Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Можно ли было остановить Мордаунта? » Ответить
Можно ли было остановить Мордаунта?
LS: Мы уже задавались похожим вопросом относительно матушки г-на Мордаунта. Попробуем теперь разобраться с ним. Могли ли мушкетеры сделать нечто такое, чтоб обуздать мстительность этого господина, не убивая его?
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Madame: Не думаю...Мстителъностъ Мортаунта требовала выполнения вполне определенной программы, а именно "Око за око. Жизнъ за жизнъ". Чем-нибудъ менъшим он бы вряд ли ограничился! Да и что мушкетеры могли ему преложитъ? покаятъся? Они считали, что были в своем праве! Нет, тут был такой конфликт интересов, уладитъ который могла толъко смертъ одной из сторон...
Nika: Всадить кинжал в уже смертельно раненого человека со словами "Это была моя мать"--по моему, это уже такая клиника, что фраза "И тебя вылечат" здесь уже просто не канает...
Amiga: LS, а как же :))) Уговорить лорда Винтера признать его законным наследником, вернуть ему деньги и титул :)))
Джоанна: Amiga пишет: Уговорить лорда Винтера признать его законным наследником, вернуть ему деньги и титул :))) ...и оживить мать. И дело в шляпе.
Atos: Amiga, Вы в каком-то смысле правы...Мордаунт имел две основных цели: мстить за убитую мать и мстить за Amiga пишет: деньги и титул , которые у него отняли (с желанием их возвратить). И кто знает, стал бы он приследовать первую цель, если бы со второй ему помогли ненавистные враги (в лице Винтера с мушкетёрами)...хотя я думаю, что стал бы
Джоанна: Atos С деньгами и титулом он разобрался: одному пулю в сердце, другому топором по шее, и пошел дальше в прекрасном настроении. Но на смерть он пошел во имя матери. И, утаскивая Атоса под воду, обращался он именно к ней, а не к фамильному древу Блэков Винтеров. Другое дело, что в нынешние циничные меркантильные времена мотив мести за мать далеко не всем может быть понятен)
Atos: Я ничуть не возражаю против того, что на смерть он идёт ради матери, и это первая задача...Мордаунт из жажды мести всадил бы нож в спину тому из врагов, кто объявил (бы), что ему возвращают титул...так что остановить его вряд ли удастся
Сашок: Я думаю,что можно было бы остановить Мордаунта,но мушкетёры таким шансом не воспользовались...
LS: Сашок Как?
Алея: Целеустремлённый человек, со своими собственными понятиями, убеждённый с головы до ног... как такого можно остановить?
Amiga: Но на смерть он пошел во имя матери. И, утаскивая Атоса под воду, обращался он именно к ней, а не к фамильному древу Блэков Винтеров. Да конечно, это максимум, что он мог в тех обстоятельствах.
Лиза 1: Ну, попробовать поговорить можно было бы. Рассказать поподробнее, обьяснить и извиниться. Хотя возможно и не прошло бы. Но хотя бы можно было бы сказать: Мы пробовали, а не виновато бурчать: Это судьба.
Джоанна: Лиза 1 Думаю, при такой причине для мести извинения бы не помогли. Но, мне кажется, один-единственный момент, когда ситуацию действительно можно было переломить, все же существовал. И этим моментом я считаю самое начало сцены в Ла-Манше. Мордаунт находился в стрессовом состоянии - а как еще можно назвать состояние совсем еще молодого парня, у которого еще вся жизнь впереди, когда он оказывается зимней ночью посреди моря в ледяной воде, и рядом нет никого, кроме врагов. И если бы в этот момент эти самые враги втащили его в шлюпку без разговоров, то это, имхо, могло бы подействовать. Потому что тогда они тем самым доказали бы, что для них важна человеческая жизнь, сама па себе. Вместо этого они доказывают нечто прямо противоположное: "мы решаем, нужен ты на свете или нет". И вот тут наступает закономерная реакция: "ах, так...". Конечно, мушкетеров можно понять. Как-никак, речь идет о мести за родного человека. Мало ли, может, на Мордаунта холодная водичка отрезвляюще подействовала, а может, и нет. Рисковать, понятно, не хочется. И ситуация в результате кончается тем, чем кончается. Кстати, вот здесь это уже обсуждалось.
M-lle Dantes: Джоанна пишет: Вместо этого они доказывают нечто прямо противоположное: "мы решаем, нужен ты на свете или нет". Кто-то сказал, что истинное великодушие - это помочь в беде врагу.
LS: Лиза 1 Типа, лилльский палач попробовал. :) Даже не зная, кто перед ним, начал "признавать свою вину: меру, степень глубину"...
Клинок: LS пишет: Могли ли мушкетеры сделать нечто такое, чтоб обуздать мстительность этого господина, не убивая его? (пожимая плечами) Застрелиться. «Поезд компромиссных решений» ушел еще в Армантьере. Они у мальчика маму злодейски убили. После чего спор мог идти уже только по земельному вопросу – кто кого закопает. Поведение Джона Френсиса – совершенно нормальное и естественное. Всяк нормальный мужик за маму врагов порвет на кусочки. Единственное, я бы пожелал юноше в такой ситуации немножко побольше коварства, в стиле Монте-Кристо. Nika пишет: Всадить кинжал в уже смертельно раненого человека со словами "Это была моя мать"--по моему, это уже такая клиника, что фраза "И тебя вылечат" здесь уже просто не канает... Я уже говорил, истерика у парня случилась, иначе палач так легко бы не отделался. Убийцу матери вполне адекватно и не спеша на кусочки резать, без анестезии.
Atos: Клинок пишет: Убийцу матери вполне адекватно и неспеша на кусочки резать, без анестезии возможно...но не для Мордаунта. Ведь он действует резко...так, чтобы раз(!) и навсегда...
Madame: Atos Так это он в состоянии аффекта был!:-)
Madame: Джоанна Клинок Суперлогика, железные аргументы - как всегда! ППКС!
Amiga: M-lle Dantes Кто-то сказал, что истинное великодушие - это помочь в беде врагу. Да-да-да, Атос тоже так думал. А вот Мордаунт - почему-то нет. (Ай, простите, забыла, наследственное заболевание - у него просто отсутствовал нужный ген.)
Джоанна: Amiga пишет: Ай, простите, забыла, наследственное заболевание - у него просто отсутствовал нужный ген. И от кого из остальных троих мушкетеров, он, по-Вашему, его унаследовал?
Лиза 1: Amiga Я считаю что истинное великодушие -это не ставить себя на одну доску с врагом. Мой враг хочет расправиться со мной из личной мести, а я с ним нет. Со мной перешли на личности, а я не перехожу оставаясь на официальной позиции. На меня злятся, кипят, против меня быть может применяют запрещённые методы- я остаюсь на стороне закона. По такому примерно принципу. И как я многократно замечала, такая позиция самая благоприятная в любой ситуации. Приносит всегда больше всего пользы.
Amiga: Джоанна И от кого из остальных троих мушкетеров, он, по-Вашему, его унаследовал? Ой, что вы, матушка его, конечно, по жизни не особо придирчиво выбирала, к кому ложиться в постель, но ни одного из них в отцовстве я тут заподозрить не могу. С нравами миледи, я боюсь, этот вопрос вообще проще оставить открытым :)))
Amiga: Лиза 1 Ну я в целом с вами согласна, если только пощадить врага не значит отдаться ему в руки. Так что Атос, как мы видим, был более чем великодушен. Я бы сказала, до глупости великодушен. (За что и люблю...) Хотя вообще на мой взгляд вообще странно вспоминать о таком понятии, как великодушие, в теме посвященной Мордаунту. Давайте лучше поговорим о подлости? жадности? жестокости?
Лиза 1: Ну если говорить о подлости и жадности, то по моему лучше всего о них говорит одна сказка: Обезьяна раз сказала человеку: — Ты что, не понимаешь, как я обездолена? У меня нет ни дома, ни одежды, ни хорошей еды, как у тебя. Ни сбережений, ни обстановки, ни земель, ни украшений — вообще ничего. Ты же, наоборот, имеешь не только всё это, но даже больше того! Человек устыдился и отдал всё, что имел, обезьяне, а сам стал нищим. Когда обезьяна официально вступила во владение всем его имуществом, человек спросил её: — Ну и что ты будешь теперь делать со всем этим? Обезьяна ответила: — Стану я разговаривать с дураком без гроша в кармане, вроде тебя! Настоящих людей по моему такие вещи как деньги, имущество или стоит ли человек в зависимости от тебя не очень интересуют, а вот обезьян ещё как.
Amiga: Лиза 1 Очень, очень верно замечено! :)))
Джоанна: Amiga пишет: Давайте лучше поговорим о подлости? жадности? жестокости? Кому что ближе)
Amiga: Джоанна Нет-нет, что более по теме. Или вам кажется, что Мордаунту ближе великодушие? :)
Татьяна: M-lle Dantes пишет: Кто-то сказал, что истинное великодушие - это помочь в беде врагу. И тут же получить удар в спину?! Нет уж!
Джоанна: Amiga Я же говорю: каждый выделяет в любом герое те черты, которые ближе ему самому. Я выделяю в Мордаунте любовь к матери и целеустремленность. Кому-то что-то другое взгляд примагничивает - та ради бога))) Кто-то ж везде грязь найдет;)
Nika: Кто-то сказал, что истинное великодушие - это помочь в беде врагу. Татьяна пишет: И тут же получить удар в спину?! Нет уж! Это просто был какой-то неправильный враг...
Atos: Как-то напросился вопрос: А если бы ситуация изначально была другая? Если бы Винтер сам воспитывал Мордаунта и рассказал ему правдоподобную сказку о смерти матери...? Такой сын стал бы копать глубже...(а стал бы вообще?)
Amiga: Джоанна Взгляд обычно примагничивает то, что в персонаже наиболее заметно, наиболее ярко срабатывает - независимо от наличия данных черт у самого читателя :)))
Джоанна: Atos пишет: Такой сын стал бы копать глубже...(а стал бы вообще?) Тогда, думаю, ему бы и в голову не пришло, что там есть до чего докапываться.
Atos: Amiga В Мордаунте (на мой взгляд) сразу заметны и целеустремлённость, и любовь к матери...и в то же время излишняя категоричность, подлость, жестокость. Всё это бросается в глаза примерно в равной степени. Но каждый почему-то выделяет для себя лишь одну сторону медали...люди, которые одинаково хорошо представляют себе Мордаунта, но относятся к нему прямо противоположно могли бы вечно доказывать друг другу свою точку зрения, но никогда бы не переубедили один другого
M-lle Dantes: Atos пишет: подлость Я бы сказала - безжалостность, но не подлость.
Atos: Джоанна пишет: Тогда, думаю, ему бы и в голову не пришло, что там есть до чего докапываться. Да, скорее всего...снова приходим к тому, что всё было в руках Винтера
Atos: M-lle Dantes, Всё-таки доля подлости в нём есть. Например случай, когда он дрался с дАртаньяном и выбежал потайным ходом. Здесь можно сказать, что четверо на одного тоже не очень хорошо, но ведь дрались они один на один...остаьные трое просто присутствовали. Можно считать их секундантами
Nika: M-lle Dantes, M-lle Dantes пишет: Я бы сказала - безжалостность, но не подлость. Я с вами тут не соглашусь... и еще раз повторяю, всадить кинжал в умирающего, кроме того, раскаявшегося человека, это именно подлость...
