий случай принял Вполне вероятно, что Миледи, понимая, что Бэк в любой момент может объявить ее в «федеральный розыск» пряталась эту неделю (на том же корабле) и не могла достать денег без того, чтобы ее не обнаружили. Понимаю, это спорно. Но повторюсь, Миледи была умная женщина и понимала, что если Ришу понадобились эти подвески, то он за них щедро заплатит и компенсирует ей все расходы. А подвергать себя опасности ради каких-то пары сотен (даже 1000) пистолей на дорогу - это идиотизм. И особенно идиотизм, если она могла достать деньги, обладаля миллионным состоянием. Но самый главный вопрос без ответа: почему миледи не обратилась за защитой от Дарта к кардиналу НАПРЯМУЮ. Если Риш знал, что за личность миледи на самом деле - почему бы ей без обиняков не потребовать устранения Д’Арта? Почему Риш не использует в качестве давления сведения о прошлом Миледи? Почему он даже не намекает на это?
Athenais: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "Интересно, от кого у миледи сын появился". И все таки она наверно действительно профессиональная убийца. По той простой причине, что с чего бы это Риш поручает ей прикончить Бэка? Дело-то серьезное. А ведь он ее буквально нанимает.
Анна де Бейль: Athenais цитатаИ все таки она наверно действительно профессиональная убийца. По той простой причине, что с чего бы это Риш поручает ей прикончить Бэка? Дело-то серьезное. А ведь он ее буквально нанимает. Угу. Черная Мамба - Беатрисса Киддо Если бы она была проф. убийцей он бы ее не так нанимал. Евгения пишет: цитатаКстати, как объяснить слова Атоса: «Бесполезно: от яда, который подмешивает она, нет противоядия». Обреченностью. Он понимал, что Анна де Бейль - дама серьезная. Наполовину ничего не делает.
Nataly: Анна де Бейль пишет: Если бы она была проф. убийцей он бы ее не так нанимал А как, простите, нанимают проф.убийц?
Анна де Бейль: Nataly цитатаА как, простите, нанимают проф.убийц Лично не присутствовала при подобном, но сдается мне, граждане, что никакой торговли «жизнь за жизнь, человека за человека» не было бы. И Риш не стал бы выражаться столь туманно. Да и кого еще убила Миледи, окромя лорда Винтера-младшего (если, конечно, принять за аксиому, что это она его убила?). Констанция жива-здорова, сидела в тот момент в монастыре.
Nataly: По-моему, Риш в любом случае выражался бы туманно, что б себя не подставлять. И кстати, был прав, как все убедились А что касается Миледи: возможно, были неизвестные нам эпизоды, ведь агентом кардинала ТАКОГО уровня так просто не становятся
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитатаА что касается Миледи: возможно, были неизвестные нам эпизоды, ведь агентом кардинала ТАКОГО уровня так просто не становятся А возможно, она была внебрачной дочерью Терминатора и мухи ЦэЦэ. Давайте оперировать тем, что ТОЧНО и БЕССПОРНО. А знаем мы, что ТОЧНО она убила Констанцию и Бэкса. БЕССПОРНО она хотела смерти Дарта и Винтера-младшего. Про остальное нам неизвестно. Если вернуться к старой дискуссии о возрасте героев, у Миледи вообще не было времени стать профессиональной убийцей.
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитатаведь агентом кардинала ТАКОГО уровня так просто не становятся Какого ТАКОГО? Хотя в принципе, уже обсуждали это.
Athenais: Анна де Бейль пишет: цитатаЕсли вернуться к старой дискуссии о возрасте героев, у Миледи вообще не было времени стать профессиональной убийцей. Поясняю. Миледи на момент кончины было 25-26 лет (примерно). За Атосом она была замужем в 16 (максимум - 17) лет. Мордаунту, когда он лишился матери, было 3 года. Получается, родила она его в 25(26)-3=22(23) года. Т.е., замуж за Винтера она вышла примерно в 21(22) года, не раньше ( в то время детей обычно сразу рожали, не тянули). Вопрос: а что она делала с 17 до 21 года? Что, просто так в Англии в ошивалась? А как она на службу к Ришу поступила? Короче, выдвигаю версию: она в начале стала шпионкой, потом ее заслали в Англию (ну английский она вроде изначально знала, с дэтства). Вот тогда-то она для прикрытия замуж и выскочила.
Анна де Бейль: Athenais пишет: цитатаКороче, выдвигаю версию: она в начале стала шпионкой, потом ее заслали в Англию (ну английский она вроде изначально знала, с дэтства). Вот тогда-то она для прикрытия замуж и выскочила. Де Бейль. Анна де Бейль. Мартини с водкой. Взболтать, но не смешивать. Я каэшна извиняюсь, но такой легенды не было даже у Штирлица-Исаева. Опять будем мусолить несостоятельную версию про то, что Риш завербовал Миледи еще до побега в Англию? Кстати, рассчет возраста не точный.
Nataly: А еще миледи БЕССПОРНО убила Фельтона.
Nataly: где-то в форуме прозвучало суждение, что Миледи была англичанкой. Мне лично эта версия приглянулась. А почему версия несостоятельно, не пойму?
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитатагде-то в форуме прозвучало суждение, что Миледи была англичанкой. Мне лично эта версия приглянулась. А почему версия несостоятельно, не пойму? На момент кончины Миледи было ТОЧНО 25 лет. Об этом говорит Винтер Фельтону. Убъют ее меньше чем через месяц после этого разговора. На дворе 28й год. Мордаунту около 4-5 лет (в «20» он сам говорит Мазарини, что в 5 лет его выгнала кормилица, так как ей перестали платить за него). И тут все точно. Потому что если бы ему было 3 года, то она бы родила его в 1625м, а 1625м она уже была без мужа и явно не беременна. Значит родился он, когда Миледи было около 20 лет. Значит замуж за Винтера она вышла лет как минимум в 19. Ибо с рождением Морди все должно быть в порядке. А иначе Миледи бы не сказала Дарту, что ее сын - наследник Винтера-старшего. Атос прожил с Миледи около года. Это не точно, но у нее должно быть время стать первой дамой провинции и прекрасно справиться со своей ролью. В итоге промежуток максимум 2 года. Но, вполне вероятно, она прожила с Винтером дольше, чем какой-то год. И самый главный впорос. Как Риш мог завербовать Миледи до ее отъезда в Англию, если в это время - а именно до 1624г (Миледи 21год!), Риш не был всесильным кардиналом, а всего лишь епископом? У него тогда были совсем другие цели и задачи. И не было ресурса для вербовки шпьенов и засыла их в Англию.
Nataly: Почти убедили. Еще один плюс в пользу версии Миледи -- англичанка. И все равно интересно, что свело ее с кардиналом и что она делала в промежутке между Атосом и Винтером.
Анна де Бейль: Nataly Я по этому поводу в свое время долго воевала с Екатериной Медичи и Генрихом Наварским. Только там все было еще более запущено: Риш завербовал даже не Миледи, а ее первого любовника - священника
Евгения: С позволения Анны де Бейль, я её процитирую, чтобы долго не искать. Анна де Бейль пишет: Говорят, прототипом Миледи была графиня Люси Карлайл. Бывшая любовница Бэкингема, затаившая на него зло за измену. Кардинал, узнав об этом, решил привлечь графиню на свою сторону. Так что, видимо, Ришелье понадобился человек в Лондоне, недалеко от Бэкингема. А тут Миледь и подвернулась. Я тоже склоняюсь к этой версии. Хотя бы потому, что миледи не такой человек, чтобы простить измену Бекингэма и не отомстить за себя. «Она его ненавидит, как ненавидит всё, что прежде любила». А ненависть у леди Винтер отнюдь не пассивное чувство. Может, она даже сама предложила свои услуги Ришелье... Хотя нет, Ришелье такое сотрудничество всё же было нужнее.
Athenais: Анна де Бейль пишет: цитатаРиш не был всесильным кардиналом, а всего лишь епископом? У него тогда были совсем другие цели и задачи. И не было ресурса для вербовки шпьенов и засыла их в Англию. Так ее мог отец Жозеф завербовать. И вообще, без шпьёнов Риш бы черта с два так выдвинулся. Разведку свою он не с ходу сформировал. А вообще - считайте что убедили. А когда ее тогда Риш завербовал? И все-таки она англичанка хотя бы наполовину (мне просто не дают покоя ее последние слова на English)
Athenais: Евгения пишет: цитатаМожет, она даже сама предложила свои услуги Ришелье... Хотя нет, Ришелье такое сотрудничество всё же было нужнее. Ну да. И после единичного случая она становится его постоянной шпионкой.Или он ее использует исключительно для работы по Бэку?
