Где сошлись дороги миледи и Ришелье?

Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Где сошлись дороги миледи и Ришелье? » Ответить

Где сошлись дороги миледи и Ришелье?

Герцог Де Водемон.: Как они познакомились друг с другом?.

Ответов - 112, стр: 1 2 3 4 All

Екатерина Медичи: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из одной из старых тем. Честно говоря, я фанфиков на тему «подлинной истории графини де ла Фер» не читала, даже творение И.С. Пигулевской. С точки зрения достоверности - Анна де Бейль могла попасть в монастырь подобно Дидеротовой «монахине». Ее возлюбленный - священник, скорее всего находился на службе кардинала - именно поэтому не попал ни в монастырскую тюрьму, ни на галеры. Кстати, как вы себе представляете возможность получения прихода беглым каторжником? Любой кандидат на должность священника проходил очень жесткую проверку. Значит, его высокопреосвященство и здесь не оставил своего сотрудника. Совершенно однозначно, что сомнений в аристократическом происхождении «миледи» ни у кого не возникало (кстати, самозванных «дворян» тогда действительно вешали.). И никакой епископ не позволил бы графу де ла Фер жениться на простолюдинке. Это вам не романтический 19 век - тогда, в 17-м, законы были куда строже. И обвенчать их должен был, по крайней мере, епископ. Так что все как всегда были в курсе, кроме графа. После своего спасения «миледи«поступает на службу кардинала, ведя при этом, жизнь аристократки. Ее принимают при дворе, в том числе английском. Кстати, как католичка могла выйти замуж за представителя англиканской церкви. не было ли здесь какой-то интриги? В, общем вопросов много. А вообще-то была она женщиной вполне вменяемой и хотела всего лишь получить титул для своего сына. А уж кто его отец -- да кто угодно!

Анна де Бейль: А по-моему вы просто начитались фанфиков и насмотрелись фильмов (типа того, что сегодня будет идти по СТС). Кажется во франуцузском ТМ - тоже было кое-что о том, что Миледь спасли люди кардинала. В последней главе ТМ четко сказано о чувствах Ришелье, узнавшем о казни Миледи: он был немного рад, что избавился от нее. Потому что чувствовал, что ее прошлое таит ТАКОЕ, чего даже его мантия прикрыть не может. Кардинал ничего точно не знал про Миледи. Если бы знал - вряд ли взял к себе на службу: если вскроется, что у кардинала ТАКИЕ преспешники - ему бы самому было так себе.

Athenais: Что же всмогущий кардинал даже не смотрел, кого на службу брал? По-хорошему, начальник должен полное досье иметь на своих шпионов, дабы если чуть выпендриваться начнут, им досье под нос: мол, сиди и не рыпайся. А миледи он такое ответсвенное дело поручил!

Antoinette: Екатерина Медичи пишет: Ее принимают при дворе, в том числе английском Действительно, как миледи могла вести аристократический образ жизни и быть принятой при английском дворе, не имея какого-нибудь могущественного покровителя?

Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитатаЧто же всмогущий кардинал даже не смотрел, кого на службу брал? По-хорошему, начальник должен полное досье иметь на своих шпионов, дабы если чуть выпендриваться начнут, им досье под нос: мол, сиди и не рыпайся. А миледи он такое ответсвенное дело поручил! А какое у него могло быть досье? Легенда-то у Миледи хоть куда - вдова лорда Винтера-старшего. Мать его ребенка. До брака - какая-нибудь дворяночка. Или полудворяночка. Таких десятки и сотни. Все было чисто. Она ведь изначально была нужна ему лишь как шпьен за Бэкингемом и поручения ей были великосветские вполне: следить в Лондоне, потом подвески срезать. Это потом она втянулась... Antoinette пишет: цитатаДействительно, как миледи могла вести аристократический образ жизни и быть принятой при английском дворе, не имея какого-нибудь могущественного покровителя? Она была женой пэра Англии. Достаточно для того, чтобы быть принятой при дворе: сначало английском, потом французском.

Antoinette: Анна де Бейль пишет: цитатаА по-моему вы просто начитались фанфиков и насмотрелись фильмов (типа того, что сегодня будет идти по СТС). Дело в том, что фанфиков я вообще не читаю. Единственное исключение - это отрывки из романа Сола Дюшана, но это было недавно, а ощущение у меня такое, что про кардинала и миледи я читала довольно давно. Разнообразием фильмов-версий мушкетеров я тоже не избалована. Все, что я смотрела, это наш фильм и еще какой-то, американский кажется, с Майклом Йорком и Фэй Данауэй. Вполне возможно, что это оттуда. Вот только у меня сейчас фильма этого нет, чтобы проверить. Еще я видела одну старую версию, 52-го года, но там миледи вообще не было.

