Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Какой матерью была миледи? » Ответить
Какой матерью была миледи?
Мадемуазель: Перечитываю сейчас мушкетерскую трилогию и задалась этим вопросом. С одной стороны, Мордаунт в "Двадцать лет спустя" говорит о Миледи как об идеальной матери. Но с другой - на протяжении "Трех мушкетеров" мы слышим о ее ребенке всего лишь несколько раз... И даже когда над Миледи нависает сначала опасность высылки, а затем казнь, Дюма ничего не говорит о том, что она вспоминала о своем сыне.
Nataly: Arren пишет: Деньги ведь могли быть и ее собственные, заработаные. Тогда откуда о сумме (которую Миледи не оспаривает) знает Винтер? Он взымал с нее подоходный налог?:)
Nataly: Arren пишет: наверное это не столь удобно и хорошо оплачиваемо Простите, что именно Вы пытаетесь доказать? Что Миледи повелась на большие бабки и карьеру типа крутого агента? Никто не спорит. Но именно это и делает ее плохой матерью. Потому что хорошая мать в первую, вторую и триста двадцать пятую очередь думает о своем ребенке, особенно если воспитывает его в одиночку. Или - если уж выбора нет и приходится подрабатывать Матой Хари - всеми силами обеспечивает его будущее и безопасность. В данном случае адекватная родительница сменила бы ребенку имя, перевезла в другую страну и сделала бы так, что бы его наследство никоим образом не зависело от кого-то еще. Где доказательства этому в романе?
LS: Arren пишет: Деньги ведь могли быть и ее собственные, заработаные. Служба в те времена не приносила таких доходов, если не была связана с откупом налогов и с гос.заказами (такими видами деятельности женщины не занимались). Да и то на это потребовались бы долгие годы, а миледи работала на Ришелье не больше 4-5 лет. Миллионами могло оцениваться только имущество виде земли и земельных рент. Которые, кстати находились в Англии, а не во Франции, где трудилась и получала з/п миледи.
Sветлана: Nataly пишет: В данном случае адекватная родительница сменила бы ребенку имя, перевезла в другую страну и сделала бы так, что бы его наследство никоим образом не зависело от кого-то еще. чисто теоретически, хотя этому и нет подстверждений в романе, могла: а) не додуматься б) не успеть небольшой оффтоп: мне кажется что разница во мнениях в этой теме больше оттого, что каждый немного поразному понимает, что значит быть хорошей матерью
LS: Sветлана Знаете, только во втором или третьем продолжении темы мы додумались определить понятие "благородство", когда обсуждали первого мужа миледи. :)
Arren: Признаю, последнее сообщение писала сгоряча. Мне довольно трудно обсуждать насколько хорошей матерью была миледи по той причине, что своих детей у меня нет. В моем представление миледи сильная, умная и красивая женщина, которая не довольствуется ролью заурядной вдовы. Разве можно ожидать от женщины, которая вырвавшись однажды из монастыря предпочтет продолжить свое затворничество. Профессия агента как нельзя кстати подходи характеру миледи.
Nataly: Ну а материнство-то тут при чем?
LS: Arren Профессия агента плохо соотносится с материнством. Вот и надо было выбирать, а не пытаться усидеть на двух стульях одним седалищем. :)
Arren: Не каждая женщина может жить только своим ребенком, особенно когда она молода, красива и довольно мстива. Мы ведь все питаемся совмещать приятное с еще более приятным. Nataly пишет: В данном случае адекватная родительница сменила бы ребенку имя, перевезла в другую страну и сделала бы так, что бы его наследство никоим образом не зависело от кого-то еще. При таких условиях возможность посещения ребенка сводится практически к нулю. Да и не факт, что Винтер знал о местонахождение маленького Джона Френсиса. Кроме того в молодости практически все люди очень самонадеяни и про возможность преждевременной кончины не думают. Тут многие утверждают, что Рауль был бы намного счастливее, если бы его воспитала де Шеврез. А ведь образ жизни у них с миледи довольно похожий.