Amiga: Я бы сказала - безжалостность, но не подлость. Да не говоря уже о попытке убить человека, протянувшего тебе руку помощи. Ну не разу не подло, аха :)))
Amiga: Джоанна пишет: Я же говорю: каждый выделяет в любом герое те черты, которые ближе ему самому. Вообще согласно вашей теории, каждый человек в разных персонажах - плохих или хороших - должен видеть одинаковые - свои - черты :) Так сказать, везде грязь искать :) Почему-то в реальности я такой картины не наблюдаю, в реальности как-то все же обычно многое определяется самими персонажами :)
Señorita: Nika пишет: всадить кинжал в умирающего, кроме того, раскаявшегося человека, это именно подлость... Скорее жестокость. Впрочем, это вопрос терминологии:)) По теме: дооолго думала - не знаю:)), честно, не могу сказать, бо ИМХО очень это неблагодарное занятие читать книгу в сослагательном наклонении... Но, пожалуй, соглашусь с той точкой зрения, что если бы Мордаунта не выгнали в 5-летнем возрасте на улицу побираться, а Винтер сам вырастил бы племянника как родного сына - и относился бы к нему именно так: т.е. воспитывал бы его не из-под палки, или там - долг велит, а именно - как родного племянника, единственного близкого человека, сына брата, любил бы его и баловал:), то может быть, все было бы иначе:)
Джоанна: Nika пишет: ... и еще раз повторяю, всадить кинжал в умирающего, кроме того, раскаявшегося человека, это именно подлость... Ну а я еще раз повторю, что не могу всерьез обсуждать какие бы то ни было требования к реакции сына, узнавшего, что перед ним убийца матери. Посмотрю я на того, кто захотел бы оказаться на месте Мордаунта, чтобы явить своим примером образец добродетели в подобной ситуации. Тем более, что покаяние палача весьма сомнительно. Необходимым условием исповеди считается полное обличение себя самого, без малейшей попытки хоть частично обелить себя и свалить вину на кого-либо иного. В это требование никаким боком не лезут заверения палача "Отец мой, это было чудовище, а не женщина". Где тут покаяние? Это вообще не столько раскаяние в содеянном, сколько страх за свою душу. А это далеко не одно и то же.
Amiga: Ну черт возьми, ну что же несчастный палач мог поделать, если это в самом деле была чудовище, а не женщина? :)))
Джоанна: Amiga пишет: что же несчастный палач мог поделать, если это в самом деле была чудовище, а не женщина? :))) Тогда в чем он каялся?
Amiga: Джоанна В своем убийстве - что ничуть не отменяет чудесных моральных качеств и богатой биографии жертвы этого убийства. Видимо, он, как и я, думал, что эти нюансы могут смягчить его вину.
Лиза 1: В том что всё-равно расправился с ней. Кровь человека каким он не был всегда тяжела. Даже если понимаешь что этот человек убил бы многих, всегда внутри есть это голосок повторяющий А какой ты судья?
Джоанна: Amiga пишет: Видимо, он, как и я, думал, что эти нюансы могут смягчить его вину. С чисто человеческой и объективной точки зрения *подчеркиваю - объективной, а не с точки зрения сына убитой женщины* - да. С юридической точки зрения - возможно. Но не с теологической. Особенность таинства исповеди такова, что человек отвечает перед Богом только за самого себя. Он не имеет права обличать на исповеди других людей. Тем более - пытаться оправдать себя за чужой счет. Если это условие нарушается, то исповедь уже нельзя считать действительной.
Лиза 1: А ещё с теологической точки зрения нельзя одевать чужую рясу, а тем более убивать других людей когда те умоляют о прощении.. Тем более что месть всегда оборачивается против самого человека. На эту тему тоже есть рассказ. В больнице в одной палате лежали два тяжело больных человека. Один лежал у окна, а кровать другого располагалась у двери. — Что там видно в окне? — как-то спросил тот, что лежал у двери. — О! — оживился первый. — Я вижу небо, облака, напоминающие зверюшек, озеро и лес вдалеке. Каждый день лежащий у окна рассказывал своему соседу о том, что происходит за окном. Он видел лодку, рыбаков с огромным уловом, детей, играющих на берегу, юных любовников, держащихся за руки и не сводящих друг с друга сияющих глаз. В то время как он наблюдал все эти удивительные события за окном, его соседа мучила глухая злоба. «Это несправедливо, — думал он. — За какие такие заслуги его уложили у окна, а не меня, и я могу лицезреть только дверь с облупившейся краской, в то время как он любуется видом из окна?» Однажды, лежащий у окна сильно закашлялся и стал задыхаться. Он пытался дотянуться до кнопки вызова медсестры, но у него не было сил, потому что он содрогался от кашля. Сосед наблюдал за происходящим. Ему ничего не стоило нажать на свою кнопку, но он этого не сделал. Через некоторое время первый затих и вытянулся на своей постели. Когда его унесли, сосед попросил медсестру, чтобы его переложили к окну. Медсестра выполнила просьбу больного, перестелила его постель, помогла ему перелечь на противоположную кровать и, убедившись, что больному удобно, направилась к двери. Вдруг её остановил удивлённый возглас больного: — Как же так! Это окно выходит на глухую серую стену! Но тот, кто умер, рассказывал мне, что видел лес, озеро, облака, людей… Как же он мог всё это видеть из этого окна? Медсестра печально улыбнулась: — Он вообще не мог ничего видеть; ваш покойный сосед был слепым.
Джоанна: Лиза 1 пишет: ещё с теологической точки зрения нельзя одевать чужую рясу, а тем более убивать других людей когда те умоляют о прощении Если продолжать эту линию, то я отнесу это высказывание к сцене в Армантьере и напомню, что о прощении умоляла и миледи. Комментировать высказывания, что у Мордаунта-де попросили прощения за то, что мать убили, я, повторяю, отказываюсь: я не могу относиться к таким заявлениям всерьез. Все это возвышенно и прекраснодушно, но я не слышала ни единого высказывания по этому поводу от человека, согласного очутиться в такой ситуации на месте Мордаунта. А остальным - не вам судить, господа хорошие, что может почувствовать человек, глядя в глаза которому признаются в убийстве его родной матери.
Amiga: А остальным - не вам судить, господа хорошие, что может почувствовать человек, глядя в глаза которому признаются в убийстве его родной матери. Джоанна, было бы неплохо, если бы вы не указывали, кому и о чем можно судить. Вы не знаете форумчан лично, не забывайте об этом. А думать, что понимают, какие чувства испытывал в той или иной ситуации тот или иной герой - здесь могут все, уверяю вас.
Джоанна: Amiga Напоминаю: я объясняю, почему лично я не могу относиться к таким высказываниям всерьез. Это мое мнение, и не надо указывать, имею ли я право высказывать его. Имею. А понимать, что человек чувствовал в той или иной ситуации, и быть согласным очутиться на его месте - это не одно и то же. Именно об этом я и говорила.
Madame: Согласна с Джоанной представитъ себе ситуацию чисто гипотетически и пережитъ самому - две болъшие разницы! Тем не менее надеюсъ, что никто из форумчан в этой ситуации не был...
Джоанна: Madame пишет: Тем не менее надеюсъ, что никто из форумчан в этой ситуации не был... Я тоже. Вот уж, действительно, врагу не пожелаешь.
Nataly: Madame пишет: Тем не менее надеюсъ, что никто из форумчан в этой ситуации не был... Зря надеетесь: были. И могу ответственно заявить, что такая ситуация не предполагает единственного выхода.
M-lle Dantes: Madame пишет: Тем не менее надеюсъ, что никто из форумчан в этой ситуации не был... Такие случаи излюблены зато создателями юридических шоу. И уж, простите, но как-то честнее своей рукой убить за мать, чем подсыпать яд в бутылку с водой и перевести стрелки на невинного человека.
Nataly: M-lle Dantes пишет: уж, простите, но как-то честнее своей рукой убить за мать, чем подсыпать яд в бутылку с водой и перевести стрелки на невинного человека :))) Еще честнее взорвать фелуку с непричастными матросами:)
Amiga: Вот уж, действительно, врагу не пожелаешь. Как и многих других ситуаций романа. На самом деле меня в этом ублюдке миледи больше всего поражало какое-то упрямое отсутствие логики - то есть вот он вообще никак и ни за что и ни при каких условиях не желал даже помыслить о том, что его мать была хоть в чем-то виновата. Нет, я могу понять, что это тяжело - но есть же факты, на которые этому гаденышу просто плевать. Вот просто будто отключило какую-то часть мозга уже давно, и все, и ничего с этим не поделаешь. Ну то есть наверное можно это понимать и даже испытывать к этому какую-то жалость - но признавать такую болезнь святым правом?.. Сейчас бы это наверное как-то лечили психологи и психотерапевты.
Джоанна: Amiga Тут есть одна тонкость. Конечно, миледи убийца и т. д. Но тут два "но". Первое - я уже говорила многократно, флудить просто неохота - насчет того, что у Мордаунта не было никаких объективных доказательств вины миледи, судебных приговоров, показаний, книги "Три мушкетера", в конце-то концов. Тут есть и второе "но", за которое мы должны благодарить лорда Винтера. Ни одного преступника, ни одного убийцу - никого - нельзя убить без суда ради того, чтобы получить после него наследство. А из-за корыстного поступка Винтера, пожмотившегося даже пристроить ребенка в приют, вся картина предстала в глазах Мордаунта именно в таком свете. Какая тогда, действительно, разница, убивала мать кого-то или нет, если ее не казнили за преступление, а грохнули ради наследства брата. Опять упираемся в любимого дядю.
Лиза 1: Ну есть такой вид психологической защиты, когда человек просто не желает принимать какого-нибудь факта и сознание не пропускает его в себя. А иначе мир каким человек его видит рассыплется как карточный домик. Тяжело? И тем не менее действительно нужно вести борьбу против подобных иллюзий. Ведь подобный человек как рассуждает? Конечно признаться ему в этом очень сложно, но рассуждает он: Ведь не дай Бог когда-нибудь я замечу что могу быть добрым, сердечным, терпеливым. А раз могу, значит надо быть. Гораздо приятнее чувствовать себя несчастной жертвой, и сливать все самые дурные эмоции на людей, да ещё чувствовать себя в своём праве при этом. А милосердие, чур меня, зачем ещё и оно то на мою бедную голову? Ведь без него легче, не надо сдерживаться. Извините, что так подробно, просто хотелось уточнить что это как раз достаточно жизненно.
Amiga: Джоанна Мордаунта не было никаких объективных доказательств вины миледи, судебных приговоров, показаний А он этим что ли интересовался? Какая тогда, действительно, разница, убивала мать кого-то или нет, если ее не казнили за преступление, а грохнули ради наследства брата. Ой ну конечно. Если грохнули - то только ради наследства. Других причин, кроме денег, быть не могло, тем более что Винтер же сам сиротинушка голодная. Как вы там говорили? Каждый ищет в поступках других те мотивы, что ближе ему самому? ;)
Джоанна: Amiga пишет: А он этим что ли интересовался? Мордаунт говорил, что пастор помогал ему искать родных. Возможно, были подняты и официальные источники. Тут можно только строить предположения. Других причин, кроме денег, быть не могло Это предположение у Мордаунта возникло только после того, как он узнал о тайном убийстве миледи. До этого он дважды встречался с Винтером, пытаясь узнать, что происходит, а тот только прятался за слуг, уклоняясь от разговора. Если ни в чем не виноват и считаешь себя кругом правым, зачем было прятаться? О том, что миледи, мол, такая-сякая убийца, он заговорил, только когда Мордаунт его к стенке припер. Спрашивается, а раньше-то почему помалкивал? По-моему, предположение, что дело нечисто, при подобном поведении дяди было вполне логичным.
