LS: Nataly пишет: Он запретил Раулю вести свою, отличную от отца жизнь?! Вы ж не будете отрицать, что граф запрещал Раулю не только жениться, но и встречаться с девушкой, которая нравилась Раулю, но не нравилась самому графу?
Señorita: LS пишет: Вы ж не будете отрицать, что граф запрещал Раулю не только жениться, но и встречаться с девушкой, которая нравилась Раулю, но не нравилась самому графу? Так Вы же сами говорили про обычаи того времени, устройство будущего виконта, про заботу о его же благе и про то, что любовь имела к этому будущему такое же отношение, как японский язык;)))
Nataly: LS пишет: Вы ж не будете отрицать, что граф запрещал Раулю не только жениться, но и встречаться с девушкой, которая нравилась Раулю, но не нравилась самому графу? И кто был прав в конечном итоге???????????
Nataly: Да я не про Вас лично. Я так... из пушки по воробьям:)
LS: Nataly Стоп. Вы спросили:Он запретил Раулю вести свою, отличную от отца жизнь?! Я отвечаю: Запрещал. Ибо отец в барышень не влюблялся и встреч с ними не искал. Если б Вы меня спросили, был ли он прав в этом?.. Ммммм.... Не знаю точно. Думаю, что нет, не прав. Но дело не в частном случае - Лавальер, а в общих принципах воспитания и построения взаимоотношений отца и сына.
LS: Nataly пишет: Почему нет?????? *разводя руками* Конечно! как же, как же! Такому большому знатоку женщин, как граф де Ла Фер, достаточно было взглянуть один раз на новорожденную дочь маркиза де Лавальер, чтобы сразу понять, его сына она никогда не любила и любить не будет. А поговорив два раза с ее отцом и трижды с матерью, решил, - быть девочке королевской любовницей.
Nataly: LS пишет: Но дело не в частном случае - Лавальер, а в общих принципах воспитания и построения взаимоотношений отца и сына. В принципах? Хорошо. Что у нас декларирует Атос на протяжении повествования? Ребенок должен быть хорошо воспитан, хорошо одет, ни в чем не нуждаться и иметь право на свою жизнь. Разумеется, еще он должен быть подготовлен к разным трудностям. Какой из этих принципов Вас не устраивает? LS пишет: Конечно! как же, как же! Такому большому знатоку женщин достаточно было взглянуть один раз на новорожденную дочь маркиза де Лавальер, чтобы сразу понять, его сына она никогда не любила и любить не будет. *морщась* вы передергиваете. во-первых не новорожденную, а вполне сложившуюся девушку. Во-вторых, Вы кажется отказываете графу в большом умне, безошибочной интуиции и редкой проницательности, которые отмечал Дарт. И в третьих, Вы сами никогда не оценивали знакомых ребенка-- с кем ему дружить, а с кем не надо бы (ну хотя бы для себя)?
Amiga: Может быть, просто такой способ воздействия на Рауля был у него в обычае? Я не думаю, что разговоры Рауля в стиля "Пока меня не убьют" были у них в обычае. Атос от неожиданности и страха отреагировал первым попавшимся под руку способом.
Enid: Можно вмешаться? Простите, уважаемые дамы, но действия виконта де Бражелона в моем представлении оправданию не подлежат. Ему 25 лет - возраст более чем сознательный. Он знает, что отцу дорог. Он знает, что отец немолод ( и это не давление на слезную железу, а констатация факта). И зная все это, он действует руководствуясь только собственными эмоциями. Однофигственно ему, что с отцом будет. Можно сколько угодно говорить про болевой порог, про, типа, страсть, которая напрочь лишает ощущения ответственности - но оправдать действия его это не может. Да, невменяемые люди неподсудны. Но это не снимает с низх ответственности в убийстве, правда? НЕ криминальной, а моральной, например?
Arabella Blood: Amiga пишет: Атос от неожиданности и страха отреагировал первым попавшимся под руку способом. Звучит как будто он ему по темечку канделябром Но я согласна, это первое, что просто сорвалось с языка от испуга за жизнь сына.
Señorita: Nataly пишет: Вы сами никогда не оценивали знакомых ребенка-- с кем ему дружить, а с кем не надо бы (ну хотя бы для себя)? Это по принципу: "Сынок, не водись ты с этим с Васей, он тебя научит плохому"?:))) Типа мой ребенок - золото, а всякие там...даже рядом не стояли:))) Тоже вестма распространенное родительское эээ...заблуждение, эгоизм, как хотите...