Nika: Arren пишет: Тут многие утверждают, что Рауль был бы намного счастливее, если бы его воспитала де Шеврез. А ведь образ жизни у них с миледи довольно похожий. при этом Шеврез мне кажется особой более спокойной по характеру чем миледя дали бы ей в руки возможность усидеть на месте, я думаю маман из нее неплохая бы вышла...
Женевьева: Nika пишет: дали бы ей в руки возможность усидеть на месте, я думаю маман из нее неплохая бы вышла... так ведь этой возможности у нее только из-за характера не было, как и у миледи
LS: Arren пишет: многие утверждают, что Рауль был бы намного счастливее, если бы его воспитала де Шеврез. А ведь образ жизни у них с миледи довольно похожий. Давайте попробуем сравнить образ жизни герцогини де Шеврез и графини Винтер. Да, обе были довольно беспутными, но миледи убивала направо и налево, а Шеврез в этом не замечена. Наверное, всё-таки, моральные принципы, которые обе матери могли привить сыновьям, разнятся в каких-то концептуальных вещах. Дальше. Об угрозе безопасности ребенка, которая заключалась не только в образе жизни, но и в самой личности матери. Рауль был и формально, и фактически ублюдком. Он не притязал на чужое, ему нечего было терять и такая мать, как герцогиня, не несла ему потенциальной угрозы. Напротив, она могла бы ему помочь подняться по социальной лестнице, что и сделала. У герцогини было личное имущество и поддержка клана Роганов-Монбазонов, которое она могла задействовать и в помощь сыну и для обеспечения собственной безопасности. Надежность тыла и количество путей отступления в случае неудачи у Шеврез были несопоставимы с тем, на что могла опираться голь перекатная Анна де Бейль. Ее миллионы были миллионами семьи ее второго мужа и получила она их незаконным путем. Из-за похождений матери сын миледи оказался между молотом закона и наковальней ее биографии. Будучи клейменой двоемужницей надо было сидеть тише воды ниже травы или, по меньшей мере, не доводить врагов до отчаяния, не провоцировать их на действия адекватные ее собственным действиям.
Arren: LS пишет: Наверное, всё-таки, моральные принципы, которые обе матери могли привить сыновьям, разнятся в каких-то концептуальных вещах. Не знаю как Вы, а я у Шеврез особых моральных принципов не замечала. Хорошо же она детей своих воспитала, раз те ее, выражаясь современным сленгом, тупо кинули на бабки)) У герцогини было личное имущество и поддержка клана Роганов-Монбазонов, которое она могла задействовать и в помощь сыну и для обеспечения собственной безопасности. Только и враги у герцогини были помогущественней, так что поддержка семьи ей врядли бы помогла и помогала, раз она должна была время от времени спасаться бегством и отправляться в изгнание Ее миллионы были миллионами семьи ее второго мужа и получила она их незаконным путем. С каких это пор наследование имущества мужа незаконно?