Amiga: По-моему, предположение, что дело нечисто, при подобном поведении дяди было вполне логичным. Мне скорее кажется логичной очередная попытка Винтера не марать имя своего несчастного брата.
Джоанна: Amiga пишет: Мне скорее кажется логичной очередная попытка Винтера не марать имя своего несчастного брата. Тоже может быть. Хотя ведь он не постеснялся марать имя брата, объявляя его брак незаконным. Я вообще думаю, что немаловажную роль в этой ситуации сыграла личная антипатия Винтера к миледи. Просто, если пытаться понять поведение Мордаунта, то надо взвешивать, какая именно информация была ему известна и в каком виде она ему преподносилась. А со стороны Винтера было не лучшим способом уверить племянника в своем бескорыстии, выставив его пятилетним шкетом на улицу.
Amiga: Хотя ведь он не постеснялся марать имя брата, объявляя его брак незаконным. У него не было другой возможности избавиться от ребенка, которого он считал сыном убийцы своего брата от бог весть кого. (Я тоже считаю, что ребенок не при чем - но были другие времена и другие нравы). Я вообще думаю, что немаловажную роль в этой ситуации сыграла личная антипатия Винтера к миледи. Которая была вполне естественна. Причины-то для нее были. Просто, если пытаться понять поведение Мордаунта, то надо взвешивать, какая именно информация была ему известна и в каком виде она ему преподносилась. Мордаунт - сам или с чужой помощью - весьма успешно довел себя до такого состояния, что все четверо мушкетеров в компании с Винтером и палачом могли часами водить вокруг него хоровод, рассказывая, как себя вела миледи. Не было видно, чтобы его это вообще волновало.
Джоанна: Amiga пишет: У него не было другой возможности избавиться от ребенка, которого он считал сыном убийцы своего брата от бог весть кого. Почему же? Приют. Приюты для того и существовали, чтобы решать такие проблемы. Вот этот выход был бы вполне в духе времени. Но Винтер и на приют разоряться не стал. А по тем временам вышвырнуть ребенка на улицу означало подвергнуть его жизнь очень большому риску. Получается, что он не просто отнесся к ребенку, как к незаконному, а выместил на нем свои чувства к миледи. А я, например, страсть как не люблю, когда на детях отыгрываются. Кстати, если бы дядя его пристроил в приют, то, уж наверное, не в протестансткий. И некому было бы растить из мальчишки будущего воина с "нечестивцем-монархом". Мордаунт - сам или с чужой помощью - весьма успешно довел себя до такого состояния, что все четверо мушкетеров в компании с Винтером и палачом могли часами водить вокруг него хоровод, рассказывая, как себя вела миледи. Не было видно, чтобы его это вообще волновало. Тут я могу только повторить, что из-за дядюшки *имхо, это была именно его вина* у Мордаунта сложилось впечатление, что его мать убили не за ее преступления, а из каких-то личных побуждений. Кстати, человеку, не читавшему хотя бы главы с обольщением Фельтона, действительно трудно понять, чего ради преступницу не отдали под суд, а грохнули при первой же возможности. И вот эта искаженная картина происшедшего наложилась на, мягко скажем, несговорчивый характер Мордаунта. Я считаю, что это трагическое стечение обстоятельств.
Джоанна: ПыСы. По-моему, дискуссия уже по кругу пошла... Словом, народ, там, постами выше, мое имхо по основным пунктам изложено, кому интересно, перечитайте. Кто согласен - , а кто не согласен - дело хозяйское; как говорил Вольтер, "я в корне не согласен с вашим мнением, но я готов умереть за ваше право его высказать".
Клинок: Лиза 1 пишет: Гораздо приятнее чувствовать себя несчастной жертвой, и сливать все самые дурные эмоции на людей, да ещё чувствовать себя в своём праве при этом. А милосердие, чур меня, зачем ещё и оно то на мою бедную голову? Ведь без него легче, не надо сдерживаться. Извините, что так подробно, просто хотелось уточнить что это как раз достаточно жизненно. Для Атоса довольно точно, однако Мордя немножко другой случай. Amiga пишет: На самом деле меня в этом ублюдке миледи больше всего поражало какое-то упрямое отсутствие логики - то есть вот он вообще никак и ни за что и ни при каких условиях не желал даже помыслить о том, что его мать была хоть в чем-то виновата. Нет, я могу понять, что это тяжело - но есть же факты, на которые этому гаденышу просто плевать. Никаких фактов, одни только не доказанные или даже недоказуемые заявы убийц, так что у парня с логикой как раз полный порядок. Что не скажешь про его оппонентов. Рассказать ПУРИТАНИНУ что его мама приложила руку к убийству Бекингема. Джоанна пишет: Amiga Ни одного преступника, ни одного убийцу - никого - нельзя убить без суда ради того, чтобы получить после него наследство. Ну почему же? Можно конечно. Но тогда уж не надо удивляться, если родичи или дружбаны убитого однажды придут в гости с острыми предметами, утюгом и паяльником. В фильме «Путь Карлито» был один такой адвокат, который задумал похожие игры играть, - тот тоже плохо кончил. А именно был зверски зарезан в лифте. Как говорил ему Карлито: «Ты теперь гангстер». Amiga пишет: Ой ну конечно. Если грохнули - то только ради наследства. Других причин, кроме денег, быть не могло «Чисто английское убийство» уж не зря наследство и титулы стали основной темой в английских детективах. Вот и Мордя подумал о самом элементарном. Amiga пишет: Давайте лучше поговорим о подлости? жадности? жестокости? Ну, этих качеств за Мордей особо как-то не заметно. Хотя ни улица средневекового города, ни фанатики пуритане учителями гуманизма не могли быть по определению, но Джон Френсис к своим врагам милосерден до невероятности. И по меркам современных региональных войн (Афган, Кавказ, Судан, Ирак ...), и по меркам ВОВ (если я скажем напишу в деталях, ну, например, что наши делали с пленными немецкими снайперами, то меня забанят, поскольку дети читают) и тем более по меркам 17 века (когда нормой были публичные казни путем колесования или сожжения живем). Да и мстил Мордя таким же военным, как и он сам, то есть людям, для которых быть убитым это естественная издержка профессии. И Раулика не трогал. А мог бы ведь ....
LS: Клинок пишет: И Раулика не трогал. А мог бы ведь .... Не будем приписывать Мордаунту несуществующие черты - милосердие там всякое, или гуманизм. Не знал он про Бражелона. Попросту не знал. :) Клинок пишет: не зря наследство и титулы стали основной темой в английских детективах "Двадцать лет спустя" это французский детектив. Правда, местами, из английской жизни. :)
Nataly: LS пишет: Не знал он про Бражелона. Попросту не знал Знал, они встречались. Но вот чей он сын (или воспитанник) по счастью не знал.
Лиза 1: Да уж, иначе бы Бражелону не повезло бы гораздо раньше....
LS: Nika пишет: всадить кинжал в умирающего, кроме того, раскаявшегося человека, это именно подлость... Señorita пишет: Скорее жестокость. Впрочем, это вопрос терминологии:)) Отчего же? Каждое слово в русском языке имеет определенный смысл. Подлость - подлый поступок. Подлый - низкий в нравственном отношении, бесчестный. Жестокий - крайне суровый, безжалостный, беспощадный. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка. Так что здесь вопрос не терминологии, а мировоззрения. :) Если с точки зрения читателя нравственно убивать раненого старика, воспользовавшись его исповедью, значит, убийство палача - жестокость. Если безнравственно - значит, подлость. :)
Ора: Nataly пишет: Знал, они встречались. Но вот чей он сын (или воспитанник) по счастью не знал. Мне почему-то кажется, что даже если бы знал, чей Рауль сын, его бы это не заинтересовало. У него была цель, он к ней шел и не отвлекался.
Ора: LS пишет: Так что здесь вопрос не терминологии, а мировоззрения. :) Если с точки зрения читателя нравственно убивать раненого старика, воспользовавшись его исповедью, значит, убийство палача - жестокость. Если безнравственно - значит, подлость. :) Мне не кажется, что здесь жестокость и подлость, скорее это нервный срыв, который избавил раненного палача от долгой и мучительной агонии. Ведь до этого палач был ранен в живот. Таким образом желание покарать палача собственной рукой привело к тому, что Мордаунт невольно совершил акт милосердия, а палачу очень повезло.
LS: Ора У Мордаунта была цель - отомстить. Для того, кого "выбрала бы его мать", и кого он сам так стремился убить, не было могло быть злее мести, чем смерть сына. Отталкиваясь от этого, по-моему, логично предположить, что доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось. Нет? Ора пишет: Мне не кажется, что здесь жестокость и подлость, скорее это нервный срыв, который избавил раненного палача от долгой и мучительной агонии Надо бы в ближайшем травмопункте предложить опробовать как новое эффективное средство! :)))) Впрочем, мы как всегда отклонились от темы беседы. :) Пока не уехали в совсем дальние дебри, позвольте небольшой предварительный итог? Насколько я понимаю абсолютное большинство участников беседы (из тех, с чьими репликами мне довелось познакомиться) склоняются к мнению, что у мушкетеров не было иного выхода, кроме как убить Мордаунта? (*завязывает узелок на память*)
Лиза 1: Нуу, не у большинства. например считаю что другой выход был но жестокость и злость самого Мордаунта это не отменяет.))) Я так прикинула что примерно поровну.
Atos: LS, смотря как у Мордаунта была построена логика. Два варианта: 1) Если он принимал вариант "Поссорились две стороны родителей -- отвечать двум сторонам детей", то Рауль был бы для него подходящим врагом 2) Именно эти люди убили мою мать, именно этих людей убью я. Лично я считаю, что ввиду его фанатизма-- вариант 2...хотя, кто знает...
Ора: LS пишет: Отталкиваясь от этого, по-моему, логично предположить, что доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось. Нет? Нет, это уже какой то Монте-Кристо получается. LS пишет: Надо бы в ближайшем травмопункте предложить опробовать как новое эффективное средство! :)))) В наше время раны в живот лечат, а в то время это была верная смерть, очень мучитальная. В те времена иногда даже специально просили прекратить муки, только церковь не всегда разрешала. Да об этом же даже в художественной литературе есть! LS пишет: Насколько я понимаю абсолютное большинство участников беседы (из тех, с чьими репликами мне довелось познакомиться) склоняются к мнению, что у мушкетеров не было иного выхода, кроме как убить Мордаунта? Ну почему? Можно было еще покончить с собой :) А так да, либо он их, либо они его.
LS: Лиза 1 пишет: Я так прикинула что примерно поровну Надо было голосование сделать. :) Atos пишет: Лично я считаю, что ввиду его фанатизма-- вариант 2 Учитывая фактор наследственности и способы мести, которыми оперировала миледи, Мордаунт мог бы действовать, как она, и бить по больному. :) Но здесь мы переходим в область догадок. Ора пишет: В те времена иногда даже специально просили прекратить муки, только церковь не всегда разрешала. Да об этом же даже в художественной литературе есть! В художественном произведении, к которому мы обращаемся, емнип, палач просил отпустить ему грехи, а не добить.