Анна де Бейль: Athenais пишет: цитатаТак ее мог отец Жозеф завербовать Мог бы. Точно так же и Миледи, повторюсь, могла бы быть внебрачной дочерью Терминатора и мухи ЦэЦэ. Зачем отцу Жозефу какая-то беглая монахиня и повешенная графиня. Где он ее откопал? Зачем такой «ненадежный» агент? Не лучше ли найти кого с более чистым прошлым?
Анна де Бейль: Athenais пишет: цитатаНу да. И после единичного случая она становится его постоянной шпионкой.Или он ее использует исключительно для работы по Бэку Ну вообще-то она и работала только по Бэку и королеве.
Athenais: Анна де Бейль Ну я и говорю: убедили.
Nataly: проблема в том, что при таком количестве неточностей и расхождений как в ТМ к однозначному выводу прийти нельзя. Зато есть простор для фантазии
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитатапроблема в том, что при таком количестве неточностей и расхождений как в ТМ к однозначному выводу прийти нельзя. Зато есть простор для фантазии Да, многое неясно. Хотя бы то, как Атос умудрился оказаться «умершим»? Как Миледь оказалась в Англии и охмурила Винтера? Когда именно умер Винтер. Вполне возможно, что после Менга. Но есть, так сказать, некоторые логически выводимые вещи. Например тот факт, что Риш, нанимая Миледи, не знал, что она за фрукт на самом деле.
Nataly: Как мы уже выяснили: Риш не знал, что она заклеймена. В Менге она, скорее всего была беременна. И Винтер помер явно после. В Англии оказалась, потому что была англичанкой (ИМХО!!!!). Заностальгировала после повешения и рванула домой, к родным. Кстати, были ли у нее родные (кроме морди, естессно)? Вызывает интерес и такой ишшо разрез:что она сделала, что б заслужить доверие кардинала? Не с улицы же пришла: «А дайте Вашество кого-нибудь грохнуть! Душа горит!» А Атос по-моему просто свалил в неизвестность, посвятив в свою тайну только Бражелона, который ему поместье завещал. Может, это и не родственник был, а друг какой-либо.
Athenais: Nataly пишет: цитатаВ Менге она, скорее всего была беременна. Да? А мне казалось, что Анна де Бейль доказывает, что Мордантенок еще задолго до этого родился. А я за то, что он родился за пару месяцев до этого. Nataly пишет: цитатабыла англичанкой (ИМХО!!!!). По-моему, это скорее всего. Ну на фига она перед смертью на английском говорила? По крайности, кровь английская в ней точно есть. Nataly пишет: цитатаНе с улицы же пришла Нет. Возможно, она изначально просто инфу из Англии поставляла. Nataly пишет: цитатаМожет, это и не родственник был, а друг какой-либо. Свежая мысль!
Евгения: Nataly пишет: цитата посвятив в свою тайну только Бражелона, который ему поместье завещал. Может, это и не родственник был, а друг какой-либо. Портос говорит про имение Атоса: «которое он унаследовал от какого-то родственника». Но, в принципе, Портос может и ошибаться. Что касается существования посвященного в тайну Атоса некоего лица - скорее всего это так. Недавно, перечитывая «10 лет спустя», наткнулась на слова д’Артаньяна, обращенные к Атосу: «С тех пор, как я дружу с вами, я еще ни разу не расплачивался в трактирах. Портос платил часто, Арамис иногда, и почти всегда после десерта вынимали кошелек вы.» Видимо, у Атоса был некий источник пополнения кошелька. А насчет того, что мидеди англичанка - либо она очень рано приехала во Францию, либо, как замечала когда-то Анна де Бейль (если мне не изменяет память), она была наполовину англичанка, наполовину француженка и оба языка знала с детства. Потому что «д’Артаньян убедился, что миледи - его соотечественница: она говорила по-французски так правильно и с таким изяществом, что на этот счет не оставалось никаких сомнений».
Athenais: Насчет миледи-англичанки: я вот чего подумала - она на чистейшем английском говорит только с Фельтоном, вернее, только в этом месте подчеркивается ее произношение. Так в той ситуации ей надо было показать, что она нефранцуженка, вот и постаралась говорить без акцента. А так нигде не сказано что она владела языком в совершенстве, только один раз произношение подчеркнуто.
Евгения: Athenais Когда-то Сесилия писала: цитата А знаете я все думаю про миледи. А не могла ли она быть по происхождению англичанкой. перед смертью она говорит по английски: i am lost Какой смысл среди французов в посдений миг жизни говорить на чужом языке, причем она в ужасе и явно себя не контролирует. зачем говорить по английски в такой момент. Может это ее родной язык? По-моему, это веский довод в пользу того, что миледи родилась в Англии. ИМХО: её отец мог быть англичанином, а мать - француженкой. Жили они в Англии. Миледи с детства прекрасно знала оба языка, но, поскольку все вокруг говорили на английском, она считала этот язык родным, что и проявилось в наиболее критический момент.
Athenais: Евгения Можно чуть поправить? Наверно, все-таки у нее мать была англичанкой, а отец - французом, потому как фамилия у ней французская. Сомневаюсь, что она с бухты-барахты взяла фамилию матери. Хотя, с другой стороны, вероятно, она могла это сделать после бегства из монастыря. Тогда зачем ей эта фамилия уже в Англии?
Евгения: Athenais пишет: цитата Тогда зачем ей эта фамилия уже в Англии? Это когда? В Англии она вроде Шарлоттой Баксон была? А французская фамилия - разве англичанин не может быть Бейлем? А «де» она уже во Франции добавила, для красоты. Или вовсе новую фамилию себе придумала.
Athenais: Евгения А Мордаунт откуда ее французское имя узнал? Он же с палачом когда говорил, так про имя миледи спрашивал, а как узнал, что Анна де Бейль - так и пожалуйста... А про Шарлотту - это к Винтеру обращайтесь. А англичанин Бейль, только без мягкого знака. Евгения пишет: цитатаИли вовсе новую фамилию себе придумала. Ну вот Еще хуже. Получается, даже имени настоящего нет. Печально
Nataly: Athenais пишет: цитатаВозможно, она изначально просто инфу из Англии поставляла Кому? Куда? на деревню дедушке? Она должна была для этого быть уже завербованной. Меня и интересует, как произошло это сладостное событие...
Athenais: Nataly Ну не на деревню дедушке! Ну не поняли вы! В том смысле, что ее завербовали просто как источник инфы, а потом уже и кража подвесок, и «мокруха». А завербовали как... К Анне де Бейль обращайтесь! Она нам давно собирается все поведать в подробностях. Евгения Я вот тут вспомнила: кто-то давно-давно на этом форуме говорил, что фамилия Анны в оригинале по-другому звучит, только вот как именно - я не помню.
Анна де Бейль: Nataly пишет: что она сделала, что б заслужить доверие кардинала? Она лично - ничего. Скорее всего, Риш узнал, что у Бэкса есть брошенная любовница - Миледи Винтер. Мой вариант развития событий: Миледи приехала во Францию вместе с Бэксом в 1624м (официально не как любовница, а для массовости - не мог же герцог приехать без свиты). Бэкс должен был сватать Генриетту за Карла (на самом деле это произошло только в 25м, но Дюма сдвинул события о чем прямо говорится - Портос в приемной де Тревиля расказывает, как Бэкс рассыпал свой жемчуг - значит Бэкс уже побывал в Париже). В процессе сватовства Генриетты Бэкс влюбился в Анну Австрийскую и, возможно, порвал/поругался с Миледи Винтер. Кардинал об этом узнал и решил, что в Анне найдет союзника. И - вуаля! Пакт «Молотов-Риббентроп» был заключен. Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы "Интересно, от кого у миледи сын появился".
Евгения: И кстати (вернее сказать, некстати, но уж лучше поздно, чем никогда). Помнится, когда-то где-то здесь велась дискуссия о том, знал ли кардинал, когда стал использовать услуги миледи, о том, что она заклеймена, или нет. На днях наткнулась в «Трех мушкетерах» на следующие слова: «На миг у нее (миледи - Е.), правда, возникло желание вернуться, явиться к кардиналу и всё рассказать ему, но её разоблачение повлекло бы за собой разоблачение со стороны Атоса; она, положим, сказала бы, что Атос некогда повесил её, но тогда Атос сказал бы, что она заклеймена». Что со всей очевидностью доказывает, что Ришелье о клейме не знал.