LS: Arren пишет: я у Шеврез особых моральных принципов не замечала В отличие от миледи она не убивала направо и налево. Лично я в этом вижу разницу в моральных принципах двух женщин. Arren пишет: поддержка семьи ей врядли бы помогла и помогала, раз она должна была время от времени спасаться бегством и отправляться в изгнание Принадлежность к одному из мощнейших аристократических кланов в какой-то мере гарантировала герцогине элементарную безопасность: даже самые сильные враги не решились прибить ее темной ночью в глухом углу. :) Arren пишет: С каких это пор наследование имущества мужа незаконно? С тех пор, как право установило невозможность наследования в браке, заключенном незаконным путем. :)
Arren: LS пишет: В отличие от миледи она не убивала направо и налево. Лично я в этом вижу разницу в моральных принципах двух женщин. Лично я вижу в этом, что у обоих женщин моральные принципы отсутствуют вообще Принадлежность к одному из мощнейших аристократических кланов в какой-то мере гарантировала герцогине элементарную безопасность: даже самые сильные враги не решились прибить ее темной ночью в глухом углу :) Если бы принадлежность к одному из мощнейших аристократических кланов в какой-то мере гарантировала герцогине элементарную безопасность, то ей бы не приходилось так часто мотаться в Тур и по-заграницам. Шеврез нажила себе врага в лице короля, а королевская опала вещь опасная. С тех пор, как право установило невозможность наследования в браке, заключенном незаконным путем :) Возможность разоблачения миледи в качестве двумужницы была минимальной, так как: 1. брак был заключен в Англии, что снижает возможность быть узнанной 2. внешне миледи очень изменилась, узнать ее трудно даже Атосу 3. в то время, когда она собиралась замуж, все считали графа де Ла Фер покойником, так-что если бы ее и узнали, то миледи могла вполне "закосить" под вдову
LS: Arren пишет: Шеврез нажила себе врага в лице короля, а королевская опала вещь опасная Но ведь ее не удавили по-тихому где-нибудь в глухой провинции, хотя, наверное, и руки чесались, и опыт (Леонора Галигаи) был? Ее ссылали, но не убили. Это и есть безопасность, неприкосновенность, если хотите, обеспеченная принадлежностью к знатной семье. Arren пишет: брак был заключен в Англии, что снижает возможность быть узнанной Законность или незаконность брака не зависит от узнаваемости. Это немного разные категории. Arren пишет: в то время, когда она собиралась замуж, все считали графа де Ла Фер покойником, так-что если бы ее и узнали, то миледи могла вполне "закосить" под вдову Во-первых, то, что первого мужа считали покойником, не отменяет признания незаконными повторного брака и детей, рожденных в нем, в случае "воскресения" покойника. Во-вторых, ни один из браков миледи не был законным, т.к. она принесла монашеский обет. По каноническому праву монашествующие не могут сочетаться браком, а если всё же сочетались, то брак признается недействительным. Как видите, у родни второго мужа миледи были два чудеснейшие аргумента (один другого лучше), для признания ее сына бастардом и возрата имущества в семью.
Arren: LS пишет: о, что первого мужа считали покойником, не отменяет признания незаконными повторного брака и детей, рожденных в нем, в случае "воскресения" покойника. Обычно покойники не "воскресают" ни один из браков миледи не был законным, т.к. она принесла монашеский обет. По каноническому праву монашествующие не могут сочетаться браком, а если всё же сочетались, то брак признается недействительным. Дело в том, что единственные, кто фактически могли выдать эту тайну миледи, были граф де Ла Фер (которого все считали покойником) и лилльский палач (возможность встечи с которым была минимальной). Кроме того, со времен своего монашества она очень изменилась внешне, что развязывало ей руки и позволяло вести активную светскую жизнь. Но ведь ее не удавили по-тихому где-нибудь в глухой провинции, хотя, наверное, и руки чесались, и опыт (Леонора Галигаи) был? Ее ссылали, но не убили. Это и есть безопасность, неприкосновенность, если хотите, обеспеченная принадлежностью к знатной семье Фактически она просто успевала спастись бегством, кто знает что было бы, если бы ей удалось попасть в руки к врагам...