Клинок: LS пишет: У Мордаунта была цель - отомстить. Для того, кого "выбрала бы его мать", и кого он сам так стремился убить, не было могло быть злее мести, чем смерть сына. Отталкиваясь от этого, по-моему, логично предположить, что доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось. Нет? Нее. Мордя парень простой и столь сложные комбинации не строил. Не Монте-Кристо. А то что же ему мешало без спешки уточнить семейное положение врагов. LS пишет: Надо бы в ближайшем травмопункте предложить опробовать как новое эффективное средство! :)))) Зря иронизируйте. На войне неофициально достреливать собственных раненых, которых уже нельзя спасти, это очень распространенная практика во всех армиях. Не всяк же может смотреть на страдания товарища, которому скажем все кишки осколками выворотили и который все равно помрет. Вот люди и идут на нарушения законности, чтобы помочь другу. LS пишет: Насколько я понимаю абсолютное большинство участников беседы (из тех, с чьими репликами мне довелось познакомиться) склоняются к мнению, что у мушкетеров не было иного выхода, кроме как убить Мордаунта? Совершенно верно. Как уже сказал – спор по земельному вопросу. Хотя, вообще-то были два варианта. А) условно «вариант Галанины» - подстроить собственную смерть и свалить подальше – в Польшу, Венгрию или в Московию. Дворяне натворившие серьезный криминал так бывало делали. Б) покаяться, написать чистосердечное признание и сдать себя в руки правосудия. Может быть Джон в таком случае и отказался от мести.
Atos: Клинок пишет: Может быть Весьма к месту...Мордаунт ненавидел не за то, что мушкетёры совершили незаконное преступление, а за то, что оно было направлено против его матери...Сын продолжил бы мстить.
Ора: LS пишет: В художественном произведении, к которому мы обращаемся, емнип, палач просил отпустить ему грехи, а не добить. Да, потому что умирать непрощенным еще страшнее, чем умирать в муках. Но муки все равно муки. Палач ведь говорил Раулю и де Гишу, что очень страдает, а ведь это было только начало. Дальше было бы все хуже и хуже. Поэтому я считаю, что здесь попрекать Мордаунта не в чем. К тому же некоторую надежду он палачу дал, хотя и случайно, сказал, что "Бог его, может, и простит, а вот он нет". Палачу оставалось надеяться на божье милосердие. LS пишет: Учитывая фактор наследственности и способы мести, которыми оперировала миледи, Мордаунт мог бы действовать, как она, и быть по больному. :) Но здесь мы переходим в область догадок. Миледи женщина, Мордаует мужчина, они действуют по разному и Дюма это описал. Клинок пишет: покаитса, написать чистосердечное признание и здать себя в руки правосудия. Может быть Джон в таком случие и отказалса от мести. В том случае, если бы их отправили на эшафот или пожизненно в Бастилию :)
LS: Клинок пишет: что же ему мешало без спешки уточнить семейное положение врагов Остутствие времени и средств. Имена своих врагов он узнал только, приехав во Францию с очень короткой миссией. Клинок пишет: Вот люди и идут на нарушения законности, чтобы помочь другу. Запишем Альфреда Швейцера в потомки Мордаунта? ;) Atos пишет: были два варианта. А) мушкетеры не были трусами в тех вопросах, которые решаются в обычном мужском противоборстве. Б) "Три мушкетера" гл."Заключение": гасконец рассказал кардиналу об Армантьерских событиях. И Ришелье не отдал их под суд. :) Кстати, ненависть к Карлу Первому, на законном основании освободившем Мордуанта от имущества Винтеров, говорит об отсутствии почтения у этого господина к законным методам улаживания конфликтов. :)
Ора: LS пишет: Кстати, ненависть к Карлу Первому, на законном основании освободившем Мордуанта от имущества Винтеров, говорит об отсутствии почтения у этого господина к законным методам улаживания конфликтов. :) Тогда там половина Англии не испытывала почтения к законным методам улаживания конфликтов, иначе не было бы гражданской войны. Революция как раз и показывает, что законные методы улаживания конфликтов просто не работают. И уж не нам попрекать Мордаунта в нелюбви к закону, мы в большинстве высказались за Фронду, а она тоже была незаконной :)
LS: Ора А кто-то здесь попрекает? Я лишь вставляю лыко в строку варианта Б), предложенного Клинком. :)
Ора: LS пишет: А кто-то здесь попрекает? Видимо, мне показалось.
Amiga: Я - ну вот лично я, из 21 века - считаю, что конечно лучше бы Винтеру отдать маленького Мордю в приют, потому что он тогда пока не был ни в чем виноват, но не удивлюсь, что у персонажа из 17 века мозги были устроены по-другому. И в любом случае, я не считаю детство Мордаунта оправданием или извинением для всех его последующих деяний (я так, понимаю, история с деревянными игрушками его матушки и отношением к этому на форуме повторяется). Доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось. Согласна. Страшный сон.
Nika: Amiga пишет: Доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось Amiga пишет: Согласна. Страшный сон. Ой, какая идея для фика...
Джоанна: Nika пишет: Ой, какая идея для фика... *заглянув в дверь, шепотом* Или для четвертой серии отечественной экранизации. А фик - вот здесь.
Ора: Джоанна пишет: А фик - вот здесь. Это великолепно!!! Я же была уверена, что Мордаунт вовсе не злой, его всяк норовит обидеть :) :)
Nika: Джоанна, ржала над каждым словом но я думала несколько в противоположном направлении Ора пишет: Я же была уверена, что Мордаунт вовсе не злой, его всяк норовит обидеть :) :) Ага, болеет он, а так он белый и пушистый...
Amiga: Nika Признаться. мелькнула на миг такая крамольная мысль, только это был бы полный АУ. Я не думаю, что Мордаунт бы долго церемонился. То есть Рауля бы никто не спас, и "Виконта да Бражелона" уже не вышло бы :)
Татьяна: Как можно остановит фанатика? ( ответ вопросом на вопрос темы).
Nika: Кстати, а мне вот кажется, что если бы была дуэль--разумеется, честная дуэль, без выпендривания Мордаунта, Рауль бы его отделал и под первое число, и под последнее. Ведь кто его фехтовать-то учил, да...
Amiga: Nika Кстати, а мне вот кажется, что если бы была дуэль--разумеется, честная дуэль, без выпендривания Мордаунта Ой не смешите меня :)))))))
Nika: Amiga, ну я же говорю при обязательном наличае этого условия... ну пофантазировать-то можно?
Amiga: Nika Это еще более АУ. Это полный ООС, сказала бы я!!! :)))
Freelancer: Можно ли было остановить Мордаунта?Имхо, "Горбатого могила исправит" - как раз подходит под случай с Мордаунтом. Мне кажется, что, не причинив физического вреда, нельзя остановить: бешеную собаку, маньяка, киборга и мстящего Мордаунта... P.S.: Прошу поклонников сего юноши не воспринимать упоминание оного в одной упряжке с бешеной собакой, маньяком, киборгом как мою попытку кого-либо обидеть или задеть чувства. Все эти персонажи упомянуты мной лишь в контексте своего чрезмерного упорства и отсутствия щепетильности при выборе средств для достижения поставленной цели...
Клинок: Freelancer пишет: Прошу поклонников сего юноши не воспринимать упоминание оного в одной упряжке с бешеной собакой, маньяком, киборгом как мою попытку кого-либо обидеть или задеть чувства. (пожимая плечами) Ну я лично не в обиде, поскольку твердо считаю, что всяк нормальный мужик станет бешеной собакой, маньяком, киборгом и Фреди Кригером в придачу, если какие-нибудь уроды возмут да и отрежут голову его маме. Иначе он, ИМХО, не мужик а кусок дерьма.
LS: Nika Nika пишет: разумеется, честная дуэль, без выпендривания Мордаунта, Рауль бы его отделал и под первое число, и под последнее. Рауль в пятнадцать лет был тем еще фехтовальщиком. Д'Артаньян, если помните, довольно высоко оценил способности Мордаунта - он нашел серьезного противника. А Рауль в те годы был еще очень-очень далек от совершенства: "Если он два-три раза и задел руку или бедро д'Артаньяна, то последний раз двадцать кольнул его прямо в грудь". (гл."Дипломатия Атоса")
LS: Клинок А если этой маме отрубили голову за то, что она сама убила кучу народа?
Nika: LS пишет: А если этой маме отрубили голову за то, что она сама убила кучу народа? как там у Владимира Семеновича? "А ответ ужасно прост, и ответ единственный..."--это была моя мать...
LS: Nika Мы снова вернулись в исходную точку: если не действуют доводы разума и апелляция к справедливости - извольте в Ла-Манш.
Ора: Freelancer пишет: Прошу поклонников сего юноши не воспринимать упоминание оного в одной упряжке с бешеной собакой, маньяком, киборгом как мою попытку кого-либо обидеть или задеть чувства. Все эти персонажи упомянуты мной лишь в контексте своего чрезмерного упорства и отсутствия щепетильности при выборе средств для достижения поставленной цели... А чего обижаться? Я тоже считаю, что остановить Мордаунта можно было только пулей в сердце или или клинком в сердце, не важно. Но это же почти комплимент :) LS пишет: А если этой маме отрубили голову за то, что она сама убила кучу народа? Ну и что?! Она все равно мама. LS пишет: если не действуют доводы разума и апелляция к справедливости - извольте в Ла-Манш. Я вообще не понимаю, при чем тут разум и справедливость. Кстати, вот если бы миледи судили и казнили по приговору настоящего суда, Мордаунту некому было бы мстить и пришлось бы смириться. А так были все основания.
Amiga: Кстати, вот если бы миледи судили и казнили по приговору настоящего суда, Мордаунту некому было бы мстить и пришлось бы смириться. Ой, чего-то я не уверена... Титула и состояния его лишили, насколько я понимаю, в законном порядке.
Ора: Amiga пишет: Титула и состояния его лишили, насколько я понимаю, в законном порядке. Не совсем. Судебного разбирательства о браке не было, было личный указ короля. И самое главное, что маму убили без суда.
Atos: Ему некому было бы мстить лично (из мушкетёров) за убитую мать...полностью переключился бы на подлого дядюшку
Ора: Atos , уже хорошо. Винтер мне не нравится.
Рони: Кажется, при диаметральности взглядов и аргументов, стронники и противники Мордаунта единодушны во мнении, что остановить Мордаунта было нельзя. Только одни ссылаются на то, что «отомстить за маму - святое дело. Мамой клянусь!» , а другие, что взывать к разуму и справедливости бесполезно, когда имеешь дело с фанатиком-негодяем или бешенным псом. Вообще-то, я тоже считаю, что остановить Мордаунта мушкетеры могли только ценой своей или его жизни. Ора пишет: Кстати, вот если бы миледи судили и казнили по приговору настоящего суда, Мордаунту некому было бы мстить и пришлось бы смириться. А так были все основания. Если признавать за Мордаунтом право убить многих людей без всякого суда, дабы отомстить за смерть одной, то тогда следует признать и право этих людей убить одну, дабы отомстить за смерть многих, не так ли? Ну, я-то убежденный противник убийства из мести, что с меня взять...
Ора: Рони пишет: Если признавать за Мордаунтом право убить многих людей без всякого суда, дабы отомстить за смерть одной, то тогда следует признать и право этих людей убить одну, дабы отомстить за смерть многих, не так ли? Вот поэтому то и должно быть провосудие, настоящее, а не фикция. Иначе месть будет вечной. Если уж на то пошло, когда граф де Ла Фер вешал свою жену, она еще никого не убила, а за то, что сделал с миледи д'Артаньян вешали даже дворян.
