Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто такой Мордаунт? - 2 » Ответить

Кто такой Мордаунт? - 2

LS: Начало разговора в теме Кто такой Мордаунт? (раздел "Старые обсуждения мушкетерской трилогии")

Ответов - 73, стр: 1 2 3 All

LS: Филифьонка Филифьонка пишет: Точно в таком вопросе ничего и не может быть известно, но можно не сомневаться, что на формирование личности Мордаунта оказало влияние множество факторов: в том числе, разумеется, и трудное детство, в том числе, разумеется, и наследственность. У меня нет такой определенности в этом вопросе. На формирование личности влияет, конечно же, всё. Но какова зависимость от влияния – прямая или обратная, - я для себя решить не могу. Филифьонка пишет: (ведь Вы же не будете спорить, что действия Мордаунта были ответом на действия его врагов) Мне бы не хотелось выглядеть любителем попрепираться, но, опять же, мы не можем быть уверенными в том, что вырасти Мордаунт в благополучии, а не в нищете, он не стал бы злобным и мстительным, и не начал бы преследовать тех, кто убил его мать и отнял состояние... Не надо было убивать мать и отнимать состояние? На мой взгляд, это бы нарушило законы здравого смысла и справедливости.А раз у нас нет полной уверенности, нельзя ставить в зависимость злобность Мордаунта от не самых высоких моральных качеств лорда Винтера. Я вот к чему это говорю. Любому ребенку нужны не столько благополучие, сколько любовь и забота. Требовать же любви от Винтера нельзя. Любовь это чувство, и вызвать его насильно невозможно.

Клинок: Рони пишет: 1. Атос, осуждая миледи на казнь, действовал по существующему тогда закону (а о том, что право суда у крупных феодалов в будущем отнимут, он не мог знать) и в правовом пространстве. Мордаунт не мог не знать, что по существующему уже тогда закону никакого права приговаривать к смерти мушкетеров ли, Винтера у него нет, и его действия будут классифицированы как преступления. Поэтому оправдывать героя можно только с точки зрения «правового нигилизма» - типа «плевать я хотел на ваши законы – я сам себе закон». 1. Мордаунт классифицировал Атоса со товарищи «низкими трусами» не за первое неудачное убийство, на которое он и в правду имел юридическое право, а за второе – удачное. У Атоса в Армантьере никаких таких прав не было. 2. Мордаунт не мог не знать, что по закону войны имеет полное право убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров.

LS: Клинок пишет: не мог не знать, что по закону войны имеют полное права убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров Ну и убивал бы, когда ему дали шпагу... Нет, предпочел смыться и напасть исподтишка... Что свидетельствует о недостаточном благородстве его происхождения, и о том, что Винтер был прав, не признавая его своим племянником. :))))


Клинок: LS пишет: Ну и убивал бы, когда ему дали шпагу... Много чести для дезертира Дарта.

Филифьонка: LS пишет: опять же, мы не можем быть уверенными в том, что вырасти Мордаунт в благополучии, а не в нищете, он не стал бы злобным и мстительным, и не начал бы преследовать тех, кто убил его мать и отнял состояние.. Такую возможность исключать, конечно, нельзя: "и всюду страсти роковые, и от судеб защиты нет" (с). Но Джоанна пишет: для придания "рокового оттенка", а тем самым и силы и эффектности, всей этой сюжетной линии, ее требовалось повернуть именно таким образом, каким это и сделано в романе. Полностью согласна. Мне сложно подобрать правильные филологические термины, но как читатель я вижу, следя за сюжетом, совершенную неизбежность "роковой развязки". Я вижу, что и та, и другая сторона конфликта как бы играют в некую игру по заранее принятым правилам, которые неизбежно приведут к трагическому финалу. Если бы лорд Винтер отнесся к осиротевшему ребенку иначе, это было бы попыткой изменить "предначертанный путь". Она могла бы оказаться неудачной, верно. Но если человек даже не пытается с этого пути сойти, стоит ли удивляться, что он приходит именно туда, куда шел? Не уверена, что такая метафора удачней моих предыдущих формулировок, однако спасибо за возможность их изменить и уточнить свою мысль.