Luis Offen: Я так понял, что мнения насчёт миледи расходятся в основном в том, когда именно она начала служить кардиналу. Её величество Екатерина Медичи очень логично, по-моему, рассудила, что: цитатаС точки зрения достоверности - Анна де Бейль могла попасть в монастырь подобно Дидеротовой «монахине». Ее возлюбленный - священник, скорее всего находился на службе кардинала - именно поэтому не попал ни в монастырскую тюрьму, ни на галеры. Кстати, как вы себе представляете возможность получения прихода беглым каторжником? Любой кандидат на должность священника проходил очень жесткую проверку. Значит, его высокопреосвященство и здесь не оставил своего сотрудника. Совершенно однозначно, что сомнений в аристократическом происхождении «миледи» ни у кого не возникало (кстати, самозванных «дворян» тогда действительно вешали.). И никакой епископ не позволил бы графу де ла Фер жениться на простолюдинке. Это вам не романтический 19 век - тогда, в 17-м, законы были куда строже. И обвенчать их должен был, по крайней мере, епископ. Так что все как всегда были в курсе, кроме графа. После своего спасения «миледи«поступает на службу кардинала, ведя при этом, жизнь аристократки. Ее принимают при дворе, в том числе английском. Кстати, как католичка могла выйти замуж за представителя англиканской церкви. не было ли здесь какой-то интриги? В, общем вопросов много. А вообще-то была она женщиной вполне вменяемой и хотела всего лишь получить титул для своего сына. А уж кто его отец -- да кто угодно! И смысл тут, как я понял, в том, что её второй(?) любовник - священник - находился на службе кардинала. И через него она и «вышла» на Ришелье. А уж потом только была принята в Англии и у лорда Винтера. Зато миледи Анна де Бейль другого мнения: цитатаОна была женой пэра Англии. Достаточно для того, чтобы быть принятой при дворе: сначало английском, потом французском. ‹...› А какое у Ришелье могло быть досье не неё? Легенда-то у Миледи хоть куда - вдова лорда Винтера-старшего. Мать его ребенка. До брака - какая-нибудь дворяночка. Или полудворяночка. Таких десятки и сотни. Все было чисто. Она ведь изначально была нужна ему лишь как шпьен за Бэкингемом и поручения ей были великосветские вполне: следить в Лондоне, потом подвески срезать. Это потом она втянулась... Из чего я заключил, что миледи, возможно, сначала вышла замуж, а потом только «втянулась». Но лично мне, признаюсь, более импонирует версия Екатерины Медичи. Иначе, каким же тогда образом миледи в самом деле «связалась» с Ришелье?.. В общем, хотелось бы разобраться .

Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитата. Иначе, каким же тогда образом миледи в самом деле «связалась» с Ришелье?.. Это он скорее всего с ней связался. Говорят, прототипом Миледи была графиня Люси Карлайл. Бывшая любовница Бэкингема, затаившая на него зло за измену. Кардинал, узнав об этом, решил привлечь графиню на свою сторону. Читали Ларошфуко? (уж вам-то грех не сделать этого - на форуме, где вы играете Атоса, мемуары эти выложены). Так что, видимо, Ришелье понадобился человек в Лондоне, недалеко от Бэкингема. А тут Миледь и подвернулась. Екатерина Медичи пишет: цитатаЕе возлюбленный - священник, скорее всего находился на службе кардинала - именно поэтому не попал ни в монастырскую тюрьму, ни на галеры. Кстати, как вы себе представляете возможность получения прихода беглым каторжником? Любой кандидат на должность священника проходил очень жесткую проверку. Значит, его высокопреосвященство и здесь не оставил своего сотрудника. Кража церковного имущества (церковных сосудов) - это все равно кража, то есть преступление вполне светское. Так что находилось под юрисдикцией светских властей. Поэтому-то и посадили их в обычную тюрьму. Кстати, не уверена, что в тем времена во Франции были «монастырские» тюрьмы. Инквизиция давно пошла на спад. Да и при ее расцвете светские власти брали на себя содержание преступников под стражей. Не церковное это дело - преступников содержать. Беглого каторжника не стал бы укрывать НИКТО, даже Ришелье. Оно ему надо? Священников в стране переизбыток. И вот он зачем-то помогает заклейменному преступнику, попу-расстриге (священник нарушил обет целомудрия и автоматически был лишен сана), оставляя подле него этот «источник порока», коим была Анна де Бейль? Ему, преступнику и расстриге, разрешают отправлять священные обряды? Бред какой-то. Кардинал, конечно, был человек широких взглядов и не фанатик веры, но не до такой же степени. Да и какой прок ему в приходском священнике? Да еще с подмоченной репутацией. Он бы себе мог такого клеврета найти - сама святость. Тем более, первым министром с неограниченными полномочиями и властью Ришелье стал только за год до событий, описаных в ТМ. А значит помогать в 1619 или 1620м году какому-то священнику не мог. До 24го года Ришелье был просто кардиналом. К тому же до начала 20х гг. он был в немилости у Людовика (вот такой парадокс) - и не стал бы рисковать своим шатким-пришатким положением, помогая преступнику. Екатерина Медичи пишет: цитатаИ никакой епископ не позволил бы графу де ла Фер жениться на простолюдинке. Это вам не романтический 19 век - тогда, в 17-м, законы были куда строже. И обвенчать их должен был, по крайней мере, епископ. Так что все как всегда были в курсе, кроме графа. После своего спасения «миледи«поступает на службу кардинала, ведя при этом, жизнь аристократки. Оч. романтическая версия. Но по сравнению с ней отдыхает даже полуфантастическое спасение Миледи из петли. Епископ во-первых, не имеет власти над графом. Да и не будет он ссориться с крупнейшим землевладельцем и знатнейшим синьором, суя нос в его личную жизнь. Это ж чистая война в провинции Берри. Кто платит налоги в том числе и на церковь? Крестьяне Атоса. Кто делает пожертвования на храмы? Феодалы - то есть Атос. Думаю, Атос очень бы удивился, если бы его, знатного как Дондоло и Монморанси вместе взятые, стали учить на ком жениться, а на ком не жениться. Она католичка? Католичка (к тому же сестра священника). Какие проблемы - взял и женился. Не на протестантке, чай. Во-вторых, венчать графа вполне мог и сельский священник. Потому как перед Богом несть ни графа, ни короля. Все равны. И зачем вдруг кому-то понадобилось околпачивать графа де Ла Фер? Зачем? Ради земель и богатства? Но почему такая рисковая операция? А вдруг обнаружит, что жена заклеймена? Браку конец. А вдруг он ее возьмет за жабры и она расскажет, что тут все в курсе и даже за? Иль скандаль будет. Большоооой. А вот как «отец де Бейль» получил приход - это интересно. Но как-то получил. Не думаю, что его слишком тщательно проверяли. Приход-то был небольшой. Может, в ту глушьникто не рвался?