Arabella Blood: Enid пишет: Можно вмешаться? Разумеется. Enid пишет: Можно сколько угодно говорить про болевой порог, А вы попробуйте его только представить себе! Enid пишет: про, типа, страсть, Почему "типа"? Enid пишет: которая напрочь лишает ощущения ответственности С чего вы решили, что лишает? Разве Рауль с себя снимает ответственность? Он не раз уходил на войну и не раз там рисковал жизнью, поэтому отец до этого рисковал потерять сына с почти такой же вероятностью. С чего вы решили, что Рауль, например, все-таки выжив, но вернувшись и узнав, что отцу принесли известие о его смерти и он умер, не взял бы ответственность на себя? Enid пишет: Да, невменяемые люди неподсудны. Да с чего вы взяли, что он невменяемый???? То дурак, то невменяемый... Лишь бы оскорбить, а представить, что чувствовал человек, никому в голову не приходит?
Enid: Arabella Blood пишет: Да с чего вы взяли, что он невменяемый???? Да из слов уважаемых участников! Вот не раз тут говорят, что потерял голову, что травма, несовместимая с жизнью... Не дурак, нет. вовсе даже не дурак. Но голвоу потерял. Arabella Blood пишет: Он не раз уходил на войну и не раз там рисковал жизнью, поэтому отец до этого рисковал потерять сына с почти такой же вероятностью. Уходил, да. Но не ставил себе целью погибнуть там, если помните. Наоборот даже. Был стимул выжить.
Señorita: -Я не думаю, что разговоры Рауля в стиля "Пока меня не убьют" были у них в обычае. Атос от неожиданности и страха отреагировал первым попавшимся под руку способом. -Звучит как будто он ему по темечку канделябром Но я согласна, это первое, что просто сорвалось с языка от испуга за жизнь сына. Вот и я о том же. Нет, вполне возможно, что разговоры на тему "встречаться - не встречаться с Лавальер" не были редкостью, но вот в подобное русло - "а если она полюбит другого" и "пока меня не убьют" зашло в первый раз. Поэтому и "зашкалило"...
Arabella Blood: Enid пишет: Вот не раз тут говорят, что потерял голову Ну, потерять голову от любви - не значит стать невменяемым. Он на кого-то бросался с пеной у рта? Enid пишет: Не дурак, нет. вовсе даже не дурак. Ну, это я не вам, это тут уже просто высказывалось на форуме... Enid пишет: Уходил, да. Но не ставил себе целью погибнуть там, если помните. Все-таки мне кажется, что поставить цель погибнуть еще не значит погибнуть. Он ведь не пулю в лоб пустил. А на войне можно сотню раз задаваться целью выжить, а пуля все равно достигнет. ИМХО, Рауль как бы отдает себя на волю провидения. Да, он хочет смерти, но не убивает себя сам.
Arabella Blood: Señorita пишет: Нет, вполне возможно, что разговоры на тему "встречаться - не встречаться с Лавальер" не были редкостью, но вот в подобное русло - "а если она полюбит другого" и "пока меня не убьют" зашло в первый раз. Поэтому и "зашкалило"... Ага!
Señorita: Enid пишет: Не дурак, нет. вовсе даже не дурак. Но голвоу потерял. Ага. Голову от любви-страсти и т.п., значит, теряют только дураки и невменяемые? Будем знать:))))
Enid: Arabella Blood пишет: Ну, потерять голову от любви - не значит стать невменяемым. Он на кого-то бросался с пеной у рта? А невменяемые люди обязательно агрессивны? Будем знать. Arabella Blood пишет: Рауль как бы отдает себя на волю провидения. Да, он хочет смерти, но не убивает себя сам. Ага, хорошенькое провидение. Да, врач сказал, что раны смертельны. Но надеялся на волю Божью. А кое-кто белокурый локон возжелал к груди прижать... Помните реплику дАртаньяна: "Бедное дитя, несчастный самоубийца!" текста под рукой нет, кажется, конец главы "Реляция герцога Бофора".