Джоанна: Поль Вийяр пишет: Тем более, что в Англии они еще и побег Карла готовили. Вот именно. В романе Мордаунт говорит Кромвелю: Вы отдали мне двух из этих французов, когда они были виновны только в том, что защищали короля Карла. Теперь они виновны в заговоре против всей Англии, отдайте мне всех четырех. И Кромвель отвечает на это согласием. Поскольку мушкетеры, таким образом, уже были фактически объявлены генералом государственными преступниками, то я не считаю предосудительным решение офицера, секретаря Кромвеля, не драться с ними на дуэли, как с равными по положению, а обойтись с ними именно так, как по законам военного времени положено обходиться с преступниками: просто убить. LS пишет: Тока он перманентно орёт, как резанный... :) И то, что "не до баппп", в наше время подозритттельно. ;) Так небось потому и орет, что со своим пуританским воспитанием не понял, куда в двадцать три года надо энергию направлять.

Nika: Джоанна пишет: Так небось потому и орет, что со своим пуританским воспитанием не понял, куда в двадцать три года надо энергию направлять. То есть, вы думаете, что если бы ему кто-нибудь показал "сам процесс", то мания отмщения мамы сама собой сошла бы на нет?

Джоанна: Nika пишет: То есть, вы думаете, что если бы ему кто-нибудь показал "сам процесс", то мания отмщения мамы сама собой сошла бы на нет? Скажем так: не положу голову на рельсы, что не сошла бы. По крайней мере, имхо, могла бы уменьшиться. А так получается, что парень в двадцать три года был не в курсе, что на свете бывают другие тети, кроме мамы.

Nika: Джоанна пишет: По крайней мере, имхо, могла бы уменьшиться Ой, сомневаюсь я. Там все уже было настолько запущенно, что вряд ли уже было средство к уменьшению. Джоанна пишет: А так получается, что парень в двадцать три года был не в курсе, что на свете бывают другие тети, кроме мамы. А может, и был? А то выходит, у Дюма что не джуньор, то девственник. Мне вот кажется, что и Мордя, и Рауль были нормальными в этом плане мужчинами

Джоанна: Nika пишет: Мне вот кажется, что и Мордя, и Рауль были нормальными в этом плане мужчинами Ну, не просветил нас Дюма на сей счет!

Nika: Джоанна пишет: Ну, не просветил нас Дюма на сей счет! если об этом не написано, это ведь еще не значит, что этого не было

Freelancer: Джоанна пишет:А так получается, что парень в двадцать три года был не в курсе, что на свете бывают другие тети, кроме мамы. Мне лично кажется, что он все-таки был в курсе этого обстоятельства (не в моногендерном обществе ведь жил ), но он просто не был в курсе, что с этими тетями можно делать (влюбляться, строить отношения и т.д.) Способность Мордаунта любить показалась мне настолько интересной особенностью его личности, что я решил посвятить этому отдельную тему. Добро пожаловать в обсуждение!

Джоанна: Евгения пишет: А Винтер - не верил (лично я так думаю, и в этом я согласна с LS), что Мордаунт сын его брата, то есть считал его сыном преступницы и неизвестно кого (не могу назвать кандидатуру на эту роль Видите ли, единственным доводом в пользу этого предположения являются слова Винтера, сказанные им в запале: "Я вам не дядя, я вас не знаю". По-моему, эту фразу не следует трактовать буквально, и вот почему. Во-первых, вторая часть фразы - "я вас не знаю" - уж точно не подлежит буквальному толкованию: в следующей же главе из разговора Винтера с Атосом мы выясняем, что Мордаунта он знает весьма неплохо, поскольку он рассказывает Атосу, чем тот занимается в Англии. А раз одна часть фразы, сконструированной по однородной схеме, носит иносказательный характер, то резонно предположить, что это же касается и другой ее части. Во-вторых, в том же самом разговоре Атос говорит: "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь его отец и мать были, кажется, католиками?". Никаких уточнений, что речь идет о неизвестно каком отце, как видим, здесь нет. А Винтер и не думает опровергать эти слова об определенном отцовстве. В-третьих, у нас есть слова Атоса после гибели Винтера: он говорит, что тот убит "своим племянником". Отношения между Винтером и Атосом явно носили доверительный характер, и, будь у Винтера сомнения в происхождении ребенка, он наверняка поделился бы ими с Атосом, и тот вряд ли стал бы употреблять слово "племянник", да еще в таком контексте. И в-четвертых, "убийцей своего дяди" называет Мордаунта д'Артаньян в Ла-Манше. А вообще *не удержусь* нравится мне эта ситуация: Мордаунта дружно признают племянником лишь тогда, когда надо попрекнуть его дурным обращением с бедным карабасом-барабасом лордом Винтером. Когда речь заходит о наследстве, ему так же решительно заявляют: "А вас здесь не стояло".