Екатерина Медичи: Для Анны де Бейль - вообще-то «веком авантюристов» традиционно считают 18-й. Ну перенес г. Дюма, писавший кстати ко времени и за деньги, реалии одного времени -в другой век. он вообще с историей, как человек ее хорошо знавший довольно вольно обращался. Все мы этим грешим. Е.

Antoinette: Анна де Бейль пишет: цитатаЭто он скорее всего с ней связался. Говорят, прототипом Миледи была графиня Люси Карлайл. Бывшая любовница Бэкингема, затаившая на него зло за измену. Кардинал, узнав об этом, решил привлечь графиню на свою сторону. Читали Ларошфуко? (уж вам-то грех не сделать этого - на форуме, где вы играете Атоса, мемуары эти выложены). Так что, видимо, Ришелье понадобился человек в Лондоне, недалеко от Бэкингема. А тут Миледь и подвернулась. Да, все это могло иметь место в действительности. В романе же может быть и по-другому. Я согласна с Анной де Бейль в том, что во время истории со священником миледи никак не была связана с кардиналом. Ведь кардинал не оказывает покровительства просто так, по доброте душевной. От требовал бы ответных услуг, а эта парочка все-таки думала только о своих нуждах. В закрытой уже теме Анна де Бейль писала, что миледи была принята ко двору, будучи женой пэра. Но как она стала женой пэра? Как и зачем приехала в Англию? Лорд Винтер увидел красивую, но бедную девушку и женился на ней? Повторилась история с графом де Ла Фер?

Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитатаВ закрытой уже теме Анна де Бейль писала, что миледи была принята ко двору, будучи женой пэра. Но как она стала женой пэра? Как и зачем приехала в Англию? Лорд Винтер увидел красивую, но бедную девушку и женился на ней? Повторилась история с графом де Ла Фер? А почему нет? Сценарий-то обкатан.

Antoinette: Выяснить, была ли миледи агентом кардинала до замужества в Англии, можно простым подсчетом. Лорд Винтер, внезапно скончавшись, оставил супругу с маленьким ребенком на руках. Этому ребенку ко времени казни миледи исполнилось три года. На «Трех мушкетеров» уходит три года с лишним (апрель 1625 - сентябрь 1628). Это значит, что Мордаунт родился приблизительно в то время, когда начинается действие романа, и миледи еще была замужем. Через три-четыре месяца после начала романа начинается вся эта интрига с подвесками, и кардинал дает миледи весьма ответственное и секретное поручение. Вывод: Ришелье знал миледи уже довольно давно. Он доверял ей, а на то, чтобы установилось доверие, нужно какое-то время.