LS: Примечание модератора: с этого поста начитается обсуждение, начавшееся непосредственно после открытия данной темы. Все посты, расположенные выше, перенесены из старых тем. По моему представлению, когда герцог Бекингем охладел к леди Винтер, она, из желания отомстить ему, сама предложила свои услуги кардиналу. И т.к. у Ришелье был небогатый выбор среди знати при английском дворе, он воспользовался этим предложением.
Поль Вийяр: Я думаю, все было интереснее. Риш мог обратить внимание на миледи так же, как и на Дарта - после того, как она влезла в очередную авантюру (например, обольстила Рошфора и вытянула у него какой-нибудь секрет). Узнав ее прошлое, он понял, что может девушку крепко привязать к себе за счет компромата, и одновременно получить ловкого очень красивого агента. После чего благополучно помог ей выйти замуж за Винтера и заслал к английскому двору... Типичная работа под прикрытием:))
Герцог Де Водемон.: Я думаю дело обстаяло так: Миледи знакомится с Ришелье на каком небудь балу. Они перебросились парой слов. Дальше происходит легкая интрижка. Ришелье понимает, что Миледи ему нужна как агент.LS пишет: когда герцог Бекингем охладел к леди Винтер Главный фактор, как опасна отвергнутая женщина.
Amiga: Узнав ее прошлое Мне казалось, Ришелье немного знал о ее прошлом.
Рони: ИМХО. По моему, инициатива вербовки исходила от Ришелье. Ни о каком прошлом миледи кардинал, естественно, не знал. Искали подходящую кандидатуру при английском дворе, в поле зрения попалась легкая добыча - вдова лорда Винтера. Которая либо влипла в очередную криминальную историю, либо нуждалась в деньгах, либо и то, и другое. А сама процедура вербовки была примитивна – мадам купили, причем весьма задешево… А дальше - красивая, артистичная изворотливая дамочка, не отягощенная моральными нормами - с заданиями типа «украсть» и «соблазнить» вполне справляется. Впрочем, и то, и другое она вполне успешно проделывала еще со времен «богоугодной юности» - видимо, талант у нее к этому делу… ПОЧЕМУ я считаю, что ничего выдающегося и сложного в истории «приема на работу» миледи не было? Да потому, что (имхо) и кардинал на большее не способен, и миледи не бог весть какое приобретение, заслуживающее спец.операции по ее вербовке. Но самое забавное, что агентесса, из-за жадности провалившая дело с подвесками и изрядно «наследившая» в Англии при организации убийства Бэкингема, все же лучшее, что есть «по ту строну баррикады». На фоне остальных сотрудников Ришелье, на безрыбье и… миледи – суперагент. Так что кроме нее и поручить-то убийство Бэкингема некому Туча гвардейцев кардинала не могут остановить четверку мушкетеров – ладно, они рядовые. Но взять Рошфора, который просит написать название Армантьера на клочке бумаге – « а то я боюсь, что забуду» (с), и умудряется его потерять – о-о-о, работник спецслужб, профессиона-а-ал!!! (я уж молчу про Менг!) Ну, и конечно сам «великий» Ришелье, «глава разведки»: едет на секретную встречу со своим «спецагентом» и встретив тех самых мушкетеров (которые недавно «сделали» и его, и его агентов в деле с подвесками), просит «оказать честь и сопровождать» (с) (вместо того, чтобы дать задание и проконтролировать, что они отправились куда подальше от места важного разговора), приводит их в трактир, где находится миледи, видит комнату с камином, оставляет их там, сам спускается этажом ниже и начинает секретный разговор с миледи (осмотреть комнату на предмет возможности прослушивания - это уже слишком для двух «великих» профессионалов). Автор не случайно показал нам две вербовки, так что читатель может составить представление о профессионализме Ришелье и в этом аспекте. Ну что ж, из ничтожного труса Бонасье ему удалось сделать "шпиона за собственной женой" (Ришелье даже наслаждался такой «великой» победой - браво, Ваше высокопреосвященство!). Но когда задачка чуть-чуть усложнилась, и завербовать потребовалось юнца-провинциала, которому еще и отец внушал уважение к Его Высокопреосвященству – и тут почему-то «не шмагла я», вот и остается кардиналу лишь мечтать: «положительно необходимо, чтобы вся эта четверка людей перешла ко мне на службу» (с) не по Хуану сомбреро, ваша светлость! ваш удел - рошфоры да миледи… P.S. Обсуждая Ришелье, я опять-таки говорю о герое романа А.Дюма «Три мушкетера», а не о исторической личности…
Поль Вийяр: Рони пишет: Ни о каком прошлом миледи кардинал, естественно, не знал. Доказательства в студию! Рони пишет: Искали подходящую кандидатуру при английском дворе, в поле зрения попалась легкая добыча - вдова лорда Винтера. Которая либо влипла в очередную криминальную историю, либо нуждалась в деньгах, либо и то, и другое. А сама процедура вербовки была примитивна – мадам купили, причем весьма задешево… прямо наслаждался, читая этот абзац:)) Я смотрю, вы большой спец по вербовке! Рони пишет: и кардинал на большее не способен, и миледи не бог весть какое приобретение, заслуживающее спец.операции по ее вербовке. ну блин, ну вот как Людовик 13 Францию-то доверил такому дебилу? И чего его вся эта братия, с королевой и ей приближенными-испанскими и английскими шпионами, так боялась? ЕВП и сам дурак, и агенты у него никудышные, и цели мелкие - из-за чего тогда сыр-бор, и в чем заключается героизм мушкетеров, "сделавших" такую "жалкую, ничтожную личность"? Рони пишет: и изрядно «наследившая» в Англии при организации убийства Бэкингема Покажите следы! Ну очень вас прошу! Фельтон все взял на себя, так что идеальная картина убийства Бэка фанатиком-одиночкой, как Риш и заказывал. У Винтера нет ни одного доказательства причастности к этому делу миледи (даже трупа ея), и притянуть к этому Риша и Францию не получится при всем желании... Рони пишет: Туча гвардейцев кардинала не могут остановить четверку мушкетеров – ладно, они рядовые. что поделать, авторский произвол:) что до меня, то будь я Рошфором, я бы не церемонился и шлепнул бы Дарта еще в Менге. Рони пишет: просит «оказать честь и сопровождать» (с) скажем так - со стороны Риша это не просьба, а четверку он знает как отличных телохранителей. Плюс, как истинный стратег, присматривается и мостит мосты для возможного будущего сотрудничества. Что и произошло, когда у Дарта перестало детство в заднице играть... в каком-то смысле это Риш подготовил отличныйй кадр для Мазарини:))) Рони пишет: сам спускается этажом ниже и начинает секретный разговор с миледи *горько всплакивает* ах, он же полагал, что мушкетеры - люди чести, которые всегда и со всми ведут себя благородно, и не станут унижать себя подлым шпионством... и уж конечно ему трудно было предположить, что мушкетеры короля, которые ему типа так преданы, узнав важную стратегическую инфу, за здорово живешь сольют ее англичанам - что спасти злейшего врага короля... Рони пишет: Автор не случайно показал нам две вербовки, так что читатель может составить представление о профессионализме Ришелье и в этом аспекте. лично я из этих двух сцен составил представление о "профессионализме" Сан Саныча, который канеш гениальный писатель, но он ни хрена не понимал ни в "кухне" спецслужб, ни в правилах вербовки, ни в принципах работы с агентурой:) налепил такой чуши, что глаза на лоб лезут временами. другой вопрос, что Сан Сан пишет настолько лихо, что прощаешь ему эту чушь и проглатываешь странитцу за страницей:)))) Рони пишет: «положительно необходимо, чтобы вся эта четверка людей перешла ко мне на службу» (с)ваш удел - рошфоры да миледи… что вы говорите? А лейтенантский патент кто из рук Риша принял - Пушкин? кста, Рошфор-то вам чем не угодил, его ведь и Дарт весьма и весьма уважал... Рони, неужели вы не понимаете, что, искусственно принижая противника, вы тем самым обесцениваете подвиги ваших любимых мушкетеров, да и все значение романа?
Герцог Де Водемон.: Рони пишет: А дальше - красивая, артистичная изворотливая дамочка, не отягощенная моральными нормами - с заданиями типа «украсть» и «соблазнить» вполне справляется. Впрочем, и то, и другое она вполне успешно проделывала еще со времен «богоугодной юности» - видимо, талант у нее к этому делу… Конечно Ришелье подкладывал Миледи в постель разным мужчинам. И она через них добывала информацию. Я даже не удевлюсь если Ришелье пытался устроить Миледи в спальне Людовика.