Марта: Миледи-мать? Это даже не смешно. Ребёнок родился, поскольку она оказалась женой лорда, и он осуществлял свои супружеские права, в следствие чего наступила беременность. Ну, как тут не рожать? Лорда по тихому отравила - папика своего сынули, на минутку, чтобы прибрать к рукам состояние. Сына воспитывали кормилицы. Она за три года навещала его трижды, и что ворковала - не верю. А что произвела впечатление - не сомневаюсь. Сын был её гарантией от нищеты, его состояние было в её руках. Агентом Ришелье она работала по любви к искусству, кроме того, он мог помочь ей в случае обнаружения неких мрачных сторон её прошлого - именно как страховка от виселицы. Кстати, если бы маманя дожила до совершеннолетия сынка, и он её бы не показался подходящим для манипулирования, не исключаю преждевременной кончины молодого человека, разумеется, завещавшего 6 миллионов маменьке. Но не сложилось.. Лорд Винтер, после смерти мамани, лишил племянника всех средств. ЗЫ Впрочем, по тогдашним законам, равно как и по законам тогдашне чести, лорд был прав - Джонни - бастард, да не просто бастард, а сын убийцы его брата. Так что дядюшка ещё благородство проявил-с. Просто мальчонка так и так пострадал.
Arren: Марта пишет: Сына воспитывали кормилицы. Она за три года навещала его трижды, и что ворковала - не верю. А что произвела впечатление - не сомневаюсь А ведь миледи могла его вообще не навещать. Что не сусюкала над ним - возможно. Но и с каменным лицом возле не стояла. Иначе она просто-напросто не произвела бы на него никакого впечатления. Дети вообще чувствуют на эмоциональном уровне как к ним относятся. Кстати, если бы маманя дожила до совершеннолетия сынка, и он её бы не показался подходящим для манипулирования, не исключаю преждевременной кончины молодого человека, разумеется, завещавшего 6 миллионов маменьке. Но не сложилось... А не слишком уж жестко Вы судите?! Все таки это не чужой человек, это родной сын, кровь и плоть миледи. Как можно убить свое единственное дитя из расчета?! Лорд Винтер, после смерти мамани, лишил племянника всех средств. ЗЫ Впрочем, по тогдашним законам, равно как и по законам тогдашне чести, лорд был прав - Джонни - бастард, да не просто бастард, а сын убийцы его брата. Так что дядюшка ещё благородство проявил-с. Просто мальчонка так и так пострадал. Но ведь Мордаунт был и его племянником, сыном покойного брата. Маленький ребенок!!! КАК можно называть его змеенышом и жалеть, что тот не был убит. в этом нет и капли благородства. Разве можно наказывать невинное дитя за грехи матери. Ведь если бы лорд Винтер взял ребенка себе, проявил заботу все служилось бы по другому. Дети - это то, что мы из них воспитываем.
Марта: Arren пишет: А ведь миледи могла его вообще не навещать. Что не сусюкала над ним - возможно. Но и с каменным лицом возле не стояла. Иначе она просто-напросто не произвела бы на него никакого впечатления. Дети вообще чувствуют на эмоциональном уровне как к ним относятся. Могла, но маловероятно. Поскольку руку на пульсе она держала. Кроме того, возможно, и опекунство предполагало визиты к сыну. и деже наверняка. Запомнилось ему это как яркие события. Как потрясения. Он и говорит, что совсем её не знал. Помнит, что она приходила, и это врезалось ему в память.. Arren пишет: А не слишком уж жестко Вы судите?! Все таки это не чужой человек, это родной сын, кровь и плоть миледи. Как можно убить свое единственное дитя из расчета?! Это ещё и плоть и кровь её нелюбимого мужа. не забывайте. если бы сын пошёл в отца. то, думаю, в характере миледи было вполне - лиувидация потомка винтеров. не своего сына. если не в неё - значит, не её. Как можно убить своё дитя? Запросто.. И по сей день такие преступления не редкость и не у столь неординарных личностей. Повторяю, такой сценарий, ИМХО, стал бы возможен, если бы сын разочаровал мать, и, главное, стал бы препятствием на её пути.. Arren пишет: Но ведь Мордаунт был и его племянником, сыном покойного брата. Маленький ребенок!!! КАК можно называть его змеенышом и жалеть, что тот не был убит. в этом нет и капли благородства. Разве можно наказывать невинное дитя за грехи матери. Ведь если бы лорд Винтер взял ребенка себе, проявил заботу все служилось бы по другому. Дети - это то, что мы из них воспитываем. Увы.. Не соглашусь. дети - это наша кровь. Наследственность. Сын миледи вырос именно её сыном без всякого участия матери. Кровь - великое дело, как говаривал Воланд. Лорд Винтер оказался благороден по тем временам. В Англии законы были ещё те.. Сгноили бы парнишку, а так - дали шанс, которым дитя воспользовалось на фамильный лад.