Клинок: LS пишет: доводы разума и апелляция к справедливости А причем тут разум и справедливость? Я в действиях шайки предателей, сделавших Мордю сиротой, не вижу ни первого, ни второго. У Морди же с этим полный порядок. Джон Френсис имел полное права по законам военого времени убивать их всех, как шпионов и дезертиров, даже если бы они его маму и пальцем не трогали. Уже только за бегство из плена, дезертирство и попытку освободить осужденого гражданина Стюарта. Скажу больше – уничтожить шпионов, дезертиров и предателей было прямым долгом капитана Мордаунта. Ну и был у юноши ещо личный мотив. Ничего дурного или противоестественного я в этом не вижу.
Клинок: Ора пишет: Кстати, вот если бы миледи судили и казнили по приговору настоящего суда, Мордаунту некому было бы мстить и пришлось бы смириться. А так были все основания. Что было совершенно невозможно, поскольку судить и казнить ее можно было только вместе с кардиналом Ришелье, которий либо ей прямо приказал (Бекингем), либо прямо одобрял (Констанция). (пожимая плечами) Настоящим французским судом следовало судить и казнить совершенно других людей – за измену во время войны.
Amiga: Если признавать за Мордаунтом право убить многих людей без всякого суда, дабы отомстить за смерть одной, то тогда следует признать и право этих людей убить одну, дабы отомстить за смерть многих, не так ли? Вот слова, под которыми хочется подписаться, но которые здесь почему-то никто не слышит.
Рони: Ора пишет: Если уж на то пошло, когда граф де Ла Фер вешал свою жену, она еще никого не убила, а за то, что сделал с миледи д'Артаньян вешали даже дворян. Мне кажется, или здесь есть маленькое противоречие? Даже если миледи в тот момент никого не убила, но вешали-то не только за убийство... И, на мой взгляд, граф де Ла Фер действовал в рамках законодательства того времени. Ора пишет: Вот поэтому то и должно быть провосудие, настоящее, а не фикция. В свете темы эта реплика должна быть адресована г-ну Мордаунту, ведь не мушкетеры же объявили "вендетту", они борются за свою жизнь - и они в своем праве...
Ора: Клинок пишет: казнить ее можно было только вместе с кардиналом Ришелье, которий либо ей прямо приказал (Бекингем), Он не приказывал. Он хотел, чтобы она честно и открыто явилась к Бекенгему и передала ультиматум, это миледи начала доказывать, что это невозможно, что ей не поверят и в результате принудила Ришелье выдать ей охранный лист, а все для того, чтобы расправиться с д'Артаньяном. А вот Винтер мог устроить разбирательство по обстоятельствам смерти брата. Мог устроить номальное разбирательство по обвинению миледи в шпионаже на враждебное государство. Но предпочел решать все келейно, вот и дорешался. Клинок пишет: либо прямо одобрял (Констанция). Не одобрял. Он даже не знал.
Ора: Рони пишет: В свете темы эта реплика должна быть адресована г-ну Мордаунту, ведь не мушкетеры же объявили "вендетту", они борются за свою жизнь - и они в своем праве... А кто его вынудил? Нет, в свете темы эта реплика адресуется всем. Либо все вправе мстить и тогда Мордаунта упрекать не за что. Либо никто не вправе мстить, но тогда и мушкетеры совершили преступление.
Рони: Ора пишет: А кто его вынудил? Он сам! - его взгляды, жизненная позиция и т.д. Ора пишет: Либо никто не вправе мстить, но тогда и мушкетеры совершили преступление. Мушкетеры (в лице д,Артаньяна) чистосердечно признались в содеянном преступлении(?) , и суд (в лице Ришелье) их оправдал - видимо, действовали все-таки в пределах необходимой самообороны, как Атос в Ла-Манше...
Ора: Рони пишет: его взгляды, жизненная позиция и т.д. Бытие определяет сознание, кажется, так говорят. Так что пусть мушкетеры скажут большущее спасибо лорду Винтеру. Рони пишет: Мушкетеры (в лице д,Артаньяна) чистосердечно признались в содеянном преступлении(?) , и суд (в лице Ришелье) их оправдал - видимо, действовали все-таки в пределах необходимой самообороны, как Атос в Ла-Манше... А я не упрекаю Атоса в Ла-Манше, он был в своем праве. Но Ришелье вовсе не оправдывал д'Артаньяна, он четко сказал, что тот совершил престепление и д'Артаньян в общем был согласен. Ришелье не оправдал д'Артаньяна, он его помиловал, а это совсем не то. Ришелье просчитал перспективы молодого человека и решил, что он может быть полезен. Вот и все.
Клинок: Ора пишет: Он не приказывал. Ора пишет: Не одобрял. Он даже не знал. Приказывал, знал, понимал, одобрял. «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.”» «— Я узнаю эту тайну! — И вы скажете мне, ваше высокопреосвященство, в каком монастыре эта женщина? — Я не вижу к этому никаких препятствий.» «Ах, черт возьми, — продолжал он, — если б мне так же легко было избавиться от моего врага, как избавить вас от ваших, и если б вы испрашивали у меня безнаказанности за ваши действия против подобных людей!» «— Вы забываете, что с минуты на минуту сюда могут приехать мои враги. — Это правда. Но в таком случае эта юная особа улизнет от его высокопреосвященства? — Ну нет! — ответила миледи с присущей только ей улыбкой. — Вы забываете, что я ее лучший друг. — Да, это правда! Итак, я могу сказать кардиналу относительно этой женщины... — ...что он может быть покоен. — И это все? — Он поймет, что это означает. — Он догадается. А что же мне теперь делать?»
Рони: Ора пишет: Но Ришелье вовсе не оправдывал д'Артаньяна, он четко сказал, что тот совершил престепление и д'Артаньян в общем был согласен. Ришелье не оправдал д'Артаньяна, он его помиловал, а это совсем не то Хорошо, пусть будет помиловал... Но, так или иначе, мушкетеры ( в лице д,Артаньяна), совершив суд над миледи, добровольно отдали себя в руки правосудия, как Вы и призывали: Ора пишет: Вот поэтому то и должно быть провосудие, настоящее, а не фикция Надеюсь, право кардинала помиловать, Вы не назовете "фикцией"? Ора пишет: Бытие определяет сознание, кажется, так говорят. Так что пусть мушкетеры скажут большущее спасибо лорду Винтеру. А-а, "тяжелое детство, деревянные игрушки". Вообще-то, я всегда считала, что мстит Мораунт за себя, а не за Анну де Бейль, о которой он ничего не знает и знать не хочет. Казнь Карла I это доказывает...
Ора: Клинок пишет: «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.”» Ришелье все это сказал, после упорного утверждения миледи, что его план не сработает, хотя план не мог не сработать. Но ей не нужен был план Ришелье, ей нужен был другой план, чтобы получить приказ. Ришелье не желал его давать, она вынудила кардинала. Клинок пишет: — Ну нет! — ответила миледи с присущей только ей улыбкой. — Вы забываете, что я ее лучший друг. — Да, это правда! Итак, я могу сказать кардиналу относительно этой женщины... — ...что он может быть покоен. — И это все? — Он поймет, что это означает. — Он догадается. А что же мне теперь делать?» Это вовсе не значит, что речь идет об убийстве. Ришелье то не желал путаться в такие дела. Не случайно он так неохотно дал миледи охранную грамоту. Он мог догадываться, но не одобрял. Я даже думаю, что рано или поздно миледи получила бы на орехи от кардинала, иначе почему она побоялась жаловаться на Атоса. На д'Артаньяна то она пожаловалась и как минимум 2 раза. Но дело все же не в этом. У миледи несколько раз была возможность попасть под реальный суд, но каждый раз окружающие предпочитали самосуд. Доигрались.
LS: Ора Ора пишет: Я вообще не понимаю, при чем тут разум и справедливость. Кстати, вот если бы миледи судили и казнили по приговору настоящего суда, Мордаунту некому было бы мстить и пришлось бы смириться. Вы путаете справедливость и законность. Теория права четко разделяет эти понятия. Приговор суда может быть законным, но не справедливым. И наоброт - справедливость может вострожествовать. Но не законно. Пример из нашей жизни: Доводы разума: Мордаунт был лишен имущества Винтеров совершенно законно (справедливо или нет мы не знаем, т.к. не знаем был ли он Винтером по крови) на основании решения королевского суда. И он мстил королю, который должен был утвердить такое судебное решение своим собственным именем - процедура, знаете ли, такая была. (Представляете, в этой логике: судья Пупкина выносит решение о лишении вас водительских прав за управление автомобилем в пьяном виде, а вы ее - ножичком?) Доводы справедливости: И в то же время Мордаунт мстил мушкетерам, которые казнили миледи совершенно справедливо, так как она едва не убила их самих, отравила Констанцию, натравила Фельтона на Бекингема. Это была одновременно и возмездие и самооборона. Но казнили они ее незаконно, т.к. не было решения суда на эту казнь. Понимаете разницу? Т.е. Мордаунт мстил в любом случае, невзирая на доводы разума и справедливости. :) Ора пишет: Судебного разбирательства о браке не было, было личный указ короля Вы так себе представляете английское судопроизводство в XVII веке и суд королевской скамьи? Ора Мне бы не хотелось повторять снова и снова аргументы, которые неоднократно звучали на нашем форуме, чтоб не утомлять других участников этой темы, уже знакомых с ними. Поэтому, пожалуйста, не поленитесь, прочтите темы: "Кто такой Мордаунт?", "Кто такой Мордаунт?-2", "Кто такой Мордаунт?-3". "Миледи - за и против. Часть 4" "Миледи - за и против. Часть 3" "Миледи за и против. Часть 2" "Миледи - за и против" "Интересно, а от кого у миледи сын появился?" "Тайны семейки Винтеров" "Дело Атоса и миледи" "Дело Атоса и миледи-2" "Благороден ли Атос?" "Лорд Винтер - честный человек или корыстолюбец?" Здесь очень развернуто обсуждалось и законность первой казни миледи, и второй. И ее преступления. И правовой статус Мордаунта и неверное толкование слов о лишении его наследства королем и т.д. Я думаю, у Вас получится, прочитав, посмотреть на этот вопрос более глубоко.
Ора: Рони пишет: Но, так или иначе, мушкетеры ( в лице д,Артаньяна), совершив суд над миледи, добровольно отдали себя в руки правосудия, Ничего подобного, если бы их не арестовали, они бы никому не признались в сделанном. Рони пишет: "тяжелое детство, деревянные игрушки". Нет, гораздо хуже. У Мордаунта не было детства. Рони пишет: Вообще-то, я всегда считала, что мстит Мораунт за себя, а не за Анну де Бейль, о которой он ничего не знает и знать не хочет. Казнь Карла I это доказывает... Он мстит прежде всего за мать. А ничего знать он не хочет не про мать, он не желает слушать убийц, которые с его точки зрения ее порочат. Рони пишет: Казнь Карла I это доказывает... Мордаунт говорит: Как вы сказали, Навуходоносор? Нет, это добрый король Карл, который обкрадывает своих подданных, чтобы наследовать их имущество К тому же Кромвель, которому он очень благодарен, как-то заметил, что было бы лучше, если бы Карл направил шпагу против себя. Мордаунт понимает с полуслова. Вот он и делает приятное покровителю и не забывает про себя, а потом узнает, что оказывается оказал Кромвелю дурную услугу. Ну так надо было сразу раскрыть свои планы преданному человеку, проблем бы не было. Вот, кстати, как раз тут Мордацунта можно было бы остановить. Он бы не взялся за топор, а самостоятельно до такой адской идеи, как наполненная порохом фелука не додумался бы.