M-lle Dantes: Джоанна пишет: Мордаунта дружно признают племянником лишь тогда, когда надо попекнуть его дурным обращением с бедным карабасом-барабасом лордом Винтером. Когда речь заходит о наследстве, ему так же решительно заявляют: "А вас здесь не стояло". Ага, как уголовную ответственность нести, так большой.

Евгения: Джоанна пишет: Видите ли, единственным доводом в пользу этого предположения являются слова Винтера, сказанные им в запале: "Я вам не дядя, я вас не знаю". Есть еще один: Винтер, среди прочих обвинений, называет миледи неверной женой. Видимо, у него были причины думать, что она изменяла его брату, и, следовательно, определенные основания (в тексте нет о них упоминания, поэтому нельзя судить, насколько веские) считать отцом Мордаунта постороннего человека. Джоанна пишет: Атос говорит: "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь его отец и мать были, кажется, католиками?". Никаких уточнений, что речь идет о неизвестно каком отце, как видим, здесь нет. И Винтер ни единым словом этого не опровергает. Опровергать и незачем - вероисповедание человека никоим образом не зависит от вероисповедания его биологического отца, если первое и последнее участие того в жизни ребенка ограничивается моментом зачатия. Логичнее говорить о семье, в которой человек растет. Что касается откровенности Винтера с Атосом и его друзьями, текст не дает нам точной и однозначной ее границы. Мог рассказать, а мог и нет.

Джоанна: Евгения пишет: Винтер, среди прочих обвинений, называет миледи неверной женой. Под этим вполне может подразумеваться: а) "неверная" - "недостойная", а не "изменница" *вполне вероятное предположение, с учетом того, что речь идет о мужеубийце*; б) неверность первому мужу - Атосу. Опровергать и незачем - вероисповедание человека никоим образом не зависит от вероисповедания его биологического отца, если первое и последнее участие того в жизни ребенка ограничивается моментом зачатия. Я имею в виду - опровергать не принадлежность ребенка к тому или иному вероисповеданию, а личность отца, о котором говорит Атос. Что касается откровенности Винтера с Атосом и его друзьями, текст не дает нам точной и однозначной ее границы. Не думаю, чтобы Винтер, на каждом углу костеривший миледи по поводу и без, скрыл бы от "товарищей по несчастью" сомнения в ее верности супругу.

Евгения: Джоанна пишет: Под этим вполне может подразумеваться: а) "неверная" - "недостойная", а не "изменница" В оригинале "épouse adultère" (второе слово понятно и без перевода). Джоанна пишет: Я имею в виду - опровергать не принадлежность ребенка к тому или иному вероисповеданию, а личность отца, о котором говорит Атос. Возможно, я неточно выразилась. Попробую еще раз. :) Вопрос Атоса был не совсем корректным: он ведь знал, что лорд Винтер-брат скончался, когда Мордаунт был совсем крохотным, следовательно, повлиять на его вероисповедание возможностей не имел. Винтер знает как это, с одной стороны, так и то, с другой, что биологический отец тоже повлиять не мог, потому что его роль - только в факте рождения Джона Френсиса и не более. Так какая разница, если Атос не мог в своем вопросе иметь в виду Винтера-супруга, а говорит, следовательно, скорее об окружении, воспитавшем Мордаунта? Лорд Винтер (нет, как же всё-таки неудобно сделал Дюма, не приведя имен братьев или хотя бы не определившись, кто из них старше, кто младше... какая путаница! ) это понял и ответил по существу.