Анна де Бейль: Antoinette цитатаВыяснить, была ли миледи агентом кардинала до замужества в Англии, можно простым подсчетом. Лорд Винтер, внезапно скончавшись, оставил супругу с маленьким ребенком на руках. Этому ребенку ко времени казни миледи исполнилось три года. На «Трех мушкетеров» уходит три года с лишним (апрель 1625 - сентябрь 1628). Это значит, что Мордаунт родился приблизительно в то время, когда начинается действие романа, и миледи еще была замужем. Через три-четыре месяца после начала романа начинается вся эта интрига с подвесками, и кардинал дает миледи весьма ответственное и секретное поручение. Вывод: Ришелье знал миледи уже довольно давно. Он доверял ей, а на то, чтобы установилось доверие, нужно какое-то время. В прошлой теме мы уже считали по датам. У меня 2 версии. 1. Миледи казнили, когда Мордауну было около 5 лет. Он сам говорит: мать видел в последний раз в 3 года, а кормилица его выгнала в 5 лет (когда прекратили за него платить). И тут же заявляет, что ему 23 года. И этим сам себе противоречит. Ну, не могло быть ему 23года. Не мог он в последний раз видеть мать незадолго до его гибели. Потому что в свой последний визит в Англию Миледи сидела под замком у лорда Винтера. У нее не было времени повидать сына. НО! Есть и вторая версия (родившаяся совсем-совсем недавно). 2. А где свидетельства того, что на момент встречи в Менге с Рошфором и Дартом Миледи уже была вдовой? Может, она была еще замужем? Ведь в следующий раз она появится на сцене лишь почти через год - срезала подвески. Потом она крутила роман с Дартом - август 27го... Потом... Потом мы ее встречаем лишь летом 28го в гостиннице «Красная голубятня». И там она выдает вот что: ПОСЛЕ ДЕЛА С ПОДВЕСКАМИ ГЕРЦОГ ПИТАЕТ КО МНЕ НЕДОВЕРИЕ. То есть: она видела Бэкса после дела с подвесками! А значит - еще раз ездила в Лондон. То есть она могла видеть сына в возрасте около 3х лет. Итак. Поступает на службу к кардиналу, рожает ребенка, избавляется от мужа - в 25м году. Может, ребенок-то у нее родился где-нибудь осенью 25го...

Сесилия: Вообще, она могла быть беременной и в момент встречи с дАртом в Менге. Тогда очень хорошо умели скрывать беременность. Иногда так, что о ней даже посторонние не знали. Корсеты то зачем, затянул потуже, особенно если не очень большой живот и все путем.

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаТогда очень хорошо умели скрывать беременность Я тоже об этом что-то слышал... Но всё же верится с трудом, почему-то, в то, что в Менге миледи была бепременна.

Сесилия: Анна, интересная версия. а когда появляется сам Лорд Винтер, кажется в том же 27-м? И пытается наезжать на миледи. Да к тому моменту она уже могла овдоветь. Но если принять вашу вторую версию, то есть к 25 году она еще жена Винтера, то каким образом она ухитряется выполнять поручения кардинала, а не ведет добропорядочную семейную жизнь. Вряд ли ее второй муж придерживался столь передовых взглядов, что позволял жене подрабатывать на ниве спецслужб. думаю он был бы недоволен. как она могла объяснять ему длительные отлучки из дома и как могла сойтись с Решилье

Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаНо всё же верится с трудом, почему-то, в то, что в Менге миледи была бепременна. Ну срок может быть не очень большой, а вообще я честно говоря уже запуталась к ночи с этими датами, кто когда родился, женился, утопился, удавился.

Анна де Бейль: Сесилия Муж мог быть не в курсе (у нее сначала какие задания-то были? сидеть в Лондоне, собирать инфу по Бэксу, следить за ним и телефонировать, если «объект» покинет Англию). Что касается разъездов. Если следовать хронологии Дюма... Бэкингем приезжал во Францию сватать Генриетту не в 25м (как по жизни это бло), а в 24м (Портос в приемной де Тревиля рассказывает про жемчуг от ожерелья Бэкса, который Портос продал и безбедно жил - о, кстати, нравы! нет, чтоб находку вернуть! что вы! мы лучше пропьем/прогуляем. а еще в бароны потом лез! блЫгародный Портос). Ездил, очевидно, не с одним камердинером. Важное дело - женитьба по доверенности. Видимо, лорд и леди Винтер сопровождали Бэкса по такому случаю. Для массовасти. И вот тут-та они и встретились с кардиналом. Как сейчас представляю эту сцену: Бэкс отплясывает ча-ча-ча с королевой, Людовик трескает «Оливье», французы и англичане пьют на брудершафт, а в уголочке Ришелье за рюмкой чая вербует мою ненаглядную Миледь...