Поль Вийяр: Герцог Де Водемон. пишет: устроить Миледи в спальне Людовика. который женщинами не интересовался от слова "совсем"
Герцог Де Водемон.: Поль Вийяр пишет: который женщинами не интересовался от слова "совсем" Поль Вийяр Против Леди Бакстон и её чар Людовик бы сдался. Ведь от Анны Австрийской у него было двое детей.
Поль Вийяр: Герцог Де Водемон. пишет: Ведь от Анны Австрийской у него было двое детей. чисто случайно:)))) Спустя энное количество лет после свадьбы (не то 10, не то 15). Да и потом, наследник престола это необходимость, тут воленс-неволенс приходится себя заставлять Герцог Де Водемон. пишет: Против Леди Бакстон и её чар Людовик бы сдался. *думает* ну, миледи женщина изобретательная. Вот к примеру если бы она переоделась в господина Сен-Мара, то может быть как-нибудь, под шумок... А когда корользаметил бы подмену, то уже было бы поздно! (как в случае с Мари Мишон)
Герцог Де Водемон.: Поль Вийяр пишет: ну, миледи женщина изобретательная. Вот к примеру если бы она переоделась в господина Сен-Мара, то может быть как-нибудь, под шумок.. Кстати Ришелье мог свести знакомство через Марию Медичи. Леди Бакстон приежает во Францию допустим 1625 году со свитой Бекенгема. (тогда была свадьба Карла первого и мадам Генриетты). молодая девушка могла понравится королеве матери. И тогда же Мария продвигала Ришелье. И встреча произошла. ИМХО
Евгения: Поль Вийяр пишет: --Ни о каком прошлом миледи кардинал, естественно, не знал. --Доказательства в студию! "На миг у нее, правда, возникло желание вернуться, явиться к кардиналу и все рассказать ему, но ее разоблачение повлекло бы за собой разоблачение со стороны Атоса; она, положим, сказала бы, что Атос некогда повесил ее, но тогда Атос сказал бы, что она заклеймена." (Глава "Супружеская сцена").
Поль Вийяр: Евгения пишет: она, положим, сказала бы, что Атос некогда повесил ее, но тогда Атос сказал бы, что она заклеймена. Touchet! Однако это подтверждает лишь тот факт, что миледи сама не рассказывала Ришелье о своем прошлом - но не означает, что у него не было на нее досье, ичто он ничего не знал о ее прошлом. Я понимаю, что сужу со своей колокольни, однако мне категорически претит точка зрения, что Дюма изобразил Риша полным дураком. Скорее уж ему самому не хватило знаний профессиональной "кухни". Понимаете, ни один руководитель в ранге Риша не может себе позволить не знать прошлого сотрудников, которым даются поручения такого рода, как получала миледи. Наоборот, выясняют всю подноготную, вплоть до бабушек -дедушек; другой вопрос, что сам агент редко знает содержание своего досье, или даже о его наличии. Помните: "преступления и адский гений миледи..." - да в курсе он был, в курсе. Так что девушке имело бы смысл рискнуть:)
Евгения: Поль Вийяр пишет: но не означает, что у него не было на нее досье, и что он ничего не знал. "Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана" (глава "Офицер"). Если б у Ришелье было досье на миледи, он бы не "догадывался" и "чувствовал", а точно знал. :)
Поль Вийяр: Евгения пишет: Если б у Ришелье было досье на миледи, он бы не "догадывался" и "чувствовал", а точно знал. :) Согласен и признаю Вашу правоту: Риш не знал. Но это подтверждает мою догадку, что Сан Саныч был полным профаном в профессиональной кухне разведчиков и политиков. Но спасибо за цитату, ибо это жирный плюс и миледьке, и ЕВП! "Твердо полагался" со стороны Риша - дорогого стоит, равно как и четко прописанная автором преданность миледи. И опять-таки, подтверждает мою точку зрения, что под "красной мантией" Риша миледи нечего было бояться разоблачений. Главное, что ей грозило - утратить благорасположение кардинала. Вот она и старалась на совесть. опять вижу здесь логическую несвязуху и авторский произвол, но таков уж Дюма:)
Евгения: Поль Вийяр пишет: Помните: "преступления и адский гений миледи..." Помню. :) Но двумя страницами раньше сам д'Артаньян и выложил кардиналу всё, что он знал о миледи: "Женщина, заклейменная государственным правосудием, женщина, вышедшая замуж за одного человека во Франции и за другого в Англии, женщина, отравившая своего второго мужа и покушавшаяся отравить меня!" Правда, приведенная Вами цитата дословно звучит так: "С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его". Объяснить это можно, предположив, что за те десять минут, которые прошли с момента, как д'Артаньян ввёл его в курс дела, Ришелье успел внутренне ужаснуться два и более раз. :))
Поль Вийяр: Евгения пишет: "С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его". ну да, я как раз об этом: вряд ли Риш сильно удивился или узнал что-то очень уж новое о характере милледи. А из обвинений Дарта одно ложное (миледи заклеймена не по приговору суда, а произволом палача), а второе - недоказанное, построенное на голословном обвинении лорда Винтера. Двоемужие Риша не ужаснуло бы:), а что касается покушения на Дарта, ЕВП следовало бы поинтересоваться, с чего это миледька так озлилась
Евгения: Поль Вийяр пишет: "Твердо полагался" со стороны Риша - дорогого стоит, равно как и четко прописанная автором преданность миледи. Тогда я расширю цитату - два абзаца вместо одного: "Кардинал не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. Не изменила ли она ему? Не умерла ли? Во всяком случае, он достаточно хорошо изучил ее и знал, что, независимо от того, действовала ли она в его пользу или против него, была ли ему другом или недругом, она не оставалась в бездействии, если только ее не вынуждали к этому большие препятствия. Но откуда было возникнуть таким препятствиям? Этого-то кардинал и не мог знать. Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности". То есть кардинал очень даже рассматривал хотя и маловероятную, но возможность, что миледи перейдет на другую сторону. Но надеялся, что прошлое миледи достаточно неприглядное, чтобы ей не захотелось искать добра от добра.
Поль Вийяр: Евгения пишет: То есть кардинал очень даже рассматривал хотя и маловероятную, но возможность, что миледи перейдет на другую сторону. такие сомнения посещают любого человека, а уж тем более политика, давшего агенту очень стремное и щекотливое поручение. Однако прошу заметить, что здраво рассудив и оценив ситуацию, кардинал приходит к вполне благоприятному для миледи выводу, и отметает возможность ее измены. Хотя судя по всему предчувствует смерть... И в который раз подтверждение, что Риш являлся гарантом безопасности для миледи - и, что немаловажно, он готов был давать ей "поддержку" и "защиту": имхо подбор слов автором говорит сам за себя. соответственно, и миледи нисколько не преувеличивала, говоря, что она страшная женщина и ее боится сам кардинал:)
Евгения: Примечание модератора: Я перенесла сюда из двух закрытых тем дискуссию, которая развернулась по этому же поводу четыре с лишним года назад. Все старые посты встали согласно хронологии высказываний, так что, если кто-нибудь заинтересуется, следует еще раз просмотреть эту тему с самого начала.
LS: "С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его". Евгения пишет: Объяснить это можно, предположив, что за те десять минут, которые прошли с момента, как д'Артаньян ввёл его в курс дела, Ришелье успел внутренне ужаснуться два и более раз. :)) Это можно трактовать как преступления, совершенные во время выполнения заданий самого кардинала. Скорость, с которой миледи добыла два подвеска, чем не проявление адского гения?
LS: Поль Вийяр пишет: чисто случайно:)))) Спустя энное количество лет после свадьбы (не то 10, не то 15) Для справки. У Анны Австрийской было несколько беременностей задолго до рождения сыновей. Но все они кончались плохо. :( А потом еще и отношения с мужем сильно испортились. Поль Вийяр пишет: Риш являлся гарантом безопасности для миледи - и, что немаловажно, он готов был давать ей "поддержку" и "защиту" И вместе с этим Вы рекомендуете д'Артаньяну обратиться к Ришелье за защитой в борьбе с миледи? ;)
Поль Вийяр: LS пишет: У Анны Австрийской было несколько беременностей задолго до рождения сыновей. Но все они кончались плохо. : ну это лишнее доказательство того, что рождение дофина было счастливой случайностью. как говорят англичане, "промахнуться на дюйм-это все равно промахнуться на милю". LS пишет: И вместе с этим Вы рекомендуете д'Артаньяну обратиться к Ришелье за защитой в борьбе с миледи? ;) Я? С какой стати мне Дарту что-то рекомендовать? Я ему не тренер и не нянька. Просто обрисовал алгоритм ситуации - такие люди как Риш очень хорошо ведутся на "низовые подстройки".