Джоанна: Евгения пишет: В оригинале "épouse adultère" (второе слово понятно и без перевода). Остается вторая возможность - что речь шла об измене Атосу. Так какая разница, если Атос не мог в своем вопросе иметь в виду Винтера-супруга, а говорит, следовательно, скорее об окружении, воспитавшем Мордаунта? Я, наверное, буквалистка. Когда я читаю слова "отец и мать", я и понимаю их, как "отец и мать") Ничего, что навело бы на предположение, что под этими словами подразумеваются опекуны или воспитатели, я не вижу. И потом, объясните, ради бога, почему, если Мордаунт не был племянником Винтера, сам Дюма называет целую главу "Дядя и племянник"? Похоже, Винтер своими сомнениями не только с Атосом, но и с автором не поделился)

Клинок: Джоанна пишет: А вообще *не удержусь* нравится мне эта ситуация: Мордаунта дружно признают племянником лишь тогда, когда надо попрекнуть его дурным обращением с бедным карабасом-барабасом лордом Винтером. Когда речь заходит о наследстве, ему так же решительно заявляют: "А вас здесь не стояло".

Евгения: Джоанна пишет: Остается вторая возможность - что речь шла об измене Атосу. Винтер перечисляет Мордаунту преступления миледи, которые касаются семьи Винтеров и/или свидетелем которых довелось побывать ему лично. Он не называет ее, скажем, беглой монахиней или клейменной воровкой, хотя он в курсе этих фактов невесткиной биографии. Поэтому можно предположить, что слова об измене также относятся к английскому периоду жизни миледи. Джоанна пишет: Когда я читаю слова "отец и мать", я и понимаю их, как "отец и мать") Ничего, что навело бы на предположение, что под этими словами подразумеваются опекуны или воспитатели, я не вижу. То есть Вы считаете, что Атос всерьез удивлялся, почему Винтер-брат, умерший, когда ребенку было самое большее два года, не повлиял на выбор веры Мордаунта? Джоанна пишет: И потом, объясните, ради бога, почему, если Мордаунт не был племянником Винтера, сам Дюма называет целую главу "Дядя и племянник"? Я уже говорила, что не утверждаю, что Мордаунт на самом деле не был сыном Винтера-старшего/младшего. Я считаю, что он не был таковым в глазах Винтера младшего/старшего, чем и объясняется его поведение.

Джоанна: Евгения пишет: То есть Вы считаете, что Атос всерьез удивлялся, почему Винтер-брат, умерший, когда ребенку было самое большее два года, не повлиял на выбор веры Мордаунта? Вспомните, что только из этого самого разговора с Винтером Атос узнает о судьбе Мордаунта. Он и знать не знал, что ребенка выставили на улицу и что его воспитывали посторонние люди. Помните, в главе "Обед на старый лад" д'Артаньян говорит: "Уж не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Он осудил бы сына так же, как осудил мать". И Атос отвечает на это: "В таком случае, горе Винтеру, ибо ребенок ни в чем не повинен". Атос, судивший, видимо, по себе, не предполагал, что Винтер выгонит ребенка, и для него было вполне естественным предположить, что мальчика воспитывали в той же вере, к которой принадлежала его семья. Я считаю, что он не был таковым в глазах Винтера младшего/старшего, чем и объясняется его поведение. Мое имхо иное. Поскольку дословного заявления Винтера о том, что он не считает Мордаунта сыном брата, в тексте нет, а вот наследство упоминается неоднократно, то, по-моему, это и послужило причиной отсутствия со стороны дядюшки родственных чувств. На мой взгляд, это была обычная корысть, и Винтер попросту воспользовался тем, что брак миледи с его братом нельзя было признать законным. На то, чей ребенок на самом деле, боюсь, ему было просто плевать.

Евгения: Джоанна пишет: Атос, судивший, видимо, по себе, не предполагал, что Винтер выгонит ребенка, и для него было вполне естественным предположить, что мальчика воспитывали в той же вере, к которой принадлежала его семья. В таком случае Атосу было бы логичнее спросить не "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь его отец и мать были, кажется, католиками", а "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь вы, его единственный родственник, католик?", нет? Ох, не знаю, как Вы, а я уже начинаю терять нить разговора... :) Джоанна пишет: На мой взгляд, это была обычная корысть, и Винтер попросту воспользовался тем, что брак миледи с его братом нельзя было признать законным. На то, чей ребенок на самом деле, боюсь, ему было просто плевать. Мне же больше нравится думать, что Винтер действовал соответственно информации об отцовстве, которой располагал. Текст допускает и такую трактовку. Так что здесь имхо на имхо.