Сесилия: Анна де Бейль пишет: цитатаа в уголочке Ришелье за рюмкой чая вербует мою ненаглядную Миледь... Мне иногда кажется, что это она его завербовала. Сделал ему предложение, от которого он не смог, как ни старался отказаться

Antoinette: Анна де Бейль пишет: цитата А где свидетельства того, что на момент встречи в Менге с Рошфором и Дартом Миледи уже была вдовой? Может, она была еще замужем? Ведь в следующий раз она появится на сцене лишь почти через год - срезала подвески Не мог пройти целый год, я думаю. Когда начинается придворная интрига, Бонасье приходит с д«Артаньяну и говорит: «И так как вы проживаете в моем доме три месяца...», т.е. к началу дела о подвесках гасконец находится в Париже три месяца. Если между Менгом и подвесками проходит почти год, то на дорогу из Менга в Париж уходит почти девять месяцев. И девять месяцев д«Артаньян живет на четыре экю! Чудеса экономии! Хотя это, скорее всего, обычная неточность со временем у Дюма.

Екатерина Медичи: Дорогая Анна! За время, прошедшее со вчера столько народу успело отметиться на этом треде, что я стала уже опасаться, будто вы забудете мои заметки об истории Анны де Бейль. Однако, ваш ответ я все же не могу оставить без внимания. Несколько замечаний. Несомненно, вы великолепно изучили историю Франции любимого вами периода (я имею в виду карьеру Ришелье). Однако, разве не очевидно, что люди достигают могущества, влияния и власти не в один момент и не на пустом месте. Епископ люсонский не стал бы «великим кардиналом», не имея за собой сильной партии. В том числе и агентурной сети. «Опала» еще не означает «слабость». Напротив, весьма часто свидетельствует о силе. Слабые в опалу не попадают, их не бояться. А опальный вельможа –все равно останется герцогом или принцем. Это не времена Людовика XIV. Да и чем могло епископу люсонском угрожать разоблачение священника, будь он хоть трижды беглым каторжником? В Венсенн его (епископа) что ли отправят… Это опять таки не времена Генриха III, когда кардинала можно было просто так взять и зарезать. Что касается «расстриги». Сана любовника Анны никто не лишал. Сколь бы он не нарушал свои обеты, он все равно оставался священником. Вот если бы его сана лишили… В качестве примера, приведу историю кардинала де Шатильона, который принял протестантизм, женился, оставаясь при этом кардиналом и получая церковные бенефиции. Кстати, некоторые свои обязанности князя церкви он тоже исполнял, дабы сохранить власть и влияние. Монастырские тюрьмы упразднила только, и еще Дидро о них пишет, причем именно в аналогичном случае Инквизиция (я оней, кстати, даже не упоминала) во Франции была. И свою роль играла. Только это дело к ее юрисдикции не относилось. И, уж коль скоро мы заговорили о священниках, епископах и кардиналах. Дорогая Анна, почему вы решили что епископ беррийский каким-то образом зависит от графа де ла Фер. Во- первых, даже если предположить, что сам епископ является этаким местным «Ломоносовым», а не принадлежит к знатнейшим фамилиям Франции, став епископом, то есть князем церкви, он автоматически становиться выше графа не феодальной лестнице. Во- вторых, он «князь», в прямом смысле этого слова, то есть феодал, владеющий земельными угодьями. В- третьих- налог на церковь отдавали все добрые католики, графу де ла Фер просто в голову не пришло бы не платить церковную десятину. Иначе он стал бы протестантом. Теперь о том, как тогда заключались браки. Да, теоретически, любой сельский священник мог обвенчать хоть короля. Теоретически и депутат Госдумы может лечиться у врача районной поликлиники. А вообще-то, на практике, священник больше зависел не от местного сеньора, а от епископа (это не англиканская церковь, и не Россия 19 века). Так что не решился бы он венчать графа, против воли епископа и родных. Кстати, такой брак вполне мог быть объявлен недействительным, хотя бы и родными графа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая детей –бастардов. Так что венчался граф де ла Фер по всем правилам – включая помолвку с обязательным церковным оглашением во всех церквях провинции –дабы любой, кто знает о препятствии к этому браку, мог вмешаться. И никак не менее чем за три недели до венчания. Так что, либо в истории Анны было все чисто (по крайней мере, по документам – а кто их предоставил?), либо родственники графа были уже полными болванами. А жену свою он действительно принял за самозванку, потому и приказал повесить. «Удружил» Анне лилльский палач – аристократок, как проституток и воровок во Франции не клеймили. На эшафот могли отправит, а вот клеймить –нет. Это вам не Россия. На этом пока все. Пожалуйста, только не пишите, как Луи, что я пытаюсь давить интеллектом. У меня свои основания заниматься историей 16 – 18 вв. Спасибо за ваше внимание к моему первому письму. Искренне ваша. Е.

Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитатаНе мог пройти целый год, я думаю. Когда начинается придворная интрига, Бонасье приходит с д«Артаньяну и говорит: «И так как вы проживаете в моем доме три месяца...», т.е. к началу дела о подвесках гасконец находится в Париже три месяца. Если между Менгом и подвесками проходит почти год, то на дорогу из Менга в Париж уходит почти девять месяцев. И девять месяцев д«Артаньян живет на четыре экю! Чудеса экономии! Значит так. Бонасье пришел к Дарту когда? Примерно когда пропала его жена. Потом появилась. Причем, появилась не на следующий день. Должны быть временные промежутки между Менгом и Парижем. Приездом в Париж и заселением у Бонасье. КСТАТИ ОН ЖИЛ НЕ НА 4 ЭКЮ, А НА ТЕ ПИСТОЛИ, ЧТО МУШКЕТЕРЫ ПОЛУЧИЛИ ОТ КОРОЛЯ Потом должно было пройти некоторое время (если учесть, что на пистоли они жили целый месяц - об этом четко сказано). Далее - недели нужды. Далее - визит Бонасье. И его арест. В принципе, должно пройти примерно 4 месяца с Менга. Потом еще временной промежуток (небольшой) - возвращение мадам Бонасье. Потом еще небольшой период до визита Бэкингема в Париж. А потом еще несколько месяцев должны были пройти - пока до Лондона дойдет приказ кардинала, пока Бэкингем наденет подвески и их срежет Миледи, а потом информация об этом должна дойти до Ришелье. На все про все - не менее года. Потому как вернувшись из Англии Дарт поехал искать друзей (искал пару недель), а потом пришла информация, что им срочно надо экипировываться - перед войной. А война началась в сентябре 27го. Так что времени на рождение ребенка у Миледи навалом.

Анна де Бейль: Екатерина Медичи пишет: цитата«Опала» еще не означает «слабость». Напротив, весьма часто свидетельствует о силе. Слабые в опалу не попадают, их не бояться. А опальный вельможа –все равно останется герцогом или принцем. Это не времена Людовика XIV. Да и чем могло епископу люсонском угрожать разоблачение священника, будь он хоть трижды беглым каторжником? В Венсенн его (епископа) что ли отправят… Это опять таки не времена Генриха III, когда кардинала можно было просто так взять и зарезать. Что касается «расстриги». Сана любовника Анны никто не лишал. Сколь бы он не нарушал свои обеты, он все равно оставался священником. Вот если бы его сана лишили… В качестве примера, приведу историю кардинала де Шатильона, который принял протестантизм, женился, оставаясь при этом кардиналом и получая церковные бенефиции. Кстати, некоторые свои обязанности князя церкви он тоже исполнял, дабы сохранить власть и влияние. Мда.... 1. Риск для Ришеле оч. большой. Враги у него были. И они могли зацепиться даже за такую «мелочь», как покровительство преступнику. Скандала Ришелье было не надо. 2. Я оч. рада за кардинала де Шатильона, но! его-то никто не судил. И он был кардиналом. А папы имели детей и даже признавали их официально. И ничего. А вот простого священника и за меньшее покарали. И сана его лишили как только вступил в силу приговор суда. Сказано в Писании: Не укради. Не прелюбодействуй. КАК он мог оставаться священником, когда ОФИЦИАЛЬНО было установлено нарушение этих заповедей? 3. Какой прок Ришелье в каком-то сельском священнике с подмоченой репутацией? Екатерина Медичи пишет: цитатаДорогая Анна, почему вы решили что епископ беррийский каким-то образом зависит от графа де ла Фер. Дорогая Екатерина, а где это вы увидели у меня подобные мысли? Еписком не зависит от графа. А граф - от епископа. Просто епископу не выгодно ругаться с графом, как с крупнейшим феодалом. Екатерина Медичи пишет: цитатаДа, теоретически, любой сельский священник мог обвенчать хоть короля. Теоретически и депутат Госдумы может лечиться у врача районной поликлиники. А вообще-то, на практике, священник больше зависел не от местного сеньора, а от епископа (это не англиканская церковь, и не Россия 19 века). Так что не решился бы он венчать графа, против воли епископа и родных. А епископ и родные могли быть не в курсе. И узнали об этом постфактум. А потом епископ не стал бы подвергать гонениям деверя графа де Ла Фер.