Клинок: Поль Вийяр пишет: лично я из этих двух сцен составил представление о "профессионализме" Сан Саныча, который канеш гениальный писатель, но он ни хрена не понимал ни в "кухне" спецслужб, ни в правилах вербовки, ни в принципах работы с агентурой:) налепил такой чуши, что глаза на лоб лезут временами. Полностю согласен. Поль Вийяр пишет: Я понимаю, что сужу со своей колокольни, однако мне категорически претит точка зрения, что Дюма изобразил Риша полным дураком. Скорее уж ему самому не хватило знаний профессиональной "кухни". Понимаете, ни один руководитель в ранге Риша не может себе позволить не знать прошлого сотрудников, которым даются поручения такого рода, как получала миледи. Наоборот, выясняют всю подноготную, вплоть до бабушек -дедушек; другой вопрос, что сам агент редко знает содержание своего досье, или даже о его наличии. У меня сейчас полный дежаву пойдет точ мои слова год назад из старых тем про миледи. С одной колокольни судим приятель.
LS: Поль Вийяр, Клинок А вам не приходит в голову, что кардинал на самом деле был не так искушен в вопросах кухни разведки и контрразведки, как это требует сегодняшнее время? Я лично не могу оценить уровень профессионализма в этой области, но здравый смысл мне подсказывает, что Ришелье в начале своей карьеры не был достаточно опытен и не располагал ресурсами, чтоб выяснить всю подноготную суперагентши и помочь ей по жизни (выдать замуж за английского аристократа и родить от него ребенка). В 1625 году он только-только поднялся до уровня премьер-министра, а до этого был на вторых ролях, небогат и зависим. Нестыковочка происходит - в 1625 году миледи, по нашим подсчетам, уже родила и овдовела. Кроме того, Ришелье, реальный Ришелье, в своей политической жизни был не безупречен. Историки, в том числе и те, которые признают его гений, отмечают достаточное количество ошибок, особенно в начале карьеры. Поэтому, наверное, ожидать от Ришелье, которого мы видим в «Трех мушкетерах», уровня профессионализма современных руководителей спецслужб, не очень оправдано? Ни с исторической точки зрения, ни с точки зрения авторского видения. :)
Snorri: LS После Ришелье находился отец Жозеф, которого считают фактически руководителем тогдашних спецслужб, а он-то был более чем искушен в подобных вопросах ;-)
Поль Вийяр: LS пишет: А вам не приходит в голову, что кардинал на самом деле был не так искушен в вопросах кухни разведки и контрразведки, как это требует сегодняшнее время? реальный кардинал без сомнения был искушен. Вот уж воистину "холодная голова, чистые руки и горячее сердце":)) тем паче что современные спецслужбы не из космоса прилетели, а из чего-то выросли:) Кардинал у Дюма - ну на эту тему я уже все написал выше, как это все выглядит. :) но это вина не Ришелье, а Сан Саныча. LS пишет: В 1625 году он только-только поднялся до уровня премьер-министра, а до этого был на вторых ролях, небогат и зависим. однако Дюма описывает Ришелье (если уж мы о тексте) как всемогущего и всесильного Красного герцога, при чем с самого начала. Арамис, рассказывая о провале заговора, предостерегает Портоса, Тревиль явно напрягается когда думает что Дарт к нему подослан ЕВП, да и в дальнейшем Ришелье явно силовая фигура символизирующая ВЛАСТЬ. LS пишет: Историки, в том числе и те, которые признают его гений, отмечают достаточное количество ошибок, особенно в начале карьеры. ошибки делают все. Но если бы Ришелье реально делал такие ошибки как пишет Дюма, в том числе при вербовке и постановке задач, он никогда не стал бы правителем Франции и не сделал того что сделал. так что все "промахи" Ришелье описанные в романе наполовину авторский произвол, наполовину ошибки самого Дюма. Snorri пишет: После Ришелье находился отец Жозеф, практически родоначальник французской тайной полиции:))
Клинок: LS пишет: Поль Вийяр, Клинок А вам не приходит в голову, что кардинал на самом деле был не так искушен в вопросах кухни разведки и контрразведки, как это требует сегодняшнее время? Я лично не могу оценить уровень профессионализма в этой области, но здравый смысл мне подсказывает, что Ришелье в начале своей карьеры не был достаточно опытен и не располагал ресурсами, чтоб выяснить всю подноготную суперагентши и помочь ей по жизни (выдать замуж за английского аристократа и родить от него ребенка). В 1625 году он только-только поднялся до уровня премьер-министра, а до этого был на вторых ролях. Напомню, что в 1625 году миледи, по нашим подсчетам, уже родила и овдовела. Кроме того, Ришелье, реальный Ришелье, в своей политической жизни был не безупречен. Историки, в том числе и те, которые признают его гений, отмечают достаточное количество ошибок, особенно в начале карьеры. Поэтому, наверное, ожидать от Ришелье, которого мы видим в «Трех мушкетерах», уровня профессионализма современных руководителей спецслужб, не очень оправдано? :) Вобше то свою разведку Риш создал ещо 1616 году когда его назначили на пост государственного секретаря при Марии Медичи. Шпионы ему здорово помогли уже в войне 1616- 1617 года, разобратса с мятежными принцами. Понятно когда кардинал слетел в опалу эти связи некуда неподевалис. И несомнено эти люди внесли свой скромный вклад в деле возвращения Риша при дворе и назначения королем его своим первим министром. Известно что тот же отец Жозеф активно готовил (причем безплатно, «за идею») почву для возвращения Риша в Париж. А разведка созданая Ришом была во многих аспектах современой даже по сегодняшним стандартам. В 1625 году когда он только-только поднялся до уровня премьер-министра, она уже во всю работала. Только потому Риш и жив осталса во время заговора Шале. И бедность кардинала тут помеха преодолимая, если умееш правильно подбирать людей. Кстате при стесненых средствах люди готовие работать в начале просто за покровительство становитса почти безалтернативным человеческим материалом. Поль Вийяр пишет: ошибки делают все. Но если бы Ришелье реально делал такие ошибки как пишет Дюма, в том числе при вербовке и постановке задач, он никогда не стал бы правителем Франции и не сделал того что сделал. так что все "промахи" Ришелье описанные в романе наполовину авторский произвол, наполовину ошибки самого Дюма. правильно нестал бы! Его бы элементарно убили. Многочисленые заговорщики требовали именно крови Риша, а не просто отставки.
LS: Snorri О сером кардинале я помню. :) Насколько мне известно их соединяла личная дружба еще с тех пор, когда люсонский епископ пресмыкался перед всеми подряд. Я могу принять версию о вмешательстве Ришелье в судьбу снятой с дерева графини де Ла Фер, если по ней вдруг окажется, что миледи - племянница Жозефа дю Трамбле, он привел ее к будущему кардиналу за руку и ее подноготная стала известна люсонскому епископу из этого источника. Но я буду упорствовать в том, что по логике событий, предшествовашей началу действия "Трех мушкетеров", у Ришелье не было ресурсов полноценно вербовать агентов из самой грязи, из развешенных по деревям клейменых воров, собирать на них подробнейшее досье и выводить их в князи для реализации своих планов. В районе 1620-го года Ришелье сам готов был стать чьим-то агентом. :)
LS: Клинок Клинок пишет: Известно что тот же отец Жозеф активно готовил (причем безплатно, «за идею») почву для возвращения Риша в Париж По-моему в биографиях Ришелье говорится, что отец Жозеф в письменной форме замолвил всего несколько слов за люсонского епископа, который перед кем тогда только не пресмыкался, чтоб не сказать грубее, сидя в своем епископстве и чиня текущую крышу. После наших дебатов на эту тему, мною были перечитаны Черкасов, Кнехт и др. Там говорится о том, как Ришелье мостил себе дорожку в Париж и в первый и во второй раз, писал письма большим, а чаще не совсем небольшим людям, но ничего не сказано о разведшколах, в которых агентов обучали обращению с кинжалами. ;) Клинок пишет: В 1625 году когда он только-только поднялся до уровня премьер-министра, она уже во всю работала. Только потому Риш и жив осталса во время заговора Шале. Шале был казнен в 1626 году и все биографы дружно приписывают удачный для Ришелье исход событий глупости Шале и стечению обстоятельств, а не разведке кардинала. Миледи повесили где-то в районе 1620-го (кстати, в пьесе Дюма упоминает о примирении короля с Марией Медичи в Блуа в период сватовства графа к сестре сельского кюре), а в начале 1625-го мы видим ее в Менге, шпионкой кардинала, в начале беременности или уже родившей и, похоже, уже овдовевшей. Значит, по предлагаемой Вами логике событий, Ришелье, если принимал участие в создании агента с нуля, должен был бы завербовать бывшую графиню где-то ближе к 1620-му. Но в это время его б самого кто завербовал. :) Не говоря уж невозможности иметь в то время связи при английском дворе, которые способствовали б браку миледи с Винтером. Так что пока я вижу нестыковку Вашей версии с реальным ходом событий. :) Если б они были сдвинуты лет на пять, тогда всё было б стройно. По моему мнению, миледи выбиралась самостоятельно и кардинал получил уже готовый продукт, о чем, кстати, свидетельствует и текст: Евгения приводила доводы против версии о подробной осведомленности кардинала о прошлом его шпионки. :)
Snorri: LS В районе 1620-го года Ришелье сам готов был стать чьим-то агентом. :) К этому моменту он уже успешно преодолел подобное состояние и метил куда выше ;-) Но тогда его куда больше интересовало внутреннее положение вещей во Франции, а не внешняя политика. Если исходить из романических условностей, я бы предположила, что леди Винтер стала агентом Ришелье в районе 1623-1624 гг. В конце концов, она не нинзя, чтобы готовить ее годами. В тексте есть фраза, что кардинал сам приходил в ужас от этой женщины, следовательно, ее истинные способности были ему известны далеко не полностью, о многом ему приходилось лишь догадываться, и вряд ли Ришелье был осведомлен о выдающихся прошлых заслугах графини де Ла Фер, иначе бы он совсем по-другому с ней обращался. Так что я полностью согласна с LS и Евгенией.