Джоанна: Марта пишет: Сын миледи вырос именно её сыном Все жду, когда же мне перечислят те его незаконные браки, тех соблазненных женщин и тех отравленных между делом чужих любовниц, которые дали бы основания утверждать, что дите так уж целиком пошло в мамочку.
Марта: Джоанна пишет: Все жду, когда же мне перечислят те его незаконные браки, тех соблазненных женщин и тех отравленных между делом чужих любовниц, которые дали бы основания утверждать, что дите так уж целиком пошло в мамочку. Может, и посильнее мамы. Потому что не разбрасывался, а прямо шёл к цели. И цель была одна, не несколько. Внешностьтоже мамина.. И характер. Только без жувиальности. То ли английская родня так повлияла, то ли влияние протестантов. Интересно, как бы они поладили? Не факт. что мирно, даже если бы миледи и признала. что отпрыск в неё уродился, а не в Винтеров.
Джоанна: Марта пишет: То ли английская родня так повлияла, то ли влияние протестантов. По-моему, последнее. У меня такое ощущение, что пастор и растил из него "воина во имя веры", что было совершенно естественным в то время и в той обстановке. Интересно, как бы они поладили? Думаю, тут имело бы значение, сколько времени мать проводила бы с сыном. Если много, то, ИМХО, скорее всего, подчинила бы его себе. Если нет - возможны варианты, потому что дите выросло, мягко говоря, упрямое, и нет никакой уверенности в том, что в один прекрасный день с этим упрямством не столкнулась бы и матушка.
Марта: Джоанна пишет: По-моему, последнее. У меня такое ощущение, что пастор и растил из него "воина во имя веры", что было совершенно естественным в то время и в той обстановке. Да, скорее всего. В результате сформировался исключительно цельный характер. Но в нём много симпатичного, в отличие от миледи, много искреннего. Он не актёр. скорее, игорк. И рискованный игрок. Джоанна пишет: Думаю, тут имело бы значение, сколько времени мать проводила бы с сыном. Если много, то, ИМХО, скорее всего, подчинила бы его себе. Если нет - возможны варианты, потому что дите выросло, мягко говоря, упрямое, и нет никакой уверенности в том, что в один прекрасный день с этим упрямством не столкнулась бы и матушка. Много бы времени она не уделяла материнству, не в её зарактере. Подчинить не смогла бы, нашла бы коса на камень. А его отношение к матери было бы либо обожающим, либо полным неприятием. В отсутствии матери - обожание и идеализация проявились, как и следовало ожидать.
Эли Элистранд: Марта пишет: Интересно, как бы они поладили? Не факт. что мирно, даже если бы миледи и признала. что отпрыск в неё уродился, а не в Винтеров. А почему Вы считаете, что Джон "уродился" в мать, а не в отца? Где у Дюма информация о характере лорда Винтера-младшего, чтобы сравнить?
M-lle Dantes: Arren пишет: Но ведь Мордаунт был и его племянником, сыном покойного брата. Маленький ребенок!!! КАК можно называть его змеенышем и жалеть, что тот не был убит. в этом нет и капли благородства. Разве можно наказывать невинное дитя за грехи матери. ++++++++++++++! Как говорил мой преподаватель педагогики (профессор, между прочим): "Дети ни в чём не виноваты".