Анна де Бейль: Екатерина Медичи пишет: цитатаКстати, такой брак вполне мог быть объявлен недействительным, хотя бы и родными графа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая детей –бастардов. Я очень бы хотела посмотреть на того, кто будет оспаривать брак Атоса, не спросясь самого Атоса. Это опять же откровенная война. Екатерина Медичи пишет: цитатаТак что венчался граф де ла Фер по всем правилам – включая помолвку с обязательным церковным оглашением во всех церквях провинции –дабы любой, кто знает о препятствии к этому браку, мог вмешаться. И никак не менее чем за три недели до венчания. Нет. Он сам говорит об обратном Екатерина Медичи пишет: цитатаТак что, либо в истории Анны было все чисто (по крайней мере, по документам – а кто их предоставил?), либо родственники графа были уже полными болванами. А жену свою он действительно принял за самозванку, потому и приказал повесить. «Удружил» Анне лилльский палач – аристократок, как проституток и воровок во Франции не клеймили. На эшафот могли отправит, а вот клеймить –нет. Это вам не Россия. Значит, Лилльский палач говорил неправду? Зачем? Она, кстати, была не аристократка. А монахиня. Среди невест Христовых нет аристократок и крестьянок. Все равны. И опять же - обнаружив клеймо на супруге, Атос мог ее так взять в оборот, что она рассказала бы и про «брата»-любовника и про кардинала. Я искренне верю, что вы неплохо знаете историю Франции. Но ваша версия - это сплошные натяжки, не выдерживающие критики. К тому же она очень противоречит книге. И я до сих пор не могу понять: зачем Ришелье все это понадобилось: спасать священника и его любовницу, допускать расстригу к богослужениям, оставлять при нем любовницу, потом выдавать любовницу за графа? Зачем? Это самый главный вопрос. К тому же в ТМ твердо сказано: он не знал, но подозревал, что прошлое Миледи таит страшные вещи. Такое чувство, что вам просто нравится образ Ришелье - кукловода, дергающего за веревочки и все знающие. Кстати, при чем здесь постоянные ссылки на то, что это «мне не Россия»?

Генрих Наваррский: Анна де Бейль пишет: цитата2. Я оч. рада за кардинала де Шатильона, но! его-то никто не судил. И он был кардиналом. А папы имели детей и даже признавали их официально. И ничего. А вот простого священника и за меньшее покарали. И сана его лишили как только вступил в силу приговор суда. Сказано в Писании: Не укради. Не прелюбодействуй. КАК он мог оставаться священником, когда ОФИЦИАЛЬНО было установлено нарушение этих заповедей? 3. Какой прок Ришелье в каком-то сельском священнике с подмоченой репутацией? Шатильона, между прочим, изгнали из Франции (без суда), а потом отравили, но лишить его сана - ручки были коротки! А священники очень нужные люди. Священники, это информация и многое другое. Анна де Бейль пишет: цитата1. Риск для Ришеле оч. большой. Враги у него были. И они могли зацепиться даже за такую «мелочь», как покровительство преступнику. Скандала Ришелье было не надо. Бог любит смелых. Тот кто не рискует, не получает власть. Это я вам как король говорю. Анна де Бейль пишет: цитатаЯ очень бы хотела посмотреть на того, кто будет оспаривать брак Атоса, не спросясь самого Атоса. Это опять же откровенная война. Был такой коннетабль Анн де Монморанси. Его сынок, между прочим маршал Франции, женился без папиного разрешения. Брак признали недействительным. В романтической форме это описано у Зевако в истории Пардальяна. В более простой у Брантома (на русском языке есть. Когда я к ролевки готовился, с удовольствием проштудировал, правда, это уже в комментариях). Анна де Бейль пишет: цитатаОна, кстати, была не аристократка. А монахиня. Среди невест Христовых нет аристократок и крестьянок. Все равны. И вы этому верите? Крестьянки и аристократки поступали в разные монастыри, потому что аристократки не потерпели бы рядом с собой черную кость. Анна де Бейль пишет: цитатаНо ваша версия - это сплошные натяжки, не выдерживающие критики. К тому же она очень противоречит книге. Ничуть. Атос и палач рассказывают все очень конспективно. Анна де Бейль пишет: цитатаИ я до сих пор не могу понять: зачем Ришелье все это понадобилось: Еще со времен мой августейшей союзницы Елизаветы Английской известно, что лучшие агенты это преступники, которых спецслужбы держат на крючке. Касательно ЭТО ВАМ НЕ РОССИЯ У нас клеймили, били кнутом и рвали языки даже аристократкам (См. Гардемаринов).

Luis Offen: Екатерина Медичи пишет: цитатаПожалуйста, только не пишите, как Луи, что я пытаюсь давить интеллектом Эм. Я извиняюсь, конечно, но я за себя только говорил Интеллект - это страшная сила. Анна де Бейль пишет: цитатаНо ваша версия - это сплошные натяжки, не выдерживающие критики. К тому же она очень противоречит книге Да тех, у кого дырявая память: не могли бы вы привести примеры, в чём версия её величества противоречит книге? Хотя лично мне версия о священнике-шпионе как-то не очень... Когда он сам-то успел поступить на службу кардиналу?