Джоанна: Евгения пишет: В таком случае Атосу было бы логичнее спросить не "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь его отец и мать были, кажется, католиками", а "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь вы, его единственный родственник, католик?", нет? Ну, вот почему Атос спросил именно так, а не иначе - это вопрос только к самому Атосу)) Мне же больше нравится думать, что Винтер действовал соответственно информации об отцовстве, которой располагал. Текст допускает и такую трактовку. Так что здесь имхо на имхо. Я тоже обычно предпочитаю видеть в людях не только плохое, но некоторые моменты не позволяют мне относиться к Винтеру как к порядочному человеку. Конечно, это именно мое личное мнение, но, по-моему, хороший человек не стал бы говорить сыну о том, как палач дрожал от радости, убивая его мать. Поэтому я и предполагаю, что и в вопросе наследства им двигали не самые лучшие побуждения. Имхо.

Клинок: LS пишет: 7 лет достаточно долго, по-Вашему? Миледи отрубили голову в 1628 году, а Атос ездил в Англию в 1635-м. В таком случае получается интересно – Винтер выбросил маленького Джонии на улицу еще до вынесения судебного решения.

LS: Клинок Мордаунт не жил у Винтера дома, возможно, он даже не знал, где миледи прячет ребенка. Когда ей отрубили голову, наверное, некому было платить кормилице и она выгнала ребенка.

Клинок: LS пишет: возможно, он даже не знал, где миледи прячет ребенка. Миледи пришлось прятать ребенка от доброго лорда Винтера. Становится все интересней. Кормилица имя Винтера меж прочим знала.

LS: Клинок Клинок пишет: Миледи пришлос прятать ребенка от доброго лорда Винтера Он же был единственным наследником. :)))) Сколько раз это определение повторяется в романе, когда речь заходит о ребенке? Каждый раз. :) Клинок пишет: Кормилица имя Винтера меж прочем знала Ну, вот, наверное, и оказалось, что Винтер не знал другого Винтера, кроме себя. А он в кормилице не нуждался. :) Видимо, всё это кажется чересчур циничным, однако, этим я пытаюсь напоминить, что, наверное, стоит мысленно реконструировать события, перед тем, как из поста в пост дублировать идею, как лорд Винтер самолично выставил из собственного дома трехлетнего ребенка. Исходя из реалий того времени, возможно, что он даже никогда не видел этого мальчика.

Джоанна: Клинок пишет: Винтер вибросил маленкого Джонии на улицу ещо до винесения судебного решения. Кстати, а почему все время упоминается некое "судебное решение", когда в тексте ясно говорится, что Мордаунта лишил прав на имя Винтера король, а не суд? Это были разные инстанции. Конституционная монархия установилась в Англии лишь после реставрации Стюартов, до революции монархия была абсолютной. Общие законы существовали, и Парламент требовал их соблюдения, но именно противоречия, возникавшие между монаршей волей и этими законами, и стали одной из причин раскола. Не случайно же еще в 1610 году возник вопрос о праве короля устанавливать таможенные пошлины без согласия парламента. Призывы привести к единству королевские решения и существующие законы то и дело раздавались в Англии на протяжении тридцатых годов. Далее. Помните, в сцене захвата короля в плен происходит такая сцена: король спрашивает, где же Винтер, на что Мордаунт отвечает: "Там же, где и Страффорд". Почему Мордаунту вздумалось называть именно Страффорда? Просто потому, что это расстроило бы короля? Его бы многое могло расстроить. Да вот среди обвинений, предъявленных Страффорду и приведших его на эшафот, было следующее: "попытка ниспровергнуть Основные Законы и Правление Королевств Англии и Ирландии и ввести вместо него произвольное, тираническое и противозаконное Правление" (Статьи Общин, представленные в Палату Лордов в ноябре 1640 года). Многократные упоминания в тексте того, что Мордаунт был объявлен незаконорожденным именно королем, а не какой-либо иной инстанцией, плюс проведенная аналогия между Винтером и Страффордом позволяют предположить, что Мордаунт считал это решение незаконным и принятым лишь по воле левой задней пятки, то бишь, по дружеской просьбе монаршего наперсника Винтера.