LS: Snorri пишет: я бы предположила, что леди Винтер стала агентом Ришелье в районе 1623-1624 гг. И я про то же. :) К тому же в 1625 году она, жена или вдова английского лорда, живет во Франции, значит ее роман с Бекингемом был до этого, и его можно отнести к 1624 году. И к этому же времени можно отнести разрыв с ним, как повод для мести и поиска сильного союзника, на которого можно было б опереться. Кстати, в своей мести Бекингему миледи действует по тому же сценарию, что и в истории с д'Артаньяном - сначала намеревается погубить женщину, которую он любит.
Клинок: Короче, на днях появилось немного времени для умственых упражнений. LS пишет: После наших дебатов на эту тему, мною были перечитаны Черкасов, Кнехт и др. Там говорится о том, как Ришелье мостил себе дорожку в Париж и в первый и во второй раз, писал письма большим, а чаще не совсем небольшим людям, но ничего не сказано о разведшколах, в которых агентов обучали обращению с кинжалами. ;) ... Миледи повесили где-то в районе 1620-го (кстати, в пьесе Дюма упоминает о примирении короля с Марией Медичи в Блуа в период сватовства графа к сестре сельского кюре), а в начале 1625-го мы видим ее в Менге, шпионкой кардинала, в начале беременности или уже родившей и, похоже, уже овдовевшей. Значит, по предлагаемой Вами логике событий, Ришелье, если принимал участие в создании агента с нуля, должен был бы завербовать бывшую графиню где-то ближе к 1620-му. Но в это время его б самого кто завербовал. :) Не говоря уж невозможности иметь в то время связи при английском дворе, которые способствовали б браку миледи с Винтером. Так что пока я вижу нестыковку Вашей версии с реальным ходом событий. :) Если б они были сдвинуты лет на пять, тогда всё было б стройно. По моему мнению, миледи выбиралась самостоятельно и кардинал получил уже готовый продукт, о чем, кстати, свидетельствует и текст: Евгения приводила доводы против версии о подробной осведомленности кардинала о прошлом его шпионки. :) Надо отметить, что Дюма поставил весьма сложную задачу. С одной стороны, по его версии кардинал ничего не знает ни про монашество, ни про клеймо, ни про Атоса. С другой стороны, миледи внушает ему ужас, причем не раз. Но при этом кардинал, похоже, даже не пробует узнать ее тайну. Он полностью ей доверяет и возлагает на девушку миссию, от исхода которой зависит судьба страны и его собственная жизнь. Единственное логическое – Анна, уже будучи на службе Ришелье, наделала такого, что отбило у кардинала всякое желание узнать еще больше. И ниже я попробую разобраться, что это могло быть. Поскольку, похоже что биография кардинала все же позволяет более менее решить поставленную авторам умственную задачу. Как уже сказал, свою разведку Ришелье создал еще 1616 году, когда его назначили на пост государственного секретаря при Марии Медичи. Шпионы ему здорово помогли уже в войне 1616-1617 года разобраться с мятежными принцами. Понятно, когда Ришелье слетел в опалу, эти люди некуда не подевались. Но миледи не могла быть завербована во время войны 1616-1617 года. В большую политику Ришелье вернулся в 1619 году, когда серьезно посодействовал делу примирения короля с матерю в Блуа, которая в результате получила в управление провинцию Анжу. Возглавив совет королевы-матери, епископ Люсонский был вынужден вступить в серьезную борьбу со своими политическими противниками. По всей логике он должен был восстановить связи со шпионами, которых использовал, будучи государственным секретарем. Как мы уже разобрались, Анна не могла быть среди них по возрасту, а вот скажем Рошфор – вполне. В то же время Анна выходит за графа (раз уж, в пьесе Дюма упоминает о примирении короля с Марией Медичи в Блуа в период сватовства графа к сестре сельского кюре), но тот ее вешает через не более чем 2-3 месяцев брака. Думаю логично предположить, что миледи с дерева сняли люди той породы, которая обычно и проживают в лесах – бандиты или браконьеры. А скорее всего, шайка, сочетающая одно с другим. Разбойнички ведь тоже любит кушать мясо. Увидели пацаны клеймо, поняли что девка своя в натуре, сняли и откачали. Это объясняет умение девушки виртуозно владеть кинжалом, что в романе подчеркиваются несколько раз. А такому, ой, как надо учиться. А уголовный мир тут хорош учитель (раз уж вы никак не соглашайтесь на разведшколу). А также свирепо материться – ее словесные угрозы оставили на д’Артаньяна впечатление не хуже, чем умение обращаться с ножом. То есть, надо полагать, словарный запас у девушки был богатым. И еще погибший товарищ лоха Бризмона, который в их снайперской паре за старшака числился, и с миледькой был лично знаком, в отличие от Бризмона. Наемные убийцы из числа разорившихся мелких дворян, как правило, предпочитали шпаги, что часто давало возможность маскировать выполнение заказа за «честную дуэль». А эти двое – явные простолюдины. «Неблагородные» ножи и огнестрельное оружие - это как раз простолюдинский метод работы. Палить из кустов, да еще из ружей неармейского образца и повышенной точности (то есть явно охотничих) - это как раз браконьерская практика. Подобные люди как раз предпочитают стволы, к которым привыкли. Логично предполагать, что миледи, когда возникла необходимость убрать д’Артаньяна просто обратилась к одному из людей, с кем работала в юности. Допустим знала, где чел проживает, пришла и предложила заработать. Так как, работая в Англии, она по определению не могла иметь во Франции слишком богатый выбор лично знакомых исполнителей. То есть, осеню 1619 года девушка оказывается в банде, допустим промышляющей разбоями и убийствами на окружных дорогах. 1620 Ришелье участвовал в очередном мятеже Марии Медичи против сына и последующем процессе примирения в замке Бриссак. То есть в центральной Франции где происходит все дело, вспыхнула очередная междоусобная война между королем и его мамой. Логично предположить, что бандиты, с которыми судьба свела Аннушку, могли быть наняты людьми главы совета королевы матери, например, тем же Рошфором, скажем, следить за передвижениями королевских войск, перехватить донесения, убрать кого-то, на войне много работы, которую нужно делать без излишней рекламы. По ходу дела Аннушка могла и с кардиналом познакомиться, скажем, какое-нибудь важное донесение ему доставить. По ходу войны кардинал мог также узнать, что она умеет обращаться с ядами (как уже разобрал - миледи этому научилась у кюре, а тот у своего брата палача) например, девушка отравила неприятельского курьера, чтобы достать нужную Ришелье бумагу. После войны 1620 года продолжается вражда Ришелье с первым министром де Люинем, которая достигает пика в 1621 году, когда премьер добивается неназначения Ришелье кардиналом, а тот тайно сочиняет и распространяет про премьера злобные памфлеты. Ришелье понимает, что пока де Люинь у власти там не будет места для него. Вот тут то Ришелье мог припомнить, что у него есть офигенный специалист по ядам. В результате мог состояться конфиденциальный разговор в какой-нибудь гостинице на тему смысла жизни, того как скверно первый министр де Люинь управляет страной, о том что такое Родина и о том, что это великий шанс для одного епископа и одной девушки. В конце Ришелье идет ва-банк, как позже в случае с Бекингемом, и приводя исторические аналогии, из незабвенных времен Катюши Медичи , просит Анну решить его проблему с королевским фаворитом. Анна тоже понимает, что это ее великий шанс и соглашается. В то время первый министр осаждал очередную гугенотскую крепость, условия чтобы красивая девка подобралась к нему с ядом были вполне благополучными. 