Atos: Хм...Ора, МСТЯЩИЙ МОРДАУНТ додумался бы не только до фелуки, набитой порохом/до собственноручной казни короля, но и до того, как изобрести и вырастить спец. чеснок, которым можно обороняться от мушкетёрских особей (если бы ему непременно понадобилось)
Ора: LS пишет: Вы путаете справедливость и законность. Я ничего не путаю и все прекрасно понимаю. Не стоит приводить мне столь простые аргументы. Я говорю о людях 17 века, а не о наших современниках. Никто не доказал, что лишение Мордаунта прав проходило законным образом. Миледи Винтер собирался ссылать абсолютно незаконно, под чужим именем. Так что с законностью тут вопрос. Я даже готова признать, что если бы Атос не устраивал судебного спектакля, а просто дал д'Артаньяну догнать миледи и пристрелить, все выглядело бы много приличнее и, кстати, мушкетерам не пришлось бы потом опасаться Мордаунта, тот бы просто никогда не получил информацию об обстоятельствах смерти матери. На вопрос, можно ли было остановить Мордаунта я тоже сказала, что можно, пулей в сердце. Но простите, и д'Артаньяна в аналогичной ситуации можно было остановить только пулей в сердце. Я лишь хочу, чтобы героя не изображали каким-то монстром. А то временами и Ришелье за что-то счиают злодеем, и Рошфора. Не надо превращать роман Дюма в комиксы.
LS: Клинок цитирует "Трех мушкетеров": Ах, черт возьми, — продолжал он, — если б мне так же легко было избавиться от моего врага, как избавить вас от ваших, Ой, спасибо Вам за эту фразу!. :) Обратите внимание, Ришелье не считает м-м Бонасье ни своим врагом, ни врагом Франции. Он выводит ее за скобки политической борьбы (как, собственно, оно и было на самом деле после двух лет, проведенных в Мантской тюрьме и в монастыре). Констанция для него лишь враг миледи, разменная монета. Я напомню Вам об этом, когда Вы снова приметесь убеждать нас, что миледи, отравив несчастную камеристку королевы, руководствовалась благом Франции и приказанием кардинала. :) Кстати, когда Вы апеллируете к законности, не забывайте, что политическое убийство (даже не приказ Ришелье, а, скорее, пожелание, ведь это не было высказано в форме приказа, там даже какой-то торг был, емнип) всегда незаконно. :)
LS: Ора пишет: Никто не доказал, что лишение Мордаунта прав проходило законным образом. Мордаунт по закону был бастардом. Брак миледи и лорда Винтера был незаконен. Дети рожденные в таком "браке" - незаконнорожденные. Они не имеют прав на наследование по закону имущества отца. Мне жаль, что пришлось приводить Вам специально такие простые доводы здесь - это азы права. Ора пишет: Я лишь хочу, чтобы героя не изображали каким-то монстром. Каждый из нас будет видеть в созданном Дюма герое (этом или любом другом) то, что ближе и понятней ему, а не Вам. И высказывать это на форуме вне Ваших желаний.
Ора: LS пишет: Я напомню Вам об этом, когда Вы снова приметесь убеждать нас, что миледи, отравив несчастную камеристку королевы, руководствовалась благом Франции и приказанием кардинала. :) Никогда этого не утверждала. LS пишет: Брак миледи и лорда Винтера был незаконен. А вот это надо доказывать. Можно сколько угодно знать, что брак незаконен, но для суда это надо доказать. Я не помню, чтобы Атос давал свидетельсткие показания или что это делал в английском суде палач. Когда Винтер получил записку д'Артаньяна он не понес ее в суд. Он предпочел избавиться от невестки, сослав ее под чужим именем. От судебной процедуры он отказался. А уж доказывать незаконность брака ПОСЛЕ смерти миледи точно незаконно, ведь мертвые не могут защищаться. Поэтому мертвых даже преступников нельзя судить. Поэтому мне тоже очень жаль, что вы забыли LS пишет: азы права. LS пишет: И высказывать это на форуме вне Ваших желаний. Я знаю :) Но в таких ситуациях всегда становится обидно за Дюма.
LS: Ора Ора пишет: Никогда этого не утверждала. Ора, этот пост был адресован Клинку, у нас с ним давний спор. :) Ора пишет: А вот это надо доказывать. Давайте поступим так. Поскольку обсуждение семейного положения Мордаунта является для этой темы оффтопным, Вы выберете любую из тем, ссылки на которые были Вам предложены и которая покажется Вам наиболее подробной в этом вопросе и мы продолжим разговор там. Ора пишет: Но в таких ситуациях всегда становится обидно за Дюма Почему?
Amiga: Либо никто не вправе мстить, но тогда и мушкетеры совершили преступление. Мушкетеры не мстили, мушкетеры защищались.
Клинок: Ора пишет: Я даже готова признать, что если бы Атос не устраивал судебного спектакля, а просто дал д'Артаньяну догнать миледи и пристрелить, все выглядело бы много приличнее и, кстати, мушкетерам не пришлось бы потом опасаться Мордаунта, тот бы просто никогда не получил информацию об обстоятельствах смерти матери. Все это так, просто Атос это же лицемер висшей пробы, которому обязательно нужно было нарядитса всему в белом. Вот и подставил чел своих друзей. Ора пишет: Ришелье все это сказал, после упорного утверждения миледи, что его план не сработает, хотя план не мог не сработать. Но ей не нужен был план Ришелье, ей нужен был другой план, чтобы получить приказ. Ришелье не желал его давать, она вынудила кардинала. Ора пишет: Это вовсе не значит, что речь идет об убийстве. Ришелье то не желал путаться в такие дела. Не случайно он так неохотно дал миледи охранную грамоту. Он мог догадываться, но не одобрял. Я даже думаю, что рано или поздно миледи получила бы на орехи от кардинала, иначе почему она побоялась жаловаться на Атоса. На д'Артаньяна то она пожаловалась и как минимум 2 раза. Да нет все понимал кардинал, прекрасно понимал. Этот разговор я подробно разобрал вот суда и повторятса ненамерен. http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000142-000-30-0 Ора пишет: Но дело все же не в этом. У миледи несколько раз была возможность попасть под реальный суд, но каждый раз окружающие предпочитали самосуд. Доигрались. Вот что верно то верно.
Клинок: LS пишет: натравила Фельтона на Бекингема. Это была одновременно и возмездие и самооборона. Мстя за Бекингема они совершили предательство. Поскольку тот был злейшим врагом Франции. Это извините простой клинический факт. А Миледи, зачистив Бекингема руками Фельтона, спасла столько жизней по обе стороны Ламанша, что заслуживала не только полную амнистию за художества юности, но и талон на дополнительное питание. Так что в ее убийстве я вижу как раз величайшую несправедливость книги. Но с другой стороны – французам то не привыкать. Жанну д’Арк тоже ведь сожгли по приговору французо-предателей. И тот приговор все же был боле законным. Так что, вообще-то, история, увы, вполне жизненная для Франции. А по самооборону вообще смешно. «— Ну, так скажите ему следующее, Рошфор: скажите ему, что наш разговор в гостинице «Красная голубятня» был подслушан этой четверкой; скажите ему, что после его отъезда один из них явился ко мне и силой отнял у меня охранный лист, который кардинал дал мне; скажите ему, что они предупредили лорда Винтера о моем приезде в Англию; что и на этот раз они едва не помешали исполнить данное мне поручение, как уже помешали в деле с подвесками; скажите ему, что из этих четырех человек следует опасаться только двоих: д'Артаньяна и Атоса; скажите ему, что третий, Арамис, — любовник госпожи де Шеврез; его надо оставить в живых, тайна его нам известна, и он может быть нам полезен; а что касается четвертого, Портоса, то это дурак, фат и простофиля, и не стоит даже обращать на него внимание.» Как видите, дальше она собиралась действовать вполне официально. Обратилась по инстанции. Тем более, что в той ситуации это было, по идее, вполне достаточно. Хотя отметим - если предатель убивают разведчика, который могут его обличить перед властями то это конечно тоже как бы самооборона. Однако мои симпатии тут не на стороне предателей. LS пишет: Ой, спасибо Вам за эту фразу!. :) Обратите внимание, Ришелье не считает м-м Бонасье ни своим врагом, ни врагом Франции. Он выводит ее за скобки политической борьбы (как, собственно, оно и было на самом деле после двух лет, проведенных в Мантской тюрьме и в монастыре). Констанция для него лишь враг миледи, разменная монета. Для меня эта фраза показывают лишь то, что Ришелье не считает м-м Бонасье своим личным врагом, хоть и явно не рад ее тайному освобождению из тюрьмы. Рошфор потом почему-то твердо убежден, что кардинал оч. не хочет чтоб м-м Бонасье разгуливала на свободе. LS пишет: Я напомню Вам об этом, когда Вы снова приметесь убеждать нас, что миледи, отравив несчастную камеристку королевы, руководствовалась благом Франции и приказанием кардинала. :) Разрешением кардинала, благом Франции (которое от этого дела ничуть не пострадало, а скорее уж наоборот), а в первую очередь – тактической обстановкой. Мушкетеры, напав на монастырь с применением огнестрельного оружия, сами вынудили ее к этому. К тому же они собирались переправить м-м Бонасье в Брюссель (в главный центр откуда испанцы вели шпионаж против Франции), там бы ей работу нашли. Миледи что должна была допустить такое? Если бы скажем мой подчиненный в подобной обстановке принял бы решение застрелить задержанную террористку, то я его даже особо ругать бы не стал. LS пишет: Кстати, когда Вы апеллируете к законности, не забывайте, что политическое убийство (даже не приказ Ришелье, а, скорее, пожелание, ведь это не было высказано в форме приказа, там даже какой-то торг был, емнип) всегда незаконно. :) Есть законы писаные, а есть и законы неписаные. Политическое убийство протектора Богемии – Моравии Рейнхарда Гейндриха, политическое убийство гауляйтера Кубе, политическое убийство шейха Ясина, политическое убийство Абу Джихада, политическое убийство Абу Хасана Саламе, Лева Давидовича Троцкого, Зелимхана Яндарбиева ... при желание мог бы долго продолжить этот список. ЭТО делают все – комунисты, демократы и евреи тоже. Обичная международная практика. Хоть и полуофициальная. А подобный деликатный приказ может быть оформлен совершенно по разному. Но даже если считать, на мушкетерский манер, зачистку Бекингема «преступлением и неслыханным злодейством» (с чем я категорически не согласен), то главный злодей тут совсем не разведчик-исполнитель, а тот, кто отдает приказ. То есть кардинал. И это тоже международная практика, именно по этому агент КГБ застреливший Степана Бандеру получил всего то только 8 лет, поскольку западногерманский суд резонно решил, что основное ответственность за это убийство лежит на политическом руководстве СССР, которое и отдало разведчику приказ убивать.