Поль Вийяр: Джоанна пишет: когда в тексте ясно говорится, что Мордаунта лишил прав на имя Винтера король, а не суд? Это были разные инстанции. Огромное вам спасибо, именно это я и пытался объяснить, но мне лень было шариться по источникам и искать обоснование. Джоанна пишет: Многократные упоминания в тексте того, что Мордаунт был объявлен незаконорожденным именно королем, а не какой-либо иной инстанцией, плюс проведенная аналогия между Винтером и Страффордом позволяют предположить, что Мордаунт считал это решение незаконным и принятым лишь по воле левой задней пятки, то бишь, по дружеской просьбе монаршего наперсника Винтера. Полный, совершеннейший и абсолютный ППКС

Алекстар: Здравствуйте! Разрешите задать несколько вопросов участникам форума. Не знаю, к какой теме это ближе, решил, что к этой: Тем, кто считает, что повешенье миледи Атосом было выполнением судебного долга: 1. Если клеймо являлось признаком побега с каторги, почему в романе никто об этом не говорит, и, в частности, Атос, рассказывая историю своего брака, говорит, что девушка была воровкой, не прибавляя эпитет “беглая”? 2. Клеймо миледи являлось результатом самосуда – почему Атос не рассмотрел такую возможность? 3. В средние века к палачам относились довольно-таки специфически – почему Атос сам взялся исполнить эту обязанность по отношении к жене? 4. К полицейским относились не многим лучше – вы действительно считаете, что Атос гонялся за каждой беглой воровкой, чтобы ее повесить? 5. Если он так делал – не напоминает ли это поведение человека, который, живя в оккупированной нацистами зоне, считает своим долгом плюнуть или бросить камень в человека с желтой звездой на одежде? 6. Можно ли считать приговор законным, если у судьи столь личные отношения к подсудимому, как у Атоса к миледи? Тем, кто считает, что казнь была велением внутренних понятий о чести: 7. Каким образом внутренняя честь Атоса затрагивалась поступками, совершенными его женой задолго до знакомства с ним? Не именуют ли здесь словом честь оскорбленное самолюбие, и ничего больше? 8. Каким образом убийство женщины могло восстановить поруганную честь Атоса? Тем, кто любит ругать Мордаунта: 9. Почему никому не приходит в голову, что потеря состояния обрекла Мордаунта на безрадостное детство, и, следовательно, говоря о присвоенном наследстве он имеет в виду свои страдания, а не отсутствие денег в данный момент, просто мужская гордость не позволяет прямым текстом говорить с врагами о своих детских обидах, но Мазарини он отчасти открылся? 10. Почему никому не приходит в голову, что будь Мордаунт действительно негодяем, он не стал бы в разг оворе с дядей именовать себя злым и развращенным, не стал бы так строго судить себя, приписывая развращенность, которой не было? Не естественно ли предположить, что Мордаунт хотел быть добрым, если предъявляет Винтеру за то, что его сделали злым? 11. Почему Мордаунт, воспитанный простолюдином-пуританином и борющийся против дворян-католиков, должен соблюдать мушкетерские правила игры? Ему же нужно отомстить убийцам матери, а не поступить на службу в полк королевских мушкетеров. К примеру, было бы странно, если бы во время дуэли с мушкетерами он вел себя как д’Артяньян двадцать лет назад, извинялся, что не все смогут его убить, в случае появления солдат Кромвеля бок о бок с мушкетерами сражался против них… 12. Как Мордаунт может быть трусом, если мщение – единственное, что придает смысл его жизни? Разве трус, утопая в океане, не ухватился бы за любую, сколь угодно малую возможность спастись? Тем, кто считает что смерть Рауля – возмездие судьбы за убийство Мордаунта: 13. Каким образом Атос в той ситуации мог сохранить жизнь Мордаунта?



полная версия страницы