14 декабря де Люинь, проболев 2 дня скоропостижно скончался. Его жена – знакомая нам «Мари Мишон» через четыре месяца вышла замуж за герцога де Шеврёза. Вот, как интересно получается. Не сомневаюсь, что если бы Дюма вслед за «Юностью мушкетеров» написал бы скажем «Молодость Анны» то он не упустил бы подобный материал и обыграл бы историю про то как миледька отравила мужа госпожи де Шеврёз по полной программе. После смерти своего фаворита король окончательно примирился с матерю и ввел ее в Королевский совет. Ришелье тоже вернулся в Париж. А там в 1622 году неожиданно умер еще один влиятельный враг Ришелье – кардинал де Рец. В результате Ришелье при помощи Марии Медичи сумел склонить в свою сторону короля и получил долгожданный кардинальский сан. Тут становится понятно и про «Адский гений» и про «преступления» (в множественном числе) и про «НЕ РАЗ ужасала» и даже про «опасную сообщницу». Это и вправду такой общий скелет в шкафу у Ришелье и Анны, что кардинал мог даже пожелать забыть это дело поскорее, как страшный сон, и вообще не шевелить это дело, чтоб в случае чего не всплыли его собственные заслуги. Тут и понятно, почему Бекингема убирать он послал именно леди Винтер, от куда его уверенность что она справится. В том же 1622 году король заключил весьма невыгодное для себя перемирие с гугенотами, потому всем понятно, что война весьма скоро возобновится. Гугеноты рассчитывают на Англию, и Ришелье это тоже понятно. И тут Анна могла потребовать оплату. Раз ты теперь кардинал. Ришелье больше не опальный изгой, но еще не очень богат. То есть адекватно платить золотом не в состоянии. Услуги «политтехнолога» ему на тот момент уже не нужны, но могут еще пригодиться. Вот в той ситуации у кого-то из узкого круга единомышленников (Ришелье, Анна, Рошфор, Жозеф) могла возникнуть мысль выдать Анну замуж за англичанина. Раз она полуангличанка и язык знает, то логично было бы ее использовать на английском направлении. Анна понятно не против, поскольку БДСМ игра «повиси для меня детка» окончательно разочаровала девушку во влюбленных и поэтичных мужиках. Связи при английском дворе, для организации брака миледи с Винтером при этом не нужны. Поскольку британские аристократы любит приезжать в Париж. В одном романе про Фантомаса, этот суперзлодей как раз женил английского лорда на 15 летней парижской проститутке. Как? А просто, напичкали лорда какой то дрянью и на утро тот узнал что, набухавшийсь, изнасиловал «порядочную девушку». Отметим, в рассказе Фельтону фигурируют и снотворное, и изнасилование. Можно допускать, что миледи создала рассказ на основе реальной истории, вот только кое-чего поменяла местами - на деле пичкали снотворным и насиловали не ее, а она. Короче пробудили лорда, не с первого раза – голова болит, Рошфор шпагой размахивают и кричат что-то типа что за «единственную дочь своего героически погибшего на войне друга» проткнет его, как поганого пса. А Аннушка вешается на шею – типа «я его люблю». Ну, короче, возвращается лорд домой женатым человеком. Кардинал при этом мог их обвенчать («вашего друга кардинала»). Короче отрицательное отношение лорда Винтера к жене брата могло быть также связано и с тем, что сам брак был связан с какой-то грязной историей. Брат мог ему и некоторые подробности за стаканом поведать. И так в 1623 году после свадьбы Аннушка отправляется в Англию. 24 апреля 1624 года Людовик ввел Ришелье в состав Королевского совета. А 13 августа сделал его первым министром. Вот теперь-то у него достаточно средств чтобы развернуть шпионаж по полной программе. С первых дней пребывания у власти Ришелье считал одной из важнейших дел укрепление отношений с Англией. Кардинала тревожило начавшееся в начале 20-х англо-испанское сближение. Понятно, что он об этом думал и год назад, когда видал Анну за лорда, а теперь леди Винтер ему пригодилась для работы с английским двором. В том же 1624 году (или в 1625 году) муж Анны умирает (может быть по вине Анны, а может и по вине своего брата, или Бекингема, но, в любом случае, Ришелье будет подозревать именно миледи, потому и без вопросов проглотил недоказанное обвинение). В том же 1624 году у нее начинается роман с Бекингемом. Короче службаС. Кардинал сумел организовать брак принца Уэльского с Генриеттой Французской, этим расстроив планы женить принца на испанке. 1625 году Бекингем приехал в Париж за Генриеттой – увидел королеву и все пошло поехало. Короче расчеты Ришелье рухнули. Роман его агента тоже закончился и она на время даже переехала во Францию но потом вернулась в Англию - работать. 1626 год - разгром заговора Шале, так как заговорщики установили связи, в числе прочих иностранных держав, и с Англией, то можно предположить, что миледи внесла свой вклад в деле разгрома заговора. Остальное по книге – дело с подвесками и зачистка Бекингема.
LS: Клинок Спасибо! :) Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но мне нравится Ваша новая версия. Она, имхо, выглядит более убедительной и крепко привязанной к роману и реальным фактам, чем версия Галаниной. :) Позвольте лишь несколько комментов? ;) Клинок пишет: 14 декабря де Люинь, проболев 2 дня скоропостижно скончался. У него тоже пошли по телу синеватые пятна? Клинок пишет: Увидели пацаны клеймо, поняли, что девка своя в натуре, сняли и откачали Итак, образ миледи незаметно трансформировался из подобия Жанны д’Арк в Белоснежку. :) Мне вот тоже кажется, что ее сняли случайные прохожие, а не епископ Люсонский. Только не из-за клейма или красоты невиданной, а ради дорогого платья и особенно драгоценностей матушки Атоса. Кстати, как она сохранила сапфир среди новых друзей-гномов? Клинок пишет: То есть, осенью 1619 года девушка оказывается в банде, допустим промышляющей разбоями и убийствами на окружных дорогах. По пьесе «Юность мушкетеров» это произошло в 1620 году, граф де Ла Фер точно называет год. Клинок пишет: миледи, когда возникла необходимость убрать д’Артаньяна просто обратилась к одному из людей, с кем работала в юности. Допустим, знала, где чел проживает, пришла и предложила заработать Они познакомились в Берри (по Вашей версии) и так запросто отыскались спустя 7 лет в Париже? Клинок пишет: миледька отравила мужа госпожи де Шеврёз по полной программе Какая трогательная семейная история, «Санта-Барбара» прям: отправила на тот свет мужа любовницы своего мужа. ;) Клинок пишет: В том же 1624 году у нее начинается роман с Бекингемом. Короче службаС А вот тут крошечная натяжечка. :) Судя по тону Ришелье в «Красной голубятне», роман миледи с Бекингемом был ее личной самодеятельностью: «отомстить за себя герцогу», «герцог... своими клятвами в вечном постоянстве возбудил во многих сердцах любовь к себе, он возбудил также и много ненависти своей вечной неверностью.» Похоже, Ришелье говорит о частных отношениях, а не о выполнении секретного задания. Клинок пишет: И тут Анна могла потребовать оплату Емнип, миледи требует оплату (голову д’Артаньяна) не за прошлые подвиги, а как аванс на будущее. Клинок пишет: БДСМ Расшифруйте, плз. :) И еще раз спасибо! :)