LS: Клинок пишет: Мстя за Бекингема они совершили предательство. Одинм предложением выше была упомянута Констанция. Я о ней веду речь, говоря о возмездии. Клинок пишет: Как видете дальше она собиралас действовать вполне официально Вы считаете что миледи делала только то, о чем говорила вслух? Вы считаете ее настолько наивной, что на этом она бы остановилась, рискуя снова натолкнуться на необъяснимую слабость Ришелье к д'Артаньяну, и оставила б попытки подослать отравленное вино или убийц к деверю, б.мужу и гасконцу? Не знаю как Вам, но мне миледи не кажется такой легкомысленной. :) Клинок пишет: Миледи что должна была допустить такое? Это не ее прерогатива. Такие вопросы должны были решать король и королева. А миледи занялась самоуправством. :) Клинок пишет: Есть законы писаные, а есть и законы неписаные. Я ж разве спорю? Но обращаться при этом к понятию законности по меньшей мере непоследовательно. :)
Nika: Ора пишет: за то, что сделал с миледи д'Артаньян вешали даже дворян. Ой, да что он такого с ней сделал, с бедной невинной овечкой, что ему до конца жизни в это нос тыкали? Танго танцуют двое. А:она сама его впустила б: не разобралась кто, так это ее личные проблемы. Еще раз спрашиваю, что такого сделал с опытной женщиной 18ий мальчик? Очень интересно узнать...
Amiga: Nika Востину, кажется, что нет в трилогии большего преступления и большей подлости, чем поступок Дарта :) Особенно в теме о Мордаунте :)))
Señorita: Amiga пишет: Ой, да что он такого с ней сделал, с бедной невинной овечкой, что ему до конца жизни в это нос тыкали? Танго танцуют двое. А:она сама его впустила Ваще-та, так если посмотреть, разозлило миледи в большей степени не то, что дАртаньян с ней переспал, пардон, а то, что он клеймо увидел. Стал, так сказать, свидетелем позора, узнал постыдную тайну. А на все прочее она не жаловалась. И против вовсе не была:))), даже наоборот. Ей второго раунда захотелось.
Рони: Ора пишет: Ничего подобного, если бы их не арестовали, они бы никому не признались в сделанном Ну, здесь имхо против имхо - я вот считаю, что признались бы, иначе зачем они (сначала Атос, а потом д,Артаньян) вообще первыми заводят разговор о миледи, в смерти которой их никто не обвиняет? - Для меня это тем более кстати, - прибавил Рошфор, - что мне нужно ехать дальше. - Если для того, чтобы встретиться с миледи, то это бесполезно: вы ее больше не увидите. - А что с ней сталось? – с живостью спросил Рошфор. - Возвращайтесь в лагерь, там вы это узнаете. - Она уже наказана, ваша светлость. - А кто же наказал ее? - Мы. Какая же разница между мушкетерами, признавшимися в содеянном врагам, и Мордаунтом, который скрыл свою роль в казни Карла от Кромвеля… Ора пишет: Но простите, и д'Артаньяна в аналогичной ситуации можно было остановить только пулей в сердце. Исходя из текста романа, мама д,Артаньяна жила себе тихо в Гаскони и готовила мази, лечащие раны, а не воровала-убивала-шпионила. Так что д,Артаньяну оказаться в «аналогичной ситуации» было бы весьма затрудительно…Ора пишет: У Мордаунта не было детства. Что, для «детства» обязательно нужен дворянский особняк? Домик пастора не годится? По мне, так лучше в доме с пастором, чем в особняке с такой мразью, как миледи… Ора пишет: Он мстит прежде всего за мать За какую мать?! Он видел ее три раза - заходила красивая тетенька, а больше он ничегошеньки о ней не знает! Я не с целью Вас переубедить, а исключительно чтобы разъяснить свой взгляд на проблему, отмечусь многобуккфом. прошу прощения за оффтоп. Примеры, когда ребенок любит "папу-летчика" по фотографии какого-нибудь киноактера, которую ему мать дала, чтоб непретезательную правду скрыть, привели меня к выводу, что не папу (или "маму-летчицу" ) любит ребенок, а свою мечту, свои несбывшиеся надежды и т.д., то есть по большому счету он любит то, что есть только в нем самом, то бишь самого себя. Но чаще бывает так, что не знает ребенок мать или отца, так и не любит их - как можно любить то, о сущности чего ты и представления не имеешь? У меня есть знакомый, родители которого развелись, когда ему было три с половиной года, воспитывал его отец. Мамашу свою он два раза после развода видел. Специально спрашиваю его сегодня: - Скажи честно, ты свою маму любишь? - Да я ее, "маму", вообще не помню! – Ну ты же ее видел, когда вырос. – Ну и что – чужая незнакомая тетка, с чего я ее любить буду?! В принципе, я и без его слов была убеждена, что человек не может любить «мать вообще» – он любит конкретную женщину. Вот я люблю мою маму. И если допустить вариант из дешевых фильмов, и окажется, что меня поменяли в роддоме, это ничего не изменит в моей любви к моей единственной маме! Во времена Мордаунта в роддомах не рожали, поэтому накручу сюжет. Допустим, он узнает, что родный сын миледи родился мертвым, а поскольку той требовался …не сын, нет - наследник Винтеров, то она выкрала Мордаунта у его настоящей матери, безутешной, умершей от горя. Что он теперь будет кричать? «Она была моя мать»? или «Мордаунт-мушкетеры – братья навек»? Повторюсь, не миледи он любит, а свои фантазии, свои представления о "мамочке" и т.д.; не за миледи он мстит, а за свои переживания-страдания! А Анна де Бейль ему глубоко безразлична...Имхо, естественно. Ора пишет: А ничего знать он не хочет не про мать, он не желает слушать убийц, которые с его точки зрения ее порочат. Отказ от знакомства с иной точкой зрения, когда речь идет о человеческих жизнях – это либо фанатизм в крайней степени тяжести, либо политика страуса, прячущего голову в песок от «неудобной» правды, что не есть хорошо, имхо. Меня вот еще что интересовало: Мордаунт позиционируется как честный офицер английской армии. Ладно. И вот этот офицер узнает, что его мать предала Отечество сына и отца, (ну, по крайней мере человека, чью фамилию она носила) за кардинальские серебряники. И никакой рефлексии по поводу того, что у него мать-иуда, желания смыть это пятно позора – все переживания только по поводу утраченного имущества…
Atos: А ничего знать он не хочет не про мать, он не желает слушать убийц, которые с его точки зрения ее порочат. Это страх перед правдой...страх разрушить своё представление, держащееся лишь на идиалистическом образе матери. Исступлённое нежелание слышать что-либо
Ора: LS пишет: Но в таких ситуациях всегда становится обидно за Дюма Почему? Потому что Дюма создал гениальные образы. Образы очень сложные, где нет беленьких и черненьких, где все в противоречии, все в движении. Он хотел нас развлечь, но при это давал и возможность думать. Мы же, сводя все к простым и примитивным схемам, убиваем творения Дюма, мы обесцениваем его старания, превращаем роскошные полотна в примитивные двухцветные апликации. Естественно, мне обидно. Amiga пишет: Мушкетеры не мстили, мушкетеры защищались. "Ради того, чтобы отомстить за нее я пойду куда угодно..." Так, кажется, говорил д'Артаньян после смерти Констанции. Когда в Англии мушкетеры выслеживали переодетого палача, не зная, что это Мордаунт, вопрос шел вовсе не о самозащите, а о месте. Вообще у них такая цепочка мести получается, что просто жуть. Граф де Ла Фер был оскорблен обманом жены и отомстил ей, повесив ее (между прочим, она сделала вывод из этого случая, поэтому ее второй муж скоропостижно скончался. Ну правильно, а если бы и он увидел клеймо?! Деточка училась на ошибках). Д'Артаньян обманул миледи, проникнув в ее спальню под именем другого. Она стала ему мстить (и в ярость она пришла до того, как он увидел клеймо. Это произошла, когда она узнала, как ее обманули). Потом из мести в лучших традициях положительного героя граф Монте-Кристо (это что мало мстить винованому, надо, чтобы страдали его близкие) она отравила Констанцию. Д'Артаньян с друзьями из мести казнили ее. Мордаунт из мести собирался убить их. Впечатляющая цепочка. При этом благородный граф де Ла Фер эту цепочку и начал. Рони пишет: Отказ от знакомства с иной точкой зрения, когда речь идет о человеческих жизнях – это либо фанатизм в крайней степени тяжести, либо политика страуса, прячущего голову в песок от «неудобной» правды, что не есть хорошо, имхо. Atos пишет: Это страх перед правдой...страх разрушить своё представление, держащееся лишь на идиалистическом образе матери. Исступлённое нежелание слышать что-либо В таком случае подавляющее большинство любящих фанатики и страусы
Amiga: Потому что Дюма создал гениальные образы. Образы очень сложные, где нет беленьких и черненьких, где все в противоречии, все в движении. Противоречивый образ - это Арамис. Но нигде Дюма не отзывается добрым словом ни о Мордаунте, ни о его матушке.
LS: Ора пишет: Потому что Дюма создал гениальные образы. Образы очень сложные, где нет беленьких и черненьких, где все в противоречии, все в движении Вы совершенно правы - Дюма создал гениальные образы. Живые, объемные герои у него получились. Но проблема в том, что миледи у него абсолютно "черненькая". Прямо таки исчадие ада. :) Если даже поверхностно перечитать текст. И здесь он никак не грешит против реальности - таких исчадий, увы, тоже хватает. Поэтому мне не совсем понятно, в чем заключается обида. :) Ора пишет: Д'Артаньян с друзьями из мести казнили ее. Заметьте, собираясь мстить миледи, д'Артаньян не начал искать ее маленького сына.
Клинок: Рони пишет: Он видел ее три раза Это називаютса зашкаливаюшей харизмой. Для отмороженого вахабита фанатика Фельтона нужно было 5 дней. Для сына хватало 3 раза, чтобы остаться в памяти навечно. Он и перед смертью ее помнил, а это мнооогое значит, уж поверьте. Лень повторяться мы же с Полем эту тему вполне хорошо разобрали. Рони пишет: Меня вот еще что интересовало: Мордаунт позиционируется как честный офицер английской армии. Ладно. И вот этот офицер узнает, что его мать предала Отечество сына и отца, (ну, по крайней мере человека, чью фамилию она носила) за кардинальские серебряники. И никакой рефлексии по поводу того, что у него мать-иуда, желания смыть это пятно позора – все переживания только по поводу утраченного имущества… Вы невнимательно читали книгу Рони. Иудами, предавшими свое Отечество, за галун от седла, были мушкетеры. А миледи была французским агентом под прикрытием. А главное, Мордаунт нечего подобного так и НЕ УЗНАЛ. И это как раз самое прикольное в романе. Реально ржетно на самом деле. Все кто катали бочку на маму молодого человека – палач, Винтер и мушкетеры тщательно постарались обходить молчанием ее профессиональную деятельность. Вот рассказать бы им Мордаунту что его мама была французской шпионкой и Бекингема убрала по заказу главного французского паписта Ришелье. Не могу поручиться за результат (мама это мама), но это хоть какой-то шанс давало повлиять на человека. А нет, ребята молчат, как партизаны (потому что при этом о собственном предательстве пришлось бы говорить). В результате они Мордаунту по сути сказали что миледи уговорила Фельтона убрать Бека по собственной прихоти. А дальше молодой человек мог сделать лишь один логический вывод – раз его мать была сообщницей Фельтона, то наверняка ненавидела Бекингема по той же причине что и все остальные «истинные христиане». То есть, в результате подобных заяв убийц, у юноши по сути появился еще один мотив мстить за Анну де Бейль, не только, как за мать но и «сестру в Христе» злодейски убитую «злыми папистами». Да и по логике мальчик наверно в восторге был, что его мама оказывается не какая-то, а настоящая «Пуританская Юдифь».