Arabella Blood: Señorita пишет: Голову от любви-страсти и т.п., значит, теряют только дураки и невменяемые? Эх, не светит мне большая любовь! Потому что невменяемого я никогда не полюблю, а голову терять от любви только они могут. Жаль :(((
Arabella Blood: Enid пишет: А невменяемые люди обязательно агрессивны? Ну есть конечно тихие психи... Enid пишет: Помните реплику дАртаньяна: "Бедное дитя, несчастный самоубийца!" Ну, дАрт прекрасно понимал, что Рауль уходит на войну, желая смерти, но это же не значит, что Рауль и в самом деле самоубийца! Или слова дАрта у нас - истина в последней инстанции? Я повторяю, ЖЕЛАТЬ смерти еще не значит ПОКОНЧИТЬ С СОБОЙ!
Señorita: Enid пишет: Да, врач сказал, что раны смертельны. Но надеялся на волю Божью. Тут уже не раз цитировалось: восемь ран было тяжелых. Восемь! Из них три смертельны. И одной более чем достаточно, а тут - три. Три! Божьему проведению, таким образом, нужно было ооочень сильно постараться! И то - не факт...:(( Даже если и был шанс ("сохранять полную неподвижность"), но очень и очень ничтожный. А врач мог просто...успокаивать, мол все будет хорошо... Enid пишет: Помните реплику дАртаньяна: "Бедное дитя, несчастный самоубийца!" Ну и что? То, что там говорил Дартаньян - это истина в последней инстанции? Да и потом... вы вспомните в каком он состоянии был тогда!
Arabella Blood: Señorita пишет: То, что там говорил Дартаньян - это истина в последней инстанции? Как мы с вами одновременно! :)))))) Señorita пишет: А врач мог просто...успокаивать, мол все будет хорошо... Не знаю, как успокаивать, но, кажется, в то время это нормальная фраза, что-то вроде "все в воле Божьей", захочет, так и мертвого поднимет.
Эшли: Arabella Blood пишет: Да с чего вы взяли, что он невменяемый???? То дурак, то невменяемый... Лишь бы оскорбить, а представить, что чувствовал человек, никому в голову не приходит? Доктор, вы уж или туда, или туда :) Если он не подумал об отце, потому что от боли (им самим, повторяю, и растравляемой) не мог соображать - он все равно что невменяемый. Если он был вменяемый, тогда не надо апеллировать к его состоянию - если он действовал сознательно, он поступил не глупо, а подло.
Эшли: Arabella Blood пишет: Не знаю, как успокаивать, но, кажется, в то время это нормальная фраза, что-то вроде "все в воле Божьей", захочет, так и мертвого поднимет. Не надо передергивать. Вот цитата: Этот последний, отвечая на вопросы, которые ему задал герцог, сказал, что из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. Как было уже выше сказано: сказано не шевелиться - не шевелись!!!
Señorita: Arabella Blood пишет: но, кажется, в то время это нормальная фраза, что-то вроде "все в воле Божьей", Это вообще вполне нормальная фраза для случая, когда нужно скрыть обреченность:(( Мол, теперь надежда только на чудо - Божье проведение, как угодно... Когда ничего уже сделать нельзя:((
Amiga: Зачем-то повторю свое мнение, не раз высказанное в предыдущих темах. Смерть Рауля я считаю самоубийством. Но плохим сыном я его назвать не могу. Атос бы его в этом не упрекнул никогда. Ему виднее, я думаю. Я думаю, Атос чувства сына понимал.
Эшли: Amiga пишет: Атос бы его в этом не упрекнул никогда. Ему виднее, я думаю. Ну да, разумеется. Умер без упреков, открыв свою боль только Дарту.
Señorita: Эшли пишет: Как было уже выше сказано: сказано не шевелиться - не шевелись!!! Мне вот всегда было интересно, это реально, выполнимо? ВООБЩЕ не шевелиться. И как долго нужно было эту неподвижность сохранять? Неделю? Месяц? И КАК, повторяю, КАК этого добиться? Если только в цемент закатать...
Señorita: Amiga пишет: Я думаю, Атос чувства сына понимал. Понимал, конечно... Иначе не отпустил бы...
Эшли: Señorita пишет: Мне вот всегда было интересно, это реально, выполнимо? ВООБЩЕ не шевелиться. А каким образом больные сохраняют неподвижность, если от них это требуют врачи? Справляются как-то... Ну уж что после такого требования нельзя было лазить в карман за локоном любимой - имхо, естественно.