Клинок: LS пишет: Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но мне нравится Ваша новая версия. Что ж, значит хорошо. Мне, как поклоннику в частности таланта Шико, нравится развлекать людей. LS пишет: Она, имхо, выглядит более убедительной и крепко привязанной к роману и реальным фактам, чем версия Галаниной. Версия Галаниной - это псевдомемуары миледи от первого лица. И в этом плане это, имхо, книга почти гениальная. То есть я могу поверить, что сама миледи рассказала бы примерно так. Автор великолепно вошла в образ. И это для псевдомемуаров, имхо, самое главное. Они должны походить на настоящие, в которых разведчики о много чем умалчивают и врут тоже много. Впрочем, Галанина в романе делает нужные оговорки, что особо радует. LS пишет: У него тоже пошли по телу синеватые пятна? А реальный исторический Фельтон сторожил молодую француженку? Я просто, перечитывая литературу, констатирую такой факт, что путь к власти для Ришелье расчистила внезапная смерть двух его влиятельных врагов. А дальше гвоздь и картина по Дюма. LS пишет: Итак, образ миледи незаметно трансформировался из подобия Жанны д’Арк в Белоснежку. Всему свое время. Время Лолиты уже позади. Время жены графа де Синей Бороды – тоже. Сейчас мы рассматриваем время Белоснежки – то есть время освоения ножа. А время Жанны Второй пока еще впереди. Но, как мы знаем, оно обязательно наступит. LS пишет: Мне вот тоже кажется, что ее сняли случайные прохожие. Только не из-за клейма или красоты невиданной, а ради дорогого платья и особенно драгоценностей матушки Атоса. Случайные прохожие в охотничьих угодьях графа? У Галаниной классная фраза: «В землях графа никто из проживающих там не осмелился бы снять с дерева даже мой труп.» А вот для бандитов граф точно не указ. У уголовников своя этика. LS пишет: Кстати, как она сохранила сапфир среди новых друзей-гномов? В американской экранизации «Белоснежки» один из гномов нищастную Белоснежку хотел насиловать, так сказать, не отходя от кассы , а вот гномовский атаман – красавец взял да заступился и потом подарил девушке НОЖ , которым она и зарезала злую мачеху в финале И с атаманом гномов- рудокопов у нее, понятно, случилась любовь. Короче, логично предположить, что очарованный ее красотой главарь банды подарил Анне ее же сапфир и, возможно, даже сказал при этом что-нибудь мелодраматичное. LS пишет: По пьесе «Юность мушкетеров» это произошло в 1620 году, граф де Ла Фер точно называет год. В пьесе есть и откровенные противоречия с романом. Ну и мы же знаем, как у Дюма с датами (хотя бы классика – срок заключения миледи Зима – август = 5 дней). Если подходить так, то от романа вообще ничего и не останется. Примирение короля с Марией Медичи в Блуа произошло в 1619 году. Но 1620 тоже мало что меняет. В том году в тех краях война. Хотя в этом плане 1619 год по своей атмосфере все же более подходят для любви и охот на оленей. LS пишет: Они познакомились в Берри (по Вашей версии) и так запросто отыскались спустя 7 лет в Париже? Самим элементарным образом. Девушка надела неброскую одежду и отправилась в харчевню «Три Таракана», где когда- то они – несколько наемников, по приказу Рошфора, последовавшие за работодателем в Париж (не в официальной свите конечно, упаси Боже), любили выпивать и проводить время. У воров свой язык, разговаривая на котором, девушка очень быстро узнает, кто из ее старых друзей убит, кто уехал, кто повешен или в тюрьме. А кто, ну например «Косой Жан», на месте и регулярно приходят играть в кости. LS пишет: Какая трогательная семейная история, «Санта-Барбара» прям: отправила на тот свет мужа любовницы своего мужа. ;) Думаю, Санычу такое бы понравилось и он бы не пожалел для этой истории мелодраматизма и красок. А «Санта-Барбару» моя сестра очень любила смотреть, так что я, когда бывал дома, тоже много видел и еще больше слышал. Благодаря увлечению сестры (сам я со своими-то вкусами не стал бы смотреть «мыло», так что сестре благодарен от всей души ), моя картотека любимых киногероинь пополнилась Элеонорой Норис – внебрачной дочкой тамошнего главного нефтяника. Я даже предположить не мог, что в «мыле» может появиться злодейка со столь зашкаливающей харизмой. Помню, буквально фанател за девушку. Так что вам спасибо, что напомнили. LS пишет: А вот тут крошечная натяжечка. :) Судя по тону Ришелье в «Красной голубятне», роман миледи с Бекингемом был ее личной самодеятельностью: «отомстить за себя герцогу», «герцог... своими клятвами в вечном постоянстве возбудил во многих сердцах любовь к себе, он возбудил также и много ненависти своей вечной неверностью.» Если и самодеятельность, то вполне в рамках поставленной в общих чертах задачи – внедриться в придворные круги Англии. LS пишет: Емнип, миледи требует оплату (голову д’Артаньяна) не за прошлые подвиги, а как аванс на будущее. Ну в юности Аннушка еще не могла себе такого позволить. Секретный агент первого министра, пусть самозваная, но все же графиня и разбойница с большой дороги, которой внезапно появилась перспектива стать «политтехнологом» у духовного лица (способного меж прочим отпускать грехи ) - это же совершенно разные весовые категории. LS пишет: Расшифруйте, плз. :) если перевести с английского на русский - Связание – дисциплина – садо – мазо. Опасная штука, не рекомендую пробовать, бедный Дейвид Кередайн недавно таким образом удавился, а я так любил его фильмы и надеялся, что их будут еще много.
LS: LS пишет: У него тоже пошли по телу синеватые пятна? Клинок пишет: А реальный исторический Фельтон сторожил молодую француженку? Я просто, перечитывая литературу, констатирую такой факт, что путь к власти для Ришелье расчистила внезапная смерть двух его влиятельных врагов. А дальше гвоздь и картина по Дюма. Это я так добавляю в Вашу картину колорит Дюма. :) Мне правда, очень понравилась версия отравления Люиня и Реца миледи. Особенно после того, как с нее пытались снять обвинение в отравлении второго мужа и даже м-м Бонасье. ;)))))))))
Клинок: LS пишет: Особенно после того, как с нее пытались снять обвинение в отравлении второго мужа и даже м-м Бонасье. Просто не первое и не второе в той ситуации не попадает под категорию «преступление» (с точки зрения интересов королевства, из-за статуса убийцы и жертв, а формальный закон в монархиях в подобных случаях отступал на второй план, да и сейчас он в подобных делах на второй план отступает), а первое еще попадает под сомнение из-за наличия еще двух заинтересованных лиц (Винтера (титул) и Бекингема (женщина)). А следовательно, они не могут дать логичное объяснение странному поведению кардинала. Ну вот и я постарался отыскать в прошлом кардинала смерти, причастность к которым, в случае разоблачения, теоретически могла бы стоить Ришелье должности первого министра, что, учитывая «любовь» к нему высшей аристократии, было практически равноценно смертному приговору. То есть получается, что кардинал просто испугался, что если он прикажет колесовать мушкетерскую братию за все их художества, то кто-то, ну например де Тревиль, может начать копать в нужном направление и откопать их, совместное с миледькой, маленькое кладбище скелетов. Следовательно, патент для Дарта - это по сути «взятка за молчание», которой хитрый политик психологически подчинил себе хоть и хитрого, но все же малоискушенного в таких делах человека, чтобы у того не возникло лишнего желания уточнять вопрос, кто это дал санкцию на зачистку Констанции. Получается очередной парадокс романа. Именно кардинал, которого Дюма в финале хотел как бы облагородить, если присмотреться, выглядит отвратительно. А миледи – благородно, поскольку не предала отца командира, даже перед лицом смерти. А предложи она подобный офигенный компромат на кардинала – Арамис за нее тут сразу бы заступился, а скорее всего и Винтер тоже. Свалить со скандалом Риша - это была в тот момент единственная возможность для Англии, Габсбургов и их сторонников победить. А Анна де Бейль предпочла унести грязные тайны кардинала с собой на дно Лиса. В результате в войне победила Франция. Что еще больше роднит Аннушку с Жанной д’Арк.
Snorri: Клинок То есть получается, что кардинал просто испугался, что если он прикажет колесовать мушкетерскую братию за все их художества, то кто-то, ну например де Тревиль, может начать копать в нужном направление и откопать их, совместное с миледькой, маленькое кладбище скелетов. Мне кажется это сомнительным. Чтобы Ришелье, который пользовался куда большим влиянием на короля, боялся Тревиля... да еще из-за трупов, которые были за спиной практически каждого более или менее крупного деятеля... Такие миледи существовали на службе практически каждого политика, так что ооооооооочень сомневаюсь, что, вскройся сотрудничество миледи и кардинала, последний был бы низвержен в пучину опалы.
LS: Клинок пишет: А миледи – благородно, поскольку не предала отца командира, даже перед лицом смерти. Обвинения, которые предъявляли миледи в Армантьере никаким образом не касались Ришелье. (Ну, или почти не касались)
полная версия страницы