LS: Клинок Не было в ту пору понятия Отечества. Не было. :)
Татьяна: Ора пишет: вот если бы миледи судили и казнили по приговору настоящего суда, Мордаунту некому было бы мстить и пришлось бы смириться. Никогда бы он не смирился. А поубивал бы судей, прокуроров и адвокатов по одному!
Nika: LS пишет: Не было в ту пору понятия Отечества. Не было. :) LS, да как же так не было? А одна фраза "Это нужно не мне, это нужно Франции"? Ну хорошо, сделаем скидку на то, что понятия "родина" и "отечество" вроде как синонимы...
Amiga: LS Но проблема в том, что миледи у него абсолютно "черненькая". Разве это проблема? :)
Atos: Ора пишет: В таком случае подавляющее большинство любящих фанатики и страусы Да, большинство людей, любящих лишь за идею довольно странно себя ведут...не так ли?
Señorita: Ора пишет: При этом благородный граф де Ла Фер эту цепочку и начал. Не-а. Чуть раньше: цепочку начала как раз-таки миледи. Обманув все того же графа де Ла Фер, выскочив за него замуж, будучи беглой монахиней.
Рони: Ора пишет: При этом благородный граф де Ла Фер эту цепочку и начал. Ох, как не лестно считать графа де Ла Фер «началом всех начал», но… «цепочку» начал лилльский палач, отомстивший юной мерзавке за погубленного брата клеймением оной. Ора пишет: Граф де Ла Фер был оскорблен обманом жены и отомстил ей, повесив ее А граф де Ла Фер не мстил миледи, он-то как раз действовал в рамках законов своего времени, очень суровым по отношению к сбежавшим воровкам. Если бы ему доложили, что на его территории обнаружен клейменный преступник, его законное решение было бы «повесить!» в любом случае. Устраивать расследование, что там совершил сбежавший и не было ли в его клеймении судебной ошибки, закон графа не обязывал. То, что клейменной преступницей оказалась его жена, лишь слегка изменило алгоритм его действий: он оказал ей честь, повесив собственноручно, а не отдал приказ своим подчиненным. (возможно) Что касается Мордаунта, то, по-моему, Автор не случайно включает в текст патологическую ненависть к Карлу I, настолько сильную, что офицер берет в руки топор и казнит короля тем же способом, которым была казнена когда-то его якобы очень любимая мать. Все бы ничего, но вот к смерти матери этот король не имеет никакого отношения. А к лишению имущества – очень даже имеет. Меня всегда учили, что если хотя бы один факт не укладывается в схему, то причина не в том, что факт неправильный, а построенная схема в корне неверна. Но если взять за основу схемы предположение, что Мордаунт мстит за себя всем, кого он обвиняет в своих бедах, не желая разобраться в первопричине оных, то все его слова и поступки становятся очевидными. Взять хотя бы слова, которые он сам считает настолько важными, что хочет, чтобыв они впечатались в памяти Винтера. Есть там хоть слово про мать? Нет, но очень много про него самого! Предупреждаю вас, слушайте хорошенько, и пусть мои слова врежутся в вашей памяти, чтобы вы их никогда не забывали. В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду».
Amiga: Рони Ох, как не лестно считать графа де Ла Фер «началом всех начал», но… «цепочку» начал лилльский палач, отомстивший юной мерзавке за погубленного брата клеймением оной. Соглашусь с Сеньоритой - в начале всякой цепочки мести стоит преступление, а не собственно месть. Преступление, за которым все пошло-поехало, совершила миледи, соблазнив священника. Предупреждаю вас, слушайте хорошенько, и пусть мои слова врежутся в вашей памяти, чтобы вы их никогда не забывали. В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду. Хм. И почему я не вижу ни слова про лишение детства, любви, маминых рук, чего там еще?..
Рони: Amiga, я полностью согласна с Вами и с Señorita, что преступления миледи являются причиной мести, и" цепочка" начинается в монастыре. Если бы она не соблазнила священника, его брат бы ее не клемил. Если бы она не вышла обманом за Атоса, он бы ее не повесил. Если бы она не отравила второго мужа, Мордаунт не был бы сиротой … и т.д и т.д.. Но, если я правильно поняла, Ора говорила не о том, кто первым совершил зло, а о том, кто первым начал за него мстить… Amiga пишет: Хм. И почему я не вижу ни слова про лишение детства, любви, маминых рук, чего там еще?.. Может быть, потому что мы не умеем видеть то , чего нет "что стоит за страницами..."(с) нам и текста Автора вполне хватает?
Мадам де Шико: Amiga пишет: Соглашусь с Сеньоритой - в начале всякой цепочки мести стоит преступление, а не собственно месть. Преступление, за которым все пошло-поехало, совершила миледи, соблазнив священника. Или все-таки священник девушку соблазнил и украл священные сосуды, а его брат-палач незаконно заклеймил Аннушку за преступление, которого она не совершала.
Джоанна: Amiga пишет: Предупреждаю вас, слушайте хорошенько, и пусть мои слова врежутся в вашей памяти, чтобы вы их никогда не забывали. В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду. Хм. И почему я не вижу ни слова про лишение детства, любви, маминых рук, чего там еще?.. А Вы возьмите у LS ее любимый толковый словарь и посмотрите, что означает слово "всего") Под словом "все", как правило, и подразумевается "все" - значит, в том числе и мать как таковая. Кстати, цитата опять дана в искаженном виде *Рони цитировала? Ну, тогда ничего удивительного*. В тексте сказано "развращенного, злого и беспощадного человека". Если кто-то считает, что озлобить может только потеря материальных благ, а не родного человека, то это, безусловно, кого-то соответственно и характеризует, но только не Мордаунта) Рони пишет: Может быть, потому что мы не умеем видеть то , чего нет "что стоит за страницами..."(с) нам и текста Автора вполне хватает? Кому-то хватает, а кто-то, как я погляжу, Мордаунта уже и в потенциальном убийстве членов суда над миледи обвинил, аж включая адвокатов) Вообще я, по совету классика, окончательно опускаю занавес милосердия над этой сценой. А то я уже начинаю чувствовать себя эдакой радионяней, читающей людям вслух что-то, что они очень охотно обсуждают, но почему-то не прочитали сами. А у меня есть дела и поинтересней)
LS: Nika пишет: LS, да как же так не было? А одна фраза "Это нужно не мне, это нужно Франции"? Ну хорошо, сделаем скидку на то, что понятия "родина" и "отечество" вроде как синонимы... Понятие родины в политический лексикон ввел Ришелье. Рони пишет: Если бы она не отравила второго мужа, Мордаунт не был бы сиротой … Можно маленькое дополнение? Если б она не вышла замуж во второй раз, не имея на это права, т.к. приняла постриг, ее сын не был бы бастардом. Рони пишет: Может быть, потому что мы не умеем видеть то , чего нет "что стоит за страницами..."(с) :))) "Зрение слабое" (с) к/ф "Формула любви".
Ора: Amiga пишет: Противоречивый образ - это Арамис. Но нигде Дюма не отзывается добрым словом ни о Мордаунте, ни о его матушке. Там противоречивы все, не только Арамис. Необязательно видить это только там, где Дюма дает подсказки прямым текстом. Клинок пишет: Да и по логике мальчик наверно в восторге был, что его мама оказывается не какая-то, а настоящая «Пуританская Юдифь». Кстати, да, это есть. Мадам де Шико пишет: Или все-таки священник девушку соблазнил и украл священные сосуды, а его брат-палач незаконно заклеймил Аннушку за преступление, которого она не совершала. Ну, доказательств этому нет, кроме одного, но важного: доступ к священным сосудом мог быть у священника, но не мог быть у монахини. Значит, крал именно он. Верить же палачу, которые незаконно клеймил миледи, я бы не стала. Привычка обвинять во всем женщин "Все бабы стервы" стара как мир. Мол, мой братик не мог пойти по дурной дорожке, это она, гадюка его испорила. Слышали все это сотни раз.
M-lle Dantes: Ора Вы рассуждаете как юрист)
Ора: M-lle Dantes пишет: Вы рассуждаете как юрист) Жаль, но вот юридического образования у меня нет, хотя всегда хотела его получить. Но мне объяснили, что в наше время это стало настолько неженским и опасным делом, что лучше взять что-нибудь более мирное.
Nataly: Ора пишет: Необязательно видить это только там, где Дюма дает подсказки прямым текстом. * с интересом* А где надо видеть? На чем базироваться при формировании своего мнения?
Ора: Nataly пишет: На чем базироваться при формировании своего мнения? На отличном знании текста, разуме и знании жизни.
LS: Ора пишет: Ну, доказательств этому нет, кроме одного, но важного: доступ к священным сосудом мог быть у священника, но не мог быть у монахини. Значит, крал именно он. Священник отправлял службы в женском монатсыре. Доступ был у обоих. Но крал-то, действительно он, - так в тексте сказано. :) Кстати, уголовный закон (особенно в старые времена) в особое преступление выделял подстрекательство. И наказывал его иногда суровей, чем само преступление. Не забывайте, что Анну де Бейль не отпустили из тюрьмы, как невиновную, а она оттуда сбежала. Вот вам третье преступление. :) Ора пишет: На отличном знании текста Было б замечательно если б Вы конкретизировали, какие именно места в тексте легли в основу Ваших умозключений. :)Особенно тех, которые читаются "сквозь" текст. :)
Amiga: Рони Но, если я правильно поняла, Ора говорила не о том, кто первым совершил зло, а о том, кто первым начал за него мстить… Независимо от того, что говорит Ора, странно считать виноватым того, кто ОТВЕЧАЕТ на зло, а не того, кто совершает его первым. Может быть, потому что мы не умеем видеть то , чего нет "что стоит за страницами..." (с) Здесь это называется "читать между строк" ;) Джоанна Под словом "все", как правило, и подразумевается "все" - значит, в том числе и мать как таковая. При этом почему-то про лишение имени и бедность ваш любимый Мордаунт не поленился подчеркнуть отдельной строкой :)))
Рони: Заинтересовал меня сей спорный момент: а может ли среднестатистический российский читатель, не читающий Дюма в подлиннике, прочитав слова Мордаунта «лишило меня всего» увидеть в этом самом «всего» мать? Обращаться к словарю за значением слова «все» (или все-таки «всё»?) я не стала торопиться, потому что предстояло разобраться сначала, а значение какого же слова мне искать. Поэтому я достала «Грамматику». Итак, правильная грамматическая форма: лишило (кого?) всех; лишило (чего?) всего. Убедившись, что местоимение «всего», употребленное Мордаунтом, имеет начальную форму «всё» и означает неодушевленные предметы, и (кто?) мать к ним не относится, я задала себе вопрос: а не мог ли он подразумевать материнскую нежность, ласку и т.д.? Ответ был очевиден (даже не пришлось смотреть значение слова «лишиться» ): нельзя лишиться того, чего у тебя никогда не было! Даже сам Мордаунт не занимался самообманом настолько, чтобы нафантазировать себя добрую любящую матушку (как это тут делают за него )– «она три раза заходила к моей кормилице» (ой, даже не к ребенку – деньги занести, наверное).
полная версия страницы