LS: Arren пишет: Обычно покойники не "воскресают" Когда воскресают, это, кроме того, что аннулирует брак, в XVII веке могло привести на виселицу. Еще раз призываю вспомнить ответ д'Артаньяна на уговоры Мадлен. Arren пишет: Дело в том, что единственные, кто фактически могли выдать эту тайну миледи, были граф де Ла Фер ... и лилльский палач. Вы оцениваете степень риска, на который шла миледи ведя такой бурный образ жизни? Вы считаете, что Анна де Бейль пребывала в тамплемарском монастыре в одиночестве? Там не сохранилось никаких записей? Arren пишет: Фактически она просто успевала спастись бегством, кто знает что было бы, если бы ей удалось попасть в руки к врагам... *удивленно* Да? В романе об этом, по-моему, ничего не сказано. :) Напротив, кардиналу и королю было известно, что Шеврез, сведя Бекингема с королевой подалась в Тур. Что стоило кардиналу и ненавидевшему ее королю подослать к ней убийц, если б какие-то соображения не останавливали их?
Марта: Эли Элистранд пишет: А почему Вы считаете, что Джон "уродился" в мать, а не в отца? Где у Дюма информация о характере лорда Винтера-младшего, чтобы сравнить? Относительно внешности есть прямые слова о сходстве.. Также и о сходстве взглядов.. и красноречивые слова о том, что, душа миледи не умерла, а живёт в её сыне. Возможно, Винтеры и нашли бы какие-то фамильные черты в характере, но маловероятно, если сходство и было, то в неярких проявлениях, иначе бы и лорд Винтер отнёсся к ребёнку иначе.
Екатерина: Марта пишет: слова о том, что, душа миледи не умерла, а живёт в её сыне. Мордаунт был похож на миледи своей жаждой мести и способами, которыми он ее утолял. У них схожи судьбы, а от схожести судеб - и характеры. Хотя и наследственность тоже играет роль. Но точно не воспитание, раз он видел ее три раза в младенчестве.
Arren: Марта пишет: Могла, но маловероятно. Поскольку руку на пульсе она держала. Кроме того, возможно, и опекунство предполагало визиты к сыну. и деже наверняка. Боюсь, правды на сей счет мы не узнаем никогда. Мы можем только строить домыслы, пользуясь нашим личным мнением относительно даного персонажа. Запомнилось ему это как яркие события. Как потрясения. Он и говорит, что совсем её не знал. Помнит, что она приходила, и это врезалось ему в память.. Ваши доводы основаны на логике взрослого человека. Чтобы узнать человека нужно очень много времени, и даже когда нам кажется, что постигать уже нечего, он может нас сильно удивить. И какое может быть потрясение от прихода матери? Это ещё и плоть и кровь её нелюбимого мужа. не забывайте. если бы сын пошёл в отца. то, думаю, в характере миледи было вполне - лиувидация потомка винтеров. не своего сына. если не в неё - значит, не её. Как можно убить своё дитя? Запросто.. И по сей день такие преступления не редкость и не у столь неординарных личностей. Повторяю, такой сценарий, ИМХО, стал бы возможен, если бы сын разочаровал мать, и, главное, стал бы препятствием на её пути.. Для создание ребеночка двое нужны, уничтожая "генофонд" Винтера, она уничтожает и свой собственный. А что касается убийства детей, то ни одна, психически здоровая женщина не станет убивать свое дите. Увы.. Не соглашусь. дети - это наша кровь. Наследственность. Сын миледи вырос именно её сыном без всякого участия матери. Кровь - великое дело, как говаривал Воланд. Лорд Винтер оказался благороден по тем временам. В Англии законы были ещё те.. Сгноили бы парнишку, а так - дали шанс, которым дитя воспользовалось на фамильный лад. Если бы он хотел дать ребенку шанс, то сам бы его воспитал. Мордаунт тоже его кровь, кровь его брата. ИМХО, наверное Винтер просто деньгами не хотел делится.
полная версия страницы