Анна де Бейль: Генрих Наваррский пишет: цитатаБог любит смелых. Тот кто не рискует, не получает власть. Это я вам как король говорю. Я плакаль. Смелым надо быть. Но ради священника, осужденного и заклейменного светским судом? Какой от него прок? Генрих Наваррский пишет: цитатаБыл такой коннетабль Анн де Монморанси. Его сынок, между прочим маршал Франции, женился без папиного разрешения. Брак признали недействительным. В романтической форме это описано у Зевако в истории Пардальяна. В более простой у Брантома (на русском языке есть. Когда я к ролевки готовился, с удовольствием проштудировал, правда, это уже в комментариях). А мы про Атоса говорим. Его отец уже умер. Генрих Наваррский пишет: цитатаИ вы этому верите? Крестьянки и аристократки поступали в разные монастыри, потому что аристократки не потерпели бы рядом с собой черную кость. Я не верю. Я знаю. Монастыри были разные. Но правила одинаковые для всех. (кстати, крестьянки в монастыри вообще вряд ли могли поступить. что они могли принести монастырю? какие-такие деньги земельные угодья? наоборот, примешь такую вот крестьяночку, а потом пои-корми эту невесту Христов). Генрих Наваррский пишет: цитатаЕще со времен мой августейшей союзницы Елизаветы Английской известно, что лучшие агенты это преступники, которых спецслужбы держат на крючке. Искренне рада за вас и Елизавету. Но зачем нужен им приходской священник? Зачем нужна какая-то бывшая монахиня? Зачем такие сложности? Какая такая БОЛЬШАЯ выгода им помогать? Не легче ли заиметь сторонников среди достойных священников? Которые если и имеют любовницу-монахиню, но зато не имеют проблем с законом и лилиями на плечах? Не проще ли подобрать себе безупречных сторонников? Зачем околпачивать графа де Ла Фер? Зачем? Я так и не увидела ответа на эти вопросы. К сожалению, все очень даже притянуто за уши. И противоречит рассказам Атоса, палача и мнению кардинала.

Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаК сожалению, все притянуто за уши. И противоречит рассказам Атоса, палача и мнению кардинала. Я за вас)). Но всё-таки, в чём так сильно противоречит?

Анна де Бейль: Luis Offen цитатаНо всё-таки, в чём так сильно противоречит? Рассказ палача: брат сбежал даже без его, палача, помощи, к тому же до этого его успели заклеймить. Почему великий и могучий Ришелье не помог бежать священнику ДО клейма? Почему не спасти его окончательно? Атос говорит о том, что их венчал этот самый брат. Атосу не показалось подозрительным, что церковь согласна. Он просто знал, что мог жениться на ком угодно. Наконец, самое главное: Дюма озвучивает мысли Ришелье, что тот догадывался, что прошлое Миледи что-то ужасное таит, но что именно он не знал. Да и вообще нет ответа на вопрос: зачем кардиналу нужен этот несчастный отец де Бейль и какая-то монашка? Сдается мне, что самое главное в этой версии: романтизация кардинала как всемогущего и всеведующего злодея. Но то, что ему приписывают, просто подло по отношению к тому же графу де Ла Фер, по отношению к церкви и религии (как можно ТАКОМУ священнику разрешать совершение служб? принимать исповеди и прочее? да, многие имеют любовниц и проживают церковные деньги, но этого-то даже осудили.). Кардинал был не настолько мерзок. И не настолько все было закручено. А то бы Дюма не упустил возможности обыграть эту версию. И вот еще что. Когда Миледи была приговорена к смерти нашими бравыми мушкетерами... ОНА, ЦЕПЛЯЮЩАЯСЯ ЗА ЖИЗНЬ ИЗ ПОСЛЕДНИХ СИЛ, ДАЖЕ ПЫТАЮЩАЯСЯ ПОДКУПИТЬ МУШКЕТЕРСКИХ СЛУГ, НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О КАРДИНАЛЕ! Да она-то, при ее характере, просто врезала бы Атосу посередь лба из мести и желания защититься: «Да кардинал-то в курсе, это он тебя оболванил» А лильскому палачу бы подпортила память о брате: «Он был кардинальским шпьеном. А вовсе не белой овечкой, которую я погубила.» Да она сделала бы это в последний момент хотя бы ради того, чтобы насолить кардиналу, из-за поручения которого погибает, чтобы столкнуть мушкетеров с Ришелье. Но она этого не сделала. Да и не могла этого сделать. Кардинал был не при чем.

Сесилия: Я тоже как-то не верю в священника шпиона - и где, в глухой провинции? зачем? А вобще думаю Атоса просто не стали трогать. Они там веками жили друг друга занли: детей внуков, дедушек, прапрабабушек, и все уживались по принципу рука руку моет. Атос не хотел бы открытого конфликта с епископом, еписком не захотел бы ссорится с Атосом. Семья Атоса наверное не хотела бы еще большего скандала, думаю они приходили в себя от жуткого мезальянса. Поэтому все это тихонько замяли. А вообще *обиженно* не надо наезжать на Россию, в России между прочим с 1741 года смертную казнь отменили, не многие страны могли этим похвастаться в те темные времена

полная версия страницы